שלום לכולם,
הייתי רוצה לדעת מדוע תנוחת הירי באקדח בארץ שונה ממה שמוכר בשאר העולם (לדוגמא בארה"ב) ואיך היא התחילה בארץ? בהמשך לזאת, פתיחת זיג וכדו' שונה מהמקובל בעולם, האם מישהו מכיר את היסטוריה מאחורי זה?
אם יש אשכול כבר בנושא, נא לנעול ובבקשה להפנות אותי לשם.
חיים

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אני מדבר על צורת העמידה עצמה

אבל צריך לקחת בחשבון כשאתה מדבר על ארה"ב שיש שם מאות ואלפי יחידות - וחלקם אוחזים באקדח כמונו ; חלקם לא.
לשאלתך , תנוחת האחיזה והירי באקדח (לפחות במשטרה ישראל בשנים האחרונות) נקראת Isosceles , כלומר משולש . רגליים מקבילות בפיסוק , זרועות ישרות .
הסיבה שמשתמשים בה בישראל , נובעת מכך שבאופן יחסי קל ל"תחזק" אותה , דהיינו נדרש פחות אימון לפגוע טוב מאשר בתנוחות ירי אחרות. ומאחר שלרוב שוטרי משטרת ישראל ,ואני אסתכן ואגיד שגם לחיילי צה"ל יש פחות זמן מוקצה לאימון מאשר למקבילים בחו"ל; עובדים בשיטה הזו.

אם תראה אזרח בארה״ב יורה, זה נדיר מאוד לראות אותו יורה בתנוחה ישראלית. השאלה שלי היא מדוע בישראל בחרו בעמידה המסוימת הזו על שיטות אחרות? מה הם היתרונות שלה לעומת אחרות? אני מודע לשוני במנטליות כלפי נשק חם בארץ ובארה״ב, ובנושא קצת קשור לכך, זה מדהים אותי כל פעם מחדש (אני יורה בארה״ב כבר כמה שנים) איך יש גישה לנשק חם לכל אדיוט בלי הכשרה מתאימה בעליל! וגישה כל כך קלה שזה לא יאומן

כדי שיהיה יותר קל להבין - אפשר אולי לשים תמונות של תנוחות הירי שהוזכרו כאן?

WEAVER STANCE: The shooter stands slightly bladed in a classic “boxer’s stance” and pushes the gun toward the target using the strong hand, while at the same time pulling back the gun hand with the weak hand

ISOSCELES STANCE: The shooter grasps the gun with two hands, extending the arms straight out toward the target with the two arms and the shoulders forming an isosceles triangle. https://www.usconcealedcarry.com/cc...hooting-stance/

בירי משטרתי מבצעי (ארה"ב), השימוש הרווח כיום הוא ב MODIFIED ISOSCELES שבו חלק הגוף העליון חזיתי למטרה כך שאפוד המגן ולוחית הטראומה מספקים מיגון מקסימלי, לעומת ה WEAVER STANCE שנוטה לחשוף את צד הגוף למטרה. ה- MODIFIED ISOSCELE מאפשר גם ירי תוך תנועה נח ויציב יותר מה WEAVER.

בדיוק אבל בדיוק התמונה שהייתי צריך!
ורק שאלה קטנה:ירי עם יד אחת - עד כמה תנוחה כזאת מקובלת?

אולי בתחרויות קליעה אולימפיות ובסרטים, אבל לא בירי מבצעי כששתי הידיים זמינות.
מצד שני, כחלק מאימון כשירות ירי מבצעי רצוי לתרגל ירי ביד הדומיננטית וביד החלשה כדי שהיורה יוכל לתפעל בשעת צורך את נשקו אם רק יד אחת זמינה.

ויש מדינות/אזורים בהם ירי עם יד אחת יותר מקובל?

בירי באקדח תופי (revolver) נוהגים לפעמים לירות ביד אחד (יש לו צורת אחיזה שונה ולפעמים הגודל לא מאפשר ירי בשני ידיים).

כמו-כן עושה רושם שבעבר ירי ביד אחת הייתה שיטה הרבה יותר מקובלת, עד מלחה"ע השנייה לפחות, לא חושב שראיתי תמונה של מישהו יורה בשני ידיים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחד הלוחמים שהיה על המרמרה שבר את ידוממכה של אלת ברזל.....
לאחר מכן הוא דרך את הנשק ביד אחת (על ידי שימוש בירך אאל"ט)
והמשיך לבצע ירי!!!
לדעתי יש צורך ממשי בתירגול ירי ביד אחת....

