הרבנות הצבאית: ראוי להימנע מזמרות בטקסים

"ראוי ליצור טקס המכבד את השקפותיהם של כלל הנוכחים, ולשם כך להביא זמר ולא זמרת", נכתב בחוות דעת הלכתית המתגבשת ברבנות הצבאית. לפי הפסיקה, חייל שנדרש לשמוע שירת נשים - יכול להישאר במקומו ולא להביט בזמרת




http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4125156,00.html

לא רוצה בצבא חיילים שלא יכולים לשמוע שירת נשים שלא יעשו טובות ואם הם מעדיפים למות בידי האויבים שלנו מאשר לשמוע חיילות שרות כנראה אנחנו ראויים לצבא כזה, צבא ההלכה.
להתחשב זה המיעוט ברב ולא הרב במיעוט, כי אז זו כפייה
ברגע שתושלם המשימה "שלהם" ותוקם פה מדינת הלכה כשרה למהדרין, גם ככה הנשים יעטו בורקות ולא יצאו מהבית
איראן HERE WE COME
ובושה לכל הפוליטקאים שמשקרים לעצמם ולנו
לאף אחד אין את האומץ להגיד את האמת שלו, אם יש בכלל אמת למישהו במדינה הזו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

here we go again

אז אתה מציע לפטור את הדתיים משירות צבאי?

להביא ציטוטים כל אחד יכול, לפחות תהיה גבר ותצטט גם את החלקים היותר הגונים של אותו פסק הלכה:

ציטוט:

מי שנאלץ בכל זאת להיות נוכח בטקס, יימנע מהבטה בזמרת ומהקשבה לקולה, ובזה אינו עובר על שום איסור".

ציטוט:

בין היתר נכתב בחוות הדעת כי ניתן להקל בשמיעת קול זמר של אישה כאשר אין כוונה לשמוע או ליהנות ממנו, כשהיא נעשית באמצעות מיקרופון, או אם סגנון האירוע אינו של קלות ראש ופריצות.

ציטוט:

בנוסף מובאות בו דעות שונות לפיהן כלל אין מקור לאיסור האזנה לשירת נשים, ושדין זה אינו מחמת הרהור ותאווה - כך שקול אישה אסור בשמיעה רק בשעת קריאת שמע. על-פי סברה נוספת של הפוסקים, המובאת במסמך ההלכתי, אם הגעתו של אדם למקום מסוים הייתה לצורך פעילות מותרת, מותר לו גם לשמוע וליהנות בו מקול זמרת אישה, שהרי זו "הנאה הבאה לו לאדם בעל כרחו" - ובמיוחד כאשר האירוע נושא אופי רציני ומכובד כטקס זיכרון לנופלים וכדומה.

נראה שמישהו ברבנות הראשית הבין את הדבר הנכון: שאם מדובר בטקסים ואירועים רציניים ומכובדים, שגם ככה יש בהם סיכוי קטן-עד-זעיר ששירת נשים תגרום לזקפת-פתע והתקפי חרמנות בלתי נשלטים, ייחשבו כמותרים גם לשומרי תרי"ג מצוות. ובא לציון גואל מהשטויות?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני יצאתי קטן ? אתה בטוח ?
תראה כמה השקעת וציטוטים וכו׳

מי שלא יכול לשמוע אישה שרה בצבא ההגנה לישראל ב 2011
שלא יעשה טובות ושלא יכפה על הרוב את דעתו ומשנתו הדתית הקיצונית
עדיף למות חילוני מלהילחם דתי ובשם דת כלשהי
גם ככה המטרות שאנחנו רואים לעיננו שונות
כפיה דתית לא צריכה פרשנות , ולהסיט מבט וקשקושים וממבו ג׳מבו לא עוזר אלא רק מחמיר את המצב
יש צבא ויש דת. כל שזירה שלהם ביחד מקרבת את הסוף של מדינת ישראל כפי שקיווינו שתקום

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה נסגר, הבנאדם בא והסביר לך שאין פה שום כפייה, שלפי הפסיקה הדתיים יכולים להסתדר, אבל אתה בשלך.
מה גם שנראית לי תמוהה הסיסמא הלא קשורה של "עדיף למות חילוני מאשר להילחם דתי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון לא רוצה בצבא חיילים שלא יכולים לשמוע שירת נשים שלא יעשו טובות ואם הם מעדיפים למות בידי האויבים שלנו מאשר לשמוע חיילות שרות כנראה אנחנו ראויים לצבא כזה, צבא ההלכה. להתחשב זה המיעוט ברב ולא הרב במיעוט, כי אז זו כפייה ברגע שתושלם המשימה "שלהם" ותוקם פה מדינת הלכה כשרה למהדרין, גם ככה הנשים יעטו בורקות ולא יצאו מהבית איראן HERE WE COME ובושה לכל הפוליטקאים שמשקרים לעצמם ולנו לאף אחד אין את האומץ להגיד את האמת שלו, אם יש בכלל אמת למישהו במדינה הזו

אתה לא רוצה, ואולי גם אחרים.
אבל משום מה זה נראה שצה"ל לא שהוא לא רוצה אלא צריך אותם.
ולכן צה"ל משקיע כ"כ בהם ובשכמותם.

אבל כשיבא הדתי הראשון ויאמר "אתם לא רוצים אותנו בצה"ל" אל תבא ותטיף לו על ביטחון וחובה וציונות וכו.

פשוט תגיד אנחנו לא רוצים דתיים בצה"ל וחבל ש**י**ר לא גמר איתם, כי אנחנו לא רוצים אותם בכלל בעולם.

וכל זה למה, כי הם לא מוכנים לשמוע שירת נשים.

(אם היתה אומר שחיילים שהתנדבו לצה"ל ומקבלים משכורת על חשבון המדינה חייבים לקבל כל פקודה מטומטמת ומגוחכת ככל שתהה. הייתי מסביר לך שצה"ל הוא צבא חובה ובתור צבא שכזה אם אתה לא נותן את המינימום לחייל אתה תצטרך לגייס חיילים
כמו שהתורכים גייסו יהודים בא"י בתקופה העותומנית)

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אהלן
אבל שלא ידרשו זכויות ותקציבים מהמדינה.
אין זכויות בלי חובות.
יש חוק במדינה שעל כל אחד ואחת למלא שירות צבאי . מי שלא ימלא לא יהנה מזכויות או יתרונות על פני האחר .
ובטח שאל לו לחרדי לכפות מנהגיו על כלל הציבור ובטח שלא בצהל שיש לו חוקים משלו.

אין בעיה במידה והחרדים גם יהיו פטורים ממסים.

אין חובות בלי זכויות למעט במדינות אפרטהייד.

ברור לך שבמקרה כזה החרדים יפסידו?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ברור שזה לא מה שאני באמת רוצה (זאת ללא קשר אם ירויחו או יפסידו), וברור גם שאיש לא מעוניין לחלק את העם בצורה הזאת. אני רק רציתי להדגיש את הכוון שאליו מובילה הגישה הנ"ל.
לגופו של עניין כבר כתבתי מספר פעמים שבהתאם להתרשמותי אישים המשתייכים לציבור החרדי ממלאים תפקידים בכל שדרות החיים במדינת ישראל, ואף ערכנו דיון בעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אין בעיה במידה והחרדים גם יהיו פטורים ממסים. .

בתור משלם מיסים, אני חותם כבר עכשיו על הסכם כזה - אין לחרדים זכות הצבעה, אין לחרדים זכות לקיצבאות, לדיור מטעם המדינה, לתקציבי מדינה, אין לחרדים זכות לשום טובת הנאה מן המדינה... ובמקביל אין להם החובה לשרת בצבא או לשלם מיסים....
מצבה הכלכלי של ישראל רק ישתפר.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא משוכנע שאתה צודק אבל אני מאמין שיהיה קשה לנהל דיון מקיף בעניין בצורה רצינית ולו בגלל שלאף אחד אין באמת את המידע הרלוונטי.
בתור אנקדוטה (שאינה מתיימר להקיף את הנושא) אזכיר שבמובן הרחב גם לב לבייב הוא חרדי. (פטור ממסים - מחר הוא חוזר)

אם בכמות הLOLים עסקינן אז נצחת מראש.

המידע הרלוונטי ביותר הוא ש_65% מכלל הציבור החרדי אינו עושה דבר למחייתו. נכללים במסגרת חוק טל של תורתם אומנותם ולא אמנותם.
מכאן תעשה כבר את כל החשבונות באשר לקשר היצרני בינם לבין שאר חלקי האומה (להוציא כמובן חלקים רבים של המגזר הערבי שלגביהם יש גם סטטיסטיקות די מבוססות - אך זה לא העניין כאן).

