עקב ההתפתחויות האחרונות באיזור, ובפרט במערכת היחסים בין ישראל וירדן,
יתארח בפורום דר' אסף דוד.

ד"ר דוד ממכון טרומן והמחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים הוא מומחה לירדן.
יענה על שאלות בנושא יחסי ישראל-ירדן, יציבות הסכם השלום בין המדינות ויחסי
הפנים של ירדן בהקשר חברתי וצבאי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

האשכול פתוח לשאלות הגולשים

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

שלום ד"ר דוד וברוך הבא לפורום.

1) כיצד לדעתך עתידה הדמוגרפיה הבעייתית של ירדן להשפיע על שלטון המיעוט ההאשמי? למען מיקוד השאלה, האם לדעתך שלטונו של עבדאללה יאריך ימים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תודה רבה על בואך לפורום.
האם יש סבירות שהשלטון ההאשמי ינסה לבטל או לפגוע בהסכם השלום עם ישראל כדי לרצות את ההמונים?

שלום ד"ר דוד וברוך הבא לפורום.

1. אילו צעדים ירדן נוקטת על מנת למנוע פעילות טרור נגד ישראל לאורך הגבול הארוך שאנו חולקים? קשה להאמין שאף אחד לא היה רוצה, אילו יכל, לנצל את הגבול הארוך לתקיפות כאלה ואחרות.

2. האם קיימת בדרג המדיני הירדני ציפייה (או תקווה) שבמידה ותקום מדינה פלסטינית אז חלק גדול מהתושבים הפלסטינים שמאכלסים את ירדן יעזבו אותה?

3. מהן העמדות הגבוהות ביותר בירדן שמאוישות היום ע"י פלסטינים? (בדרג המדיני ובדרג הצבאי)

תודה

כולנו שמענו את ההתבטאויות האחרונות של המלך עבדאללה ("הישראלים צריכים לפחד")
מהתרשמותך-האם יש דברים בגו והדברים שהוא השמיע אלו איומים על ישראל או שבחר במילים האלו כדי לנעום לאוזניים הערביות ששמעו אותו (ובעצם גם לאזרחי ירדן כדי להראות שהוא קשוב אליהם מחשש מנסיונות הפיכה דומים)
שאלה נוספת-לאחר שהסיסמא שנשמעת שנים רבות "שטחים תמורת שלום" מתמסמסת במצרים,האם עתיד השלום עם ירדן בסכנה אף הוא? מצד אחד הגבול שקט למעט רצח התלמידות בנהריים הי"ד.
מצד שני ההפגנות הרבות גם במצרים וגם אמש בירדן אומרות חד וחלק שישראל היא יישות לא רצוייה פה למרות שאין לנו שום סכסוכים טריטוריאליים עם שתי המדינות

מהי תפיסת הלאומיות בירדן? לאור העובדה שהמדינה היא יישות חדשה למדי, שרוב תושביה מקורם בחוץ (הפלסטינים), על מה מבססים הירדנים את זהותם? על מה מתבסס האתוס הלאומי בירדן?
ונובע מכך-האם יש סיכוי שאי פעם אכן יהיה פיתרון שבבסיסו המדינה הפלסטינית תהיה ירדן או פדרציה כלשהי בין ירדן ויו"ש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מהי תפיסת הלאומיות בירדן? לאור העובדה שהמדינה היא יישות חדשה למדי, שרוב תושביה מקורם בחוץ (הפלסטינים), על מה מבססים הירדנים את זהותם? על מה מתבסס האתוס הלאומי בירדן? ונובע מכך-האם יש סיכוי שאי פעם אכן יהיה פיתרון שבבסיסו המדינה הפלסטינית תהיה ירדן או פדרציה כלשהי בין ירדן ויו"ש?