-כשאנשים קטנים מטילים צל גדול, זה סימן שהשמש שוקעת-

לא אמרתי שאין צורך לתרגל, רק עניתי חלקית מאוד לשאלה.

יש תפקידים מסוימים וסיטואציות מסוימות שבהם נדרשת יכולת ירי גבוהה מאוד ביד אחד, בעיקר אירועי אבטחה שונים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נשמע מעניין,מדוע וויתרו על ירי ביד אחת אחרי מלה"ע 2?
ירי ב2 ידיים - מקור השיטה בארה"ב?

ואפשר להרחיב את השאלה גם לרובים ונשקים אחרים ארוכים יותר מאקדח?
איזה תנוחות נהוגות בירי מנשק ארוך מאקדח (תמ"קים רובים למיניהם) וכיצד נהוג להחזיק אותם?
עם היד קרוב למחסנית/הדק או רחוק?
(על מקלעים אני לא שואל כי הרי לאלה בד"כ יש דורגלים כלשהם)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 נשמע מעניין,מדוע וויתרו על ירי ביד אחת אחרי מלה"ע 2? ירי ב2 ידיים - מקור השיטה בארה"ב?

תשמע, מה שאני אומר לא מתבסס על ידע מעמיק, אלא על ראיות נסיבתיות והשארות בלבד.
נסה למצוא תמונה של ירי באקדח ביד אחת אחרי מלחה"ע השנייה (ולצורך העניין גם בקוריאה או וייטנאם), לעומת זאת תראה כמה יש לפני.

אני יכול להניח שזה נובע משני דברים:
1. מבחינה כרונולוגית זה עדיין קרוב לתופי ולכן יכול להיות שלקח קצת זמן להבין שירי באקדח מחסנית מאפשר ירי בשתי ידיים ושהאחרון יעיל יותר.

2. המבנה של אקדחים מסוימים (בעיקר הלוגר והוולטר הגרמניים) מזכירים לי- בתור אחד שלא אחז בהם מעולם, מבנה של תופי יותר מאשר מבנה קלאסי של אקדח מחסנית, יכול להיות שהם באמת היו נוחים יותר לירי ביד אחת.

ציטוט:

ואפשר להרחיב את השאלה גם לרובים ונשקים אחרים ארוכים יותר מאקדח? איזה תנוחות נהוגות בירי מנשק ארוך מאקדח (תמ"קים רובים למיניהם) וכיצד נהוג להחזיק אותם? עם היד קרוב למחסנית/הדק או רחוק?

פה אתה פותח תיבת פנדורה שלמה של אלפי שיטות וויכוחים על יעילות.

ציטוט:

(על מקלעים אני לא שואל כי הרי לאלה בד"כ יש דורגלים כלשהם)

הדיון יכול בחלט להתרחב גם למקלעים, העובדה שיש להם דורגל לא פותר אותם (שכן יורים במקלע גם בעמידה ובכריעה- ואז האם משקע כתף או מהמותן, האם אוחזים במתפס כשיש או בדורגל וכו') גם כשהוא נח על הדורגל- במה אוחזים? בדורגל, במתפס, בקת? ויש כמובן את כל דיון האופטיקה על מקלעים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז לפני מספר ימים היתה תכנית על צלפים.
אחד הצלפים בוויטנאם נתקל בחמישה ויטנאמים מטווח חמש עשרה מטר. (תוך כדי ריצה). הוא שמט את הרובה שלף שני אקדחים וירה בהם בטרוף. הוא חיסל שניים והשאר ברחו. וזה שיחזור אמיתי מפיו של הצלף.
כך שיש מצבים לירי ביד אחת.

1) לא אמרתי שאין סיטואציות שבהן נאלצים לירות ביד אחת, ההיפך הוא הנכון.

2) להשתמש כדוגמא במצב שבו יורים בשתי ידיים בשני כלים הוא לא רלוונטי, זה אם כל תרחישי הקיצון, הסיכוי ש-

- יהיו שני אקדחים זמינים באופן מיידי,
- יהיה ליורה את הידע והיכולת לבצע ירי במקביל בשתי ידיים,
- יהיה צורך לבצע ירי בשני כלים במקביל ולהעדיף את זה על פני ירי בכלי אחד,

הוא כ"כ זניח שהוא לא יכול לשמש כמקרה בוחן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נכון זה מקרה קיצוני אבל במציאות אתה יכול לצפות לכל מצב ולכן צריכים להיות מוכנים לפחות למצב של ירי ביד אחת .
דוגמא אחרת: כמה חיילים אומנו בירי מאג מהמותן, מעט מאד מטעמי בטיחות. בפועל בזמני ( לפני הרבה שנים) היו הרבה מצבי ירי כאלה של התקלות בתנועה . הסתערות ממארב וכו.
אז מה , אתה לא יכול לאמן רק למצבים בהם בטוח תשתמש בנשק. ההפתעות רבות.