זה לא נכון. רוב הנשים עובדות וגם אחוז ניכר מהגברים (שמהווה לדעתי רוב). אולי מהות הויכוח הוא מי נכלל בציבור החרדי. אנא ראה את התגובה לרוג.

link

זה לא.
א' הנתונים לא מפולחים לפי פלחי האוכלוסייה המוזכרים בדוח. (650א' איש מתייחסים גם לשולי הציבור)
ב' בשנים האחרונות מתחוללת תמורה מאוד משמעותית והיא לא באה לידי ביטוי בדוח זה.
ג' הדוח לא לוקח בחשבון את התעסוקה הלא רשמית במגזר. (נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, ולהערכתי הוא מגיע לעשרות אחוזים (ויש דרכים לאמוד אותו). יתכן שהוא מקומם בפני עצמו ועל כך תלונתך).

יכול להיות שהנתונים קרובים למציאות ביחס לליבה המצמצמת של הציבור החרדי ולא ביחס לציבור בכללותו. הייתי מצפה שיוזכרו שיטות האיסוף ומקורות נתונים בדוח סטטיסטי רציני. חלק מהנתונים מופרכים למשל אחוז המחשוב בבית, (בשביל להצליח בלימודים תיכוניים - סמינרים דרוש מחשב).

שמע, אין ויכוח על כך שכמות התקציבים הממשלתיים שהולכים למגזר החרדי יחסית לכמות המיסים המגיעה ממנו מוציאה את המגזר החרדי מורווח... אי לכך אם תוריד את שניהם מתקציב המדינה, יותר כסף ישאר ללכת למגזרים שתורמים יותר יחסית לתקצוב שלהם (כמו ההתיישבות העובדת, למשל).

עיקר הכעס על הציבור החרדי נובע בדיוק מחוסר האיזון היחסי בין תקצוב לתרומה חומרית למדינה (בצורת מיסים, שירות צבאי וכו').

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חוזר על כך שאני לא בטוח שאתה צודק, ובודאי לא ביחס למגזרים אחרים כמו ערי פיתוח ערבים ועוד. אציין שוב שישנם הרבה מאוד חרדים העובדים במקצועות חופשיים ומפרישים מס ככל אחד אחר.

אעבור ברשותך למספרים. הציבור החרדי מונה בין 350-700 אלף נפש כאשר ההפרש בין הגירסאות תלוי בהגדרתו של הציבור החרדי. לצורך התחשיב הגס שאני עורך אבחר בגישה ממוצעת של חצי מליון נפש. על פי הפרסום האחרון שקראתי ישנם כ135,000 תלמידי ישיבה במדינת ישראל. השנתונים בציבור החרדי מונים כ 12-15000 תלמידים (לא תלמידות) בשנה, ולצורך התחשיב אבחר בממוצע של 13000 תלמידים בשנתון. זמן הלימוד הממוצע בישיבות הוא כ8 שנים (3 שנות ישיבה קטנה ועוד 5 בממוצע של ישיבה גדולה), לפי הנ"ל אנו מגיעים ל 104 אלף תלמידי ישיבה מה שמשאיר לנו בערך 30000 אברכים. מתוך נסיון אני יכול לומר שכ70% מהאברכים בסופו של דבר משתכרים לפרנסתם, חלקם בתוך המגזר וחלקם מקימים עסקים לומדים מקצוע וכדו'. מספר הגברים הבוגרים בקרב ציבור של חצי מליון איש הוא בערך 165 אלף, מתוכם כאמור פחות מ20% אכן יושבים ולומדים ומתוכם אחוזון גדול ביותר בסופו של דבר משתלב בשוק העבודה.
גם המגזר שעוסק בתורה שאותו אתה מכנה כלא יצרני בסופו של דבר מספק שירות חיוני במדינת ישראל. זאת כשהמדינה השקיעה אחוזון ממה שהיא משקיעה בכל מגזר משכיל אחר במשק. המציאות היא ששירותי דת נדרשים מאוד במדינת ישראל וחובתה של המדינה לספקם. בוא ונניח שהכשרתו של דיין מקבילה לתואר שלישי ואף מעבר לזה, הכשרתו של רב עיר לתואר שני הכשרתו של רב שכונה ומשגיח כשרות לתואר ראשון. אני משאיר לך לחשב כמה מהנ"ל צריכה המדינה להכשיר לשנה, כמה היתה עולה הכשרתם בקרב מוסדות אקדמיים, וכמה משקיעה המדינה בפועל בהכשרתם במתכונת הנוכחית.

אין שום צורך בטחוני לא בזמרים ולא בגלי צה"ל.

לנצל את צה"ל בכדי לכפות תרבות, במיוחד תרבות הנוגדת את הדת והמצפון פוגע בקדושת צה"ל.

בכלל כל הגישה הזאת של ניצול צה"ל לצורכים תרבותיים הפוגעים בחלק מהעם או לכפות דעות והשקפות הורס את צה"ל.

מחר יכול להגיע מצב שלא יתאמצו להציל חייל או יישוב יהודי שלם בגלל השקפותיהם ואורח חייהם. ייתכן אפילו שייחלו לנפילתו.

תתבוננו היטב במשפט הבא שהעתקתי בקשר לפולארד.

ציטוט:

הסיבה ששנים רבות כל נושא פולארד זוהה עם הימין הוא באשמת פולארד בלבד (ואני מתייחס כרגע לפולארד ולכאלו שלכאורה ייצגו אותו), הוא חשב שהישועה תגיע מהליכוד. נראה שבשנים האחרונות הוא סוף סוף הבין שהוא צריך להתרחק מהפוליטיקה כדי שיתאפשר לו להשתחרר. אני באמת חושב שהבחירות שעשה במשך השנים הביאו לכך שהמעצר כל כך ממושך

נראה שזה מה שמשקף את הלך הרוח של חלק מהעם.

אולי צדק מנחם בגין ואני אצל שטענו שירי התותח על אלטלנה היה בכוונה תחילה בכדי לחסלו, ולא בגלל שכאילו לא נותרה ברירה אחרת. לא מצאה חן בעיניהם תרבות ז'בוטינסקי.

אולי זו גם הסיבה למה יש כאלו שכל כך מתאמצים להעביר לשונאי ישראל את יישובי המתנחלים איפה שיש יותר כיפות ואולי גם כיפות יותר גדולות. בניגוד לגולן והבקעה. ולמרות שיישובי המתנחלים ביו"ש הרבי יותר קרובים למרכזי אוכלוסיה וגם ידוע שערביי ארץ ישראל ירצו את כל ארץ ישראל, והם לא מסתירים את זה, בניגוד לגולן שיש סיכוי שהם יסתפקו בזה. הסיבה היא הרצון לחסל את המתנחלים הדתיים. למרות שזה יזיק אחר כך גם לכולם, גם את תושבי תל-אביב והרצליה. והשנאה משבשת גם את ההיגיון, שהרי זה לא יחסל את הדתיים חס וחלילה אלא רק יעביר אותם לתל-אביב והרצליה.

עד כדי כך מגיע השנאה, הנה קטע מתגובה:

ציטוט:

עדיף למות חילוני מלהילחם דתי ובשם דת כלשהי

זה מראה לאן יכולה להוביל הפוליטיזציה של צה"ל.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

דבר ראשון, אתה מוציא את עצמך ממש קטן שאתה מצוטט אותי למרות שלא הבנת מילה ממה שכתבתי, כבר באשכול כתבתי לך שאם אתה לא מבין משהו תשאל, אבל כנראה אתה מפחד מניהול דיון בצורה עיניינית, קשה לך לנהל דיון בלי לסלף דברים.

דבר שני, בקשר לטענה שלך ש"הגיוס הוא אך ורק לצורכי ביטחון " שעליה ביססת את כל ההודעה... רמת הידע שלך בנושאי צה"ל וההסטוריה שלו מביכה, מביכה מאוד. אתה כותב בבטחון מלא על איך אמור להתנהג גוף שעושה רושם שאין לך מושג וחצי מושג על הגוף הזה.

