ויכוח מפורום אחר, אני טענתי שחלק לא קטן מפעולות האצ"ל היו פעולות טרור.
כאלו שבהם כוח מאורגן בעל אידאולוגיה פועל במכוון כנגד אזרחים.
המקור שהבאתי היה ויקיפדיה
גולני טוען שהערך לא נכון/משקר.
מה היא דעתכם המלומדת?
הויכוח הוא בעיקרו על רשימת הפעולות שיש שם שכוללות פיגועים במרכזי אוכלוסיה ערביים ובאוטובוסים של ערבים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אנא, אם אתה הולך להשתמש בשמי- לפחות תעשה זאת בהקשר נכון.

אני לא טוען שהערך בויקיפדיה משקר בהכרח, אני טוען שהיסטוריה היא עניין של פרספקטיבה, כשם שאני יכול לרשום שהפעולה בה צה"ל חיסל את סאלח שחאדה נועדה למעשה להרוג אזרחים כי בפועל נהרגו בה אזרחים, או שאני יכול לרשום שעל המאבי מרמרה היו פעילי זכויות אדם כי הם היו רשומים בארגוני זכויות אדם, כך אפשר לטעון לגבי פעולות האצ"ל, הכל תלוי בניסוח, בפרספקטיבה ובהקשר.

לרשום "האצ"ל זרק רימון על אוטובוס מלא ערבים" בריק מוחלט נותן לקורא להבין שלוחמי האצ"ל היו מעוניינים בדם לכבוד פסח, להוסיף שהאוטובוס הסיע פורעים ערבים בדרכם חזרה מפרדסי פ"ת כבר נותן משמעות אחרת לפעולה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם תוכל לפרק לפחות חלק מהאירועים המופיעים בערך בויקיפדיה, ולתת להם את המידע הנוסף שקיים בידך, עדיף עם סימוכין זה יכול להיות מאוד מעניין.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אין לי שום עניין בזה, כי לא זאת הטענה שלי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אדרבא- ויסלחו לי כולם על ההפרשים בתגובות שלי, הגשם כנראה החליט להפיל לי את האינטרנט,
האשכול הזה הוא למעשה הוכחה חותכת למה שאני טוען-

הנה אתה מגיע לכאן עצמאית, כביכול כדי להביא את הדיון בפני שופטים, ללא תיאום עימי או הסכמה כמובן ושוטח בפני שופטי הפורום את טענות שני הצדדים, עד כאן תמוה אבל בהחלט לגיטימי.

מתוקף היותך צד סובייקטיבי לחלוטין בדיון אתה כמובן מסלף את דברי כדי שיתאימו למטרה שלך, כמובן אי אפשר לצפות למשהו אחר שהרי אתה מעוניין שצד אחד "ינצח" אז איך אפשר לצפות שתציג את דברי כראוי?

אבל זה אפילו לא החלק הגרוע ביותר- כי את דבריך של עצמך עיוותת בצורה פושעת (כן, כן) וסירסת על-מנת שלא להקים את הפורום נגדך, דברים איומים שאמרת ששיאם השוואת האצ"ל לחמורים שבאויבי ישראל וכשרציתי לוודא שאתה באמת מתכוון לדברים שאמרת ושלא נאמרו ברגע של פזיזות או קלות דעת אפילו הגדלת להגיד שהחמאס צריך ללמוד מהאצ"ל, מכל זה נותר "חלק מפעולות האצ"ל היו פעולות טרור", מעניין.

אבל כמובן, כמו במקרה הגדול שאנחנו מדברים עליו- גם במקרה הקטן ההגיון והמציאות משחקים אך תפקיד שולי, אתה מגיע מעמדת "פותח האשכול" ו"מיישב הסכסוך" ואני מקסימום אתפס כאיש המשוגע שעומד ברקע, צועק ומנפנף בידיים.

