יש לי הרגשה שאנחנו הולכים לחזור לשנים רוויות הדם והפיגועים של 2001-2003
ביבי איבד את הקול שלי. לשחרר את אותו אדם שעקר את ליבם של שני חיילי צה"ל בלינץ ברמאללה?!
לשחרר את אותו אחד שרצח בדקירות נערה יפייפיה בת 15 בתחנת אוטובוס?!
לשחרר את אותה חיה חסרת צלם אנוש שהיתה אחראית לפיגוע הנורא בסבארו?! והרשימה לצערי לא נגמרת..

שביבי ילך לאותם חיילים שסיכנו חייהם בתפיסת המחבלים ויגיד להם, סיכנתם את חייכם לשווא.
שילך ויסתכל בעיניים הכואבות, הכועסות והבוכות של המשפחות השכולות של אותם אזרחים שנרצחו על ידי אותם מחבלים .
שילך לאותם משפחות של החיילים שנהרגו כשנקראו לסכן את חייהם ולתפוס אותם רק כדי שישתחררו מאוחר יותר..
כל כך קשה לי לחשוב בימים אלה על אותם אנשים שאיבדו את יקירהם, את היקר להם מכל..
לחשוב על מה שעובר להם בראש שהם יודעים שהרוצחים שלהם הולכים בקרוב להסתובב חופשי ללא שום עונש על כך שגזלו מהם את כל עולמם.

משתלם להיות טרוריסט..אחלה מקצוע הם בחרו אני חייב לומר. תרצח ישראלי, קבל קייטנת נופש עם לימודים חינם וארוחות גורמה על חשבון המיסים של האזרחים ששחטת
ולאחר מכן תהייה חופשי שוב לפגע ביהודים הרעים.
מעבר למחבלים ששיחררנו, הרגע יצרנו רבבות אחרים..אני יכול להגיד שהרגע הרמנו את המוטיבציה לעשרות אלפי ערבים ששונאים אותנו שם בשטחים, לפגע בנו.
אם עד עכשיו הם חששו, עכשיו הם יודעים שהכלא זה דבר זמני בלבד. גם אם ירצחו ילדים קטנים ויעקרו את ליבם.

אני כמו כל עם ישראל, יזיל דמעה של הזדהות והתרגשות שאני יראה את גלעד מחבק את הוריו ביום שלישי. אני רוצה בזה בדיוק כמו כולם.
אין לי ספק שגלעד שליט צריך להשתחרר ומגיע לו לנשום אויר חופשי, אבל יש דרכים אחרות. טובות יותר.
ואל תגידו לי שאין, עזה הרי ,זה שתי דק' מכאן. לא מדובר בחייל שיושב בתוך מרתף בטהרן.
בלי קשר למבצע חילוץ, מכבש הלחצים שצה"ל וישראל יכולים בכל רגע נתון להפעיל על חמאס לשיחרור החייל, אין סופיים.

אסור לנו לבחור באופציה שבכלל אי אפשר לעלות על הדעת של שיחרור מאות מחבלים חסרי צלם אנוש שרצחו מאות מאיתנו! איזה מסר אנחנו מוסרים פה לטרור?! איזה מסר אנחנו מוסרים פה לעצמנו?!
לדור העתיד שלנו ?! לחיילים שמחר יצטרכו לסכן את חייהם ואף לקפד אותם כדי לתפוס חזרה את החיות האלה ואת הבאים שיבואו אחריהם?!
למה אין עונש מוות?! למה אין סיכולים ממוקדים?! למה אנחנו יורים לעצמנו ברגל פעם אחרי פעם?!
מחבלים שלא פחות גרועים מאייכמן , צריכים להיות זכאים לאותו עונש שהוא קיבל. וברגע שנתחיל ליישם את זה, המוטיבציה של ארגוני הטרור לחטוף חייל ירדו פלאים.

מדינת חלם זה כאן . אני פשוט מתבייש במדינה שלי בימים אלה..
ליבי על המשפחות השכולות וליבי על המשפחות הבאות בתור. השעון החל לתקתק עד לפיגוע הבא.

אנשים שמתנגדים מדברים בעיקר על כך שהם יחזרו לטרור. לדעתי, שכחו את זה שאם על כל אחד ניתן אלף,לא ישארו לנו אסירים ואז מה? אם הם יחטפו(חס וחלילה)עוד אנשים ולא יהיו לנו אסירים ערביים בכלא?...הם יגידו לנו "רוצים את X? תאפשרו לחמישים אלף פליטים להיכנס לפלסטין או תתנו לנו את מזרח ירושלים בתמורה". סביר להניח שבקרוב יפורסם דו"ח ועדת שמגר שאומר שיתנו אחד תמורת אחד. נקווה שהדו"ח יאומץ.

יש לי תחושה שביבי איבד גם את הקול שלי..

מדהים לחשוב על זה, לא כך?


לביבי מעולם לא היה הקול שלי, וזה בטח לא ישנה את המצב הזה... אבל מעבר לכך מסכים עם התחושה הכללית של דבריך :-\ רוצה להאמין שבדרך נס ייכבידו שופטי בג"ץ את ליבם עם משפחת שליט ויכמרו רחמיהם על שאר עם ישראל וימנעו את העסקה הזו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue רוצה להאמין שבדרך נס ייכבידו שופטי בג"ץ את ליבם עם משפחת שליט ויכמרו רחמיהם על שאר עם ישראל וימנעו את העסקה הזו

אני מצטער, אבל אני מציאותי, אני לא חושב שזה יקרה..
סך הכל, התקשורת כולה עם משפחת שליט.. וזה בסדר להפגין סולידריות והכל, אבל ראבאק, "אולפן שליט", דברים כאלה אני לא מסוגל להבין, איך נשמור על החוזק שלנו כעם אם התקשורת הזו מפרקת אותנו מבפנים.
הם כבר החליטו, הם כבר הקימו עמדות שידור ליד בית המשפחה כדי לשדר עוד תמונות ניצחון שהחמאס ישתמש בהם אחר כך.
ובמקביל כמובן ישדרו איך אנחנו משחררים 1000 מחבלים מתוכם רוצחים שפלים שרצחו את בני עמינו.
כשמחר נועם שליט יתייצב בבג"צ מול מגישי העתירות, אתה באמת חושב שיהיה קרב משפטי הוגן?

אין לי בעיה אגב עם משפחת שליט, הם עושים את מה שכל משפחה הייתה עושה, הבעיה שלי היא שיש מגמה לעוות את דעת הקהל בעם. התקשורת מציגה את המצב כאילו כל העם תומך בעסקה, וזה פשוט לא נכון.
על ביבי כמובן אין על מה לדבר, אני מאוכזב מאוד, וכמו שאמרתי, בתור אחד שכן היה תומך שלו, הקול שלי עובר..

לצערי אני מסכים עם כל מילה שאמרת

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה בדיוק המוטו השולט כיום על ממשלות ישראל. לכבד2לקדש קברי "אבות" על חשבון מותם של אלו החפצים לחיות בארץ הזאת.

התחושות הקשות ברורות אבל אני חולק איתך על כמה דברים:
המצב קשה והאויב עושה הרבה כדי לפגוע בנו, גם לפני וגם אחרי שליט, זה יהיה אותו דבר גם אחרי השחרור שלו.
היו כבר הרבה החלטות קשות ב 63 שנות המדינה, כבר שיחררנו חיילי אויב ומחבלים בעבר כמה פעמים, זה אולי לא תמיד נכון וגם הפעם אני לא הבעתי דעה אם זה נכון או לא נכון..אבל יש משמעות גם לחזרה של שליט ולתרומה של זה למורל הלאומי.
עוד 1000 מחבלים לאויב זה רע לנו מאוד, אבל זה לא ישבור אותנו, עברנו דברים קשים בהרבה גם בשנים האחרונות, די עם התבוסתנות הפאטתית הזאת כאילו זה סוף העולם.
אני חש שההתעסקות האובססיבית בעניין נובעת הרבה משיקולים פוליטיים (גם בתקשורות וגם בפורום)..יש סכנות למדינה גדולות בהרבה משחרור המחבלים, תסתכל שניה מה קורה במצרים, מדינה ללא שלטון ששונאת אותנו ועם יותר מ200 מטוסי קרב מהמשוכללים ביותר בעולם...קוראים בעיתונים שהסורים והאיראנים בונים כורים גרעיניים ושהטורקים עושים שרירים...אותי כל זה מפחיד מאוד, הרבה יותר מ 1000 מחבלים, מפחידים ככל שיהיו...
בקיצור, די עם משחק "שוברים את הכלים" שהימין כל כך אוהב...החליטו החלטה אחרת, זה מה יש, די להיות כזה תבוסתן ובכיין, צריך להמשיך בעשיה.(ואני ותב זאת באמת לא בצורה מזלזלת, יש לי את כל הכבוד לדעתך והבנה לתחושותיך הקשות).

