http://www.inn.co.il/News/News.aspx/226301
"לכנות את הערבים פלשתינים זה שורש הטעות. מאז הכרזת בלפור הוחלט שפלשתינה היא הבית הלאומי לעם היהודי", אמר לערוץ 7.

פרופ' אומן אומר שאחת הבעיות הגדולות של הימין בישראל היא, שאימצנו את הטרמינולוגיה המוטעית שהערבים הם הפלשתינים, "עד הצהרת בלפור ב-1918 לא הייתה פלשתינה. בהצהרת בלפור נקבע במפורש שפלשתינה היא הבית הלאומי לעם היהודי. על המטבעות אז, היה כתוב מצד אחד פלשתינה ומצד שני ארץ ישראל. ישראל היא פלשתינה, אשתי יש לה מסמכים פלשתינים. הערבים אומרים שחיפה ותל אביב הם חלק מפלשתינה, הם צודקים, כי זו אכן ארץ ישראל. אנחנו היהודים, אנחנו הפלשתינים. לכנות את הערבים פלשתינים זה שורש הטעות ומבחינתנו המשחק נגמר. לכן חשוב לומר שאנחנו הפלשתינים, והם ערבים".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRRBMNbp6GmZ9i37H-SyvAIh7MBKM4eSO0pT4ZSrAAR0foK9Li2yvljos]


-----------------------------------------
יתירה מזו: לערבים יש ארץ ושמה ערב הסעודית, יש כ20 מדינות יותר מדי..

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

פרופסור דגול למתמטיקה, מה אתה מתלהב?
אפשר היה לחשוב שהוא מומחה כלשהו למזרח התיכון.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

לא צריכים להיות פרופסור להבין את זה.

בכלל תואר פרופסור נותן לנו תחושה שמדובר בבן אדם עם הגיון.

אבל יש כל מיני פרופסורים שלא תמיד אפשר לבדוק האם הם ראויים לשם שלהם.

המעלה במתמטיקה היא שאפשר לבדוק אותו. הרבה ממדעי הרוח, אפשר לטעון לתואר פרופסור בלי הוכחות בשטח.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

הדבר היחידי שהפרופסור שגה בו הוא האמירה שלא הייתה פלשתינה לפני בלפור.
פלשתינה היא מדינת היהודים כבר מאז תום מרד בר כוכבא.
על תפיסה זו יעיד גם ההכרה של אוייבנו הנאצים בזכויותינו עבור פלשתינה

http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=199196

כמו כן מנשר נפוליאון ליהודים יורשי פלשתינה גם מעיד על ההכרה העולמית במדינת פלשתינה היהודית.

אכן - יש רק עם פלשתינאי אחד - העם היהודי.

ההלם (לאחר תעמולה של עשרות שנים) קשה גם ליהודים וגם לערבים - אך לחיות בשקר לא טוב לאף אחד.

אתה מכיר את הסכם ערבי יהודי (פייסל וייצמן)?
אתה מכיר את כתב המנדט עבור פלשתינה?

"

Article 7

The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.

"

אתה בטח מרגיש כמו ניאו שמגלה פתאום את העולם האמיתי...

הבריטיים לא היו כאלה סתומים. היו ויכוחים מורטי עצבים על נוסח של משפט
אחד בהצהרה. הנוסח היהודי: "ליהודים יוקם בית לאומי - הוא ארץ ישראל",
והמשפט השני, בניסוח בריטי, "יוקם בית יהודי בארץ ישראל".

הנוסח הבריטי התקבל, כדי שלא נטען אח"כ שכל הארץ שייכת לנו. לעיתים
מילה אחת היא שעושה את ההבדל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR היו ויכוחים מורטי עצבים על נוסח של משפט אחד בהצהרה. הנוסח היהודי: "ליהודים יוקם בית לאומי - הוא ארץ ישראל", והמשפט השני, בניסוח בריטי, "יוקם בית יהודי בארץ ישראל". .

ובמאבקים האלו בואו נהיה בצד היהודי....

רק ימין מאמין - זה טוב ליהודים!

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

פרופ' אומן אומר שאחת הבעיות הגדולות של הימין בישראל היא, שאימצנו את הטרמינולוגיה המוטעית שהערבים הם הפלשתינים, "עד הצהרת בלפור ב-1918 לא הייתה פלשתינה. האמת שהשם פלשתינה היה קיים עוד מתקופת הרומאים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...7%99%D7%94 %29 בהצהרת בלפור נקבע במפורש שפלשתינה היא הבית הלאומי לעם היהודי. לא מדוייק, פלשתינה תהיה בית לעם היהודי לצד דתות אחרות ""His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...4% D7%95%D7%A8 על המטבעות אז, היה כתוב מצד אחד פלשתינה ומצד שני ארץ ישראל. ישראל היא פלשתינה, אשתי יש לה מסמכים פלשתינים. הערבים אומרים שחיפה ותל אביב הם חלק מפלשתינה, הם צודקים, כי זו אכן ארץ ישראל. אנחנו היהודים, אנחנו הפלשתינים. לכנות את הערבים פלשתינים זה שורש הטעות ומבחינתנו המשחק נגמר. לכן חשוב לומר שאנחנו הפלשתינים, והם ערבים".

בקיצור, הפרופסור מדבר שטיות.

לטעון טענות לקצץ את מדינת היהודים, ארצם היחידה של היהודים, ובמקום זה להעמיד איזשהו עם אחר שכל מטרתו זה לערער על זכותם של היהודים בארצם.

האם זה בגלל שהם שונים מאיתנו, ואתה חושב שזה הוגן להזדהות תמיד עם מי שהוא שונה ממך?

האם זה נכון גם בנוגע לחרדים, האם גם בקשר אליהם אתה מנסה להיות הסניגור שלהם בגלל שהם שונים ממך?

אולי אני שואל שאלות יותר מדי מציקניות.

---------------------
גולדה מאיר ידעה את האמת: "כולנו פלשתינאים, רוצים הוכחה? עדיין יש לי את הדרכון הישן"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=550469

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לא הבנתי
מפריע לך שאני מביא עובדות במקום משאלות לב ?

רוצה לשחק בנדמה לי, תעשה את זה בפורום כתיבה וספרות או בפורום יהדות והלכה.

ציטוט:

בקיצור, הפרופסור מדבר שטיות.

מדובר על פרופסור שקיבל פרס נובל.

האם תביא גם עובדות מחמיאות על החרדים, ויש הרבה כאלו.

מה שמסקרן אותי זה המניע. מה המניע שלך...

אני רוצה ללכת ישיר ולעניין במקום לטחון מים בלי סוף.

הרי ברור שלכל דבר אפשר להביא הוכחות ועובדות לכל צד וכל כוון. השאלה היא מה המניע שלך לנסות להביא עובדות (כדבריך) וטיעונים רק לכוון מסויים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai גם עכשיו יש מאבקים... ובמאבקים האלו בואו נהיה בצד היהודי....

