מבחינת גובה ומסלול הטיסה, האם טיסות אזרחיות נמצאות בסכנה?

אם אני זוכר נכון, הטווח המירבי של הסטרלה הוא משהו כמו 4 ק"מ. אני די בטוח שמטוסים נוחתים וממריאים במרחק גדול מזה מקו הגבול,, קל וחומר מנקודה בה יוכלו מחבלים לשגר בלי הפרעה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נראה לי שזו אחת הסיבות המרכזיות שהמדינה דוחפת את שדה התעופה בעובדה להפוך לשדה תעופה בינ"ל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש גבעה מסויימת בסיני, שאולי מישהו יעלה את תמונתה ב- GE עם קוארדינטות של 12 ספרות, בה ניתן לשגר טיל ולהפיל מטוסים בגישה לנחיתה באילת.



וברצינות - שאלות "כאילו" תמימות, "רק כדי לדעת באופן תאורטי" מהסוג שאתה שואל יוותרו ללא תשובה, פרט להנחה הבסיסית שאולי אינך שותף לה, שמי שמתווה את נתיביהם של מטוסים בשמי הארץ, ממנה ואליה, אינו טיפש, אינו נאיבי והוא מכיר גם את הטיל איגלה.

לא כ"כ הבנתי את כוונתך ב- "שאלות כאילו תמימות".

לפעמים גם ההדיוט יכול לחשוב במקרה על נקודה שמאיזשהי סיבה מקבלי ההחלטות שמטו אותה בשיקוליהם.

בעיני אחד מתפקידי הפורום הוא להוות מקום מפגש בין האנשים היודעים ומבינים לבין אלו שלא, בד"כ על מנת לעניין ולהשכיל את אלו שלא יודעים, ולעתים נדירות אולי גם בכיוון השני.

אם "התפרצתי לדלת פתוחה" והנושא נשקל בעבר רבות ע"י הגורמים המתאימים - מה טוב.

אני רק מקווה שהנושא נשקל, כולל אפשרות של הסתננות של חולייה מצויידת לשטח ישראל, לא לצורך פגיעה בכבישי תנועה או פיגוע באילת, אלא לצורך הפלת מטוס עם נוסעים בהנמכה לקראת הנחיתה או בהמראה.

באופן זה החולייה יכולה לגרום לתוצאות קשות מבחינתנו מבלי הצורך להתקרב לכוחות שהצבא הציב.

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש סיכוי קטן שמשהוא מהגורמים בארץ לא לקח בחשבון אפשרות זאת ולכן אתה מעלה את הנושא. לפי אותו הגיון שלך יש סיכוי קטן שמשהוא מהאוייבים שלנו לא לקח את האפשרות הזאת בחשבון ולאחר שהוא קרא בפורום (ויש סיכוי יותר גדול שהאוייבים שלנו קוראים בפורום מאשר חלק מגורמי הצבא בישראל) הבאת לו רעיון לבחינה.

מכאן יוצא שהנזק האפשרי בפתחת האשכול הזה שלך יכול להיות יותר גדול מהתועלת בהעלת המודעות לסכנה שחשבת עליה.

נקודת ההנחה היא שהאוייב חושב על הכל.
אם האוייב לא חשב על זה עד היום, הוא יחשוב על זה ביום מן הימים.

ארגוני הטרור כבר מצאו במס' הזדמנויות בעבר דרכים מקוריות להערים עלינו למרות האמצעים הדלים שהיו ברשותם להלן מס' דוגמאות:

1. חטיפת גלעד שליט באמצעות חפירת מנהרה מתחת לגדר - כמה שזה פשוט, אף אחד אצלנו לא חשב על זה עד אז.
2. סולם מעל לגדר הגבול בלבנון שבעזרתו הסתנה חוליית חיזבאללה.