הגלריה שלי בפליקר

בסיסה של התקנה הוא ש"לא תביאני לידי חטא".
מה בעצם התכוונו המפרשים - שלא תגרום לי הרהורי חולין בשעה שאני מקדיש את עצמי לדברי תורה.
מכאן ועד לפרשנות של אותם מפרשים ואותן החמרות המרחק גדול מאד. בין אם זה מפרש כלשהו ובין אם זאת "אמא טאליבן" שצצות בכל הערים בארץ.
שירת נשים לא הייתה מעולם נושא לאיסור - נהפוך הוא, התורה (והתנ"ך) דווקא מציינת לחיוב שירת נשים וכל אחד מוזמן להתעמק קצת בתורה כדי למצוא נשים שרות ומהללות.
לי נדמה שיש תחרות פרועה בין כל הפוסקים, מעין "מחמיר נולד". וצריך רק שופטת כדי להכריע מי ינצח בסופו של דבר בתחרות הפרועה הזאת.

ו

מה אכפת לך איך הם מפרשים. מה אתה נכנס למחשבות שלהם ותרבות שלהם.

אין בזה שום צורך בטחוני. לא לשם זה הם התגייסו. הם לא חייבים הסבר לאף אחד. נקודה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

תראה כמי שהיה שם - יש לי את כל הזכות לבקר אותם בכל מה שנראה לי שהפך לתחרות פרועה על ליבו של הדתי.
חרמות ואיסורים לא יוציאו אותם מההסגר והבידוד שהם מכניסים את עצמם מרצון או שלא מרצון.

לעניין אחר אתה אומר שאני נכנס להם לקרביים.

בוא אספר לך סיפור קן עליהם: באחד השיעורים שאני אגב משתתף בהם עד היום ואני נהנה מכך מכיוון שאינו מושפע מקנאות דתית, אלא רצון להכיר את ההיסטוריה של העם שלך ושלי דרך המקרא וסיפורי המקרא, עלתה השאלה של שירת נשים.
אינני יודע עד כמה אתה מכיר את העניין של שירת הים (משה שר עם כל עם ישראל אחר טביעת המצרים) ואז עלתה שאלתה של שירת אחותו, שירת דבורה ועוד.
עם ישראל האזין לשירה הזאת ולא חש גירוי בחלק התחתון של גופו למשמע שירת הנשים. אגב גם המקוננות שפעם היה נהוג להזמינן לקונןׁ(דברי שירה בזכותו של המת) לא עוררו רגש חו"ש של תאווה. כיום על פי איסורים שונים אסור לשמוע קול אשה שרה.
ואז שואל אחד המשתתפים בשיעור: תראה יש לי אשה לא יפה במיוחד, לא חתיכה וגם לא מושכת. ואנו כמנהג העדה, מתחתנים עם אשה כזאת טובה ככל שתהיה ומייד אחר החתונה עליהם לגזוז את שערה (מאותן סיבות) ובמקום זה לחשוב פאה נוכרית. וראה זה פלא, פתאום האישה שלי קונה פאה נוכרית שופרא דשופרא, שמה על ראשה ואני רואה לעיני מלכת יופי. אישה שמעוררת לי פתאום את החשק ואני בטוח שמישהו גם ברחוב חושב כמוני בדיוק ודעתו מוסחת מדבר תורה.
ההוא שואל - ומה עלי לעשות כעת, היא יכולה להיות בלונדינית, שחורה ושטנית וכל הרחוב פתאום יסתכל אחריה, וזה לא פחות חמור משירת נשים?

שאלה מעניינת מאד רק בשל סיבה אחת - החשק נמצא אצל מי שרוצה שיהיה לו חשק. גם ראייה מטווח של 100 בחורה יכולה להביא את אותו אברך בערב לידי עבירה, במקום שכולם הולכים לעבור עבירות (וזאת לא התשובה שלי).

אז כל ההתחסדות הזאת ?
אף אחד לא דורש מהם לחזור בשאלה ולהפוך לאפיקורסים. נהפוך הוא אני חושב שיש מקום לכולם בצבא. במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים לחמו זה לצד זה חרדים וחילוניים. כך עם ישראל מאז ומעולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג בסיסה של התקנה הוא ש"לא תביאני לידי חטא". מה בעצם התכוונו המפרשים - שלא תגרום לי הרהורי חולין בשעה שאני מקדיש את עצמי לדברי תורה. מכאן ועד לפרשנות של אותם מפרשים ואותן החמרות המרחק גדול מאד. בין אם זה מפרש כלשהו ובין אם זאת "אמא טאליבן" שצצות בכל הערים בארץ. שירת נשים לא הייתה מעולם נושא לאיסור - נהפוך הוא, התורה (והתנ"ך) דווקא מציינת לחיוב שירת נשים וכל אחד מוזמן להתעמק קצת בתורה כדי למצוא נשים שרות ומהללות. לי נדמה שיש תחרות פרועה בין כל הפוסקים, מעין "מחמיר נולד". וצריך רק שופטת כדי להכריע מי ינצח בסופו של דבר בתחרות הפרועה הזאת.

נניח שאתה צודק, אבל נראה שבזמן האחרו יש במדינתנו תחרות "מציקים לדתיים" זה כזה כיף כמעט כמו לסוע לפנסליבניה ולתת סטירות לחי לאיימישים.

ותאמין לי דתי שמתגייס לא מחפש חומרות, כי א"כ הוא לא היה מתגייס כלל.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

ותאמין לי דתי שמתגייס לא מחפש חומרות, כי א"כ הוא לא היה מתגייס כלל

אתה מציג את זה כאילו עושים לנו טובה שמתגייסים ולא מציקים יותר מדי
אז שלא יתגייסו ושיתנו לאויבים שלנו לאכול אותנו חיים
אני בטוח שזה מתיישר לגמרי עם האמונה באלוהים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כן זה מתיישר לגמרי עם האמונה והביטחון באלןהים.

רק אל תבא בטענות כשהאובים יבואו לאכול אותנו חיים, ותזכור שמי שלא רצה חיילים טובים כאלו, זה אתה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מה שאתה אומר זה קודם אלוהים ואחרי זה החיים.

אתה סתם מקשקש וממציא ומתסיס.

קודם כל החיים ואחרי זה אלוהים.
תמיד ובכל מקום.
אנחנו במצב חירום.
צריכים כל חייל.
הצבא כרגע מנהיג שירת נשים.
מה אתה בוחר ? (זו שאלת כן ולא פשוטה לגמרי)
לשרת בצבא הזה, או למות ? (בלי יותר מדי פרשנות, אם זה המצב, מה תבחר ?)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון מה שאתה אומר זה קודם אלוהים ואחרי זה החיים. אתה סתם מקשקש וממציא ומתסיס. קודם כל החיים ואחרי זה אלוהים. תמיד ובכל מקום. אנחנו במצב חירום. צריכים כל חייל. הצבא כרגע מנהיג שירת נשים. מה אתה בוחר ? (זו שאלת כן ולא פשוטה לגמרי) לשרת בצבא הזה, או למות ? (בלי יותר מדי פרשנות, אם זה המצב, מה תבחר ?)

מדוע אתה מקצין זאת עד כדי כך שמדובר בחיים ומוות?
באותה מידה אוכל לומר לך הצבא כרגע מנהיג פרוייקט חדש "ידי ההרג", כדי להרוג אוייב תצטרך להשתמש בידייך בלבד
אז מה אתה בוחר? (זו שאלת כן ולא פשוטה לגמרי)
לשרת בצבא הזה, או למות ? (בלי יותר מדי פרשנות, אם זה המצב, מה תבחר ?)

בסופו של דבר שירה זה הווי בלבד, אבל אם בא לך להשוות זאת בין חיים ולמוות שיתבשם לך.

אני דווקא בעד פרויקט וינטו ויד הנפץ
שאר הדברים שלך הם התפתלות

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אני דווקא בעד פרויקט וינטו ויד הנפץ שאר הדברים שלך הם התפתלות

השלב הבא?:
אנחנו במצב חירום.
צריכים כל חייל.
המפקד צריך קפה כדי לשפר ערנות

החיילת סירבה פקודה - ישראל הפסידה במערכה!

אתה יודע שהכל עיניין של השקפה?
בזמן האחרון יש תחושה שיש גורמים שמעוניינים להקצין מאוד את "רמת הדתיות" של הצבא.
דווקא הצבא, יותר מכל גוף אחר בארץ, שומר על כך שדתיים יוכלו להמשיך לקיים אורך חיים דתי במהלך כל השרות - במהלך כל שירותי הצבאי נאלצתי לשמור כשרות, לשנות הרגלי אכילה בחגים (דבר שאף הביא לפגיעה ביכולות מבצעיות, לדוגמא בפסח) לשנות לו"ז כדי להתאים אותו לחיילים דתיים - ולא רק שהייתי בסדר עם זה, הייתי בין המחמירים.