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai מדובר על פרופסור שקיבל פרס נובל. שקיבל פרס נובל לכלכלה ולא להיסטוריה. האם תביא גם עובדות מחמיאות על החרדים, ויש הרבה כאלו. מה שמסקרן אותי זה המניע. מה המניע שלך... המניע שלי הוא בעיקר להעביר את הזמן באינטרנט על ידי וויכוחים עם דתיים אני רוצה ללכת ישיר ולעניין במקום לטחון מים בלי סוף. הרי ברור שלכל דבר אפשר להביא הוכחות ועובדות לכל צד וכל כוון. השאלה היא מה המניע שלך לנסות להביא עובדות (כדבריך) וטיעונים רק לכוון מסויים. והשאלה שלי היא, כל עוד והטיעונים שלי נכונים או שהעובדות נכונות, במה זה מפריע לך ? האם זה בגלל שזה נגד האג'נדה המשיחית שאתה מנסה להכניס לכל אשכול ואשכול ?

גם עדה יונת קיבלה פרס נובל...

רק משום שהאיש מתמטיקאי וכידוע המתמטיקה היא מדע מדויק - זאת הסיבה שהוא בוחן את הדברים בפריזמה הנכונה. בהשוואה לכל המחרטטים ומתעסקים בתיאוריות הזויות של "שתי מדינות", "מדינה פלסטינאית" שהיא כידוע יציר דמיונם.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

האמת סוף סוף מתחילה להתגלות

http://kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=200469

גולדה מאיר ידעה את האמת: "כולנו פלשתינאים, רוצים הוכחה? עדיין יש לי את הדרכון הישן"

עצוב שאנשי מדע מתערבים בפוליטיקה

נכון שישנו קשר, בטח יותר מאשר הקשר בין פרופ' עדה יונת לשחרור מחבלים, אך אינך חושב שזה קצת לא במקום שישנם אנשי מדע, קשורים יותר או פחות, שמדברים על פוליטיקה ככה?

תסתכל על המאמר ותסביר לי בבקשה מה הקשר של תורת המשחקים למה שכתוב בו.

זה הכל אסטרטגיה וגישה בה נוקטים. הוא טוען שאנחנו היינו אמורים להשתמש במושג הזה "פלשתינים" על עצמנו, וזה
לטענתו - הביא אותנו למקום לא טוב בסכסוך הזה. אתה מקשר בין המדע שזיכה את הפרופסור בנובל ובין העניין? אני
מאוד. במילים אחרות, פרופ' אומן טוען שנקטנו באסטרטגיה שגויה, לפחות בתחום ההגדרה העצמית, מה שהוריד לנו
נקודות רבות (לטענתו) בסכסוך ובזירה הבינ"ל.

לפי השיטה הזו כל דבר קשור לתורת המשחקים, גם התוספת שאני בוחר לפיצה
שלי וגם אם רופא בחר בטיפול X ולא Y לחולה שלו. העובדה היא שבמאמר הוא
מסביר את עצמו לא בעזרת תורת המשחקים אלא בעזרת הפירוש שהוא נותן
להיסטוריה ולהתהליכים הפוליטיים שקרו פה.

וואלה... אני יודע טוב מאוד מה המשמעות של תורת המשחקים. אני גם יודע שפרופסור אומן הוא מדען ולא פוליטיקאי.
אני מניח שאתה לא מצפה מפוליטיקאי לבצע מחקר בתחום תורת המשחקים, ככה גם אני מצפה ממדען לא לנצל את מעמדו על מנת להביע עמדות פוליטיות.

אז פתאום כל מי שיצא נגד ההבלטה של דעות של אנשי רוח
מהשמאל מקבל בהבנה את הבלטת הדעה של איש רוח ימני?
מעניין.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הקשר מוכר לי, אבל שים לב שבחלק שצוטט פה הוא מדבר על היסטוריה ולא על מה שהוא מתמחה בו.
בריפרוף דיי מהיר על הכתבה זה ניראה שהיא לא עוסקת כמעט בכלל בתורת המשחקים או בקשר של
התורה הזו לממשל ופוליטיקה, מה הופך אותו לבר סמכא בפירוש ההיסטוריה יותר ממך וממני לצורך
העניין?

"לכנות את הערבים פלשתינים זה שורש הטעות ומבחינתנו המשחק נגמר" - הוא מדבר על האופן שבו יש לשחק את המשחק, ועל ההשפעה של כינוי הערבים. קרא שוב את דבריו בעיון, הוא לא מדבר על ההיסטוריה אלא על צעד אופרטיבי שיש לנקוט

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הבאת שורה אחת והתעלמת מכל השאר. קבל כמה דוגמאות:

"לדבריו את השגיאות שעשינו בעבר קשה מאוד, היום לתקן, "השגיאה הגדולה שעשינו בעשור האחרון, הייתה הגרוש של היהודים מגוש קטיף. זה אותת סימן של חולשה לצד השני, שאנחנו בעצם לא רוצים להישאר כאן ולא מעוניינים בחבל הארץ הזה" - דעתו על ההתנתקות שלא קשורה לתורת המשחקים או לאיך לשחק את המשחק.

"פרופ' אומן אומר שאחת הבעיות הגדולות של הימין בישראל היא, שאימצנו את הטרמינולוגיה המוטעית שהערבים הם הפלשתינים, "עד הצהרת בלפור ב-1918 לא הייתה פלשתינה. בהצהרת בלפור נקבע במפורש שפלשתינה היא הבית הלאומי לעם היהודי. על המטבעות אז, היה כתוב מצד אחד פלשתינה ומצד שני ארץ ישראל. ישראל היא פלשתינה, אשתי יש לה מסמכים פלשתינים" - הוא מדבר על פוליטיקה ומוסיף פירוש שלו של ההיסטוריה שלא קשור לתורת המשחקים או לאיך לשחק את המשחק.

"פרופ' אומן קובע שהדרך היחידה לנצח במערכה היא לדבוק בזכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל, "מאז חרבן בית המקדש יש נוכחות יהודית בארץ, עוד הרבה לפני האיסלאם. העולם לא נברא ב -1967 הוא נברא הרבה לפני זה ועד 48 היה רוב יהודי בירושלים. ב-48 גורשנו מיהודה ושומרון, גוש עציון, כפר דרום ורצועת עזה ואחרי 19 שנה חזרנו, לא כבשנו, חזרנו. הנוכחות היהודית בארץ נמשכה 4000 שנה ברציפות למעט 19 שנה ועוד 90 שנה בתקופת הצלבנים,. צריכים להפסיק לדבר על הצורך בגבולות ברי הגנה. אין כאן עניין של בטחון אלא של שייכות. אם אנחנו לא שייכים לכאן אין לנו גם זכות לביטחון. לכן חייבים להדגיש קודם כל את השייכות שלנו לארץ ישראל, ולשכנע את עצמינו בכך לפני שמשכנעים אחרים" - שוב פעם הוא מדבר על היסטוריה, ההתנתקות, דעתו על הכיבוש, בטחון וכו' אין קשר לתחום שהוא מתמחה בו ואין סיבה שדעתו תקבל הבלטה יותר מהדעה של הירקן שלי.