!Ya Gotta Believe

זה לא סותר את מה שצחי כתב, על תחושותיו האישיות, או את מה שכתבתי על התקשורת,(מדובר כמובן רק בדעתי).
אבל עדיין יש תחושות קשות מאוד בקרב אנשים בקשר לצורה שהתנהלו הדברים, בהקשר של העסקה. לי הייתה תחושה של מחטף, ולצורה שבה העבירו את ההחלטה על ביצוע העסקה..

אתה צודק, זה לא סוף העולם, מדינת ישראל תמשיך להתקיים גם אחרי עסקה שליט. אני חושב שכרגע אני יותר מתנגד לעסקה בגלל צורת ההתנהלות של התקשורת והממשלה בעיניין ופחות בגלל עיניין שחרור האסירים(שהוא גם מקור התנגדות בפני עצמו)..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce זה לא סותר את מה שצחי כתב, על תחושותיו האישיות, או את מה שכתבתי על התקשורת,(מדובר כמובן רק בדעתי). אבל עדיין יש תחושות קשות מאוד בקרב אנשים בקשר לצורה שהתנהלו הדברים, בהקשר של העסקה. לי הייתה תחושה של מחטף, ולצורה שבה העבירו את ההחלטה על ביצוע העסקה.. אתה צודק, זה לא סוף העולם, מדינת ישראל תמשיך להתקיים גם אחרי עסקה שליט. אני חושב שכרגע אני יותר מתנגד לעסקה בגלל צורת ההתנהלות של התקשורת והממשלה בעיניין ופחות בגלל עיניין שחרור האסירים(שהוא גם מקור התנגדות בפני עצמו)..

אני מבין בהחלט.
מסכים גם לגבי התקשורת.
לא מסכים לגבי הממשלה לעומת זאת, מה זאת אומרת מחטף? הם הרי מתעסקים בזה שנים כבר, וזאת ממשלה נבחרת עם רוב ברור,זה בדיוק התפקיד של הממשלה, לקבל החלטות קשות.
לא רואה כאן שום בעיה בהיבט ההתנהלות. אתה יכול כמובן לא להסכים עם ההחלטה, אבל אישית אני לא חושב שהיתה כאן בעית התנהלות.

!Ya Gotta Believe

ראש השב"כ יוצא לתדרך עיתונאים באמצע הדיונים בישיבת הממשלה?
ישיבה קצרצרה של שלוש שעות(כדי שזה יספיק להיכנס כמובן לפני שסוגרים את העיתונים של מחר), מבלי לעבור כמו שצריך על מי שישוחרר ומה ההשלכות האסטרטגיות של כל המהלך, וכן יש לי תחושה שלא היה דיון רציני.
ביבי שכותב בספרים שלו על טרור, שאסור להיכנע לטרור, נכשל בביצוע התזה של עצמו.
הממשלה שהיא ממשלת ימין קיבלה החלטה תוך התייעצויות עם הרב עובדיה..
לא "סתם" שרים התנגדו למהלך, כל הזמן מציינים בפנינו שאנשי צבא לשעבר תומכים בעסקה, אז גם בוגי יעלון שהוא שר מאוד לא פופולרי התנגד לעסקה, והוא הרי רמטכ"ל לשעבר.
בעיני זה מוזר שהן השב"כ והן המוסד התנגדו מאוד למהלך שכזה-לעסקה, ופתאום שני ראשי הארגונים התחלפו והתורה השתנה, בבת אחת. תוסיף לזה את הרמטכ"ל שתומך, והגענו שוב לאיפה שהיינו ביום שפרצה מלחמת לבנון השנייה, מהלך שמובל על ידי ביטחוניסטיים-מערכת הביטחון, בלי שהמערכת האזרחית תכפיף אותם אליה כמו שצריך ותקבל החלטה מושכלת מה עושים, לאן הולכים ומה הלאה.
כשראשי כל הזרועות תומכים במהלך, מאוד קל לביבי לקבל את ההחלטה הזו, כי היא יש גם גיבוי לפרוטוקול-ראש השב"כ אמר.. וכו'..
לנו כאזרחים מגיע יותר מזה, ההתנהלות פה לא הייתה כמו שצריך.(ואני לא אומר את זה רק כי אני בצד "המפסיד"-הצד שמתנגד לעסקה,למרות שכמובן שאם לא הייתה נחתמת עסקה לא היינו יודעים מכל זה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce ראש השב"כ יוצא לתדרך עיתונאים באמצע הדיונים בישיבת הממשלה? ישיבה קצרצרה של שלוש שעות(כדי שזה יספיק להיכנס כמובן לפני שסוגרים את העיתונים של מחר), מבלי לעבור כמו שצריך על מי שישוחרר ומה ההשלכות האסטרטגיות של כל המהלך, וכן יש לי תחושה שלא היה דיון רציני. ביבי שכותב בספרים שלו על טרור שאסור להיכנע לטרור, נכשל בביצוע התזה של עצמו. הממשלה שהיא ממשלת ימין קיבלה החלטה תוך התייעצויות עם הרב עובדיה.. לא "סתם" שרים התנגדו למהלך, כל הזמן מציינים בפנינו שאנשי צבא לשעבר תומכים בעסקה, אז גם בוגי יעלון שהוא שר מאוד לא פופולרי התנגד לעסקה, והוא הרי רמטכ"ל לשעבר.

המחצית הראשונה של ההודעה שלך מדברת על התהליך והשני והחצי שני על ההחלטה.
כאמור על ההחלטה אין לי דעה נחרצת.
לגבי התהליך, אם כל הסיפור הוא ישיבה של שלוש שעות לא רצינית אז וודאי שאתה צודק.
צריך לזכור שמתעסקים בזה כבר הרבה זמן, לכל אחד מהשרים היתה האופציה להצביע נגד אם הוא חש שהוא לא מקבל מספיק מידע וכו'..עובדה שהצביעו בעד.
אנ חושב שבהיבט הזה צריך לתת יותר קרדיט או לחילופין להביא קצת יותר איפורמציה שבוצע תהליך לא רציני. אני עוד לא השתכנעתי..

!Ya Gotta Believe

נכון שההודעה הקודמת שלי הייתה קצת מבולבלת, אבל תסכים איתי שיש דברים שהם עדיין לא בסדר(ואגב ערכתי אותה).
זה שראש השב"כ יוצא לתדרך עיתונאים באמצע ישיבת ממשלה זה לא בסדר.
זה שביבי פתאום בוחר להיכנע לטרור אחרי שהוא מטיף נגד זה במשך כל כך הרבה זמן זה דבר שאין לי דרך אחרת להגדיר אותו חוץ מחשוד.
זה שבישראל, לפעמים קורה שמערכת הביטחון מנווטת ומתווה מדיניות למרות שזה לא תפקידה זה גם בעיה.
זה שהשב"כ והמוסד, כאירגונים, התנגדו בחריפות לעסקה ופתאום משהו השתנה בעקבות הגעה של ראשי שירותים חדשים זה גם משהו שאני רוצה לקבל עליו הסבר(מן הסתם אני לא אקבל..)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce נכון שההודעה הקודמת שלי הייתה קצת מבולבלת, אבל תסכים איתי שיש דברים שהם עדיין לא בסדר(ואגב ערכתי אותה). זה שראש השב"כ יוצא לתדרך עיתונאים באמצע ישיבת ממשלה זה לא בסדר. זה שביבי פתאום בוחר להיכנע לטרור אחרי שהוא מטיף נגד זה במשך כל כך הרבה זמן זה דבר שאין לי דרך אחרת להגדיר אותו חוץ מחשוד. זה שבישראל, לפעמים קורה שמערכת הביטחון מנווטת ומתווה מדיניות למרות שזה לא תפקידה זה גם בעיה. זה שהשב"כ והמוסד, כאירגונים, התנגדו בחריפות לעסקה ופתאום משהו השתנה בעקבות הגעה של ראשי שירותים חדשים זה גם משהו שאני רוצה לקבל עליו הסבר(מן הסתם אני לא אקבל..)