תאר לך שעכשיו באחד הבסיסים הצה"ליים יפתחו שני סניפים של מקדונלדס סמוכים אחד לשני, אחד כשר והשני לא כשר, הדבר כמובן פסול לחלוטין אבל מפקד הבסיס יטען שהוא לא מבין מה הבעיה, הוא לא פוגע בדתיים כי הוא דאג שיהיה גם סניף כשר - האם תקרא למהומה שתיווצר נגד הדבר הזה "תחרות מציקים לחילונים"?

כבר היום הצבא הוא מקום שמאפשר לחיילים דתיים לנהל את אורך חייהם הדתיים, וגם חילונים נדרשים לעמוד בחוקים מחמירים שיאפשרו זאת. הקצנת המצב היא לא משהו שצריך להסכים לו.

הגלריה שלי בפליקר

אני לא מדבר על הצבא בכלל, אלא על החיילים הדתיים בפרט.

אם ישנם חיילים דתיים שזה פוגע בהם מבחינה דתית, אני חושב שאפילו בצבא ארה"ב היו מתחשבים בהם (לא משנה איזו דת)

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

בצבא ארה"ב היו בועטים אותם לכלא על סירוב פקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיילו בצבא ארה"ב היו בועטים אותם לכלא על סירוב פקודה.

בארה"ב מתחשבים מאוד עם אנשים דתיים ומכבדים מאוד את הדת. אפילו עבריינים הכי קשים זוכים לקבל מנות כשרות, ואף אחד אינו מנסה להתעמת האם הכשרות עבורם היא מוגזמת או לא.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מנות כשרות יש גם בארץ.
איך זה קשור לסירוב פקודה?

לא הם חושבים לפני שמזמינים חיילים למסיבה בה יוגש אלכוהול על מוסלמים, ואם היו מבקשים מהם לפטור חייל יהודי מהופעה של זמרת הוא היה מקבל פטור.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

הנה הבדל מהותי בניסוח : "ואם היו מבקשים מהם לפטור חייל יהודי מהופעה של זמרת"

לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר בעצמי.
לא עוזבים ללא אישור, לא מסרבים פקודה, מבקשים.


אם יש לך נתונים שמוכיחים שחייל בצבא ארה"ב רשאי לעקוף סמכות מפקדיו ולפטור את עצמו מאירוע זה או אחר ללא אישור מפקדיו, אנא שתף אותנו.

אני לא מדבר על מה שהיה,אני מדבר על "מצפון" שכתב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון לא רוצה בצבא חיילים שלא יכולים לשמוע שירת נשים

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אינני חושב שמישהו מציק לדתיים במדינה זאת.
אם מישהו דורש מהם צדק חברתי הוא מתכוון שהם ישאו בנטל באופן שווה עם כל שאר חלקי העם. לא שמעתי שמישהו יצא חוצץ כנגד קיום מצוות או שמירה על אורח החיים שלהם.
גם אף אחד לא קם וסגר אותם בגטאות גשמיים ורוחניים שהם החליטו לגור בהם. הכל נעשה מבחירה שלהם והרצון להתאים את הסביבה בה חיים לאורח החיים שהם.
אף אחד לא יצא כנגדם ואף אחד לא כינה אותם בשמות גנאי כאלה ואחרים בפסקי דין - הלכה ואו עיתונות.
לצערי הרב - ההיפך הוא הנכון.

הצבא הוא דווקא הגוף עם הרצון הכנה לשילוב דתיים/חרדים במסגרות צבאיות תוך שמירה על מסגרת החיים המתאימה להם. לא שמעתי או קראתי על תלונות מצד חרדים על הפליה. מי שמנסה לדכא את הרצון הזה הוא דווקא גורמים חיצוניים בעדות הללו מסיבותיהם שלהם.
קריאה לדין תורה של חיילים שממלאים פקודות ו/או ניסיון להשפיע באמצעות פסקות הלכתיות על התנהגות בצבא היא נורמה פסולה בהחלט- כולל אותו סירוב פקודה או הנפת שלטים שונים במסדרים וטוב שהצבא מכריע לחומרה במקרים כאלה.

הסיפור הזה כולו הזוי.

נתחיל מזה שנכון היה להדיח את הצוערים מקורס קצינים. חייל שלא מבין שהעדר משמעת ובטח בקונטקסט של סירוב פקודה מפוררים את הצבא. צריך להשתמש בהם אך ורק כשכלו כל הקיצין לא יכול להיות קצין.
גם אם הוא חדור מוטיבציה,ובעל יכולות ניווט וכושר גופני יוצאי דופן. הוא פשוט לא יכול להיות קצין. ההבנה המערכתית שלו מעוותת.
העודף חשיבה עצמאית והמרדנות שלו יובילו לאנרכיה. ולמעט בסרטים במציאות אנרכיה מחלישה את הצבא ומרחיקה את הניצחון.
לכן הם היו חייבים להיות מודחים.

אבל הצד השני הם תגובות כמו של מצפון. ראבק, החיילים האלו לא הטרידו מינית, לא אנסו ולא גנבו. הם בסך הכל לא רוצים לשמוע שירת נשים. למה? ככה.
בוא נגיד שאתה צודק והם שובניסטים. (סיכוי טוב מאוד שהם לא) אז מה? מ"פ שיריון לא יכול להיות שובניסט?
אובדן העשתונות שיש בתקושרת על זה שבחור בן 21 לא רוצה לשמוע משהי שרה בפניו הם לא סבירים.
אני מניח שאחוז הצוערים הדתיים הגבוה ביחד עם ההקצנה שעוברת על חלק מהחברה הדתית לאומית עומדים מאחורי הצרחות ההיסטריות שהופכות את שירת הנשים לחזות הכל.
אבל אין צורך.
לו התקשורת הייתה שותקת, וההדחה הייתה בסך הכל הדחה נוספת בבה"ד 1, כפי שקורה לא פעם. הרי שהמסר היה עובר גם לשאר המתגייסים הדתיים. ככשהמסר הוא שמשמעת והבנת המערכת הוא מרכיב חשוב במוטיבציה האישית. ואם באמת טובת הכלל עומדת לנגד עיניכם, תבחרו היטב מהו הרגע בו אתם מסרבים פקודה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אחרי שנים שבהן חילונים משרתים ודתיים מתחמקים

או בצורה בוטה יותר (מאד בוטה) אחרי שנים שחילונים מקריבים את עצמם למען המדינה ודתיים/חרדים לומדים תורה במקום אני לא באמת רואה מקום לחרדים ולדתיים להציב תנאים וליצור תקדימים.

אם הצבא עד היום הנהיג שירת נשים, אז זה מה יש.
חיילים מתו בצה"ל עם שירת נשים, לא מתאים עכשיו לעשות רה ארגוניזציה של הצבא ולהתאים אותו לצרכים המיוחדים של החיילם הרגישים האלה.
הם היו יכולים להתאים את הצבא לאמונה שלהם לפני 60 שנה או 50 שנה או 40 שנה.
אחרי 60 שנה הם צריכים לבקש סליחה (הציבור הדתי ומנהיגיו) שלא שרתו עד היום להרכין ראש ולעמוד בקו אחד עם כולם. קשה להם לשמוע שירת נשים ? קשה יותר לאבד יד או רגל בקרב.
כמו שכתב HH הצבא מספיק מתחשב ומספיק כופה על חילונים כל מיני דברים ואיש לא פוצה פה ומקבל זאת בהבנה. לא שמעת ממני פצפוץ כל הצבא על כשרות, על איסורים, על כחול וכתום ועל שעות השבת.
לא מבין את ההשוואה להטרדה מינית, זאת עבירה ועליה יושבים בכלא.
שוביניזם ? חבל, דעה עתיקה ומיותרת.
שובינזם אקטיבי ? זאת שוב עבירה על החוק. אין אפליה ואסור להפלות.
המקרה שלנו הוא לא שוביניסטי, הוא קשור משהו לעבודת אלילים אבל זה לא הפורום הנכון לדבר על זה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

נתחיל בחלק שבו אני מסכים איתך, ההחלטה של הצוערים הסרבנים לסרב פקודה במקום בו הסטאטוס קוו לא שונה. היא רעה מטופשת והם נענשו על כך.