בקיצור הוא לא מבסס את התשובה שלו על תורת המשחקים אלא על דעתו על היסטוריה, פוליטיקה וכו'.

האם ניתן לדעתך לבסס את זכותינו למדינה בתחומה של ארץ ישראל על השואה והצהרת בלפור בלבד. שני אירועים שלא מקובלים על רובו המוחלט של העולם הערבי כמי שמחילים את זכותינו לבית לאומי בתחומי ארץ ישראל. ושגם מבחינתו של העולם המערבי אין להם משמעות מוחלטת ובלתי ניתנת לשינוי.
הסיבה היחידה שהעולם המערבי מכיר בסופו של דבר בזכותנו לבית לאומי בארץ ישראל, והמניע להצהרת בלפור היא האמונה בתנ"ך ובאותנטיות של העם היהודי כעם הנבחר.
אציין עוד שלדעתי לא נוכל להמשיך ולהתקיים כאן כמדינה ריבונית ללא התמיכה שאליה אנו זוכים מצדו של העולם המערבי, וזאת מכל הבט אפשרי (כלכלי ביטחוני ופוליטי).

ואנא התייחס לגופם של דברים ולא לגופו של האיש או תפקידו.

כל מה שכתבת לא קשור. הטענה שלי לא הייתה נגד הדברים שלו ולא כתבתי אם אני חושב
שהוא טועה או צודק. כל מה שאני אומר זה שמצחיק אותי שאותם אנשים שידעו לבוא בטענות
(מוצדקות לדעתי ד"א) כשדברים שאנשי רוח שמאלנים אמרו קיבלו הבלטה, פתאום שוכחים
את כל העקרונות והטענות שלהם כשדברים של איש רוח ימני מקבלים הבלטה. כל החלק הזה
של הדיון נסוב על ההבלטה שמקבלות דעות של אנשי רוח כשהדעות שלהם לא קשורות לתחום
העיסוק שלהם, ולכן התגובות שלי עוסקות בהכרח בפרופ' אומן ובעיסוקו.

אבהיר את כוונתי:


אני מתייחס לטענותיו כפי שצוטטו על ידך.

למיטב הבנתי הוא בחן באמצעות תורת המשחקים את הגישה המדינית הנוכחית של מדינת ישראל המתבססת על 2 האירועים הנ"ל, ושהמימוש הנגזר מהם הוא הזכות לבית לאומי בר הגנה העומד אל מול זכותם ההיסטורית של הפלשתינאים. על פי הניתוח שלו ובהתאם לתורת המשחקים הוא קובע שאין לנו אפשרות להשיג את המטרות שלנו באמצעות הגישה הנ"ל. ולכן הוא מציע גישה אחרת שע"פ התורה שפיתח כן עשויה להצליח.

כל שימוש יישומי בתורת המשחקים מחייב את המיישם להיעזר בתחומי ידע אחרים, והוא בסה"כ ניתח מידע היסטורי פוליטי ומדיני זמין באמצעות התורה שפיתח. לפיכך לדעתי אין כל מקום להשוואה בין ההתבטאות שלו לבין זו של פרופ' עדה יונת למשל שאינו קשור לתחום התמחותה כלל.

אני אשמח אם תוכל להראות לי איפה ואיך הוא משתמש בתורת המשחקים
כדי להוכיח את הטענות שלו. אני לא מצליח למצוא את השימוש הזה בטקסט
שאנחנו מדברים עליו, חוץ מאולי בשורה אחת.

אני מניח שהוא הציג את המסקנות ולא את תהליך החשיבה. אני לא רואה סיבה להתייחס לדבריו באופן אחר מאשר הצגת מסקנות ניתוח שערך באמצעות הכלים שפיתח. (אנכי יוצא מנקודת הנחה שברור לשנינו שתורת המשחקים עוסקת בין היתר בניתוח ובחירה של אסטרטגית מו"מ).

ואה לא חושב שזה קצת מוזר שאת התוצאות שאתה טוען שהוא הגיע אליהן בעזרת
שימוש בתורת המשחקים הוא מוכיח, או מסביר, כמעט רק ע"י שימוש בהיסטוריה
ופרושים אישיים שלו לפוליטיקה ולמה שקרה במדינה? למה הוא כמעט ולא משתמש
בתאוריית המשחקים כדי להסביר את הטענות שלו?

זה לא מוזר.
מדובר בסיכום של עיתונאי, שאינו בהכרח משקף את כל מה שנאמר במקור. כמו כן במסגרת ראיון עיתונאי ודאי שאין לו אפשרות להסביר את אופן הסקנת המסקנות ואת הניתוח שאליו אתה מצפה. אוסיף שבראיון עצמו ישנו איזכור שבהחלט מתייחס לתורה הנ"ל (כשאתה עומד במשחק שחמט וכו'). בכל מקרה בודאי שניתן לברר את המניעים לקביעתו, ויתכן שראוי היה שהכתב ידגיש אותם יותר.

לסיכום הבנתי את עמדתך אך אני עדיין חושב שלא נכון להקביל בין הקביעות שלו כמי שעוסק בתחום באופן מובהק לבין ההתטאויות של אנשי רוח ומדע שעיסוקם אינו נוגע לתחום זה כלל. יוצאים מן הכלל הם אנשי מדע המדינה (שברובם שמאלנים) שאל דעתם כן ראוי להתייחס בכבוד.

אתה נכנס לספקולציות מה הכתב עשה ואתה מתרץ את התוצאה בצורה דיי לא משכנעת לדעתי.
אין שום סיבה להניח שהכתב "במקרה" הוציא מהכתבה את כל מה שקשור לתורת המשחקים
והשאיר בכוונה רק את מה שקשור להיסטוריה ופוליטיקה. את מבסס אתה הקביעה שלך על משהו
חוץ ממשפט אחד בכתבה (משחק שחמט)? אני גם חולק על דעתך שלמי שמתמחה בתורת
המשחקים יש קשר מובהק לעיסוק בפוליטיקה/היסטוריה/מדעי המדינה. עד כמה שאני זוכר
השימוש בתורת המשחקים משמש להסביר חלק מאד קטן וספציפי בתוך לימודי מדעי המדינה,
ככה שלהגיד שיש לו קשר מובהק זה לא בדיוק נכון. אני חושב שהדבר מקבל משנה תוקף בגלל
שהוא גם מתעסק בהיסטוריה, תחום שאליו תורת המשחקים קשורה אפילו פחות מלמדעי המדינה.
כבודו של פרופ' אומן במקומו מונח, אבל אני מצפה ממי שיצא נגד אנשי רוח שמאלנים שמדברים
על דברים שהם לא מבינים בהם שיצא גם נגד הכתבה הזו, אפילו אם הוא מסכים עם מה שכתוב
בה.