3. ליל הגלשונים

אני לא בא לאמר שהאוייב חכם ואנחנו טפשים, רק שעלינו תמיד לנסות להקדים אותו בצעד אחד לפחות.
מטבע הדברים כאשר מקבל החלטות יושב בתפקיד מסויים ויש שקט תעשייתי לתקופה מסויימת - המחשבה מתקבעת, ולכן יהיה טוב יותר לפתוח איזה ערוץ שבו אפשר "להקשיב לעם".

שוב , אם אתה טוען שיש סיכוי שבמערכת הבטחון לא חשבו על האפשרות הזאת אז באותה הגיון אתה חיב לתת סיכוי קטן שהאוייבים שלנו לא חשבו על זה.

שוב אני לא מזלזל באוייבים שלנו , אבל אני לא מזלזל גם במערכת הבטחון.

ההגיון והלוגיקה הם כולם שלך.

ואם היה סיכוי קטן שהאוייבים שלנו לא חשבו על זה , אתה הפנת את צומת ליבם.

אני חושב שזה מוציא את הטעם מכל הפורום, לא כך?

אם הפורום עוסק רק בניתוח נקודות תורפה אקטואליות בתחומים קריטיים של מדינת ישראל באופן שכל אידיוט עם רובה יכול לקבל ניתוח משימה מן המוכן, אז כן, עדיף לא לכתוב בפורום...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בו לא נתבלבל לרגע , מערכת הבטחון לא נועדה לשרת את צרכי הפורום.
אם הבטחון של מדינת ישראל יכול להפגע בצורה כל שהיא מהפורום אז אין לא מקום.
החכמה לשמר על האיזון הדק בין צרכי הבטחון , זכות הציבור לדעת והסקרנות של כולנו, מנהלי הפורום עושים עבודת קודש לשמור על האיזון הזה אבל חובה על כל אחד שכותב בפורום להפעיל את ההגיון הבריא שלו ומחשבה קצרה לפני כל פתחת אשכול או תגובה (וזה נאמר באופן כללי ולאו דווקא לגבי האשכול הנוכחי)

צודק, אנחנו צריכים לתת בטחון מלא בעקבות העבודה המצוינת שעושות עד היום רשויות התעופה (והתחבורה בכלל) בארץ.
הורדת דירוג בטיחות התעופה של ישראל, פאשלת זיהום הדלק (אשם? לא צריך אשם), נחיתות חירום וכמעט-ונפגע כל כמה חודשים, חוסר במערכות נחיתה אוטומטיות - אכן מצביעים על יד מכוונת שיודעת מה היא עושה.
או שאולי אתה רומז שאותם פקידים רמי דרג היו כל כך מודאגים בשנים האחרונות מאיום הטרור שהם זנחו לגמרי כל היבט בטיחות אחר?

בחזרה לנושא הדיון- קיימים דגמים של טילי כתף-נ"מ (MANPADS) עם טווח של עד 6 ק"מ שאכן חופפים ממצריים על נתיב הגישה של מטוסים אזרחיים באילת. (להבנתי נתיבים כאלה הם מפורסמים ולא חסויים). אבל זה לא כל כך משנה- ראינו בשנים האחרונות יכולת של מחבלים להתארגן ואף לשגר רקטות על אילת עצמה, אני מניח שאם ישיגו טיל נ"מ גדול יותר עם טווח רחוק יותר לא תהיה להם בעיה למצוא מקום לשגר אותו.

אני מניח שכדאי מאוד שאדם שמבין ממש, אבל ממש בנתונים של טילי נ"מ, בנתוני השטח והטופוגרפיה של אילת וסיני, בנתיבי הגישה לנחיתות, גובה טיסה וכיוצא באלה, ויפרט לקוראי הפורום הזה, צמאי הדעת, מהי הדרך הטובה ביותר ליירט מטוסים עמוסי נוסעים, הניגשים לנחיתה באילת. אני משוכנע שיש כמה אנשים שממש ישמחו לקרוא סקירה מלומדת כזאת, ואולי כדאי גם לתרגמה לשפה מזרח תיכונית.

.

לא יותר פשוט מירדן?