אבל בעובדות אתה פחות חזק.
הציבור הדתי לאומי, שממנו מגיעים הצוערים שהודחו משרת בצבא כבר מעל ל 40 שנה.
הגיוס לצהל מהציבור הזה הוא בערך מאז שהציבור הזה קיים.

הכאב וההיסטריה שלך נובעות מזה שאתה מרגיש שגונבים לך את הצבא.
צר לי מצפון, אבל ברמה כזאת או אחרת הצבא נשלט על ידי אלו שמשרתים בו.
הסיבה שהפרחחים האלו. (וההתנהגות של הצוערים לשעבר היא התנהגות פרחחית) הרשו לעצמם לסרב פקודה, היא כשהם הסתכלו ימינה ושמאלה באודיטוריום של בה"ד 1 הם ראו המון כיפות. כשהם היו בבוקר בתפילה בבית הכנסת בבסיס הם ראו המון לוחמים שהשכימו לשחרית. והם קיבלו את התחושה שהקול שלהם יכול להשמע ביתר שאת.

עקרונות החופש והשוויון בחברה הישראלית לא באים לידי ביטוי בשירת נשים. ולא הצבא הוא שצריך להוביל את העקרונות הללו.
אם שירת נשים מעוררת אי נוחות בקרב 40 אחוז מהלוחמים, ראוי להגביל אותה.
שכן היא איננה העיקר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לציבור הדתי לאומי יש פלגים שאני לא באמת עוקב אחריהם והם לא באמת מענינים אותי לצורך העניין.
אני עדיין לא מרגיש היסטריה, אבל גם זו תגיע אם המצב יתדרדר.
אני לא מרגיש שגונבים לי את הצבא, להפך.
הם רוצים את הצבא לעצמם ?
שיקחו אותו ושישמרו על כולנו ובא לציון גואל.
אין לי שום בעיה שהצבא יהיה מורכב אך ורק מדתיים, עם כיפות, פאות, שטריימלך וקפוטות.
כל עוד המשימה של לשמור על הגבולות ממולאת ב 100% אני אהיה מאושר.

אבל בינתיים דורשים ממני שירות חובה, ומהשכנים שלי גם.
ומי שלא משרת בצבא הוא מוקצה ומצורע והדברים שהוא משמיע אינם לגיטימים.
במצב שכזה, אין בי טיפת סובלנות וסבלנות לכפייה על מדים.

אתה יכול לקרוא להם פרחחים, וכל מיני שמות נחמדים.
בעיני מי ששם את חוקי ההלכה לפני חוקי הצבא (ומה לעשות שחוקי המשמעת מחייבים השתתפות בטקסים, שבחלקם בוכים על חיילים אחרים שמתו, זה לא רק ימי כיף) עדיף שלא יהיה.
צריך לעצור דברים כאלה לפני שהם מתחילים ובכל הכח.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

קשקשן.אני מכיר את אחד הצוערים שהודחו - הוא משרת שירות קרבי מלא ויצא לקצונה כדי לתרום למדינה - הוא לא חייב לך שום דבר בגלל שיש דתיים שלא משרתים (אין כמעט אצל הדתיים לאומיים כאלו)או משרתים חצי שירות,ק"ו שהוא לא חייב לוותר על אמונתו.
האם הוא פעל נכון?לא יודע. מה שברור הוא שהצבא צריך להתחשב במצפונם של החיילים הדתיים ולא להיכנס לסיפור הזה מלכתחילה, בושה וחרפה שבמדינה היהודית חיילים צריכים להענש בגלל דבר כזה.

אתה בעצם אומר שבושה וחרפה שחוקי ההלכה הם אינם מעל חוקי הצבא

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא מצפה מצה"ל להכריז רשמית "חוקי ההלכה גוברים על פקודות מטכ"ל" - אני מצפה ממנו לגלות התחשבות.

רק אל תתחיל להתפתל
חוקי הצבא מעל חוקי ההלכה נקודה.
אתה לא מצפה מצה"ל הא ? נחמד מצדך

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה מה שאתה אומר(ושאמרו עוד כמה עשרות אומות לפניך - ספוילר:זה לא הלך להם).

ומה אתה אומר ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

החבר שלך והרבנים שתומכים בו מזיקים לצבא.
להזכירך, אף אחד בצה"ל לא שינה את הסטאטוס קוו, כבר 60 שנה שחיילות שרות בצבא.
לחבר שלך ולרבנים שלו השתן עלה לראש, התחושה שיש כל כך הרבה דתיים בבה"ד גרמו להם לגאווה שהובילה אותם לחטא.

לפני שחייל ובטח לפני שקצין בוחרים לסרב פקודה הם צריכים לשקשק. העדר משמעת מפורר את המערכת. החבר שלך ושות' לא יכולים להיות קצינים, הם פשוט לא מתאימים מבחינה ערכית. ולא איכפת לי שהם יצעקו עד מחר שהם מוכנים להקריב את עצמם למען מדינת ישראל.
תודה, לא צריך.

האם לאור כמות החיילים הדתיים צריך לשנות את נוהל שירת נשים? בהחלט יכול להיות.
האם זה נותן לאיזה יבחוש בן שלולית שנמצא כרגע בבה"ד 1 רשות לסרב פקודה. חד משמעית לא.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני לא אומר שהם לא טעו אבל זו טעות מובנת בהחלט - וחבל שצה"ל לא גילה רגישות.
"יבחוש בן שלולית" - התבטאות מגעילה שמעידה כל הכותב יותר מאשר על יעד הכתיבה.

בכוונה השתמשתי בביטוי כזה.
הדבר שעומד מאחורי סירוב הפקודה היא גאווה. גאווה שמציפה כרגע חלקים נרחבים בציבור הדתי לאומי. תחושה שאם הם לא יהיו בצבא אז צה"ל יתפרק, ומתוך אותו מקום צוער צעיר מרשה לעצמו לעשות דין לעצמו, ואיפה שהוא בצדק. שכן מבה"ד 1 כל הזמן מודחים חיילים, אבל רק במקרה הזה ההדחה נהפכת להיות נושא פוליטי.

אני שמח לבשר לך, שגם אם יוכרז מרד דתי והציבור הציוני הדתי יחליט שהוא לא מתגייס יותר ליחידות מובחרות ולא יוצא לקורס קצינים. עדיין יהיה מי שימלא את השורות. השלם גדול מסך חלקיו. ונצח ישראל לא ישקר.
וגאוותנים כמו אותם סרבנים ראוי להעמיד במקום ולהזכיר להם שגם אם הם מצאו את כל הנ.צ בניווט האחרון הם בסך הכל עוד חייל ועוד צוער בצה"ל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אם זה היה גאווה הם היו עושים בלאגאן - לא היו יוצאים בשקט.
ה רק עוד חייל ועוד צוער בצה"ל - נכון מאוד, אבל עדיין יש איזה הבדל קטן,משהו לא משמעותי בין בני אדם ל"יבחושים".

גאווה לא תמיד מתבטאת בחזה נפוח ברעש ובצלצולי. בעצם זאת לא גאווה זאת שחצנות.

הגאווה היא בתחושה שהפקודות לא חלות עלי,
שאני יכול לסרב לפקודה ודבר לא יקרה לי.

להזכירך הבחור בחר לחתום קבע, הוא בעצם רוצה להיות בצבא. והוא משוכנע שגם אם הוא לא ימלא אחר הדבר הבסיסי ביותר שיש בכל שירות צבאי, ציות, הוא יישאר במערכת.

אגב, לא צריך להעניש אותם בחומרה, רק צריך להעביר את המסר שהם לא מתאימים להיות קצינים. לא כעונש אלא בשל חוסר התאמה בסיסיים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

א' הציבור הד"ל מאז ומתמיד שירת בצבא.
ב' כיום אחוזון גדול מהחילונים משתמטים או לכה"פ משרתים בשירותי מינהלה ולא בקרבי.
ג' לאור האמור אין לך להלין על השינוי המתרחש בצבא אלא על חבריך שלא משרתים.
ד' לכל חרדי שאינו לומד החובה לשרת בצבא. אך אין זה חובתו לשנות את אורח חייו ולוותר על שמירת המצוות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, ואם אינך מסוגל להבטיח תנאים שיאפשרו את שמירת המצוות, (כולל אי שמיעת שירת נשים). אל תגייס אותם. (לשם השמירה על השוויון החברתי ניתן להסתפק בשירות אזרחי).
ה' התורה פטרה משירות את אלו שעוסקים בתורה ומבחינתו של הציבור החרדי אנשים אלו עושים את המוטל עליהם. אני מודע לכך שיש המייחסים לכך כחוסר צדק חברתי, וטרחתי בעבר להסביר את תרומתו של הציבור החרדי למדינת ישראל.
ו' התנשאותך אינה במקומה ולהזכירך ההתיישבות בארץ ישראל התחילה הרבה לפני קום המדינה ודוקא על ידי חרדים.