אני לא חושב שאלו ספקולציות. ושוב הוא מתמחה באסטרטגית מו"מ וזהו הנדון שעומד על הפרק (הוא השתמש בכלים שהם בתחום התמחותו וניתח באמצעותם מידע שקשור לתחומים האחרים שאותם הזכרת), ולכן אני לא רואה מקום למסקנות שאתה מסיק. אני חושב שהדיון מתחיל לחזור על עצמו ולכן מבחינתי הוא מוצה.

להגיד משהו כמו "שאחת הבעיות הגדולות של הימין בישראל היא, שאימצנו את הטרמינולוגיה
המוטעית שהערבים הם הפלשתינים" לא קשור לתורת המשחקים ולא קשור לקבלת החלטות, זו
דעתו האישית על מה שקרה. אבל אם מיצית מיצית. שבת שלום.

אין שום השלכה בין העולם האקדמי בהיבט הזה לבין העולם הפרקטי.
דבר נוסף שנכון לכל איש רוח או איש אקדמיה..
לכל גאון כזה מהימין יש גאון מקביל מהשמאל (ולהפך כמובן), אז זה חסר משמעות.
ושוב, אין כאן מעבר למה שציינו לפני- כשזה תומך בצד שלי- מדובר בגאון רלוונטי.
כשזה מהצד השני- איש הזוי, שימשיך לעסוק בכתיבת שירים/ ניתוחים פסיכולוגים/ טיפולים רפואיים חדשניים..או כל נושא אחר שבו הוא קיבל פרס, ויפסיק לעסוק בפוליטיקה.
צביעות פרופר.

!Ya Gotta Believe

משום שאומן הוא לא בלשן שמהגג על פוליטיקה , החלטות פוליטיות הן נושא שבו בפרוש עוסקת תורת המשחקים.

זה לא אומר שאם מחר יבוא סופר (נניח) ימני ויחתום על עצומה שצריך לכבוש את הפרת והחידקל , יש לייחס לדבריו חשיבות מעבר לירקן שיגיד את אותו הדבר.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם הוא היה מבסס את הדברים שלו על תורת המשחקים אז ברור שאתה צודק, מכיוון שפה
המקרה שונה ואת רוב רובם של הדברים שלו הוא מבסס על היסטוריה ודברים שהוא לא מתמחה
בהם זה די ברור שאתה טועה (לדעתי כמובן ).

את הציטוט שהבאתי, הבאתי בגלל הסגנון שלו שהוא קלאסי לתורת המשחקים. אתה לא מצפה שיציג את הנוסחאות המתמטיות בעיתון, נכון?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לגבי השורה היחידה שהבאת אני יכול להסכים. מה לגבי שאר המאמר, או
יותר נכון להגיד רוב רובו של המאמר? איך הדוגמאות שאני הבאתי קשורות
לתורת המשחקים?

כמובן שיש. מה השלב הבא? תטען נגד מומחה עולמי בפיזיקה גרעינית שידבר על היכולת לאתר מתקנים גרעיניים בלתי מוכרזים באמצעות MASINT כי "אין שום השלכה בין העולם האקדמי בהיבט הזה לבין העולם הפרקטי"?

להפך, תורת המשחקים היא אחד התחומים היחידים מחוץ למדעים המדוייקים בהם המחקר האקדמי יכול לתת יותר מאשר תוצאות טריביאליות, שגויות, מופרכות או חסרות בסיס לחלוטין.

בניגוד לשטות המגוכחת שכתבת, אומן לא קיבל פרס על "כתיבת שירים/ ניתוחים פסיכולוגים/ טיפולים רפואיים חדשניים", אלא על עבודתו בתורת המשחקים, שעוסקת בחקר קונפליקטים* (גם תורת המשחקים השיתופיים). הוא לא עסק "בכל נושא אחר שבו הוא קיבל פרס, ויפסיק לעסוק בפוליטיקה", אלא בנושא הספציפי שבו הוא קיבל פרס. את הפרס הוא קיבל על:

"for having enhanced our understanding of conflict and cooperation through game-theory analysis"

אתרגם: על שיפור ההבנה של קונפליקט ושיתוף פעולה באמצעות ניתוחים מתורת המשחקים.
הפרס איננו על חידוש מתמטי תאורטי, אלא על שיפור ההבנה על קונפליקט ושת"פ באמצעות מודלים (מתמטיים) מתחום תורת המשחקים. יש מבין?
חברו לקבלת הפרס, אגב, הוא תומאס שלינג - חוקר אחר בתחום תורת המשחקים (תיאור סיבת הפרס לעיל משותף לשניהם), שלדעתי מוכר הרבה יותר. הספרים שלו הם מבין הספרים המפורסמים בעולם בתחות תורת המשחקים, ושמות שניים מהם הם: The Strategy of Conflict ו-Arms and Influence. אבל מה מבינים כל האקדמאים האלה, נכון?



*או לכל הפחות "תחרות"

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הזלזול באנשי רוח הוא מאוד לא נכון במקרה הזה. דווקא ניסויים בתורת המשחקים מוכיחים שאנשי רוח כמו מומחים למדעי החברה הם אנשים הרבה יותר שקולים והגיוניים מאשר מומחים בכלכלה, עסקים, פיסיקה, מתמתיקה וכו' (וזאת בהנחה שכל בעלי המקצועות הריאליים דווקא השתתפו בכמה קורסים בתורת המשחקים).

בנוסף לזה, כדאי לדעת שבניסויים כאלה אנשי רוח קיבלו החלטות שבסופו של דבר היו לטובת הכלל. לעומתם, בעלי המקצועות הריאליים למיניהם קיבלו החלטות אינטרסנטיות שרמסו אנשים אחרים בדרך.

זה כמובן לא אומר כלום על האיש ועל דרכו. יכול להיות שדרכו של זה היא הנכונה ויכול להיות שדרכו של משנהו היא הנכונה, אבל בהחלט לא לעניין לזלזל בדעתו של איש רוח ולטעון שהוא בוחן את הדברים בצורה פחות הגיונית או פחות נכונה, כאשר בפועל הם מוכיחים את עצמם הרבה יותר טוב בתחום קבלת ההחלטות.

טוב, זה נכון לגבי כל אחד. אסור לזלזל ברופאים רבנים (יתכן שהם גם אנשי רוח לדעתך ואתה רשאי למחוק) היסטוריונים וארכיאולוגים. מה מיחד אנשי רוח לדעתך לעומת אחרים.