גם בנתב"ג וגם בשדות האזרחיים העתידיים בתמנע (מאות מטרים מהגבול עם ירדן) ובמגידו (בסמיכות לג'נין, קבטיה וכו') קיימות בעיות בטחוניות קשות לגבי נתיבי הגישה וחשיפתם לטילי כתף. זאת מעבר לחשיפתם כבר כיום לנשק ארטילרי דוגמת מרגמות וקטיושות (תזכורת שנתב"ג ומגידו כבר חטפו פגזים ירדנים בששת הימים, בעוד שקטיושה ששוגרה מסיני לפני 6 שנים החמיצה את שדה התעופה באילת במטרים ספורים). אזור גבעות רנטיס-בית אריה בעייתי מבחינת נתב"ג והיה רצון לכלול אותו בגדר ההפרדה אולם ספק רב אם הדבר יעמוד במבחן בג"ץ בגלל פגיעה בלתי מידתית בקרקעות פרטיות פלסטינאיות. גם המנחת בקריית שמונה מושבת זה עשור לא רק אבל גם בגלל הבעיה הבטחונית שנוצרה שם מאז הנסיגה מרצועת הבטחון. שדה עטרות ננטש לחלוטין בפרוץ האינתיפאדה השנייה בגלל סיכון אדיר לכלי הטיס שם, כולל נק"ל ישיר, וספק אם אי פעם יחזור לעבודה (לא שבעבר היה שדה פעיל ותוסס).

כמובן שרת"א, רש"ת והשב"כ פועלים יחדיו בנושא.

אגב המנחת בקריית שמונה סגור בעיקר בגלל שהתפעול שלו ניתן לקבלן פרטי שדורש מכל חברה שרוצה לנחות שם סכומים לא הגיוניים שלא מאפשרים תפעול קו בצורה רווחית.
משום מה אף שר תחבורה לא רצה להתערב בנושא עד היום וחבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 גם בנתב"ג וגם בשדות האזרחיים העתידיים בתמנע (מאות מטרים מהגבול עם ירדן) ובמגידו (בסמיכות לג'נין, קבטיה וכו') קיימות בעיות בטחוניות קשות לגבי נתיבי הגישה וחשיפתם לטילי כתף. זאת מעבר לחשיפתם כבר כיום לנשק ארטילרי דוגמת מרגמות וקטיושות (תזכורת שנתב"ג ומגידו כבר חטפו פגזים ירדנים בששת הימים, בעוד שקטיושה ששוגרה מסיני לפני 6 שנים החמיצה את שדה התעופה באילת במטרים ספורים). אזור גבעות רנטיס-בית אריה בעייתי מבחינת נתב"ג והיה רצון לכלול אותו בגדר ההפרדה אולם ספק רב אם הדבר יעמוד במבחן בג"ץ בגלל פגיעה בלתי מידתית בקרקעות פרטיות פלסטינאיות. גם המנחת בקריית שמונה מושבת זה עשור לא רק אבל גם בגלל הבעיה הבטחונית שנוצרה שם מאז הנסיגה מרצועת הבטחון. שדה עטרות ננטש לחלוטין בפרוץ האינתיפאדה השנייה בגלל סיכון אדיר לכלי הטיס שם, כולל נק"ל ישיר, וספק אם אי פעם יחזור לעבודה (לא שבעבר היה שדה פעיל ותוסס). כמובן שרת"א, רש"ת והשב"כ פועלים יחדיו בנושא.

אני אישית לא חושב שטילי כתף הם בעיה מאוד גדולה.
לטילי כתף הנפוצים כיום יש סיכוי קטן מאוד להפיל מטוס נוסעים..זה חייב להיות פרויקט ממש מורכב ועם הרבה מאוד מזל רק לפגוע במטוס נוסעים כזה..וגם אז יש סיכוי לא גדול להערכתי שהוא יפול (פגיעה במנוע אחד..לכל המטוסים יש יותר מאחד)..
בצדק דואגים מזה כי בעתיד (כמו בכל טכנולוגיה..זה לא שיש לי איזה מידע אישי לגבי טילי כתף עתידיים) יהיו טילים שהם סכנה הרבה יותר משמעותית, אבל כיום גם אם תשים בן אדם עם טיל כתף אחד סטנדרטי בכל נקודה שהוא בוחר מחוץ לשדה תעופה ולא תפריע לשגר, הסיכוי שהוא יפגע הוא בינוני והסיכוי שהמטוס לא ינחת מזה הוא נמוך.