הרבנים ושאר אנשי הדתות תמיד ידעו לסגל עצמם לעולם המתפתח, הדת התאימה עצמה לתיאוריות מדעיות שבבסיסן שוללות דברים שנאמרו בכתבי קודש ואפילו הביאו טענות בשביל "להוכיח" שהדת מושתתת על יסודות מדעיים אלו.

הגיע הזמן שהרבנים יעשו עוד שינוי אחד קטנצ'יק מבין רבין רבים, בשביל לסגל עצמם לעולם המודרני, ושיתחילו להכיר בנשים כבעלות זכויות שוות, אני חושב שהגיע הזמן להוציא פסק הלכה שמתיר לשמוע אישה שרה, כי אם לא עכשיו- זה גם ככה יקרה בעתיד הקרוב כשהרבנים יבינו שהם שוב צריכים להתאים את עצמם לעולם שהולך ומתפתח לכיוון המתפקר.

הדת חייבת להתאים את עצמה למציאות, ולא להפך.

אתה אשכרה חושב שהדתיים הם ילדים מפגרים?
אדם דתי שחושב שציויי בני אדם עליונים על ציוויי האל(שלפי האמונה הוא יודע הרבה יותר טוב מבני אדם - הוא ברא אותם) הוא אדיוט או שהוא לא באמת מאמין.

אם הם בצבא,הם צריכים לשמוע נשים ולראות אותן. לא נוח להם עם נשים? יש שירות לאומי כמו של מד"א או בתי זקנים/נכים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הסתירה הפנימית במה שכתבת מוכיחה שההגיון שלהם לא בריא במיוחד.

כי אותם רבנים שאוסרים עליהם לשמוע שירת נשים, הם בני אדם לא פחות מהמפקדים בצה"ל.
אבל כמובן שאתה הולך להטיח בי עשרות שורות זועמות ומבולבלות בניסיון להסוות את העובדה שאין לך שום דרך כלשהי להוכיח שציווי הרבנים הוא אכן ציווי אלוהי.

הרבנים הם בני אדם שלמדו תורה ופועלים על פיה - את הסמכות הזאת הם קיבלו בהר סיני.

וואו, וואו, תבור, לא נסחפת... במעמד הר סיני לא נכתב דבר על רבנים (והרבנים עצמם לא היו שם)....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיילו . להסוות את העובדה שאין לך שום דרך כלשהי להוכיח שציווי הרבנים הוא אכן ציווי אלוהי.

דבר ראשון - עיין כאן בפיסקה:סמכות חכמים.
דבר שני:החיילים האלו מ-אמ-י-נ-י-ם שיש לגזרות רבנים שהתקבלו בעם ישראל תוקף,לומר להם שיוכיחו כאן משהו זה כמו לומר להם "תוכיחו שיש אלוהים כדי שנפטור אתכם מטקסי שירת נשים".

מצד אחד אתה טוען שאדם דתי שמאמין לכל דבר הוא אידיוט,
ומצד שני אתה טוען שהרבנים קיבלו את כל הזכות והכבוד במעמד הר סיני, אז בוא תוכיח לי שעמד אפילו רק רב אחד שם (שמאמין פחות או יותר באותם הדברים שמאמינים הרבנים כיום) ואז יהיה אולי טעם לדבריך.

נראה לי קצת אבסורדי שאתה טוען שדתי שמאמין לכל דבר הוא טיפש, אבל מצד שני אתה אומר שיש להאמין לכל הבל פה שמוציאים רבנים, כי הם יודעים הכל.

כמה נחמד, הם לא צריכים להסביר דבר לאף אחד. הם מעל הרמטכ"ל אפילו.
למעשה חוקים לא חלים עליהם, כי תמיד אפשר להודיע שהרב הדגול "שקר כלשהו" אסר עליהם לבצע פקודה שכזאת. וזה נראה לך נורמאלי במערכת צבאית ?

לרדת ל-30 שכיבות שמיכה המפקד ? חילול קודש !

אתה פשוט לא מבין את ההבדל בין דבר שאמר רב מסויים לבין הלכות שהתקבלו בעם ישראל.
ההלכה הספציפית הזו נקבעה כבר בימי התלמוד.

אני לא מבין הרבה מאוד דברים, ועדיין רואה באופן צלול כיצד הקצנה של פרשנויות מביאה לדרישות שונות ומשונות שנהיה מגוחך לכבד.

שלב הבא - אין להקשיב לקול אישה נואמת, הרי זה עלול להסית לחטא.

אין שלב הבא - הלכות מחייבות מהסוג הזה לא נראה לי שעוד נכתבות היום.

הדתיים עצמם מציגים עצמם כילדים שלא יכולים להתאפק כאשר הם שומעים שירת נשים
מה נעשה בשדה הקרב כאשר האויבים שלנו ישימו רמקולים גדולים שישמיעו את ליידי גאגה ?
החיילים הדתיים יתחבאו בשביל להסתיר את הזקפה שלהם ? (ומדים מטבעם מסייעים בנידון)
אנחנו במאה ה 21 ואין מקום לכשפים ואגדות בצבא ההגנה למדינה. מי שלא יכול לשמוע אישה שרה אין בו את הכישורים הנחוצים להיות לוחם, אולי לוחם דת.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

י כי-תצא מחנה, על-אויביך: ונשמרת--מכול, דבר רע. יא כי-יהיה בך איש, אשר לא-יהיה טהור מיקרה-לילה--ויצא אל-מחוץ למחנה, לא יבוא אל-תוך המחנה. יב והיה לפנות-ערב, ירחץ במים; וכבוא השמש, יבוא אל-תוך המחנה. יג ויד תהיה לך, מחוץ למחנה; ויצאת שמה, חוץ. יד ויתד תהיה לך, על-אזנך; והיה, בשבתך חוץ, וחפרת בה, ושבת וכיסית את-ציאתך. טו כי ה' אלוקיך מתהלך בקרב מחנך, להצילך ולתת אויביך לפניך, והיה מחנך, קדוש: ולא-יראה בך ערוות דבר, ושב מאחריך.

www.meirtv.co.il

אני לא מצליח להבין אם אתה ציני או לא.
ובעניין אחר אבל באותו נושא:
המסמך הזה אינו בסמכות של הרבנות הצבאית, אם ראוי או לא זה לא במסגרת הסמכות שלהם מרגע שהחליטו שחיילים דתיים יכולים להישאר לשבת כשזמרת שרה.
בסמכות שלהם היתה ליעץ לרמטכ"ל שזה נושא שבל- יעבור מבחינה דתית, להבנתי זה לא המצב.
הם הסמכות הדתית לצורך העניין, לא יותר מזה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

השילוב הראוי הוא פקודה של מטכ"לית בראשות מפקד זרוע היבשה.</p> בין הנושאים המטופלים: מגורים, הופעה ולבוש, שיבוץ והכשרה, פיקוד והדרכה, פעילויות פנאי והימנעות מפגיעה ברגשות. כך, לדוגמה, מותר לחייל דתי להתנגד לשיבוצו בתוך הכשרה גופנית הכוללת בנים ובנות ביחד (כדוגמת אימון כושר גופני), ולהתנגד לשיבוצו תחת מפקדת במהלך הטירונות; חובה על מפקדים לאפשר לחיילים דתיים להתפלל בזמנים קבועים; קיימת חובת הפרדה ברורה בין מגורי בנים ובנות; חל איסור לביצוע אימון כושר בבגדי ספורט הקצרים מגובה הברכיים ובעלי שרוול קצר מאורך המרפק; חלה חובה לשחרר חיילים דרוזים, נוצרים, מוסלמים ועוד מפעילות במהלך ימי חגם ללא לקיחת ימי חופשה; מותר לחייל להימנע מטעמי דת מגילוח ותספורת במהלך ימי בין המצרים, תקופת ספירת העומר ואבלות; חייל דתי זכאי לדרוש בשר בהכשר מהדרין ועוד. כנגזרת מהשילוב הראוי מתאפשר קיומו של גדוד המיועד לציבור החרדי - גדוד נצח יהודה - שבו אין לחיילים כל פעילות המשולבת עם חיילות, והאוכל הוא בהכשר מהדרין בלבד; ומהעבר השני מתאפשר שיבוץ חיילות בכל מסלול צבאי שבו אין סיבה ייחודית למניעת שיבוץ חיילות בתפקיד זה. על מנת להגביר את מודעות החיילים והמפקדים לנושא מועברות הרצאות בנושא באופן תדיר. בעבר חולק פנקס כיס המתאר את מדיניות צה"ל בתחום אך כיום אין מחלקים אותו יותר ובמקום שופרו מערכי השיעור בנושא באמצעות ערכת הדרכה העוסקת בפקודה. נהוג שביחידות צה"ל מקדישים חלק מלוח המודעות לפרסומים בנושא השילוב הראוי.