אנשי רוח הם אנשים רגילים כמו כולנו ושום דבר לא מייחד אותם. הם בסך הכל אנשים שמסוגלים להבין את המרקם החברתי שהם נמצאים בו, ולפי זה להחליט על דרכי פעולה הגיוניים שמבוססים על הגיון צרוף. לעומתם אנשים אחרים יכולים לקבל החלטות הגיוניות על פי איך שהם רואים את המרקם החברתי שהם נמצאים בו, אבל לרוב הם לא מסוגלים להבין איך נראה המרקם החברתי, מה שמשבש את כל "החישובים" ההגיוניים שלהם.

כל תורת המשחקים מבוססת בעצם על קבלת החלטות כאשר עומד מולך יריב אחד או יותר. לרוב מדובר על הרבה יריבים ועוד הרבה שחקנים ניטרליים שמשפיעים על המשחק, לכן זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נדמה, ולאנשי רוח שחוקרים יום וליל את צפונות ליבו של האדם, יותר קל לאבחן את השחקנים במערך ולפי זה לקבל החלטות.

המרמור של הרבה אנשים על אנשי רוח נובע ממרמור גרידא. אני מוכן להתערב איתך על כל סכום שבעולם, שהאנשים פה שזילזלו באנשי רוח, אין להם אפילו חצי מושג על חומר הלימוד שלהם באוניברסיאות. הם לא יודעים שיש להם לא מעט קורסים על מדעים מדוייקים כמו לוגיקה (משהו שחסר לרוב אוכלסיית העולם).

מה גורם לאנשי רוח להבין את המרקם החברתי יותר טוב מנהג אוטובוס? ואיך
בדיוק אתה מגדיר אנשי רוח? כי לפי העיתונאים בארץ גם שחקן תאטרון וסופר
הם אנשי רוח.

אני לא מגדיר אנשי רוח. הייתי צריך להגדיר את מה שרציתי קצת אחרת.
בכל אופן, התכוונתי בעיקר למומחים במדעי החברה (פסיכולוגים וסוציולוגים) ופילוסופים.

למשל מומחה ממד"ה המקצוע שלו הוא לאבחן אנשים ותכונותיהם. ובנוסף לזה, יש לו את הידע בשביל להסיק מסקנות ולהחליט איך לפעול ולהתנהג עם אנשים כאלה.

יכול להיות שנהג אוטובוס פוגש הרבה אנשים ביום, אבל הוא לא בהכרח מבין את תכונותיהם ואת ההתנהגות שלהם, וגם חסר לו הידע הנוסף בשביל להתמודד עם אנשים יותר טוב ממומחה ממד"ה.

הטענה כלפי אנשי רוח היא לא נגד אנשי רוח שמבינים על מה הם מדברים, הטענה היא נגד
אנשי רוח שלא מבינים, או מתמחים, בנושא שהם מדברים עליו. כמו למשל העובדה שכל דעה
שדוד גרוסמן מביע מובלטת בעיתון בגלל שהוא איש רוח, אבל מה הקשר בין סופר לפוליטיקה?
למה דעתו על פוליטיקה מקבלת הבלטה ודעתו של אותו נהג אוטובוס לא?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

למה דעתו על פוליטיקה מקבלת הבלטה ודעתו של אותו נהג אוטובוס לא?

זו שאלה רטורית או שאתה מצפה לתשובה? אם אתה מצפה לתשובה, אז אני מניח שזה כי דוד גרוסמן מפורסם ונהג האוטובוס לא. לא שזו סיבה מוצדקת, אבל אין מה לעשות. לדוד גרוסמן יש במה והוא מנצל אותה. דרך אגב, נהגי אוטובוס ודומיהם לא פחות תמימים בקטע הזה. גם להם יש במה, אמנם יותר קטנה, וגם הם מנצלים אותה וכופים על אנשים לשמוע את הדעות חסרות הטעם שלהם. לא פעם יצא לי לראות נוסעים שלא מגיבים לשטויות שהם מדברים, והנהגים לא סותמים את הפה וממשיכים לדבר אל אותם אנשים שמתעלמים מהם. מה גם שהם מדברים בקול מאוד רם, וגם אם יש רק מישהו אחד שמסכים להקשיב להם, אז כל האוטובוס נאלץ לשמוע את הדעות של אותו נהג.

אז מה? עכשיו אתחיל להתלונן שנהג אוטובוס זוכה לבמה שאני לא מקבל? ככה זה לא יגמר לעולם.

חוץ מזה, הטענה נגד אנשי רוח בדרך כלל כוללת גם את אלה שכן מבינים עניין. פשוט פוסלים אותם כי הם לא מחזיקים באותה דעה.

הדעה של גרוסמן מקבלת במה כי היא מתאימה לדעתם של העיתונאים, רוצה לומר
שמאל על סף הקיצוני. העובדה שאתה מפורסם לא מבטיחה לך שדעתך תובלט,
אתה צריך גם להביע את הדעה "הנכונה". מתי בפעם האחרונה שמעת או ראית
דעה של איש רוח ימני שקיבלה כותרת במעריב למשל?

אני לא נוטה לעשות סטטיסטיקות ולבדוק באיזה כלי תקשורת פורסמו הדברים, באיזה תדירות, וכמה מהם היו ימנים או שמאלנים, אבל יצא לי לשמוע לא מעט דעות של שי גבסו בתקשורת. לא יודע אם אתה מגדיר אותו כאיש רוח. בכל אופן, הוא ימני, הוא כותב שירים פוליטיים, שר אותם ומנצל את הבמה שלו בשביל להשמיע גם דעות פוליטיות בתקשורת. ואם יורשה לי לומר, דעות לא פחות דביליות מאלו של גרוסמן.

למרות זאת, אני מסכים איתך. יש לנו תקשורת שמאלנית והם נותנים יותר במה לשמאלנים.

אם יורשה לי להוסיף, הייתי אומר שיש סיבה טובה שבגללה מפרסמים דיעה של סופר. לאו דווקא כי הוא מבין בנושא, אולי יותר כי זה קשור לנושאים שבהם עוסקת הכתיבה שלו. אני לא יודע מה הקטע של דוד גרוסמן עם פוליטיקה כי מעולם לא קראתי את פרי עטו, אבל יש לא מעט סופרים ותמלילנים שהייתי רוצה לשמוע את דיעותיהם. לא כי אני חושב שהם צודקים, אלא פשוט מעניין אותי לשמוע את הדיעה שלהם אחרי שקראתי יצירה ביקורתית שלהם.

למזלו הרע של הנהג אף אחד לא קרה את השירים שהוא כותב לתא הכפפות ברכב שלו, לכן אף אחד גם לא משמיע את הדעות שלו בתקשורת בכזאת תהודה.