!Ya Gotta Believe

הבעיה היא יותר פסיכולוגית - כמה אנשים יעלו למטוס שיש סיכוי שהוא יפגע מטיל כתף עם ההמראה או הנחיתה? מספיקה רק פעם אחת בשביל ליצור היסטריה (וזה האפקט העיקרי - טרור).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באמת?

סטינגר, שיפגע ב737 בגישה לנחיתה אבל במרחק טוב מהשדה, לא מאוד יקשה להנחית את המטוס בשלום?

rרוצה דוגמא לפגיעה דווקא קריטית שאפילו ממנה הצליח מטוס להתאושש ולחזור לנחיתה?

מה דעתך על האיירבאס A-300 של DHL שחטף טיל מעל בגדד, איבד את כל המערכות ההידראוליות והצליח, למרות זאת, לנחות בשלום?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ראה למשל 2 מקרי הפלת מטוסי נוסעים בטילי כתף ממלחמת האזרחים באבחזיה בראשית שנות ה-90... אדוארד שוורנדזה, דאז ראש ממשלת גיאורגיה (שכזכור נלחמה והפסידה למורדים האבחזים, שנהנו מסיוע רוסי), ניצל ככל הנראה בנס מגורל דומה, עת התפנה מסוחומי הנצורה באחד המטוסים האחרונים שעזבו אותה בטרם נפלה לידי האבחזים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transa...iner_shootdowns

בכל מקרה ברור שירי טיל כתף כנגד מטוס הנוחת או ממריא בנתב"ג למשל יביא לעצירת התנועה האווירית לשם ולהפנייה לשדות אחרים ובכך פגיעה משמעותית בקשרי ישראל עם העולם, מצב לא רצוי בעליל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 ראה למשל 2 מקרי הפלת מטוסי נוסעים בטילי כתף ממלחמת האזרחים באבחזיה בראשית שנות ה-90... אדוארד שוורנדזה, דאז ראש ממשלת גיאורגיה (שכזכור נלחמה והפסידה למורדים האבחזים, שנהנו מסיוע רוסי), ניצל ככל הנראה בנס מגורל דומה, עת התפנה מסוחומי הנצורה באחד המטוסים האחרונים שעזבו אותה בטרם נפלה לידי האבחזים. http://en.wikipedia.org/wiki/Transa...iner_shootdowns בכל מקרה ברור שירי טיל כתף כנגד מטוס הנוחת או ממריא בנתב"ג למשל יביא לעצירת התנועה האווירית לשם ולהפנייה לשדות אחרים ובכך פגיעה משמעותית בקשרי ישראל עם העולם, מצב לא רצוי בעליל.

לגבי הדוגמאות..אני עדיין סקפטי..התאור של שניהן באתר זהה לחלוטין...
חסרות עובדות לדעתי..אלא אם יש לך עוד קישורים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard באמת? סטינגר, שיפגע ב737 בגישה לנחיתה אבל במרחק טוב מהשדה, לא מאוד יקשה להנחית את המטוס בשלום?

כמו שכתב לפני ביטיס, פסיכולוגית, הייתי רוצה להית שם? ממש לא...זה מסוכן? כן.
האם מתאמנים כל יום בסימולטור על טיסה עם מנוע אחד בגלל שיש אש בשני ומנחיתים לרוב את המטוס בשלום? כן.
זה לפני שנכנסים לשאלה איך בדיוק הצליחו לפגוע במטוס בגישה לנחיתה כשהמנועים שלו בסל"ד נמוך..זה מאוד קשה בפני עצמו...