כי הרי למי יש כוח לנבור באמת? וראה אפילו קישור לדיון המקורי לא הבאת אלא קיווית שכולם ייתחסו לדבריך פה כאל תורה מסיני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ממש לא, אפילו לא קרוב.
אני את ההיסטוריה מכיר ברמה מסויימת, רחוק מלהיות מומחה.
לפעולות הללו של האצ"ל התוודעתי בגיל מאוד מאוחר, בעצם אחרי שיחות ארוכות עם פרטיזן שלחם בחטיבת גבעתי, איש מפא"י קלאסי.
חשבתי שהוא ממציא, כי הוא חזר וטען לעיוות היסטורי ביחס השיוויון שיש לשלושת המחתרות. לא חפרתי יותר מדי אבל גיליתי שהרבה דברים שלא לימדו אותי בבגרות בהיסטוריה הכנראה חלק מההיסטוריה.
התחיל דיון בנושא בנינו.
התעקשת שהמקור היחיד שאני מביא הוא מוטה ולא דובר אמת.
אני סקרן, יש כאן אנשים שאוכלים היסטוריה לארוחת בוקר.
גם הם לא השופטים, אבל יש כאן סיכוי לדיון שילמד אותי, לא יותר ולא פחות.
אף אחד לא מנסה לצייר אותך כמנפנף ידיים או קרוב לזה. ומהכרותי עם רוב הכותבים כאן, הסיכוי שאני מכניס לעצמי גול עצמי ורובם תומכי אצל הרבה יותר משהם תומכי הגנה גדול.

ולגבי העיוות, על זה היה הויכוח שלנו, האם הפעולות של האצל הם פעולות טרור, זה הכול.
אפילו לא דנו בתרומה של פעולות האצל לגירוש הבריטים או להגנה על הישוב. רק על האם נכון לקרוא להם פעולות טרור. ולכן פניתי לפורום של המלומדים.
בכל מקרה אם משהו במה ואיך שכתבתי נראה לך לא נכון ולא ראוי, תסביר מה בדיוק ואפנה למנהלים ואערוך.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

1) אני נותן לך קרדיט ולכן אני מניח שאתה עושה את זה שלא במודע, אבל שים לב שאתה בכלל לא עונה לדברים שאני מציג, אלא כותב את מה שאתה מעוניין שישמעו.

2) אני לא מאמין שאחרי מס' כ"כ רב של הודעות לא הצלחתי לגרום לך להבין שאין פה שום קשר לתומכי אצ"ל או לא תומכי אצ"ל. הכל עניין של פרספקטיבה והקשר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מקבל את טענת הפרספקטיבה וההקשר.
כי בסוף יש עובדות, לטובת העניין אם יתברר שלכל הפעולות שבוצעו כנגד אזרחים הייתה מטרה לפגוע באויב ספציפי ולא יצאה מתוך נקודה הנחה שאם ערבי אז אויב. ושהרג אזרחים ערבים לא היה קו מנחה בחלק גדול מהפעולות.
או לחילופין, שהפעולות הללו בוצעו בניגוד גמור לתפיסת העולם של ההנהגה והוקאו על ידה, ולכן הן לא מייצגות. אז הדרך בה אני מבין את האצ"ל היא מוטעית, נקודה.

אגב, בדברים של תבור דווקא יש הרבה אמת. יכול להיות שהפעולות הללו הן פעולות שעומדות תחת ההגדרה של טרור אבל שהרווח שלהם לישוב היה כל כך גדול ומשמעותי וחיים של רבים ניצלו בזכות הפעולות הללו שיכול להיות שהן היו נכונות לשעתן. אבל את הטענה הזאת כבר אי אפשר לטעון.
לכן אני סקרן בעיקר ביחס לעובדות.
הרי בהסתכלות מהצד פעולה שבמסגרתה מטמינים מטען בתוך שוק נראית לא סבירה.
ובאם יש מידע נוסף שאני לא מכיר, בין אם זה בגלל הבורות שלי ובין אם זה בגלל שספרי ההסיטוריה מוטים אני אשמח לשמוע.
בין כל פסקה שאני קורא מהספר (לא מעניין סתם לימודים) אני נכנס לכאן ובמקביל מנסה למצוא את הפרספקטיבה שלטענתך אני לא מכיר. עדיין לא מצאתי משהו משמעותי. אבל אני בונה על המלומדים כאן, שרובם לא חשוד ביתר מאפאינקיות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

על הכיפאק, אז אל תגרור אותי למשימה שלך, אני- מטרתי אחרת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האצ"ל פעל במתכונת שבהחלט מתאימה לארגון טרור - ולו רק משום שזו בדיוק היתה מטרתו: הטלת אימה ("terror") על הערבים והבריטים לשם הרתעה (בשלב ראשון) ולשם שכנוע הבריטים כי עליהם לפנות את א"י (בשלב השני).
אבל, וזה אבל חשוב: כל ההבדל המהותי בהקשר זה בין האצ"ל והלח"י להגנה, הוא ביחסי ציבור. בנוסף לדוגמאות שישראלה הביא, אני יכול להפנות אותך למסמכים מקוריים, בחתימת "יפי הבלורית והתואר" (שחלקם התקדמו מאוד, גם בצה"ל וגם במערכת מפא"י), המתארים פעולות מחתרתיות שהיום היו גורמות לתביעה להעמדתם לדין בהאג (יש הבדל בשיטות הפעולה - בניגוד לאצ"ל, הפו"מ לא פוצצו מטענים בשווקים, אלא תקפו בד"כ בתוך כפרים ערביים). שווה גם לקרוא את השיר "על זאת" של אלתרמן, שלא נכתב בעקבות פעולה של האצ"ל...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צריך לקחת בחשבון את המצב בזמן מלחמת השחרור,מצב של יישוב שנאבק על קיומו פשוטו כמשמעו - במצב כזה הרבה דברים שנחשבים לפשעי מלחמה במלחמה "רגילה" מקבלים לגיטימציה בעיני האנשים שחיים במציאות מטורפת כזו.
אז גם אם הם לא צדקו חשוב להביא בחשבון את תמונת המצב.