עריכה: הייתי רוצה להוסיף גם שאתם היחידים שהופכים את דעותיו של דוד גרוסמן וחבריו לדעות חשובות. אם הייתם מתייחסים לדעות שלו כמו שראוי להתייחס אליהן - כמו שירות לציבור הקוראים שלהם, אז ככה היו מתייחסים אליהם כולם. אבל לא... מה שקורה בפועל זה שבכל פעם שמתפרסמת דעה של איש רוח, יש על זה אשכול בפורום, ואז חוזר על עצמו הדיון המעצבן - האם ראוי להשמיע את הדעות שלו בכזאת תהודה או לא.

מי שמורח את הדעה שלו על כותרות של עיתונים ומי שמראיין אותו בכל
תוכנית רדיו וטלביזיה איזוטרית יותר או פחות הופך את הדעה שלו לכזו
שניראת חשובה, לא מי שיוצא נגד התופעה הזו בפורום דיי קטן ולא מוכר.

הם מורחים את זה בכל מקום כי רואים שזה עובד. רואים שהציבור מעוניין לדון בשטויות שכל אידיוט אומר.
זה לא בעיה של פורום קטן ולא מוכר. ויכוחים כאלה אני רואה גם במקומות אחרים.

דרך אגב, לפורומים באינטרנט כן יש השפעה, גם לקטנים, כי כל דיון על גרוסמן יכול להגביר את הצפיות בוויינט ובכך לדרבן עורכים לפרסם יותר ידיעות דומות. וככל שנותנים יותר יחס לשטויות שהם כותבים, כך הם כותבים יותר שטויות.

תקרא לילד בשמו והכל יהיה בסדר. אם תתייחס לידיעות האלה כמו שירות לציבור הקוראים של גרוסמן, כך אולי יתייחסו לזה גם בני שיחך, ובפעם הבאה שהם יתקלו בידיעה כזו, הם ידלגו עליה.

זה לא שירות לציבור הקוראים של גרוסמן, זה שירות למפלגות פולטיות מאד מסוימות.

אז לאיזה מפלגה ערוץ 2 נותן שירות כאשר הוא מפרסם את דעותיו של שי גבסו? אני לא אומר שאתה לגמרי טועה, יש משהו בדברייך. רוב התקשורת שלנו מוטה, אבל זה לא משהו שמאופיין בפרסום דעות של מפורסמים. פשוט יש להם כישרון לקחת כל ידיעה, לא משנה על מי ועל מה, ולהטות אותה לטובת השמאל.

אז הנה דעה תאורטית של פרופ' עמוס טברסקי בעניין חילופי שטחים.
גם מחקריו של טברסקי זכו בפרס נובל (הוא כבר לא היה בחיים ולכן לא קיבל בעצם את הפרס, אבל שותפו כהנמן קיבל) ונלמדים כיום בכל חוג לפסיכולוגיה בעולם ובחוגים רבים של כלכלה/ מינהל עסקים וכו'
תחום עיסוקו רלוונטי לסכסוך בדיוק כמו תורת המשחקים ואולי אף יותר
מעבר לכך הוא גם לוחם בעל צל"ש..
הסיבה היחידה שדבריו מעולם לא צוטטו כאן בפורום היא שפרסי נובל וצל"שים לא מענינים כאן אף אחד, או לחילופין שהם מנוגדים לדעה הפוליטית הרווחת כאן בפורום..אתם תחליטו...
הנה הציטוט, אפשר לראות שטברסקי ההממלכתי והמכובד לא מוכן לחבר את המסקנות לעמדה פוליטית ישירה וכמובן לא למפלגה כזו או אחרת..אבל ברור לאיזה צד של המפה ושל הפיתרונות הרוח נושבת..
לא של פרופ' אומן, לכן הוא לא מצוטט כאן בפורום..מה גם שדבריו מערערים את אחד הטיעונים הרציניים ביותר שנשמעים כאן יום יום לגבי הסכם עתידי עם הפלשתינאים.
דרך אגב, דבריו ספציפית אינם הנושא, אפשר להתווכח עליהם בדיוק כפי שאפשר להתווכח על דברי פרופ' אומן..הפואנטה היא רק שלכל דעה של גאון מהימין יש דעה מנוגדת גם של גאון מהשמאל..לכן כל הסגידה הזו לא רלוונטית.
חבל שאצל רבים בפורום היא רלוונטית רק כשזה גאון מהימין וזוכה להשמצות או התעלמות כשזה גאון מהשמאל...לפחות תתמידו, אחרת זו צביעות חד משמעית (מופנה כמובן רק למי שזה רלוונטי לגביו, לא לכלל גולשי הפורום היקרים)
והערה לסיום, לא רק שמחקריו במקרה זה תומכים בשמאל (יותר נכון לומר- מערערים במידה מסוימת טיעוני ימין קלאסיים) הם גם מרתקים ומומלצים בלי כל קשר, להנאתכם:

" מחקרים אקולוגיים מורים שאנשים מוכנים לשלם הרבה יותר
כדי להוריד הסתברות של סיכון מסוים של מפגע מסוים, נגיד מאחד לאלף לאפס, מאשר
להוריד את ההסתברות שלו משלושה אחוז לשני אחוז. למרות שמבחינת החישוב ההסתברותי
זה אפקט של עשר לאחד, זה בעצם אפקט הרבה יותר גדול, כי אי אפשר להוריד שום דבר לאפס,
אז אם מישהו אומר לך שמורידים את ההסתברות מאלפית לאפס, קרוב לודאי שזה גם לא
נכון, חוץ מכל היתר. בואו ניקח מצב היפותטי לגמרי, שתי מדינות שהן במצב סכסוך, ומה
שעומד על הפרק הוא החזרת שטח מסוים תמורת חוזה שלום. ואני לא רוצה, שום הערכות
פוליטיות לא תשמעו ממני, ובוא נאמר לרגע, שמדובר בהחזרת שטח, ולשטח הזה ישנה חשיבות
אסטרטגית רבה במקרה של מלחמה. בואו נאמר שבמידה ופורצת מלחמה, בודאי שנרצה
להחזיק בשטח ולא לוותר עליו, החשיבות שלו מבחינה זו, היא שהחזרת השטח עשויה למנוע
מלחמה. עכשיו, האסימטריות שנוצרת כאן, הוא שבמקרה אחד היתרון הוא ודאי במקרה שני
היתרון הוא בלתי ודאי. דהיינו, במקרה שתפרוץ מלחמה אין ספק, זה ודאי שאתה רוצה לאחוז
בשטח ולא לוותר עליו, לעומת זאת הסיכוי שהחזרת השטח תמנע מלחמה, זה סיפור מאוד
בלתי ודאי. עכשיו, מבלי לחרוץ משפט בסוגיה המסוימת הזו, כל מה שאני רוצה לומר הוא
שהמחקר מציע שאנשים נותנים משקל גדול הרבה יותר לתוצאות שהן ודאיות, מאשר לתוצאות
שהן בלתי ודאיות, ויש כאן סכנה ברורה. יש אפילו טיעון יותר קיצוני, אפשר לטעון בכלל טיעון
מהסוג הבא, ולומר תראה, או שיהיה שלום או שתהיה מלחמה. אם תהיה מלחמה ודאי שאתה
רוצה להחזיק בשטח ולא לוותר עליו, אם יהיה שלום, אין שום סיבה להחזיק בשטח, לכן בשום
מקרה אין שום סיבה להחזיר שטחים. עכשיו שוב מבלי להתייחס לאספקט הפוליטי, אני רק
רוצה לומר שבטיעון הזה יש כשל, ויש כשל די עדין, והכשל הוא .. כל זה הטיעון הוא לגמרי
נכון, פרט כמובן לעובדה שמאוד ייתכן שהחזרת השטח עשויה למנוע מלחמה. אם אתה לא
חושב שהחזרת השטח תמנע מלחמה זה סיפור אחר, אבל השיקול הזה נכנס, ויש כאן
אסימטריה בין יתרונות שהם ודאיים לבין יתרונות בלתי ודאיים וכל זה כמובן עוד מסתבך
.כשמדובר בדעת קהל, ובתקשורת"
http://www.tau.ac.il/~bekur/LectureText/24_04_1995.pdf