הזהות הלאומית הירדנית נשענת על כמה מרכיבים שאמורים לאחד את האוכלוסיות השונות בממלכה: הקיום המשותף בטריטוריה מוגדרת; הקשרים ההיסטוריים בין שתי גדות הירדן (מוצאו של אחד השבטים העבר-ירדנים הגדולים והמפורסמים ביותר, אל-מג'אלי שבמחוז כַּרַכּ, הוא מחברון -- בגלל זה הם נקראים כך, מהשורש הערבי גַ'לַא, גָלָה); המרד הערבי הגדול בעותמאנים שהנהיגו ההאשמים מהחִגַ'אז; וכמובן ההתלכדות סביב השושלת ההאשמית בעלת המשקל ההיסטורי והדתי. אני חושב שפרוייקט גיבוש הזהות הלאומית הירדנית, שעד לפני עשור או שניים רבים בירכו עליו והיללו אותו, שרוי למעשה בבעיה קשה. ירדן, במובנים מסויימים, היא עדיין מדינה שלאחר מלחמת אזרחים, שרוחה הקשה שורה עליה עד היום. בשנים האחרונות ניכר תהליך מסוכן יותר של פיצול פנימי של החברה העבר-ירדנית לזהויות ותת-זהויות מקומיות, שבטיות וגיאוגרפיות. אני חושב שהמשטר עודד את התהליך הזה, מכיוון שהחברה הזו, השרויה במצוקה ובניכור למרות כוחה הפוליטי, מסכנת את התהליכים שהוא מבקש לעודד כדי להפוך את ירדן למדינה ניאו-ליברלית מודרנית.

שלום דר אסף דוד.
יש לי כמה שאלות בנושא של ממלכת ירדן ועם הירדני.

א, כיצד העם הירדני רואה את סירוב ירדן לקבל את הגדה חזרה מישראל אחרי ההקמה של אש"ף,ובזמן החתימה הסכם השלום וכיצד היום?
ב, מה הוא המעמד הפוליטי של הערבים שהגיעו מישראל ב 67 וב 48 (הפלסטינים) לירדן לאורך השנים?
ג, במידה ותהיה מדינה פלסטינית, מה זה אומר על הערבים והדורות הבאים שלהם שהגיעו מישראל וחיים היום בירדן?
ד, כיצד אתה מעריך שהממשל בירדן ובית המלוכה נכון להיום רואים את השלום עם ישראל,וכיצד העם הירדני לפי מגזר (פלסטינים והירדנים) רואים את השלום עם ישראל?
ה, האם יש לאחים המוסלמים או לאירגונים שיצאו מהם אחיזה כל שהיא בצבא ובממשל הירדני היום?
ו, האם תושבי ירדן רואים בפלסטינים שגרים בירדן כתושבי ירדן או שהם רואים אותם כפי שאנחנו הישראלים חושבים על הערבים הישראלים בישראל?
ז, מה העם הירדני חושב על אש"ף לפני ואחרי ספטמבר השחור והפסד השטח של הגדה המערבית לאש"ף? (לא הפלסטינים שחיים בירדן)

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

שלום ד"ר אסף דוד,

שאלותי נוגעות בהיתכנות ועד כמה זה רצוי מנקודת מבט ישראלית(יהודית...) :

- מה הסבירות שהמדינה הפלשתינית תקום בירדן? מה היתרונות והחסרונות במימוש אופציה כזו?
- מה הסיכוי לכינון משטר דמוקרטי בירדן שיאפשר אזרחות ירדנית/פלשתינית לתושבים ערבים בישראל?
- האם ידוע לך אם נבחנה האופציה של ירדן כפלשתין בכלים של תורת המשחקים ואם כן לאילו מסקנות/המלצות הגיעו?

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

לפני שנפתח את הפורום מחר, אני מזמין את כולם לעיין במאמריי הקצרים באתר "אפשר לחשוב",
http://www.canthink.co.il/default.aspx, שם תוכלו לקרוא מעט על הנעשה בירדן וההתפתחויות ביחסי ירדן-ישראל בחודשים האחרונים. נוכל להרחיב על נקודות שנראות לכם מעניינות במיוחד, מעבר לשאלות אחרות שיש לכם.
להתראות מחר,

אסף

שלום אסף, ברוך הבא לפורום.
המשטר בירדן נשען באופן מסורתי על הבדואים, כאשר הפלסטינים הורחקו ממוקדי הכח וההשפעה. בחודשים האחרונים נראה שעבדאללה משנה כיוון ומתרחק מהשבטים.
האם אתה רואה אפשרות שיצוץ עליו איום מכיוון השבטים ואם כן מי נראה לך כגורם אופוזיציוני רציני בכיוון הזה?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco שלום אסף, ברוך הבא לפורום. המשטר בירדן נשען באופן מסורתי על הבדואים, כאשר הפלסטינים הורחקו ממוקדי הכח וההשפעה. בחודשים האחרונים נראה שעבדאללה משנה כיוון ומתרחק מהשבטים. האם אתה רואה אפשרות שיצוץ עליו איום מכיוון השבטים ואם כן מי נראה לך כגורם אופוזיציוני רציני בכיוון הזה?