מי קבע ש"פועל במכוון כנגד אזרחים" זה תנאי מחייב?

4. violent or destructive acts (as bombing) committed by groups in order to intimidate a population or government into granting their demands
http://www.merriam-webster.com/dictionary/terror

יהיה משהו, כי יש משהו

יכול להיות שאתה צודק, אבל לפחות מבחינתי, כאן מעניינת אותי הזוית ההיסטורית.
האם המעשים האלו בוצעו ואם כן האם יש זווית בהחלטה לבצע מעשים כאלו שעמדה בניגוד למדיניות של הישוב יש נתונים שאני לא מכיר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לעניות דעתי:

[1] פעולה אלימה המבוצעת במכוון ובמתוכנן כנגד אוכלוסיה אזרחית במטרה לזרוע אימה ולהשיג פירות פוליטיים - היא טרור.

היו לאצ"ל פעולות שכוונו ישירות כנגד אוכלוסיה ערבית. מעט אבל היו. אפשר להגדירן כחלק ממלחמת אזרחים וכנסיון להשתמש באלימות כנגד אוכלוסיה אזרחית של האויב כדי לעצור את האלימות כנגד הצד האזרחי שלך ואפשר להזכיר ש'השלטון הבריטי' עמד ברקע די מחוייך ולא הראה דאגת אין קץ או דאגת קבע לבטחון האזרחים היהודים ושלאחר פעולת הטרור בשוק בחיפה צומצמו פעולות טרור כנגד אוכלוסיה יהודית.

אבל לדעתי זהו בכל זאת טרור מבחינת ההגדרה. חשוב גם לציין שרוב פעולות האצ"ל לא היו פעולות טרור לפי הגדרה זו ושמטרתו הבסיסית לא היתה זריעת אימה בקרב הערבים אלא מאבק בבריטים והגנה על האוכלוסיה היהודית ולכן לא נכון להגדיר את האצ"ל כארגון טרור כשם שלא נכון להגדיר את צה"ל כארגון טרור למרות שחלק מפעולות התגמול לא ממש היו סטריליות.

[2] ויקיפדיה היא מקור בערך כמו שהפה של הברווזן הוא מקור. זה נראה 'כמו' זה נותן תחושה דומה כשממששים אותו ואם תשאל את הברווזן אם זה מקור אמיתי הוא לעולם לא יענה בשלילה ובכל זאת זה 'לא'. ויקיפדיה זה אחלה אתר סיכומנה עם טקסטים טובים מאוד ואף מעולים בחלק מהתחומים ומחורבנים לחלוטין בתחומים אחרים והגרוע מכל הם טקסטים מצוינים בתוכם שוכנת פסקה מחורבנת דווקא בנקודה קריטית. לקורא אין יכולת לדעת מהי בדיוק השורה השגויה ולכן זה מקור בערך כמו המחברת של ההיא שלומדת איתך היסטולוגיה היא מקור.

הויקיפדיה כמו הטוקבקים במרשתת היא כבר מזמן לא 'בימה חופשית לאזרח אוהב הידע'. זהו אתר שחשיבותו ידועה למעצבי דעת הקהל והם משקיעים לא מעט בהשפעה על הקוראים דרכה. בין אם מדובר בכתיבת ערך על זמרת שולית ע"י יחצ"ניה, בין אם מאבק על רמת ליקוקו של ערך אודות פוליטיקאי ובין אם החדרת מסרים פוליטיים בלתי פוסקים לערכים חשובים.