!Ya Gotta Believe

מסכן טברסקי, הנובל והצל"ש עדיין לא מענינים אף אחד רק כי זה בצד הלא נכון של המפה הפוליטית..
וכאן מתלוננים על הטיית העיתונות...עולם כמנהגו נוהג וכנראה שכולם אותו דבר..

!Ya Gotta Believe

למה לא מעניין אף אחד? אותי זה דווקא מאוד מעניין. שמרתי גם את קובץ ה-PDF שקישרת אליו בשביל לקרוא מאוחר יותר. פשוט אני לא מגיב כשאני קורא דברים חכמים אלא אם כן יש לי משהו להוסיף. אני קורא ולומד.

תודה שהפנת את תשומת ליבנו לאיש ודעותיו. אני הפקתי מזה תועלת.

אני רוצה לומר גם שפרסום הדעה של טברסקי בשרשור הזה שיחקה לטובתי. היא די חיזקה את הטיעונים שכתבתי בהודעות אחרות בשרשור. למשל הטיעון שפסיכולוגים נוטים לקבל החלטות לטובת הכלל לעומת אחרים, כמו כלכלנים שמקבלים החלטות אינטרסנטיות. שימו לב שאין קשר בין הדעה של אומן לבין תורת המשחקים (ואני לא היחיד שטוען את זה), למרות שהוא מומחה בתחום. כל הדעה שלו נועדה בשביל לקדם אג'נדה פוליטית מאוד מסויימת. לעומתו עומד טברסקי שמלמד באמת איך לקבל החלטות בסכסוך, הוא אפילו מלמד איך לעשות זאת ולהימנע ממלחמה, ואת כל זה הוא עושה בלי לנקוט שום עמדה בסכסוך, שזו החשיבה הכי אלטוראיסטית שיכולה להיות.

דרך אגב, אם היית מביא דעה של פרופסור לייבוביץ למשל, אז הרבה היו מגיבים כדי לעשות דה-לגיטימציה לדעותיו, כי הוא היה איש יותר ססגוני עם אמירות בוטות ויותר קל לנגח אותו למרות שהוא גאון ואומר דברים נכונים. לאנשים בפורום פשוט קשה להתמודד עם אנשים כמו טברסקי שהם גאונים ואין איך לנגח אותם. זאת עבודה קשה.

אבל אם כבר אני מגיב, הרשה לי רק לחזק את דברי טברסקי: בהתחשב בעובדה שהסכמי "שלום" באיזור שלנו שווים בערך רק את הנייר שהם כתובים עליו, בעיקר עקב משטרים רעועים במקרה הטוב (ודעת קהל מקצינה שצריך לרצות ע"ב שבועי במקרה הפחות טוב), הרי שהמשוואה שמתאר טברסקי מתאימה לאיזור כמו כפפה ליד - בהסכם שלום תוותר על שטחים (אסטרטגיים או לא, זה לא משנה) תמורת פיסת נייר שלא שווה דבר וכמובן שלא תמנע כל מלחמה בטווח הארוך, וללא הסכם שלום תשאיר ברשותך את השטחים ותמנע מלחמה מפאת ההרתעה שלך, של ישות מדינית שלא מוכנה להתפשר בקלות.

ובפועל, כיצד זה נראה? הגבול שלנו עם סוריה כאמור הוא אחד הגבולות השקטים ביותר שהיו לנו מעולם, בה בעת שכביכול כבשנו להם שטחים ואנו מחזיקים בהם וללא הסכם שלום כלשהוא. מצד שני, הגבול שלנו עם מצריים...
טברסקי צדק.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אבל אם כבר אני מגיב, הרשה לי רק לחזק את דברי טברסקי: בהתחשב בעובדה שהסכמי "שלום" באיזור שלנו שווים בערך רק את הנייר שהם כתובים עליו, בעיקר עקב משטרים רעועים במקרה הטוב (ודעת קהל מקצינה שצריך לרצות ע"ב שבועי במקרה הפחות טוב), הרי שהמשוואה שמתאר טברסקי מתאימה לאיזור כמו כפפה ליד - בהסכם שלום תוותר על שטחים (אסטרטגיים או לא, זה לא משנה) תמורת פיסת נייר שלא שווה דבר וכמובן שלא תמנע כל מלחמה בטווח הארוך, וללא הסכם שלום תשאיר ברשותך את השטחים ותמנע מלחמה מפאת ההרתעה שלך, של ישות מדינית שלא מוכנה להתפשר בקלות. ובפועל, כיצד זה נראה? הגבול שלנו עם סוריה כאמור הוא אחד הגבולות השקטים ביותר שהיו לנו מעולם, בה בעת שכביכול כבשנו להם שטחים ואנו מחזיקים בהם וללא הסכם שלום כלשהוא. מצד שני, הגבול שלנו עם מצריים... טברסקי צדק.

כן, זה לא בדיוק מה שהוא אמר אבל עזוב, זאת לא היתה הנקודה שלי..
הנקודה שלי היתה שכאשר יש גאון זוכה פרס נובל שתומך בדעות הפופולריות בפורום יהיה כאן שרשור ארוך על כמה הוא גאון..כשזה יהיה גאון מהשמאל או שיתעלמו ממנו (כמו במקרה הזה) או שיהיו השמצות (לרוב מתחת לחגורה ולא רלוונטיות) והכרזות של "מה איכפת לנו מה הוא חושב, שיפסיק להתעסק בפוליטיקה.."...
צביעות מסוימת, לרוב מלווה באיזה הסבר סוג ז' לפיתרון הדיסוננס...זה הכל, רק על זה רציתי להצביע.
הדיון הפוליטי במקרה זה לא מעניין אותי כי אני לא חושב ששום דבר- לא דבריו של אומן ולא של טברסקי יכולים להיות באמת פרקטיים לשימוש בעולם האמיתי הפוליטי.