או קי..שאלות מענינות.
לגבי ראש השב"כ..לא יודע בדיוק מה קרה שם אבל לא נראה בעיתי שלאחר שהוא מעבר את חוות דעתו הוא יוצא החוצה ומתדרך, מזכיר לך שהוא לא חבר ממשלה ולא משתתף בהצבעות, הוא נותן את המידע שלו, עונה על שאלות אם יש ויכול באמת לעזוב..לא נראה לי חשוד ממש.
מערכת הביטחון מנווטת זה נקודה מעניית, בסוף אני מזכיר לך שלמערכת האזרחית (הממשלה) יש את הסמכות המלאה על מערכת הביטחון, אז בהיבט הזה אני לא מבין בדיוק איך זה קשור.
לגבי ראשי הארגונים, נקודה מענינת בהחלט..אני לא בטוח שהעיסקה "הקודמת" היא בדיוק כמו זאת...ולכן יכול להיות שזאת הסיבה להבדל בין ראשי המערכת בעבר לבין היום..אבל לא בדקתי ואני בהחלט לא באמת יודע...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a או קי..שאלות מענינות. לגבי ראש השב"כ..לא יודע בדיוק מה קרה שם אבל לא נראה בעיתי שלאחר שהוא מעבר את חוות דעתו הוא יוצא החוצה ומתדרך, מזכיר לך שהוא לא חבר ממשלה ולא משתתף בהצבעות, הוא נותן את המידע שלו, עונה על שאלות אם יש ויכול באמת לעזוב..לא נראה לי חשוד ממש. מערכת הביטחון מנווטת זה נקודה מעניית, בסוף אני מזכיר לך שלמערכת האזרחית (הממשלה) יש את הסמכות המלאה על מערכת הביטחון, אז בהיבט הזה אני לא מבין בדיוק איך זה קשור. לגבי ראשי הארגונים, נקודה מענינת בהחלט..אני לא בטוח שהעיסקה "הקודמת" היא בדיוק כמו זאת...ולכן יכול להיות שזאת הסיבה להבדל בין ראשי המערכת בעבר לבין היום..אבל לא בדקתי ואני בהחלט לא באמת יודע...

התכוונתי שהארגונים התנגדו לעסקת שליט בשנים הקודמות, לפני שפרדו וכהן החליפו את דגן ודיסקין..
מערכת הביטחון כפופה למערכת האזרחית, לוועדת חוץ וביטחון ובעצם לכנסת, הבעיה היא שלובשי המדים כן מנווטים לפעמים ו"מנהלים" גם דברים שלא קשורים אליהם. ראה ערך מלחמת לבנון השנייה..
נראה לי בעייתי שבזמן ישיבה כזו קריטית ראש השב"כ יוצא, ובטח שבטח לתדרך עיתונאים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce התכוונתי שהארגונים התנגדו לעסקת שליט בשנים הקודמות, לפני שפרדו וכהן החליפו את דגן ודיסקין.. מערכת הביטחון כפופה למערכת האזרחית, לוועדת חוץ וביטחון ובעצם לכנסת, הבעיה היא שלובשי המדים כן מנווטים לפעמים ו"מנהלים" גם דברים שלא קשורים אליהם. ראה ערך מלחמת לבנון השנייה.. נראה לי בעייתי שבזמן ישיבה כזו קריטית ראש השב"כ יוצא, ובטח שבטח לתדרך עיתונאים..

היה לי ברור לכוונתך לגבי ראשי הארגונים הקודמים..אני שאלתי האם העסקה כפי שהיתה בעבר ואליה התנגדו כנראה דיסקין ודגן היא אותה עיסקה שבסוף יצאה אל הפועל..אני אישית לא יודע.
לא ברורה הדוגמה של לבנון השניה ואיך בדיוק הצבא תימרן שם את הממשלה....הכל הכל הכל היה החלטות ממשלה...מה זה חלוץ החליט על היציאה למלחמה? ממש לא. יתכן והצבא נתן הערכות שגוית למקבלי ההחלטות, אבל בהנחה שהמידע ניתן בתום לב וזו היתה באמת הדעה של אנשי הביטחון אז ככה זה עובד, כל הסמכות היא בידיים של הממשלה והכנסת, פשוט מאוד.

!Ya Gotta Believe

אבל חלוץ הטעה את הממשלה כשהוא אמר שהצבא מוכן לכל פעולה, כמובן שהאשמה היא על אולמרט ופרץ שנגררו למלחמה, אבל המערכת הביטחונית דיי נתנה להם את התחושה שהיא מסוגלת רק אם יתנו לה.
בנוסף לכך הקצינים-אלופי המטכ"ל והרמטכ"ל קיבלו החלטות על פעולות ולעיתים אפילו פעלו מבלי לקבל אישור משר הביטחון, וגם כשכן, שר הביטחון היה רק חותמת גומי.
במקרה של לבנון השנייה, גם אם מערכת הביטחון כן גררה למלחמה, האשמה הגדולה היא גם על פרץ ואולמרט שנגררו ולא חשבו בשביל עצמם.(וזה בלי כל "הקטנות" של הניסיונות לגזור קופונים פוליטיים על חשבון חיי אדם, הבורות הכללית, ושאר הדברים)..

לגבי השב"כ והמוסד, אני לא יודע אם העסקה הייתה בדיוק אותה עסקה, אבל הרעיון הכללי היה של התנגדות לשחרור אסירים, ואני לא חושב שעסקה קצת שונה, עם כמות קצת שונה של אסירים הייתה משנה את דעתם של דיסקין ודגן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce אבל חלוץ הטעה את הממשלה כשהוא אמר שהצבא מוכן לכל פעולה, כמובן שהאשמה היא על אולמרט ופרץ שנגררו למלחמה, אבל המערכת הביטחונית דיי נתנה להם את התחושה שהיא מסוגלת רק אם יתנו לה. בנוסף לכך הקצינים-אלופי המטכ"ל והרמטכ"ל קיבלו החלטות על פעולות ולעיתים אפילו פעלו מבלי לקבל אישור משר הביטחון, וגם כשכן, שר הביטחון היה רק חותמת גומי. במקרה של לבנון השנייה, גם אם מערכת הביטחון כן גררה למלחמה, האשמה הגדולה היא גם על פרץ ואולמרט שנגררו ולא חשבו בשביל עצמם.(וזה בלי כל "הקטנות" של הניסיונות לגזור קופונים פוליטיים על חשבון חיי אדם, הבורות הכללית, ושאר הדברים) לגבי השב"כ והמוסד, אני לא יודע אם העסקה הייתה בדיוק אותה עסקה, אבל הרעיון הכללי היה של התנגדות לשחרור אסירים, ואני לא חושב שעסקה קצת שונה, עם כמות קצת שונה של אסירים הייתה משנה את דעתם של דיסקין ודגן.

כששר הביטחון הוא חותמת גומי- זו בעיה שלו ועניין שלו, יש לו את כל הסמכות לא להיות חותמת גומי ולשאול שאלות קשות או לאשר מה שהוא רואה לנכון, זה לא בעיה של האלופים שמחתימים אותו (אלא אם הם מטעים אותו בזדון)
אני חושב שחלוץ התכוון בדיוק למה שהוא אמר, ואני ממ שלא בטוח שזה לא נכון, השאלה הזו לא באה לידי ביטוי בכלל במלחמה וגם אם טעה, בהנחה שכאמור הוא לא שיקר, זה שוב עניין שמקבלי ההחלטות צריכים להתמודד איתו תמיד, אין כאן משהו מיוחד. אבל זה כבר סוטה מהדיון המקורי לדעתי.
לעניין ראשי השב"כ/ מוסד..כאמור צריך לראות מה ההבדל בין העיסקאות לפנ ישקופצים למסקנות..או לחילופין לחכות לשמוע את דעתם של דיסקין/ דגן לעיסקה הנוכחית, אני בטוח שנשמע מהם בקרוב..

!Ya Gotta Believe

ולכן אני אסכם את דעתי לגבי חלוץ, לדעתי הוא היה אדם שתרם רבות למדינה, וכל הכבוד לו על כך. יכול להיות שבתור מח"א הוא היה מצויין, אבל בחירתו לרמטכ"ל הייתה טעות איומה(ואני יכול לנמק).
לגבי ראשי השב"כ והמוסד לשעבר, אני לא חושב שיש הבדל באמת משמעותי בין העסקאות כדי שהוא יסביר את השינוי הכל כך קיצוני בעמדות של הארגונים.
האם דגן ודסקין יביעו את דעתם על עסקת שליט? אולי, בינתיים הם שומרים על שתיקה(אולי מתוך כבוד למחליפים החדשים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce ולכן אני אסכם את דעתי לגבי חלוץ, לדעתי הוא היה אדם שתרם רבות למדינה, וכל הכבוד לו על כך. יכול להיות שבתור מח"א הוא היה מצויין, אבל בחירתו לרמטכ"ל הייתה טעות איומה(ואני יכול לנמק). לגבי ראשי השב"כ והמוסד לשעבר, אני לא חושב שיש הבדל באמת משמעותי בין העסקאות כדי שהוא יסביר את השינוי הכל כך קיצוני בעמדות של הארגונים. האם דגן ודסקין יביעו את דעתם על עסקת שליט? אולי, בינתיים הם שומרים על שתיקה(אולי מתוך כבוד למחליפים החדשים).

רק בדיעבד אני מסכים לגבי חלוץ..עובדה שהוא לא ניהל טוב את המלחמה...אבל הבחירה שלו היתה בסדר גמור, הוא המוכשר ביותר היה בנקודת ההחלטה (לאור הצלחות העבר, הוא אכן היה מח"א מעולה וראו את זה גם במלחמה).
אם הנימוקים שלך זה שמח"א לא יכול להיות רמטכ"ל אז א. זה תלוש מהמציאות בעידן הנוכחי. ב. דנו זה כמה פעמים בצו"ב וג. זה לא המקום, נפתח דיון נפרד אם אתה מתעקש....אני מקוה שזה לא הטיעון שלך דרך אגב כי זה קצת יאכזב לאור הרבה הגבוהה של הדיונים הקודמים...
לגבי דיסקין ודגן..נחכה קצת, הם בטח ידברו אחרי שהעיסקה תושלם.