!Ya Gotta Believe

ואני שמחתי שנגמר החופש הגדול...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תצוגת טקסט



תצוגת מגזין








לא לוקחים סיכונים באוויר
בממשלה שוקלים למגן במערכת נגד טילים את כל הטיסות לאילת · המערכת אמורה להיות מבצעית עד סוף השנה
מתי טוכפלד ואילן גטניו
הקבינט המדיני-ביטחוני התכנס אתמול כדי לדון באפשרות למגן את כל הטיסות האזרחיות בקו תל אביב-אילת במיגון מיוחד נגד טילי קרקע-אוויר. אף שהמערכת כבר קיימת וכפי הנראה גם מוכנה לשימוש עד כה לא הותקנה בפועל בשל ויכוח בין משרדי התחבורה והאוצר מי יישא בעלות הגבוהה.
עלות כל מערכת מיגון נגד טילים מוערכת בכ- 1-1.5 מיליון דולר למטוס. גורם ממשלתי אמר לאחר דיון הקבינט כי "מיגון המטוסים האזרחיים למרות הצורך הביטחוני הוא עסק סבוך. ראשית כמה מחברות המטוסים מסרבות שיתקינו את המערכת במטוסיהם. בנוסף המערכת משנה את המבנה האווירודינמי של המטוס - מה שמגביר את צריכת הדלק עלות אותה יאלצו לספוג חברות התעופה"
מערכות המיגון למטוסים אזרחיים קיימות במגוון צורות. חברת אלביט ייצרה מערכות כאלה הפועלות באמצעות לייזר המטה את הטיל המשוגר מהמטוס ואשר נבנו במקור עבור מטוסי אל על שממריאים ליעדים הנחשבים מאוימים. חברות אחרות ייצרו מערכות דומות הפועלות באמצעים אחרים. המשותף לכל הפתרונות הוא אחד - כולם מאוד יקרים. העלויות הגבוהות מתבטאות הן בהתקנת המערכת והן בתוספת הדלק למטוסים.
עד כה התקוטטו ביניהם משרד התחבורה האחראי על הטיסות האזרחיות ומשרד האוצר האחראי על הכסף על מי מהם תוטל העלות הכבדה. שרי הקבינט שמעו אתמול סקירה ביטחונית בנושא לקראת קבלת החלטה סופית בשאלת מיגון הטיסות האזרחיות לאילת וממנה ובנושא נטילת העלויות.
מערכת ההגנה מפני התקפות טילי כתף על מטוסים מתוצרת אלביט C-MUSIC מבוססת על מערכת - MUSIC מערכת הגנה מפני טילים למטוסים ומסוקים צבאיים שמגלה באמצעות טכנולוגיה מבוססת אינפרא-אדום את הטיל הנורה לעבר המטוס ומסיטה אותו ממסלולו.
מערכת קודמת שפותחה על ידי התעשייה האווירית והתעשייה הצבאית לאחר ההתקפה על מטוס ארקיע במומבסה בשנת 2002 (ראו מסגרת) מעלה אבק שכן בנמלי תעופה רבים סירבו לאשר נחיתה של מטוסים המצוידים בה בגלל הנ·רים.
המערכת של אלביט נמצאת בשלב מתקדם של פיתוח והיא אמורה להיות מוכנה מבצעית לקראת סוף השנה. היא הוצגה לאחרונה בסלון האווירי בפאריס לאחר שביצעה בהצלחה טיסות ניסוי לבדיקת ביצועי המערכת.

נו מזל שמקבלי ההחלטות כן קוראים את הפורום ומשתכנעים :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 נו מזל שמקבלי ההחלטות כן קוראים את הפורום ומשתכנעים :-)

אינני יודע ביחס למקרה זה, אבל בנושאים אחרים לפחות אינך רחוק מהאמת, וחלק מהשמות "השמורים במערכת" של קוראים בפורום בוודאי היו גורמים לפחות לעניין רב.