!Ya Gotta Believe

כאמור, הפורום - לדעתי - הוא בבואה דיי מדוייקת של ההתפלגות הפוליטית בישראל. יתכן ויש נטיה קצת חזקה יותר ימינה כאן, אבל בתכל'ס אני לא חושב שניתן לטעון שרוב הכותבים בפורום הם ימנים קיצוניים, אני דווקא נוטה לחשוב שרובנו פרגמטיים מאוד...
בכל מקרה, לדעתי זה מסביר פחות או יותר את מה שאתה מתאר כהשמצות או התעלמויות מכותבים המשוייכים למחנה הפוליטי משמאל - אין מה לעשות, הם לא בסביבה תומכת כאן, על אף הנפח העצום שהם תופסים בתקשורת, שם הם כן בסביבה תומכת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהתחשב בעובדה שבסקר הבחירות האחרונות הליכוד קיבל 45 מנדטים לעומת מרצ שקיבלה 12...

ובתקשורת לא חושבים שמתעלמים מהימין..
נו באמת...
ברור שכולם חושבים שהם אובייקטיבים, גם כשמראים להם את העובדות בפנים...
ככה זה, זה לא חדש.
אני הכי פרגמטי כאן לטעמי, רק שתי מדינות לשני עמים הוא פיתרון ריאלי..
(חכה למבול ההודעות שמודיע לי שאני לא מחובר למציאות)..בהחלט יתכן, רק האמן לי שאני משוכנע שאני פרגמטי ואתם לא מחוברים..

בקיצור, מוטים כאן ביחס כלפי הצד השני בדיוק כמו בתקשורת..חד משמעית מי שחושב אחרת חי בסרט... מה שבהחלט נכון זה שהתפקיד של התקשורת זה להיות אובייקטיבית ככל הניתן ואילו כאן בפורום אף אחד לא צריך להיות אובייקטיבי ולא לתת יחס טוב לכל הצדדים, כאן מותר ובצדק להיות מוטים וצבועים..מה שכן, לחשוב שלא מטוים וצבועים כאן, זה קצת מצחיק..(מדובר בהכללה כמובן..לא כולם כאלו).
ראה את הדיון המתורבת כשמדובר באחד מאנשי שלומם של הפורום, האיש בעל הדעות הנכונות כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...838#post4093106
הכל נעים ורציני, הישגיו הנהדרים מודגשים, אין ירידה לפסים אישיים, אין תזכורת לחוק ה HPV המטופש הלא מקצועי והלא דמוקרטי שלו, אין מילה על היותו מתנגד שמרן ליחסים הומוסקסואלים, אף מילה על שקריו והפליפ' פלופ שלו בנושא הביטוח הלאומי האמריקאי..כלום..הכל מתייחס רק לדבריו בצורה רצינית כפי שצריך להיות.
פוליטיקאי אמריקאי אחר אומר את הדברים הלא נכונים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...976#post4094914
פרט למנהל הרציני, כל השאר בהתלהמות אישית מתחת לחגורה, נמוכה ועלובה, רמה של גנון, מה הבעיה להתייחס לדבריו ולסתור אותם בצורה רצינית? הבעיה היא שלא מקבלים כאן יחס שווה, חד וחלק.
צביעות כבר אמרתי?
אין בעיה, זו כאמור לא התקשורת, מותר שיהיה כאן חוסר איזון בוטה, לא רק בדעות (שזה בטח מותר וגם לא דבר שהוא לא-מכובד) אלא גם ביחס הוגן (שזה גם מותר בפורום...אבל זה כבר לא ממש מכובד)...אבל לחשוב שיש כאן איזון בדעות ובוודאי איזון ביחס זו בדיחה.

!Ya Gotta Believe

בהקשר לאשכול על דוב מורן-
אנו מתייחסים לפרי ולקלינטון בהקשר מדיניות החוץ של ארה"ב ולא הפנים, לכן לא מעניין אותנו ענייני הביטוח הלאומי שלו יותר מאשר דיון כלכלי תיאורטי, וגם לא שמרנותו בנושאי דת. כן מעניין אותנו כיצד הוא מתייחס לישראל ועל כך דנו פה- קלינטון הוביל מהלך שלדעת רבים, כולל מהשמאל, התברר כהרסני וקטלני, ועוד מעז להאשים את ישראל בהפרת ההסכם (ולא את אלו שרוצחים ילדים מתוך אידיאולוגיה). כיצד ניתן באמת להתייחס לטענה כי העולים מרוסיה הם מכשול לשלום? או שאשכנזים יותר מוכנים לשלום מאשר מזרחיים? אלו פשוט שטויות גזעניות ולו היה ישראלי אומר אותן היו קוצפים עליו לא פחות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki בהקשר לאשכול על דוב מורן- אנו מתייחסים לפרי ולקלינטון בהקשר מדיניות החוץ של ארה"ב ולא הפנים, לכן לא מעניין אותנו ענייני הביטוח הלאומי שלו יותר מאשר דיון כלכלי תיאורטי, וגם לא שמרנותו בנושאי דת. כן מעניין אותנו כיצד הוא מתייחס לישראל ועל כך דנו פה- קלינטון הוביל מהלך שלדעת רבים, כולל מהשמאל, התברר כהרסני וקטלני, ועוד מעז להאשים את ישראל בהפרת ההסכם (ולא את אלו שרוצחים ילדים מתוך אידיאולוגיה). כיצד ניתן באמת להתייחס לטענה כי העולים מרוסיה הם מכשול לשלום? או שאשכנזים יותר מוכנים לשלום מאשר מזרחיים? אלו פשוט שטויות גזעניות ולו היה ישראלי אומר אותן היו קוצפים עליו לא פחות.

טוב נו, לא נשכנע כנראה, ולא משנה כמה דוגמאות יביאו...גם כאן, לאיש הרע מהשמאל יש הסבר ברור למה יורדים עליו אישית, ולאיש מהימין אין שום סיבה שנרד עליו אישית כמובן, הוא עשר לא רק בדעותיו..
העולם די ברור ופשוט כאן בפורום..
מדהים כמה ביקורת מעבירים כאן וכמה לא מסוגלים לקבל...
אבל בסדר, מיצינו בריבוע.

!Ya Gotta Believe

לסיכום דבריו:
"אם אתה לא חושב שהחזרת השטח תמנע מלחמה זה סיפור אחר". ורבים מימין ואף משמאל לא חושבים שהחזרת שטחים תמנע מלחמה או טרור. זאת בדיוק הדעה האישית שנכנסת למאמר. הדברים בעיקרון נכונים, זה בהחלט משחק של תוחלות, אבל מי קובע את התוחלת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."