כמה זמן, כסף ותחמושת יש לך? כי אם אנחנו מאמנים "ליתר בטחון" אז צריך להכשיר את כולם כחובשים (כי יש להם נטיה להפגע), חבלנים (כי אותם תמיד צריך), צלפים (כי אנחנו רוצים שכולם ידעו לפגוע מצויין), נשק שלל (כי מי יודע מתי תגמר לך תחמושת, רגמים, אנשי נ"ט, קשרים ועוד רשימה ארוכה ביותר של מקצועות שכדאי מאוד לדעת. רק מה? כסף וזמן יש בד"כ רק להכשרה אחת. אז אם יש לי צלף, אני אעדיף לשפר את איכות הצליפה שלו, מאשר לאמן אותו בירי אקדח - לא כל שכן בשני אקדחים בא זמנית.

לגבי מאג, הסיבה פשוטה. היום בתפקיד הזה יש נגב וחלק מהאימון בו הוא ירי בתנועה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

דוגמא אחרת: כמה חיילים אומנו בירי מאג מהמותן, מעט מאד מטעמי בטיחות. בפועל בזמני ( לפני הרבה שנים) היו הרבה מצבי ירי כאלה של התקלות בתנועה . הסתערות ממארב וכו. אז מה , אתה לא יכול לאמן רק למצבים בהם בטוח תשתמש בנשק. ההפתעות רבות.

נצל"ש- "ירי מאג מהמותן"? יש ירי אחר במאג בעמידה/כריעה? צריך להיות טיפה'לה ג'באר כדי לטעון את המאג בעמידה (וכמובן, כדי בכלל להיות מאגיסט), אבל ירי בעמידה כשהקת בשקע כתף נראה לי דרישה רצינית מדי.. וגם מסכן את הפנים (יד שמאל אוחזת בדורגל, כך שרק יד ימין מייצבת את הנשק).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1) לא אמרתי שאין סיטואציות שבהן נאלצים לירות ביד אחת, ההיפך הוא הנכון. 2) להשתמש כדוגמא במצב שבו יורים בשתי ידיים בשני כלים הוא לא רלוונטי, זה אם כל תרחישי הקיצון, הסיכוי ש- - יהיו שני אקדחים זמינים באופן מיידי, - יהיה ליורה את הידע והיכולת לבצע ירי במקביל בשתי ידיים, - יהיה צורך לבצע ירי בשני כלים במקביל ולהעדיף את זה על פני ירי בכלי אחד, הוא כ"כ זניח שהוא לא יכול לשמש כמקרה בוחן.

ירי ב2 אקדחים רק נראה טוב בקולנוע,נכון?
במציאות אני מבין שזה כבר מצב קיצוני...

יש סדרה שנקראת History's Top Shot.

באחד הפרקים המתקדמים בעונה השנייה (יכול להיות שהיה את זה גם באחת העונות האחרות, לא זוכר) הייתה "משימה" כזאת- ירי בשתי ידיים בשני אקדחים, אחד המתמודדים שניסה היה זה שלבסוף זכה בעונה השנייה (ומדובר על כמה מטובי היורים בארה"ב) תראה כמה הוא התקשה בתנאי מעבדה ותוכל להקיש מזה על כמה קשה יהיה ליורה רגיל בתנאי קיצון של שדה קרב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בסדרת "הצלף" עונה שניה או שלישית בחצי הגבר אם איני טועה, על המתחרים היה לירות ברובה ביד אחת. זה נראה קשה להחריד אבל רובם הצליחו במשימה.

לא אמרתי שכל אחד חייב להיות מומחה בכל המצבים אבל לטענתי כל אחד בתחומו צריך להיות בעל ניסיון מינימלי גם במצבי קיצון. וכל להכיר את כל הכלים בסביבת הפעילות הקרובה כמו לדוגמא שיריונאי חייב להכיר את כל המערכות בטנק גם אם הוא תותחן או נהג. ולמיטב ידיעתי בשיריון זה נעשה.
בחיר מהניסיון הקצר שלי כלוחם במשך כ 30 שנהסדיר ומילואים, רוב הלוחמים לא יודעים לתפעל נשק ברמה מחלקתית אלא באופן כללי מאד ונכון זו תוצאה של חוסר תקציב. אבל בפועל אין מנוס מלהכיר טוב את הכלים הפועלים סביבך כי הכל צפוי וזה מתוך ניסיון.
אז נכון אי אפשר להשקיע אין סוף משאבים במיוחד לא בפרט אבל זה גורם לחוסר בשעת מבחן אמיתית.