!Ya Gotta Believe

סביר להניח שבזמן הקרוב לא יהיה רמטכ"ל כחול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FRESHMAKER סביר להניח שבזמן הקרוב לא יהיה רמטכ"ל כחול.

מסכים..אבל זה רק בגלל שזה לא פופולרי, לא כי זה נכון...
תיכף גם מתמנה לראשונה מח"א שהוא לא טייס..זה גם יהיה מעניין (במידה וזה נכון, אני לא באמת יודע מה קורה שם.)

!Ya Gotta Believe

על מי אתה מדבר? זה נשמע מעניין ונדמה לי שדיברו גם על אמיר אשל ויוחנן לוקר.

לוקר הוא נווט לא טייס

ראשית אני חושב שהבעיות בניהול מלחמת לבנון השניה נבעו מסירוס ארוך שנים של החלק הירוק במטכ"ל ופחות מההתנהלות של חלוץ. אל תשכחו לרגע שלחלוץ היו יועצים בכירים ועתירי ניסיון גנץ וקפלן הם שניים מהשמות שעולים לי בראש, ולדעתי למרות שהאחריות ודאי שמוטלת על חלוץ, אני לא בטוח שאותו דבר נכון לגבי האשמה בכללותה.
שנית לדעתי הסיכויים של אשל להתמנות למח"א הבא יותר גבוהים, וזאת למרות קירבת המועמד השני לצומת ההחלטות.
ואחרון, ה1000 מחבלים המשתחררים לא מהווים איום קיומי למדינת ישראל, פעילות טרור תתקים ברגע שהצד השני יוכל להוציא כזאת ויהיה לו אינטרס להוציא פעילות שכזאת. בשלב זה כוחות הביטחון יושבים להם על הצוואר מספיק טוב בשביל למנוע מהם יכולת משמעותית להוצאת פעולות טרור, ובגדה האינטרס של הרשות הוא לשמור על השקט התעשייתי. זכותה של ממשלה נבחרת להחליט לשחרר אותם, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאוכלוסיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד ראשית אני חושב שהבעיות בניהול מלחמת לבנון השניה נבעו מסירוס ארוך שנים של החלק הירוק במטכ"ל ופחות מההתנהלות של חלוץ. אל תשכחו לרגע שלחלוץ היו יועצים בכירים ועתירי ניסיון גנץ וקפלן הם שניים מהשמות שעולים לי בראש, ולדעתי למרות שהאחריות ודאי שמוטלת על חלוץ, אני לא בטוח שאותו דבר נכון לגבי האשמה בכללותה. שנית לדעתי הסיכויים של אשל להתמנות למח"א הבא יותר גבוהים, וזאת למרות קירבת המועמד השני לצומת ההחלטות. ואחרון, ה1000 מחבלים המשתחררים לא מהווים איום קיומי למדינת ישראל, פעילות טרור תתקים ברגע שהצד השני יוכל להוציא כזאת ויהיה לו אינטרס להוציא פעילות שכזאת. בשלב זה כוחות הביטחון יושבים להם על הצוואר מספיק טוב בשביל למנוע מהם יכולת משמעותית להוצאת פעולות טרור, ובגדה האינטרס של הרשות הוא לשמור על השקט התעשייתי. זכותה של ממשלה נבחרת להחליט לשחרר אותם, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאוכלוסיה.

מסכים, לגבי עניין המטכ"ל כולו אבל דנו בזה בעבר ולא רציתי להיכנס לזה...
מסכים בגדול לגבי החלק האחרון גם כן.
אשל הוא סופר מוכשר, אני מקוה מאוד שהוא יהיה מח"א...אין לי כמובן מושג מה קורה אצל מקבלי ההחלטות..אבל תחושת הבטן שלי היא שכפי ששר הביטחון בחר במישהו אחר בסיבוב הקודם, הוא יבחר במישהו אחר גם בסיבוב הזה... זה אותו שר ביטחון כידוע.. (זכותו המלאה כמובן ואכן זה יהיה חבל אם זה לא יהיה אשל, אבל גם האחרים מאוד מוכשרים יש לציין)

!Ya Gotta Believe

בוא נסגור את זה שאם אהוד ברק יעבוד עם לוקר הוא יאלץ להסתכל עליו מלמטה למעלה, עם אשל הוא מדבר בגובה העיניים וחולק את אותו שם חיבה.

חלוץ הוא זה שסירס את החלק הירוק במטכ"ל..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce חלוץ הוא זה שסירס את החלק הירוק במטכ"ל..

להבדיל מהודעות קודמות. שלך ידידי מהפעם זה ממש ממש ממש לא נכון.
חלוץ לחלוטין לא הספיק (בצורה פרקטית) לגעת בשום דבר ירוק במטכ"ל..כל הסיפור החל שנים לפני שחלוץ הגיע בכלל להיות רמטכ"ל.
ההידרדרות הקשה בכשירות החי"ר החלה הרבה לפניו, בערך כעשור לפני שהגיע והכל באישור של הרמטכ"לים הירוקים, וגרוע מזאת, של האלופים הירוקים שפיקדו על הכוחות הלא מאומנים הללו.
חבל הפעם שאתה כותב עובדות לא נכונות, לא פלא הגעת למסקנות לא נכונות (למשל על רמטכ"ל כחול).
ממליץ לך באמת, לפני שאתה עונה לקרוא על הנושא באינטרנט ובפורום צו"ב, כי המידע שלך שגוי לחלוטין.

!Ya Gotta Believe

וספרים על המלחמה.
לא דיברתי ולא הזכרתי בכלל את כשירות החי"ר, את זה אתה אמרת.. השחיקה בשטחים ועוד דברים גרמו לכך.
אבל חלוץ, כן מינה את ידלין לראש אמ"ן(ולדעתי הוא עשה המון טעויות בתור ראש אמ"ן).
עידו נחושתן בתור ראש אגף תכנון..
חלוץ בא בגישה של "ניצחון יוכרע רק מהאוויר".. חלוץ התבטא לגבי חיל הים בכך שיש להפוך אותו למשמר חופים וכחלק מחיל האוויר.
חלוץ היה יהיר, וניוון את פורום מטכ"ל. היו שם קצינים עם הרבה יותר ניסיון ממנו, בטח בזירה של לבנון והוא התעקש לא להקשיב.
בגלל שיקולי יוהרה הוא גם לא היה מוכן להקשיב לפואד שאמר מהיום הראשון למלחמה שצריך לגייס מילואים באופן נרחב(הוא אמר לפרץ לתת אולטימטום של שלושה ימים לחיזבאללה להחזיר את החטופים, ולנצל את הזמן הזה כדי להתחיל לגייס ולאמן מילואים, כמובן שפרץ לא הקשיב לו אלא הקשיב לעצת חלוץ).
לאורך השבועות הראשונים של המלחמה, חלוץ התנגד בתוקף למבצע קרקעי, והסכים בהקשר של פעולה קרקעית רק למבצעי תודעה של יחידות מיוחדות,מבצעים הזויים(שלא הניבו כלום חוץ מאולי עוד תדריך של דו"צ) שהיה בהם סיכון מטורף של חיילים ללא שום ערך, "חתירה להרתעה היא טעות, שחתירה להכרעה תמנע"..
אבל מה, אחרי כמה שבועות חלוץ פתאום שינה את דעתו לגמרי, התהפך והחליט כן לתמוך במבצע קרקעי כאילו הוא תמך בו מהתחלה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce וספרים על המלחמה. לא דיברתי ולא הזכרתי בכלל את כשירות החי"ר, את זה אתה אמרת.. השחיקה בשטחים ועוד דברים גרמו לכך. אבל חלוץ, כן מינה את ידלין לראש אמ"ן(ולדעתי הוא עשה המון טעויות בתור ראש אמ"ן). עידו נחושתן בתור ראש אגף תכנון.. חלוץ בא בגישה של "ניצחון יוכרע רק מהאוויר".. חלוץ התבטא לגבי חיל הים בכך שיש להפוך אותו למשמר חופים וכחלק מחיל האוויר. חלוץ היה יהיר, וניוון את פורום מטכ"ל. היו שם קצינים עם הרבה יותר ניסיון ממנו, בטח בזירה של לבנון והוא התעקש לא להקשיב. בגלל שיקולי יוהרה הוא גם לא היה מוכן להקשיב לפואד שאמר מהיום הראשון למלחמה שצריך לגייס מילואים באופן נרחב(הוא אמר לפרץ לתת אולטימטום של שלושה ימים לחיזבאללה להחזיר את החטופים, ולנצל את הזמן הזה כדי להתחיל לגייס ולאמן מילואים, כמובן שפרץ לא הקשיב לו אלא הקשיב לעצת חלוץ). לאורך השבועות הראשונים של המלחמה, חלוץ התנגד בתוקף למבצע קרקעי, והסכים בהקשר של פעולה קרקעית רק למבצעי תודעה של יחידות מיוחדות,מבצעים הזויים(שלא הניבו כלום חוץ מאולי עוד תדריך של דו"צ) שהיה בהם סיכון מטורף של חיילים ללא שום ערך, "חתירה להרתעה היא טעות, שחתירה להכרעה תמנע".. אבל מה, אחרי כמה שבועות חלוץ פתאום שינה את דעתו לגמרי, התהפך והחליט כן לתמוך במבצע קרקעי כאילו הוא תמך בו מהתחלה..