www.meirtv.co.il

הבנתי, טוב כי כתבת מקודם משהו אחר, כתבת שצריך להדיח את אלו שהדיחו את החיילים וזה משהו שונה לגמרי.
את אלו שהדיחו את החיילים אין שום סיבה להעניש, הדיחו אותם בצדק כי הם הפרו פקודה ישירה (כך לפחות לפי העיתון כמובן..אין לי מושג מה היה באמת).
את אלו שארגנו את הזמרת אפשר באמת להעמיד לדין ולהדיח אן עברו על פקודה כלשהיא, זה נושא לדיון.
אני לא בקיא בפרטים, אבל לפחות בפקודה שהבאת אין שום דבר שמצביע על זה שמישהו עבר על פקודה או נוהל..גם אם כן, לא בטוח שצריך להעיף על זה מישהו.
פקודת קבע אין דינה כפקודה ישירה, אין חייל בצבא שלא עבר על פקודת קבע, וזה כולל את הרמטכ"ל..מעטים ביותר עברו על פקודה ישירה ואותם זורקים מהצבא או מענישים בחומרה ובצדק.

!Ya Gotta Believe

חיילים שלא רצו לשמוע זמרת - על זה מדיחים מקורס קצינים?
ועל אחת כמה וכמה שהסיטואציה עצמה הייתה בניגוד לפקודות.
אפשר להתקשקש בהוכחות פורמליות מכאן ועד הודעה חדשה - תכלס ההדחה שלהם זו טיפשות (הייתי עדין) של המערכת. וכמה שפחות מפקדים טיפשים בצה"ל = יותר טוב.

www.meirtv.co.il

וזו סיבה ראויה ביותר להדחה, בוודאי בקורס קצינים.

ואם היו פוקדים עליהם להתגלח בתשעה באב, גם אז ראוי להדיחם בגלל סירוב פקודה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התשובה המורכבת יותר היא שמפקד בצבא לא היה דורש את זה, גם משום שהמודעות לאיסור הזה גבוהה יותר וגם משום שיש פקודה מפורשת בעניין. שירת הנשים היא איסור חדש (הציבור הדתי לאומי לא הקפיד עליו בטרם קרס תחת הלחץ החרדי), ואין לגביו מדיניות מפורשת בפקודות הצבא, ולכן זה בגדר שיקול הדעת של המפקד. מעבר לכך, בעיצומו של טקס לחייל יש שתי אפשרויות - לציית (האפשרות הנכונה) או לסרב ולשאת בתוצאות. חייל שנאמר לו להתגלח יכול לפנות למפקד הבסיס, לרס"ר או בעל סמכות אחר שיכול להוריד את המפקד מהעץ. אם אין כזה בנמצא, אז הוא צריך להתגלח, וכאמור, להתלונן לאחר מכן לגורמים המתאימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 חיילים שלא רצו לשמוע זמרת - על זה מדיחים מקורס קצינים? ועל אחת כמה וכמה שהסיטואציה עצמה הייתה בניגוד לפקודות. אפשר להתקשקש בהוכחות פורמליות מכאן ועד הודעה חדשה - תכלס ההדחה שלהם זו טיפשות (הייתי עדין) של המערכת. וכמה שפחות מפקדים טיפשים בצה"ל = יותר טוב.

להבנתי רק אלו שלא הבינו את הטעות שלהם (קרי- יפרו שוב פקודה באותה סיטואציה או בדומות) הודחו.
הם הודחו בצדק, האחרים נענשו בצדק והוחזרו בצדק.
לא רואה כאן טיפשות של המפקדים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a להבנתי רק אלו שלא הבינו את הטעות שלהם (קרי- יפרו שוב פקודה באותה סיטואציה או בדומות) הודחו. הם הודחו בצדק, האחרים נענשו בצדק והוחזרו בצדק. לא רואה כאן טיפשות של המפקדים.

המפקדים לא הודחו.
מה יותר טוב. -
מפקד שלא רוצה לשמוע זמרת אבל בכל שאר הדברים (וזה באמת בכל שאר הדברים) הוא חייל וקצין מעולה לעתיד.
או מפקד טיפש בעל חוסר רגישות שרק עקב הגאווה שלו לא מוכן לקבל דברים הגיוניים (שלא קשורים כלל לתפקודם החיילי) מפקודיו ומתעקש לעמת אותם עם אמונתם ובניגוד גמור לפקודה צה"לית?

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 המפקדים לא הודחו. מה יותר טוב. - מפקד שלא רוצה לשמוע זמרת אבל בכל שאר הדברים (וזה באמת בכל שאר הדברים) הוא חייל וקצין מעולה לעתיד. או מפקד טיפש בעל חוסר רגישות שרק עקב הגאווה שלו לא מוכן לקבל דברים הגיוניים (שלא קשורים כלל לתפקודם החיילי) מפקודיו ומתעקש לעמת אותם עם אמונתם ובניגוד גמור לפקודה צה"לית?

עשו את הויכוח הזה כאן כבר כמה פעמים..
אתה מסתכל על זה בדיעבד וזה לא רלוונטי.
אין כאן שיקולי יותר טוב פחות טוב..יש את אלו שלא ביצעו פקודה וזהו, אותם הענישו.
זה קונספט די פשוט ומי שלא מבין אותו לא יכול להיות חייל ולא יכול להיות קצין.
לא ברור לי למה אתה לא מבין אותו.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a עשו את הויכוח הזה כאן כבר כמה פעמים.. אתה מסתכל על זה בדיעבד וזה לא רלוונטי. אין כאן שיקולי יותר טוב פחות טוב..יש את אלו שלא ביצעו פקודה וזהו, אותם הענישו. זה קונספט די פשוט ומי שלא מבין אותו לא יכול להיות חייל ולא יכול להיות קצין. לא ברור לי למה אתה לא מבין אותו.

להכניס תחת מטריית "סירוב פקודה" כל הנפצה של מפקד חסר רגישות תוך ניצול לרעה של פקודות שאינן קשורות כלל לרמת החיילות של הצוערים, אלא נובעות מגחמותיו האישיות זו תופעה נפוצה בצה"ל לצערי.
התופעה שזה יוצר בקרב חיילים וכן גם קצינים שמפקדם הוא טמבל כזה היא בעיקר הקטנת ראש אך גם תופעות שליליות אחרות.

www.meirtv.co.il

הכניסו אותם למצב בלתי אפשרי.
ובמקום לאפשר להם לצאת בשקט העדיפו ללכת על נשק יום הדין:
"או שתשאר ותעבור על אמונתך או שתודח".

מפקדים כאלה שהכניסו אותם לסיטואציה כזו אינם ראויים לשרת בצה"ל ומי שבחר להדיחם אינו ראוי להיות מפקד אם הוא חסר רגישות כזו.

www.meirtv.co.il

האמת היא שלצוערים ניתנה הזדמנות בדיעבד להתנצל ולחזור לקורס, והם, כמוך, החליטו לעשות דרמה ולצבור נקודות בתחרות "מי יותר דתי". חיילים בצבא לא סרבו פקודה בסיטואציות קיצוניות הרבה יותר, גם מתוך חשש וגם מתוך הבנה שההיררכיה הצבאית גוזרת ציות ותלויה בציות למעט מקרים חריגים ביותר. לפעמים זה אפילו עלה להם בחייהם. המודחים לא רק שהפרו את הפקודה שניתנה להם ברגע האמת, אלא גם סרבו להכיר בטעותם לאחר מעשה - כלומר הם הצהירו שהם אינם מקבלים על עצמם את מרות הפיקוד ולכן הודחו. הם אינם יכולים להיות מפקדים בצבא, וספק בעיני אם הם כשירים להיות חיילים. גאוותנות, כך מסתבר, אינה תחליף לחיילות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller האמת היא שלצוערים ניתנה הזדמנות בדיעבד להתנצל ולחזור לקורס, והם, כמוך, החליטו לעשות דרמה ולצבור נקודות בתחרות "מי יותר דתי". חיילים בצבא לא סרבו פקודה בסיטואציות קיצוניות הרבה יותר, גם מתוך חשש וגם מתוך הבנה שההיררכיה הצבאית גוזרת ציות ותלויה בציות למעט מקרים חריגים ביותר. לפעמים זה אפילו עלה להם בחייהם. המודחים לא רק שהפרו את הפקודה שניתנה להם ברגע האמת, אלא גם סרבו להכיר בטעותם לאחר מעשה - כלומר הם הצהירו שהם אינם מקבלים על עצמם את מרות הפיקוד ולכן הודחו. הם אינם יכולים להיות מפקדים בצבא, וספק בעיני אם הם כשירים להיות חיילים. גאוותנות, כך מסתבר, אינה תחליף לחיילות.