תהליך ההתרחקות של המלך עבדאללה מהשבטים גילו כגיל שלטונו, כ-12 שנה. אני חושב שמתי שהוא באמצע העשור הקודם הבינו ראשוני האינטלקטואלים העבר-ירדנים שהוא מתרחש. לי אישית לקח לי עוד שלוש-ארבע שנים כדי להכיר בזה. מי שמכיר את תומס קון והמבנה של מהפכות מדעיות יודע כמה קשה לשנות פרדיגמה קיימת. במקרה שלנו, זו שהמשטר נשען על העבר-ירדנים ושניהם תלויים זה בזה. אני חושב מזה זמן רב שהגיע הזמן לבחון את הפרדיגמה הזו ולהתחיל לפרק אותה, כי היא מתפוררת מול עינינו, ולא רק בשוליים.
השלטון המלוכני כבר מאויים על ידי חלקים באוכלוסיה העבר-ירדנית. הסיבה החלה ממניעים כלכליים-חברתיים אבל הכל התפתח במהירות מאז. בשבוע שעבר הייתה הפגנה של גמלאי צבא מול שגרירות ארה"ב. קריאות הגנאי שהשמיעו שם, לאור יום ובפומבי, נגד המלך עבדאללה, הדהימו אותי. הייתי נזהר מלצפות לקריסה מהירה, אבל ניצני המרי קיימים כבר מספר שנים, לדעתי.

עתידו של המשטר ההאשמי: אתם יודעים למי ניתנה הנבואה. אבל נראה לי שתהליכים פנימיים בחברה ובפוליטיקה הירדנית, שהואצו מאוד בעקבות "האביב הערבי", יובילו לכל הפחות להחלשת המשטר האוטוריטרי בירדן. זה יכול לארוך שנים, ולהתרחש בהדרגה מבחינת הקצב וההיקף, אבל לדעתי זה בלתי נמנע.
יחסי ישראל-ירדן: פגיעה ביחסים עם ישראל יכולה להתרחש בלחץ ההמונים, ובעבר זה קרה. אבל מכאן ועד ביטול הסכם השלום הדרך ארוכה מאוד. ההסכם הזה הוא הישג אסטרטגי של ירדן (וגם של ישראל) מכיוון שהוא מבטיח לה שישראל לא תחתור להפכה ל"מולדת החלופית" של הפלסטינים. אגב, למעלה משנה אין שגריר ירדני בישראל אלא רק ממלא מקום. קשה לי לראות את השגריר חוזר דווקא בימים אלה. כך או אחרת, ישראל וירדן מתפקדות במישור הבילטרלי בשתי רמות: הבטחונית (טובה) והמדינית (קפואה). ראו על כך גם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4122445,00.html מיום חמישי האחרון. להרחבה בעניין דבריו של המלך עבדאללה שקיבלו פה פרסום רב, לדעתי שלא בצדק, ראו http://www.canthink.co.il/default.a...65-311348190492 .
ירדנים-פלסטינים: בקרב האוכלוסיה העבר-ירדנית (מה שמכונה אצלנו "בדואים" או "שבטים") קיימת ציפיה או תקווה שפלסטינים רבים יבחרו לחזור לשטחי המדינה הפלסטינית ברגע שהיא תקום. נדמה לי שרבים שם, ובוודאי בדרג המדיני הירדני, מבינים שזה לא יקרה. לכן הירדנים מנסים להפריד בין פליטי 1948 (שהשתלבו בירדן ויישארו בה) לבין עקורי 1967 (שצריכים כביכול לחזור). גם ההפרדה הזו בעייתית מכיוון שהקבוצה האחרונה, שהנמנים עליה היו ממילא אזרחי ירדן כבר במלחמה, השתקעה בירדן. ירדנים ממוצא פלסטיני שולטים על המגזר הפרטי-עסקי אבל מאיישים גם משרות רבות, חלקן בכירות, במרחב הפוליטי וגם בממסד הבטחוני.
מדינה פלסטינית: חשובה לישראל ולירדן כאינטרס אסטרטגי, מכיוון שהיא תסייע בקיבוע הזהות ה"יהודית" של ישראל וה"ירדנית" של ירדן, שתי מדינות שכל אחת מהן מתמודדת עם מרכיב פלסטיני שמאתגר את הזהות הלאומית שלהן, בתוך גבולותיהן ומחוצה להם. אבל שתי המדינות גם חרדות, באופן אירוני, ממדינה פלסטינית, מחשש שהיא תנסה להשתלט עליהן, דמוגרפית, פוליטית, ובעתיד אולי גם צבאית. לכן גם לישראל וגם לירדן קשה מאוד לקבל את ההחלטה המתבקשת, כביכול, לתמוך במדינה כזו. היא מעוררת שדים מרבצם בכל אחת מהמדינות וכידוע אף אחד לא אוהב לקבל החלטות שמשמעותן היא שהוא ממציא ומגדיר את עצמו מחדש.