פרט לנושא "הניצחון יוכרע מהאוויר" שגם הוא הרבה יותר מסובך ממה שאתה מתאר שום דבר לא נכון.
נחושתן כרשא אגף תכנון- אין קשר כמעט למלחמה ולתוצאותיה.
ידלין כראש אמ"ן- טעוית עושים כולם, הוא לא עשה שום טעות מיוחדת כראש אמ"ן, מהסוג שקודמיו הירוקים לא עשו.
כל התחקיר שלך הוא תחקרי בדיעבד שלא מסתכל על מלחמה במובן הרחב שלה.
אבל, גם אילו הכל היה נכון, אין קשר בין רמטכ"ל כחול לעניין. שתי המלחמות שלפני זה היו גרועות בהרבה בהיבט הניהול שלהן ע"י הרמטכלים (יום כיפור ושל"ג) והטעיות המודיעיניות שבהן היו גדולות בהרבה מהטעויות של ידלין. ובכולם כל המשתתפים ביו ירוקים בלבד, אז מה המסקנה? שירוקים וכחולים לא יכולים להיות רמטכ"לים? מזל שנשאר את חיל הים, נוכל למנות משם, שם אף רמטכ"ל עוד לא נכשל...
הטיעון שלא יכול להיות רמטכ"ל מחיל האויר מקבע תפישת הפעלה של צבא שאינו רלוונטי ושם את תפקיד הרמטכ"ל כאילו הוא מגד, סלח לי, הוא מבטא חוסר הבנה בעידן המודרני של הפעלת כוחות (ולא, אני לא מתכוון למודרני במובן של אויר במקום יבשה, אני מתכוון למודרני בהיבט כמות וניידות הכוחות הלוחמים, יכולות השו"ב וכו.).הרמטכ"ל אינו המגד והוא אינו נותן הוראות טקטיות, את ההחלטות האסטרטגיות יכול לתת רמטכ"ל כחול בדיוק באותה מידה של רמטכ"ל ירוק, ואף אם מסתכלים בהיסטוריה הלא רחוקה נראה שהאלופים הכחולים ידעו טוב יותר לראות את הזירה בראיה אסטרטגית רחבה, להבדיל מחבריהם הירוקים שלא מעט מהם נשאר מג"דים גם כשהפכו לאלופים..
.בדיוק כמו שהרמטכ"ל הירוק מפעיל את חיל האויר בעזרת אלוף (מפקד חיל האויר) ככה יכול רמטכ"ל כחול להפעיל את הצבא הירוק.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הטיעון שלא יכול להיות רמטכ"ל מחיל האויר מקבע תפישת הפעלה של צבא שאינו רלוונטי ושם את תפקיד הרמטכ"ל כאילו הוא מגד, סלח לי, הוא מבטא חוסר הבנה בעידן המודרני של הפעלת כוחות (ולא, אני לא מתכוון למודרני במובן של אויר במקום יבשה, אני מתכוון למודרני בהיבט כמות וניידות הכוחות הלוחמים, יכולות השו"ב וכו.).הרמטכ"ל אינו המגד והוא אינו נותן הוראות טקטיות, את ההחלטות האסטרטגיות יכול לתת רמטכ"ל כחול בדיוק באותה מידה של רמטכ"ל ירוק, ואף אם מסתכלים בהיסטוריה הלא רחוקה נראה שהאלופים הכחולים ידעו טוב יותר לראות את הזירה בראיה אסטרטגית רחבה, להבדיל מחבריהם הירוקים שלא מעט מהם נשאר מג"דים גם כשהפכו לאלופים.. .בדיוק כמו שהרמטכ"ל הירוק מפעיל את חיל האויר בעזרת אלוף (מפקד חיל האויר) ככה יכול רמטכ"ל כחול להפעיל את הצבא הירוק.

מוזר, כי הגישה הזו היא בדיוק הגישה שנכשלה בלבנון השנייה.. חלוץ מעולם לא פיקד על מסגרות צבאיות שאותן הוא נדרש להפעיל במלחמה..
לא התייחסת בכלל לזגזוג של חלוץ כרמטכ"ל, להפעלת תכניות קרקעיות אליהן הוא התנגד בתוקף עד ששינה את דעתו פתאום, לניוון של המטכ"ל מדעות ומשיח רציני, וכו' וכו'..
ביום כיפור אולי היו כשלים, אבל ברגע שגילו את אותם, התחיל קרב בלימה שהפך לניצחון, וזה בגלל שהמפקדים התעשתו על עצמם. לעומת זאת בלבנון השנייה, לא הייתה התעשתות, ובתקופה יותר ארוכה מיום כיפור לא היה שום מהלך רציני, או החלטה אחת שקיבלו וביצעו.
אגב, לדעתי דדו היה רמטכ"ל טוב, כבלו לו את הידיים, והוא ביקש לפעול אבל לא נתנו לו. לדעתי הוא לא האשם העיקרי בכשלי אותה מלחמה.
שלא תבין לא נכון, אין לי משהו אישי נגד חיל האוויר, שבגללו אני נגד רמטכ"ל יוצא החיל, אני פשוט לא חושב שרמטכ"ל יכול להיות אחד שצמח רק בחיל האוויר, זה לא הגיוני, בדיוק כמו שאדם שהוא רק חי"רניק ומעולם לא עבר הסבה לשיריון, עשה קורס לפיקוד על אוגדה וכו' יוכל להיות רמטכ"ל..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce מוזר, כי הגישה הזו היא בדיוק הגישה שנכשלה בלבנון השנייה.. חלוץ מעולם לא פיקד על מסגרות צבאיות שאותן הוא נדרש להפעיל במלחמה.. לא התייחסת בכלל לזגזוג של חלוץ כרמטכ"ל, להפעלת תכניות קרקעיות אליהן הוא התנגד בתוקף עד ששינה את דעתו פתאום, לניוון של המטכ"ל מדעות ומשיח רציני, וכו' וכו'.. ביום כיפור אולי היו כשלים, אבל ברגע שגילו את אותם, התחיל קרב בלימה שהפך לניצחון, וזה בגלל שהמפקדים התעשתו על עצמם. לעומת זאת בלבנון השנייה, לא הייתה התעשתות, ובתקופה יותר ארוכה מיום כיפור לא היה שום מהלך רציני, או החלטה אחת שקיבלו וביצעו. אגב, לדעתי דדו היה רמטכ"ל טוב, כבלו לו את הידיים, והוא ביקש לפעול אבל לא נתנו לו. לדעתי הוא לא האשם במלחמה. שלא תבין לא נכון, אין לי משהו אישי נגד חיל האוויר, שבגללו אני נגד רמטכ"ל יוצא החיל, אני פשוט לא חושב שרמטכ"ל יכול להיות אחד שצמח רק בחיל האוויר, זה לא הגיוני, בדיוק כמו שאדם שהוא רק חי"רניק ומעולם לא עבר הסבה לשיריון, עשה קורס לפיקוד על אוגדה וכו' יוכל להיות רמטכ"ל..

לא התייחסתי לזגזוג כי אני חושב שראשית העובדות מוטלות בספק מסוים, ובעיקר כי גם אם הן נכונות אני מעולם לא טענתי שחלוץ תיפקד טוב במלחמה.
אם לסכם את הדיון שנטחן אלף פעם ושאיתו סיימת, אם רמטכ"ל לא יכול לפקד על הצבא בלי שעשה הסבה לשיריון, איך הוא יכול לפקד על הצבא אם הוא לא עשה הסבה לאף-16? כוח האש הגדול ביותר של המדינה!! לא, כיום מפקד בכיר לא יכול להכיר הכל, ולכן אין סיבה לדרוש זאת ממנו, צריך שמבנה הפיקוד יהיה כזה שיאפשר לצה"ל להתנהל ביעילות רבה גם כאשר המפקד העליון לא מכיר את כל הכוחות מיד ראשונה (כי זה בלתי אפשרי להכיר אותם) והשאיפה של אחדים שבדיוק אליה אתה מכוון, שהרמטכ"ל יתפעל ברמה הטקטית את הצבא, היא לא רק לא פיתרון, היא הבעיה. והפיתרון לבעיה הוא מבנה של פיקוד שבו יש רמטכ"ל מעל כל הכוחות הטקטיים, היבשה, האויר, הים, החלל, העורף וכו'..וכמובן שהוא לא יכול היה לשרת בכל אחד מהזרועות אז הוא מגיע רק מאחת מהן..כל השאר הן עולם ומלואו שהוא לעולם לא יכיר מיד ראשונה.
את משפט הסיכום שלך אני יכול לכתוב בשפה חיל אוירית: זה לא יכול להיות שאדם שצמח רק בירוקים יהיה הרמטכ"ל, בדיוק כמו שאדם שהוא רק טייס אף-16 ומעולם לא עשה הסבה לקרנף ולא עשה קורס מובילי אפאצי וכו' יכול להיות רמטכ"ל..
שוב, התפישה של מבנה המטכ"ל כפי שאתה מצדד בה התאימה אף ורק לתקופת ההגנה ומלחמת העצמאות.