לעניות דעתי בויקיפדיה העברית פעילים מספר 'מפעילי מערכת' בעלי תפיסת עולם שמאל-רדיקלית ופוסט ציונית. אם אתה התמים תנסה לכתוב ערך בנושא הנוגע להתישבות היהודית בא"י והוא יחרוג מהקו שהם סבורים שהם יכולים נכון לאותו זמן לכפות על הויקי - חיש קל תמצא עצמך במלחמת עריכה ובדו קרב מילולי טכנוקרטי מתיש בסופו תערך הצבעה בסופה בד"כ יהיה להם רוב ולא נאמר לפרופ' בנציון נתניהו.

דוגמא קלאסית למאבק בסופו זכו דווקא 'הטובים' בנצחון מקומי [בשל תמיכת אנשי שמאל ציוניים כמו דוד שי ואלמוג] - הוא הדיון המדהים כל בר דעת בסוגיה 'האם ניתן לכנות את החיזבאללה ארגון טרור'. תנוח דעתך. לאחר שהוכרע הדיון במישור המקומי וזה שהפגיז הפציץ ורצח במזיד אזרחים וכל ישותו ומהותו הינה רצח אזרחים להשגת מטרות פוליטיות כונה סוף סוף 'ארגון טרור' היה מי שאיים כי יעביר את הדיון ל'ויקיפדיה העולמית' או משהו כזה ששם המצב הוא אפילו בטטה יותר שכן חוץ ממפעילי מערכת יהודים-שמאל-קיצוניים יש עוד את הערבים ואנשי התעמולה הפלשתיניים...

מאחר וכוללת במכוון הטיות רבות (כמובן שבערכים שעניינם אינו שנוי במחלוקת ההטיות מועטות או לא קיימות, אבל העקרון הוא שהיא כלי שאינו אובייקטיבי).

לעניין אצ"ל... מבחינת הבריטים, ובשלב מסויים הערבים, הוא היה ארגון טרור: זאת מאחר ועניינו היה לקדם מטרות באמצעים של פעילות אלימה. גם אצ"ל, גם ההגנה/פלמ"ח וגם לח"י נקטו כנגד ערבים בפעולות טרור נטו. אלו יחשבו חמורות/לא חמורות בהתאם לשיוך הפוליטי של הקשיש אתו תשוחח... המפ"איניק יזכיר את דיר יאסין (שבדיוק כמו פעולות קיביה היה פעולה צבאית שגבתה קרבנות אזרחיים רבים) ואיש אצ"ל יזכיר את סאסא ועין זייתון (שהיו פשיטות פתע של כוח צבאי מיומן על כפרים ערביים שנועדו לגרום אבידות ולהטיל אימה על האוכלוסיה). כמובן שהמפ"איניק נמצא בצד הרוב - ואינו "אנדרדוג" - ולכן ימשיכו בני ישראל להאמין שאצ"ל ירה בשביל הכיף בפאלחיות ליד בארות מים, בעוד שהפלמ"ח הלכו לחסן ילדים ערביים נגד חצבת... כל יומן מבצעים חטיבתי בחודשים פברואר-אפריל 1948 יספר לך כי כוחות ההגנה "הרימו" כלי רכב ערביים אזרחיים דרך קבע.

מה שמייחד את אצ"ל (יחסית) זו העובדה שהארגון לא התדרדר לאלימות בלתי מרוסנת אלא היה מופת לשימוש מושכל בנשק האלימות (כן... כן... יש מדד כזה). עובדתית הוא התפרק לחלוטין ככוח לוחם כאשר נקרא לכך, יוצאיו (פרט לבודדים) לא הפכו טרוריסטים, ומאחורי רבות מפעולותיו עמד הגיון מסויים. לדוגמא: ליל ההלקאות, או היום שלאחר הפיגוע ברחוב בן יהודה בירושלים שבוצע בידי חיילים בריטיים תוך ניצול חופש התנועה שלהם: לוחמי אצ"ל חיסלו בריטים שהסתובבו ברחובות ירושליים במשך כל הבוקר, וכתוצאה מכך עבר הצבא הבריטי להסתגר במחנותיו ומיעט להפריע לכוחות ההגנה. לאחר שהושגה מטרה זו לא המשיך אצ"ל בפעולות שלא לצורך נגד הבריטים. זאת בניגוד לדימוי של חוליגנים פאשיסטיים שמוצמד לאנשיו לא פעם.

ויקיפדיה לא משקרת! המציאות משקרת!

כמי שניסה, שוב ושוב, לערוך ערך בתחום ההיסטוריה של א"י שבו אני, להבנתי, מומחה - רק כדי לגלות שכל פעם העריכה שלי נמחקת ומוחלפת באותן שגיאות עובדתיות (שמשום מה מוטות לכיוון מסוים) - אני מזמן לא מתייחס לאתר החביב הזה ברצינות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il