משום שאם הסיטואציה הייתה חוזרת על עצמה אני דיי בטוח שגם מי ש"הכיר בטעותו" (כלומר חשב לעצמו "המפקד אדיוט אבל אני רוצה לסיים את הקורס כדי שיהיו פחות אדיוטים כמוהו בממוצע בצה"ל) היה חוזר על "טעותו" שוב.
כבר אמרתי שהתופעה של מפקדים טיפשים גורמת להקטנת ראש ונזק לצה"ל (ראה כמה תגובות למעלה).

www.meirtv.co.il

עובדה היא שיש רבנים שלא חושבים שמדובר ביודח ובל יעבור:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4122238,00.html

לחיילים עומדים כלים רבים ושונים להתלונן על יחס לא נאות מצד מפקדיהם. בתחום הדת יש להם את הרבנות הצבאית, נציב קבילות החיילים, המפקדים ביחידה, וגופים חוץ צה"ליים ששמחים לבחוש בקלחת. סרוב פקודה הוא צעד שאין לו מקום בצבא, והדחה מקורס קצינים היא מחוייבת המציאות, בוודאי אם הצוער אינו מסוגל להבין את משמעות מעשיו.

www.meirtv.co.il

ולכן האופציה הזאת נשמרת למקרים קיצוניים מאד שחיי אדם תלויים בהם.

סרוב פקודה, ובוודאי על ידי קצין שעתיד להכשיר חיילים ולפקד עליהם, מכשיר את הקרקע לכך שכל חייל יעשה דין לעצמו על פי השקפת עולמו (או סתם נוחותו), ובסופו של דבר הצבא הוא הניזוק מכך.

באופן מעשי, כשנוצרת סיטואציה דומה על החייל לנסות לפתור את הסוגיה עם מפקדו. אם המפקד עומד על שלו, יש לציית לפקודה ואחר כך לפנות לגורמים המתאימים.

זה פשוט הזוי, לא ברור אם בכלל ניתן לנהל אתך דיון.
מסקרן לדעת אם שרתת בצבא ואם כן באיזה תפקיד.
ננסה.

נשים שרות בצה"ל פחות או יותר מיום הקמתו, לא היה כאן שום שינוי במדיניות הצה"לית.
יכול להיות שלאור השינויים שעוברים על אופי המשרתים בצבא צריך לשקול לשנות את הפקודות ביחס לשירת נשים. עד שלא ישונו הפקודות החיילים ובוודאי צוערים חייבים למלא פקודה.

ובוא נהיה לרגע הגונים, שירת נשים זה לא כשרות ולא שבת. והראיה הטובה ביותר לזה שההחמרה הזאת היא חדשה, לפני 10 שנים לא הייתה תלונה כזאת.
אבל בהחלט יכול להיות שצריך לשנות את הפקודות והנהלים.
אבל עד אז מסרבי פקודה לא יכולים להיות קצינים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 זה פשוט הזוי, לא ברור אם בכלל ניתן לנהל אתך דיון. מסקרן לדעת אם שרתת בצבא ואם כן באיזה תפקיד. ננסה. נשים שרות בצה"ל פחות או יותר מיום הקמתו, לא היה כאן שום שינוי במדיניות הצה"לית. יכול להיות שלאור השינויים שעוברים על אופי המשרתים בצבא צריך לשקול לשנות את הפקודות ביחס לשירת נשים. עד שלא ישונו הפקודות החיילים ובוודאי צוערים חייבים למלא פקודה. ובוא נהיה לרגע הגונים, שירת נשים זה לא כשרות ולא שבת. והראיה הטובה ביותר לזה שההחמרה הזאת היא חדשה, לפני 10 שנים לא הייתה תלונה כזאת. אבל בהחלט יכול להיות שצריך לשנות את הפקודות והנהלים. אבל עד אז מסרבי פקודה לא יכולים להיות קצינים.

אני חושב - בד"כ אני אדם הגיוני.
לשאלתך - אני עדיין משרת במילואים (כרגע לקראת הסוף תוך הסכמה לא כתובה להתנדב בהמשך) ו.... לא אין אצלי אדיוטים בעלי גחמות ביחידה - אנשים מעולים משכמם ומעלה (במלחמת לבנון % ההופעה היה 110% (הגיעו גם כאלה שכבר פרשו)).

אבל יכול להיות שהטפשות (מהסוג המדובר) היא גם תופעה שדועכת אצל מילואימניקים עם הגיל.

שירת נשים זה יותר גרוע מכשרות ואולי גם משבת.
כלומר - חייל דתי במלחמה בלי אוכל יוכל לאכול לא כשר (לפי ההלכה) וגם לחלל שבת.
אבל לא יוכל לעבור על דבר שלדידו הוא הגורם לאי הצלחה במלחמה!

לומר ש"עד שלא ישונו הפקודות..." נמשיך לנהוג בטיפשות זה בעצמו חלק מהראש העקום שאתה מוצא אצל מפקדים בסדיר ובקבע ופחות אצל מילואימניקים.
נניח שישנה פקודה המסכנת חיים (וכן לפי אמונתם זו אכן פקודה כזו) האם נמשיך לקיים אותה עד שהטמבל שהנפיץ אותה יבין אחרת?

www.meirtv.co.il

אתה רק מתעלם מן העובדות.
תפיסת העולם ששירת נשים היא אבי אבות הטומאה כפי שאתה מנסה להכיר אותה, היא חדשה.
לא ההלכה, למרות הרקע שלי אני לא מתיימר להיות מומחה. אבל בהחלט כן חדשה בציבור הדתי.
לרב של היישוב שאני מגיע ממנו קוראים הרב חיים דרוקמן. לא רק שהוא לא קוטל קנים אלא סמכות משמעותית בציבור הדתי לאומי. אצלנו באירועים בישוב עד לפני עשור הייתה שירת נשים. בעשור האחרון דברים, לצערי השתנו.
דתיים משרתים בצבא באופן קבוע כבר מעל ל 40 שנה.
במידה ושירת נשים הייתה כה חמורה הרי שהיו נותנים עליה את הדעת כבר לפני שני עשורים.
מאחורי סירוב הפקודה עומד משהו עמוק יותר, ולא מדובר בקדושת המחנה. הציבור הדתי לאומי מודע לכוח ולאיכות שלו בתוך הצבא. והוא מנסה להוביל. אבל כאן יש ניסיון לכיפוף ידיים.
במידה צה"ל והישראליות באמת חשובים לך ומאחר ואתה מכיר ומבין את המשמעות של סירוב פקודה אתה לא יכול לתמוך בצוערים הללו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מהרב דרוקמן:

ציטוט:

יו"ר מרכז ישיבות בני עקיבא, הרב חיים דרוקמן, אמר בתגובה להדחה כי מדובר ב"החלטה מקוממת, הזויה ובלתי מוסרית". "בשום מקום בפקודת מטכ"ל לא מופיעה החובה להאזין לשירת נשים, ואין בהאזנה לשירת נשים ללמד על כשירותו של הצוער להיות קצין ומפקד בצה"ל", אמר הרב דרוקמן. "מדובר בצוערים מצטיינים ויש להחזירם למסלול ולאפשר להם להיות קצינים בצבא".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4119654,00.html
ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

בשורה התחתונה אתה בגדול צודק - יכול להיות שהוא שינה את דעתו עם הזמן אבל עדיף שתשאל אותו ולא יבחוש בן שלולית כמוני.
לדעתי אין כאן כיפופי ידים, הציבור הדתי לאומי רחוק מכך.