"חירניק " ואחרים מהזקנים שלקחו חלק במלחמות יכולים לספר לכם עד כמה הידע הרחב בשימוש בכלים מועיל בשעת הצורך. ואני לא מתכוון לדוגמא הקיצונית שהבאתי אבל היא אמיתית. אני מביא דוגמאות ממלחמת יום כיפור שלוחם החיר היה חייב להכיר את כל הכלים כולל תפעול נ"ט , מרגמה, מאגים וכו . ומי שלחם אז בוודאי שמח מאד בהיכרותו עם הקלצניקוב וה- ר.פ.ג ולי יצא להפעיל גם גוריאנוב שלא לדבר על נהיגה ברכב שלל או כלים שלנו.
אז נכון אי להכשיר את כולם להכל ויחד עם זאת הבעייה קיימת .

כל מה שאתה אומר נכון בעיקרו, אבל- ופה זה חוזר בלופ למה שביטיס אמר, יש תרחישים סבירים יותר- כמו חייל שנדרש לתפעל נשק של חבר שנפל, תרחישים סבירים פחות- כמו חייל שנאלץ לתפעל נשק של אויב שנפל ותרחישים שהסבירות שלהם היא אפסית- כמו חייל שיורה בשני אקדחים במקביל.

ע"פ התרשים המאוד גס הזה אפשר לחלק את האימון (בהתחשב כמובן בזמן, כסף ומשאבים אחרים), כך שאימון על כלים ברמת המחלקה ייקבל את מרבית הזמן, אח"כ כלים ברמת הפלוגה, אח"כ נשק שלל אבל אפילו אז- אף אחד לא יכלול ירי בשני אקדחים במקביל- אפילו אם הייתה האפשרות לכך, בכל מקרה לא כאימון רציני, מקסימום "צ'ופר".

לא משנה כמה נדוש בזה עובדות היסוד לא ישתנו-

1. הסיכוי שיהיה אקדח בסביבה, שלא לדבר על שניים (!)

2. הסיכוי שתידרש לירי בשני כלים במקביל ולא תסתפק בירי בכלי אחד

3. הסיכוי שתצליח לבצע ירי אפקטיבי בשני כלים במקביל, במיוחד אם אתה לא יורה בחסד

כולם נמוכים מאין כמותם, אם תשלב את כל השלושה ביחד תקבל סיכויים אפסיים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב שפספסת את כל העיניין. שעליו אין ויכוח כלל.
אני נתתי דוגמא קיצונית בכוונה להראות שצריך להיות מוכן להפתעות ומסכים אתך שבצהל אין חיילים עם שני אקדחים וגם רובה, הויכוח בנקודה הזו מיותר ולדעתי שנינו מבינים את הנקודה שחייל שהוא לוחם חייב להכיר את כל הכלים ברמת הפלוגה או לפחות המחלקה, וכפי שציינתי קודם חייב להכיר את נשק האוייב ברמה האישית שלו, חי"ר - חי"ר. שיריון -שיריון. אין מצב במלחמה שלא תשתמש בנשק שלל.
אני חושב שיש הסכמות וחבל על ה"נייר".

אה טוב, אז לא הבנתי את החשיבות שבתגובה היות ומלכתחילה אנחנו מסכימים.

אבל, אם כבר-אז כבר, אני לא מסכים ש"אין מצב שבמלחמה לא תשתמש בנשק שלל". עובדה, זה קורה וקרה. כן חשוב לדעת לתפעל אבל זה בהחלט לא כזה רווח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ובחזרה לנושא, לפי מה שנאמר פה, תנוחת הירי הישראלית היא תולדה של תנוחת הISOSCELES אם אני מבין נכון?

נראה שתנוחת הירי הישראלית היא תולדה של ה ISOSCELES STANCE שהותאמה לצורך בדריכת הנשק לאחר השליפה. בגופי אכיפת החוק האמריקאים המוכרים לי, בין אם במדים או באזרחי, הנשק נישא במצב טעון ודרוך בנרתיק. כל נושא הדריכה במהלך שליפה לא קיים.