!Ya Gotta Believe

ברור שהוא לא יכול לעשות הסבה לטיס, וחובל וכו' וכו'. אבל עדיין הוא חייב לצבור ניסיון נוסף, תראה למשל את יואב גלנט שבא מחיל הים, וביקש לעבור לצה"ל הגדול, הוא היה איש שייטת 13, חובל, ועבר לפיקוד על חטיבה מרחבית, משם הוא התקדם עד לתפקיד אלוף פיקוד דרום, וכך רכש ניסיון כמפקד בצה"ל הגדול ופיקד על כוחות גדולים..

חלוץ לקח את צה"ל וניסה לנהל אותו כמו חברה פרטית גדולה, וזה לא הולך.. חלוץ גם הוביל מאוד את הגישה של צבא שכיר, מה שאשכנזי מייד ביטל אחרי שנכנס לתפקיד.

אני חושב שהתפיסה של פורום מטכ"ל כפי שאני מצדד בה היא לא רק רלוונטית לתקופה של מלחמת העצמאות, בפועל, התפיסה שאתה מצדד בה נכשלה במלחמה האחרונה..(כמובן שהיו עוד מספיק סיבות לכישלון שמקורן גם ברמטכ"לים קודמים, שינויים פוליטיים, ראש ממשלה ושר ביטחון גרועים, שחיקה עקב המלחמה בטרור הפלסטיני, וכו')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce ברור שהוא לא יכול לעשות הסבה לטיס, וחובל וכו' וכו'. אבל עדיין הוא חייב לצבור ניסיון נוסף, תראה למשל את יואב גלנט שבא מחיל הים, וביקש לעבור לצה"ל הגדול, הוא היה איש שייטת 13, חובל, ועבר לפיקוד על חטיבה מרחבית, משם הוא התקדם עד לתפקיד אלוף פיקוד דרום, וכך רכש ניסיון כמפקד בצה"ל הגדול ופיקד על כוחות גדולים.. ועדיין זה לא 10 אחוז מהצבא ולא מכוח האש..אז זה לא רלוונטי.. חלוץ לקח את צה"ל וניסה לנהל אותו כמו חברה פרטית גדולה, וזה לא הולך.. חלוץ גם הוביל מאוד את הגישה של צבא שכיר, מה שאשכנזי מייד ביטל אחרי שנכנס לתפקיד. ממש לא נכון, חבל סתם לזרוק מילים גדולות לאויר..(אני מתכוון לחלר הראשון של המשפט שלך... אני חושב שהתפיסה של פורום מטכ"ל כפי שאני מצדד בה היא לא רק רלוונטית לתקופה של מלחמת העצמאות, בפועל, התפיסה שאתה מצדד בה נכשלה במלחמה האחרונה..(כמובן שהיו עוד מספיק סיבות לכישלון שמקורן גם ברמטכ"לים קודמים, שינויים פוליטיים, ראש ממשלה ושר ביטחון גרועים, שחיקה עקב המלחמה בטרור הפלסטיני, וכו')

התפישה שלי לא נוסתה מעולם..התפישה שלך נכשלה ב 3 מלחמות פחות או יותר...שוב, נא לדייק בעובדות.

!Ya Gotta Believe

התפיסה שלך נוסתה הלא בלבנון השנייה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce התפיסה שלך נוסתה הלא בלבנון השנייה..

ממש לא נוסתה בלבנון השניה..ובינינו זאת לא היתה בדיוק מלחמה..
ביום כיפור, בהתשה ובלבנון 1 ובכלל זאת תפישה לא הגיונית ולא אפשרית שלא תחזיק מים וגם כיום היא לא ביוק מחזיקה מים..
לדעתי חבל על הדיון כאן כי ברור שזה לא ימשיך ככה שהרמטכ"ל צריך חהיות איזה חי"רניק שמנהל את הכוחות טקטית.
אכן ארועי לבנון 2 לקחו אחורה את התפישה הנכונה לגבי הפיקוד הבכיר, אבל רק בגלל שזה לא פופולרי ושאנשים אינם אמיצים ספיק כדי לעשות את מה שנכון..הזמן קצת יחלוף וגם בנושא הזה יעשו סדר מתבקש, אני לא חושב שיש כאן אופציות אמיתיות, לא יכול ולא צריך הרמטכ"ל לנהל ברמה הטקטית כוחות ולכן זה ממש לא חשוב מאיזה חיל הוא מגיע.

!Ya Gotta Believe

אז איזה רמטכ"ל כן יתאים? אחד שפיקד על טייסת?

חיר"ניק, אדם שבא מהחי"ר, רק אל תשכח שהוא עשה הסבה למג"ד שיריון, למפקד אוגדה, והתנסה בפיקוד על מסגרות מספיק גדולות, זה בניגוד לאדם שבא מחיל האוויר..

אילו כשלים היו במטכ"ל של מלחמת לבנון הראשונה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce אז איזה רמטכ"ל כן יתאים? אחד שפיקד על טייסת? חיר"ניק, אדם שבא מהחי"ר, רק אל תשכח שהוא עשה הסבה למג"ד שיריון, למפקד אוגדה, והתנסה בפיקוד על מסגרות מספיק גדולות, זה בניגוד לאדם שבא מחיל האוויר.. אילו כשלים היו במטכ"ל של מלחמת לבנון הראשונה?

שוב, אני לא מבין איך אתה מתעלם מלפחות שתי עולמות שלמים? מפקד הטייסת היה רע"ן במטה, רמ"ח, מפקד בסיס, עשה הסבה למסוקים ומטוסי תובלה, יודע להפעיל כטב"מ בצורה כזו או אחרת..וכו' וכו'..אני ממש לא מבין איך אתה חושב ששורת קו"ח של חי"ר הופכת אותך לרמטכ"ל ושורת קו"ח של חיל האויר לא..מה בדיוק ההבדל בין הניסיון הזה וחוסר הכרות עם הצד השני לבין ההפך? אלוף מחיל האויר הכיר עולם מלא של נושאים (שאתה לא מכיר מסתבר) ואלוף ירוק מכיר עולם אחר...מאיפה היהירות כאילו העולם הזה מותר לא להכיר והעולם האחר חייבים להכיר? במיוחד שהעולם הכחול- מורכב יותר, מגיע רחוק יותר, יקר יותר, סוחב יותר חימוש, מהיר יותר וכו'...סלח לי, אבל כל התייחסות אובייקטיבית היתה טוענת הפוך, לרמטכ"ל כחול שכבר מכיר את העולם של חיל האויר יקח הרבה פחות זמן להכיר את העולם הפשוט יותר של הירוקים מאשר רמטכ"ל ירוק שצריך להכיר עכשיו את העולם חיל האויר....נו באמת, סלח לי, שוב, אין כאן טיעון.
וכאמור, אפילו היו העולמות זהים זה לא היה משנה כי לא ניתן באמת להכיר, אז מבנה הפיקוד צריך לתמוך בזה בכל מקרה.
מלחמת לבנון הראשונה? תשמע, עושים על זה קורסים בבית ספר לפיקוד ומטה..כישלון טקטי קרקעי גמור ברמת הפעלת הכוחות הקרקעיים והצלחה אדירה בתחום הכוחות האויריים...אני לא זוכר את הפרטים הקטנים אבל זכור לי לקח אחד גדול שהאמריקאים למדו מהמלחמה (ועשו ההפך) במלחמת המפרץ.
אם מלחמת לבנון הראשונה היתה מתרחשת היום היא היתה נחשבת לכישלון אדיר בעינים שבוחנות כיום , מאות הרוגים שלנו בימים הראשונים! עשרות הרודים מתקיפת כוחותינו! את הצוחק? אם זה היה עכשיו בחדשות היו זעקות מחדל בכל אחד מהערוצים..רפול היה נאלץ להתפטר אחרי שבועיים בערך עם איך שהתקשורת מציגה את הדברים כיום..המלחמה היתה נזכרת ככישלון נוראי...
לעצם העניין, כישלון או לא, המערכה הקרקעית נלמדת בבתי הספר בארה"ב ובישראל כמערכה שלא נוהלה טוב בכלל....