הייתי רוצה להעלות כאן תרחיש
האם לדעתך תרחיש שכזה יכול להיות מציאותי בתקופה הקרובה שאנו עומדים לפתחה בכל הנוגע להכרה מהאו"ם במדינה פלסטינית.
חלק מנקודות המחלוקת בינינו לבין הפלסטינים זה מעמדה של ירושלים והמקומות הקדושים.
הר הבית שוחרר ב67 מהירדנים, הרבה לפני ש"הבעיה הפלסטינית" התעוררה
עד כמה לדעתך ריאלי פתרון שבו מזרח ירושלים תחזור לידיים ירדניות כפשרה בין הצד הישראלי והפלסטיני?
אני מניח שגם אנחנו וגם הפלסטינים לא נקבל את היוזמה הזאת אך מכיוון שכבר יש חוזה שלום חתום עם ירדנים,האם הצעה שכזאת בהחלט יכולה להיות רצינית או מציאותית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רומק הייתי רוצה להעלות כאן תרחיש האם לדעתך תרחיש שכזה יכול להיות מציאותי בתקופה הקרובה שאנו עומדים לפתחה בכל הנוגע להכרה מהאו"ם במדינה פלסטינית. חלק מנקודות המחלוקת בינינו לבין הפלסטינים זה מעמדה של ירושלים והמקומות הקדושים. הר הבית שוחרר ב67 מהירדנים, הרבה לפני ש"הבעיה הפלסטינית" התעוררה עד כמה לדעתך ריאלי פתרון שבו מזרח ירושלים תחזור לידיים ירדניות כפשרה בין הצד הישראלי והפלסטיני? אני מניח שגם אנחנו וגם הפלסטינים לא נקבל את היוזמה הזאת אך מכיוון שכבר יש חוזה שלום חתום עם ירדנים,האם הצעה שכזאת בהחלט יכולה להיות רצינית או מציאותית?

זה תרחיש מעניין. אני חושב שהוא לא מציאותי מסיבה אחת מרכזית: אין סיכוי שהפלסטינים יוותרו לירדנים על מזרח ירושלים, ואם ישראל רוצה להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים, אין סיכו שהיא תסכן אותו על ידי זה שהיא תכניס את ה"עז" הירדנית לסיפור. לירדנים יכול להיות תפקיד סמלי כלשהו בניהול המקומות הקדושים בירושלים, אבל יש טוענות אחרות לכתר זה, בראשן סעודיה ומרוקו. המקומות הקדושים הם ללא ספק נכס דתי המקודש לשלוש הדתות המונותיאיסטיות ואף צד לא יוותר עליו, או על תביעתו עליו, בקלות. לירדנים יכולים להיות גם תפקידים אחרים בניהול מזרח ירושלים והמקומות הקדושים בעתיד, אבל לסיכום האמיתי בעניין זה יצטרכו להגיע הירדנים והפלסטינים, ואנחנו נהיה פחות או יותר בעמדת הצופה מהצד. יש מחלוקת מקצועית בעניין המחוייבות שהושתה על ישראל מתוקף סעיף 9 להסכם השלום עם ירדן, בשאלה האם ישראל אכן חייבת להעניק "מעמד מועדף" לירדן במקומות הקדושים ומהי בכלל המשמעות של המילים האלה. נדמה לי שהמומחים מהתחום המשפטי מסכימים ביניהם על דבר אחד: זה סעיף מאוד מעורפל שכנראה לא מחייב את ישראל לשום דבר שאיננו מרצונה הטוב.

תודה לדר' דוד על הזמן וההשקעה. נשמח מאד אם תמשיך לכתוב כאן ובשאר הפורום.

האשכול ישאר פתוח ומעוגן עוד יומיים, ואז יעבור לארכיון האירוחים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תודה לכולם וערב טוב

מצטרף לתודות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תודה רבה.