אני מכיר את מצב הנשיאה בארה"ב מקרוב. אני מניח שצורת הנשיאה בארץ (כדור לא בקנה והצורך בדריכה) נבע במקור מאי הכשרה ארוכה והאנשים שנושאים את האקדח. השאלה היא, האם במקומות בהם ההכשרה היא ארוכה (כדוגמת "אחיד") עדיין נושאים בפועל בצורה זו? או שמא רק מלמדים אותה ובפועל הנשיאה לא בהכרח כוללת את הצורך בדריכה.
בזמנו, היה מישהו ששמעתי שטוען שהצורך בדריכה נבע מהאקדח עצמו (Browning HP), אני לא זוכר מה הסיבה.

בכל אופן, זה נראה שצורת העמידה האגרסיבית, הצורך בדריכה, ירי במטרה עד שהיא נופלת / וכדו' יחודית לישראל ולא מצוייה במקומות אחרים. והשאלה בעיינה, איך כל זה התחיל? מדוע מי שהכתיב זאת בתחילה מצא לנכון לעשות כך?

בנוסף לכך, האם בארץ מלמדים ירי תוך כדי הליכה? או שהכול סטטי?

אתה לא כ"כ מעודכן...
הדברים השתנו בשנים האחרונות אבל לא כדאי להיכנס לפרטים ונימוקים לדעתי.

א', ח-ח על ההבחנה. ב': לעצם העניין:
השיטה הישראלית שונה באופן מובהק משיטות מקובלות אחרות. אין כאן כדי לומר שהיא עדיפה על פני שיטות אחרות אך היא מאוד שונה ומתבססת על רציונל שונה מהרציונל שעומד בבסיס אותן שיטות (ניתן להשוות זאת לשאלה מה עדיף -קונג פו או ג'יו-ג'יטסו...).
הרציונל הישראלי מתבסס על 3 הנחות:
1. ירי אינסטינקטיבי: השיטה שלנו גורסת (כאמור, בשונה משיטות אחרות): שבעת אירוע תקיפה - פיצוץ פתאומי, ירי - האינסטינקט הוא כיווץ הגוף והרגליים. זהו אינסטינקט חזק מאוד שגם אימונים רבים מאוד לא יצליחו לעקור. כיוון שכך, אנחנו מבקשים להימנע מלימוד שיטות שבעת אירוע-לדעתינו- לא ישאר מהן דבר. ולכן, את כיווץ הגוף האינסטינקטיבי "רתמנו" לצרכים שלנו -היורה / המותקף עדיין מכווץ כולו בזמן ירי (צללית מונמכת, בירכיים כפופות) בהבדל אחד-הוא מבצע ירי.
2. אגרסיביות: אנחנו טוענים שליוזם יש יתרון עצום שקשה מאוד לעקוף. הדרך היחידה (שוב, לדעתינו) להכניע תוקף שהוא גם בעל יתרון הפתעה וגם -לעיתים - בעל נשק עדיף הוא באמצעות פעולה אגרסיבית, נחושה, אלימה ומתמשכת (הפעם בניגוד מוחלט לשיטות אחרות, בהן אקט הלחימה הוא מחושב ואיטי).
3. בטיחות: זוהי אינה קלישאת-מטווחים אלא עיקרון בעל משמעות מבצעית נטו. לפי השיטה שלנו, פגיעה בחפים מפשע משמעותה כישלון המשימה. לכן המטחים שלנו מוגבלים ואינם רציפים ואת השיטה הישראלית מאפיין ירי במיקטעים ולא רי רציף, ע"מ לשמור על ביקורת ועל קשר עם זירת האירוע (-רחוב עמוס באזרחים).י

(June '67 taught them respect..." (Sabaton".

תודה על ההארה. פעם אחרונה שיריתי בארץ היה ב2004 במסגרת עבודתי. ממה שאני רואה בארה"ב זה שונה והרבה אנשים מתעניינים בקשר לזה.

השאלה היא האם יש מישהו שהתחיל את זה? כמו אימי ליכטנפלד לקרב מגע, או שזה צמח ביחידות והתפתח משם?

קח בחשבון ש"תנוחת ירי" היא בעצם נקודת מוצא בילבד, ואם לא תנוע,לפי התרחיש ,אין לה אפקטיביות מספקת.נדרשת יכולת לירי תוך כדי תנועה, מאחרי מחסה, לכיוונים שונים.
וכל זה בזהירות מירבית,כשהדופק בשמיים, ואדרנלין שוצף בעורקים.