!Ya Gotta Believe

אתה מתעלם מדברים שלמים שרשמתי, ולא כתבתי איש חי"ר בהכרח, כתבתי דברים שכן חייבים להיות, ורמטכ"ל מחיל האוויר שלא בא מצה"ל הגדול לא יכול לפקד על מסגרות כאלו, אם מפקד טייסת יחליט שהוא פתאום עושה הסבה למפקד חטיבה מרחבית ואז לאוגדונר אז סבבה, אבל איש שבא רק מחיל האוויר לא יכול לפקד על צה"ל הגדול, וכן איש שבא מצה"ל הירוק, ועבר הסבות שונות ובעיקר תקופות ארוכות של פיקוד על מסגרות שתרמו לניסיון שלו יותר מתאים. צה"ל הוא לא רק ארגון שדורש ניהול כמו חברה עסקית..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אם מלחמת לבנון הראשונה היתה מתרחשת היום היא היתה נחשבת לכישלון אדיר בעינים שבוחנות כיום , מאות הרוגים שלנו בימים הראשונים! עשרות הרודים מתקיפת כוחותינו! את הצוחק? אם זה היה עכשיו בחדשות היו זעקות מחדל בכל אחד מהערוצים..רפול היה נאלץ להתפטר אחרי שבועיים בערך עם איך שהתקשורת מציגה את הדברים כיום..המלחמה היתה נזכרת ככישלון נוראי... לעצם העניין, כישלון או לא, המערכה הקרקעית נלמדת בבתי הספר בארה"ב ובישראל כמערכה שלא נוהלה טוב בכלל....

אם אתה אומר, אתה יודע יותר טוב ממני..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce אתה מתעלם מדברים שלמים שרשמתי, ולא כתבתי איש חי"ר בהכרח, כתבתי דברים שכן חייבים להיות, ורמטכ"ל מחיל האוויר שלא בא מצה"ל הגדול לא יכול לפקד על מסגרות כאלו, אם מפקד טייסת יחליט שהוא פתאום עושה הסבה למפקד חטיבה מרחבית ואז לאוגדונר אז סבבה, אבל איש שבא רק מחיל האוויר לא יכול לפקד על צה"ל הגדול, וכן איש שבא מצה"ל הירוק, ועבר הסבות שונות ובעיקר תקופות ארוכות של פיקוד על מסגרות שתרמו לניסיון שלו יותר מתאים. צה"ל הוא לא רק ארגון שדורש ניהול כמו חברה עסקית.. אם אתה אומר, אתה יודע יותר טוב ממני..

לדעתי התעלמת אכן ידידי,
שוב, צה"ל הגדול לא באמת קיים. תמיד המפקד כיום יבוא מחלק קטן מצה"ל גם אם היה שריונר וראחרי זה מפקד סיירת גולני..זה לא 56 היום, להכיר את החיר ואת השריון זה חלק קטן מאוד מצה"ל.
כאן המקור לבעיה, לא יהיה יותר רמטכ"ל שמכיר את צה"ל בצורה מלאה ואפילו לא חצי.
צריך מבנה פיקוד מתאים לעניין הזה ולבחור כרמטכ"ל כמובן את האדם הכי מוכשר והכי אמיץ.
חלוץ מנהל אירגונים גדולים כל כך "גרוע" שחיל האויר שהוא פיקד עליו והכין למלחמה במשך 4 שנים רק במעט לפני מלחמת לבנון השניה..היה החיל היחיד שזכה לצל"ש על תפקודו מועדת וינוגרד...אז כאמור, העולם מסובך הרבה יותר מסיסמאות כאלו.

!Ya Gotta Believe

אכן ראוי לצל"ש, על תפקודו ביומיים הראשונים, ועל הפצצת המערך לטווח ארוך ובינוני של חיזבאללה, רק שפה ההצלחה היא מודיעינית ולא של חיל האוויר.
בנוסף לכך, חיל האוויר לא התמודד עם שום איום אמיתי בשמי לבנון, וטס בחופשיות..(הכוונה היא לא למסוקים שעליהם כן היה איום כמובן).
לא נמצא מענה אמיתי למערך לטווח קצר של חיזבאללה, וכמות הרקטות שנורו מידי יום לא הופחת במידה ניכרת עד סוף המלחמה.
חלוץ שמיצא את בנק המטרות בימים הראשונים של המלחמה, דרש מחיל האוויר להפציץ בלי כל טעם מטרות כמו גשרים ולעיתים סתם להמטיר פצצות מאוד יקרות על מטרות חסרות כל ערך.
הוא גם אמר לאנשי המודיעין, שהוא דורש עוד 500 מטרות שיופצצו(מודה,אני לא זוכר את הביטוי המדוייק), למרות שלא היו עוד.

בזמן המלחמה חיל האוויר הגיע לחוסרים מאוד מסוכנים בחלק מסוגי החימוש, מבלי שאף אחד נתן את הדעת לכך שיכולה להתפתח מלחמה בגזרה הסורית, ומדובר בסיכון רציני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce אכן ראוי לצל"ש, על תפקודו ביומיים הראשונים, ועל הפצצת המערך לטווח ארוך ובינוני של חיזבאללה, רק שפה ההצלחה היא מודיעינית ולא של חיל האוויר. לא נכון, חד וחלק בנוסף לכך, חיל האוויר לא התמודד עם שום איום אמיתי בשמי לבנון, וטס בחופשיות..(הכוונה היא לא למסוקים שעליהם כן היה איום כמובן). בדיוק, אז כן טסו באיומים רצינייים..וזה לא מדויק, גם מטוסי קרב טסו באיומים, רק חיל האויר התכונן אליהם והכין תו"ל מולם. לא נמצא מענה אמיתי למערך לטווח קצר של חיזבאללה, וכמות הרקטות שנורו מידי יום לא הופחת במידה ניכרת עד סוף המלחמה. למה זה שייך לחיל האויר? לא נמא מענה אמיתי ע"י אף אחד.. חלוץ שמיצא את בנק המטרות בימים הראשונים של המלחמה, דרש מחיל האוויר להפציץ בלי כל טעם מטרות כמו גשרים ולעיתים סתם להמטיר פצצות מאוד יקרות על מטרות חסרות כל ערך. ממש ממש לא מדויק, העסק הרבה יותר מסובך מזה.. הוא גם אמר לאנשי המודיעין, שהוא דורש עוד 500 מטרות שיופצצו(מודה,אני לא זוכר את הביטוי המדוייק), למרות שלא היו עוד. לא מכיר, יתכן..לא ברור לי כיצד זה קשור לדיון.. בזמן המלחמה חיל האוויר הגיע לחוסרים מאוד מסוכנים בחלק מסוגי החימוש, מבלי שאף אחד נתן את הדעת לכך שיכולה להתפתח מלחמה בגזרה הסורית, ומדובר בסיכון רציני. לא בדיוק, וגם אם כן..איך זה קשור לדיון, אף אחד לא טען שהיה מושלם, הטענה היא רק שהיה רק חיל אחד שהתכונן טוב למלחמה, ואילו מאיזו שהיא סיבה לא הגיונית את הרמטכ"לים מתעקשים למנות מכל החילות שלא התכוננו טוב למלחמה..המממ...ממש הגיוני..

\
בלי כל קשר, ובאמת עם כל הכבוד..קצת מיציתי..הדברים כבר נדונו בהרחבה בפורום צו"ב...כל טוב ידידי.

!Ya Gotta Believe

לא נכון..
לא מדוייק..
לא בדיוק..
....


כל טוב..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce לא נכון.. לא מדוייק.. לא בדיוק.. .... כל טוב..

!Ya Gotta Believe

נחפש את הדיונים בצו"ב כדי ללמוד קצת
אני מבין למה איש חיל האוויר מאוד מאוד מגן על דן חלוץ, אבל ממליץ לך לקרוא את הספר "שבויים בלבנון" של שלח ויואב לימור..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי deltaforce נחפש את הדיונים בצו"ב כדי ללמוד קצת

שמח לדעת.
להשתמע.

!Ya Gotta Believe

אבל אני יכול להוסיף נימוקים אם צריך..
חלוץ טעה מושגית בהמון מובנים, חלק זה לא חכמה כי זה חכמת הדיעבד..
לדעתי לא מתאים שיהיה רמטכ"ל מחיל האוויר בצה"ל, וכל ההשוואות לצבאות אחרים כמו הצבא האמריקאי הן השוואות לא רציניות..

מה תגיד למשפחות של האנשים שיירצחו כתוצאה מהעסקה הזאת?

כאילו, שכאשר הם ישבו בכלא פסו הרציחות והארץ שקטה ?

זה גם נכון-בכל רגע נתון יש להם מוטיבציה לרצוח יהודים. העניין הוא שעכשיו שהם יצאו יהיו להם יותר מחבלים עם ניסיון טרוריסטי שיוכלו רק לחזק את התשתית שלהם.

מה הקשר בין מחט לתחת..

לכולם ברור שזה יקרה, וכשזה יקרה, העסקה הזו תהפוך להיות בדיוק כמו עסקאות ג'יבריל וטננבאום: סמל
לכניעה לטרור, שעלתה לנו בהרבה דם.

העסקה הזו הבטיחה שבעתיד יהיו חטופים נוספים, והפכה את מאמצי מערכת הבטחון ללכוד מחבלים, לחסרי ערך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לכולם ברור שזה יקרה, וכשזה יקרה, העסקה הזו תהפוך להיות בדיוק כמו עסקאות ג'יבריל וטננבאום: סמל לכניעה לטרור, שעלתה לנו בהרבה דם. העסקה הזו הבטיחה שבעתיד יהיו חטופים נוספים, והפכה את מאמצי מערכת הבטחון ללכוד מחבלים, לחסרי ערך.

המממ..לא פוסל את מה שאתה כותב, אבל גם לא בטוח שזה אכן כך.
את המורל צריך למדוד לא רק בכמה המורל עלה, אלא גם במצב המורל כששליט בשבי, למרות שאתה די חד משמעי לגבי מדידות המורל אני לא בטוח שזה אכן כך.
דווקא מהצד הפוליטי שאתה בא ממנו אני שומע כל הזמן שלא משנה מה נעשה (נחזיר את השטחים, נקבל את הפליטים, וכו' וכו'..) תמיד הערבים ימשיכו לנסות לזרוק אותנו לים..בהנחה שזה נכון עוד 1000 מחבלים לא ישנו את התמונה יותר מדי.
אל תבין אותי לא נכון, אני מעולם לא תמכתי בעסקה הזו (וגם לא התנגדתי).. החיסרון העקרוני שבעסקה ברור, ההשלכות האמיתיות עדיין לא, וככל שאני מעריך את דעתך ואת ההתעמקות שלך באקטואליה אני בכל זאת חושב שקשה מאוד באזורנו (והאמת שבכלל בעולם) גם לך, להעריך את ההשפעה של ארוע יחיד על המצב הכללי.
ההשלכות של העסקה יכולות להיות גרועות יותר אפילו ממה שאתה מעריך ומצד שני הן גם יכולות להיות טובות הרבה יותר..אני אופטמי (כרגיל..)
ימים יגידו.

!Ya Gotta Believe

באשר למורל בתקופת היותו בשבי - אתה יודע ואני יודע שהדבר הושפעה מאוד מאוד מהאופן שבו סיקרה
התקשורת (אותה תקשורת שפתאום נזכרה לעסוק ביומיים האחרונים, בזהות המשתחררים, ונורא הופתעה
לגלות שלא מדובר בקוטפי חרציות מוגנות...) את העניין. הסיקור המגמתי תרם מאוד ליצירת אווירה (שבכלל לא
ברור שאכן שיקפה) של "אוי ואבוי, חובה להכנע ולתת להם כל מה שהם מבקשים.

כרגיל, אני פסימי. הלוואי והייתי אופטימי, אבל לצערי, האירועים באזור לא נותנים סיבה לאופטימיות. אשמח
מאוד להתבדות.

האופציה היחידה שלך לדעת מה המורל הלאומי היא לבדוק בתקשורת, כך שלא באמת תוכל לדעת.. מישהו באמת חושב שהמורל בישראל ירד כי גלעד שליט היה חמש שנים ברצועה? על סמך מה? לפי פחות מתגייסים? גלי עזיבה? הפגנות ענק (של אחרים פרט למשפחה וחבריה)?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki האופציה היחידה שלך לדעת מה המורל הלאומי היא לבדוק בתקשורת, כך שלא באמת תוכל לדעת.. מישהו באמת חושב שהמורל בישראל ירד כי גלעד שליט היה חמש שנים ברצועה? על סמך מה? לפי פחות מתגייסים? גלי עזיבה? הפגנות ענק (של אחרים פרט למשפחה וחבריה)?

יתכן, אבל תאורתית אפשר להגיד את אותו הדבר על פיגועים..
בכל מקרה הנקודה שלי היא בעצם בדיוק מה שכתבת, שאי אפשר למדוד מורל בצורה פשוטה ולכן לא הסכמתי לקביעה הקודמת של אורי, זה הכל.

!Ya Gotta Believe

שהיה עומד על המשמר ומצהיר : " אין שום עסקה. לא ישוחררו אסירים עם דם על הידיים.
אני נותן לחמאס 48 שעות לשחרר את החייל ולא, אני יפקוד על הצבא להיכנס לרצועה ולמוטט את שלטון חמאס עד לגרגיר האחרון."
עכשיו, ראש ממשלה שהיה עומד בהצהרה כזו ומראה נחישות מבלי למצמץ ומבלי להתקפל ללחץ בין לאומי, אני מבטיח לך שפחות משבוע לפלישה הקרקעית החייל משוחרר עם דגל לבן של כניעה.

אז כן, נשלם במחיר כואב של גינויים בעולם וחיילים הרוגים לכוחותינו, אבל אני חותם לך שהחטיפות יצטמצמו עד להסתיימו כליל וההרתעה של ישראל תנסוק לשמיים ומעבר.

היא מדינה שפשטה את הרגל מוסרית, היא אינה מדינת חוק ואין תוקף מוסרי
לחוקיה.

על ההחלטה הנפשעת הזו צריך לקיים הפגנת ענק מול בית רה"מ, לדרוש נסיגה מיידית
מהעסקה ולקרוא לו להתפטר לאלתר.

אם הוא ימשיך לדבוק בהחלטה, האזרחים צריכים לקחת את החוק ליידים ולחסל את אותם
מחבלים רוצחים בטרם שיחרורם מהכלא.

צריך לקיים הפגנות המוניות נגד בג"צ ומעוזי התקשורת השונים.

האזרחים צריכים לתבוע את התפטרותם של כל השרים, כל הכתבים, כל השופטים שנתנו יד, תמיכה ועידוד לקיום העסקה הזו, וגם אישי צבא "הבטחוניסטים" בעיניי עצמם עמי איילון, כרמי גילון ודני יתום.

אני לא רואה דרך אחרת לחולל שינוי אמיתי במדינת ישראל.
להמשיך לעצום עיניים ולשחק משחק מכור נגד עצמנו בידיעה שכך הם פני הדברים, זה לעשות שקר בנפשנו.
אולי זה נשמע לחלקכם קיצוני, אבל מה לעשות שהאמת והמציאות של היום קיצוניים. צריך להחזיר את השלטון לעם כי נציגינו סרחו מוסרית והפרו אמון גם ברשות המחוקקת, וגם ברשות השופטת ובתקשורת שנוהגת כרשות שלטונית בפני עצמה מבלי שאף אחד הסמיך אותה לכך.

אסור לשבת בחיבוק ידיים אל מול מציאות מעוותת והזויה כל כך.
נציגים הם רק בני אדם, גם חוקים ניתנים לשינוי ואינם קדושים, ואם כללי המשחק מופרים ומשתנים ללא הסכמת העם, ואם הנציגים שלנו מקבלים החלטות שלא הסמכנו אותם לקבל, זה התפקיד של הריבון האמיתי להתערב בנעשה, זה התפקיד שלנו כעם לסכל מהלכים איומים שהרשויות והנציגים שהפרו אמון ובגדו מממשים לרעתנו.

אני רוצה להאמין שהעם הזה לא יתן לשלטון להביא להתאבדות מוסרית של המדינה שלו,
זו לא החלטה שצריך לבוא חשבון עם מקבליה בעוד 4 שנים, אלא החלטה מטורפת ומקוממת שצריכה להקים אזרחים נגדה עוד היום ולמנוע את מימושה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סתמבא D אם הוא ימשיך לדבוק בהחלטה, האזרחים צריכים לקחת את החוק ליידים ולחסל את אותם מחבלים רוצחים בטרם שיחרורם מהכלא.

הלו הלו הלו... הגזמת לחלוטין!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קריאות למעבר על החוק ולקיחתו לידיים - לא בבית ספרנו.
נחסמת לשבועיים מהפורום.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

פעם ראשונה שאני שומע מישהו מהתקשורת אומר משהו שפוי..
בין היתר הוא טען שלא הגיוני שהמשפחת שליט, שדאגה שהתקשורת תשתמש ברגש כל הזמן כדי להשפיע על דעת מקבלי ההחלטות תבקש עכשיו לעשות "פוס", ולומר לתקשורת להפסיק לסקר כשגלעד חוזר-משהו בסגנון הם צריכים לאכול את הדייסה שהם בישלו.
בנוסף לכך הוא אמר דברים מאוד מאוד נכונים, לגבי הצורה שבה התקשורת התנהלה..

גדעון לוי? תומך החמאס הידוע?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים