בתור שריונר לשעבר אני יודע טוב מאוד שכל נושא המיגון הוא רגיש, ובצדק. אך לנוכך כמה שדובר ופורסם על הצלחות וכשלונות מיגון טנקי המרכבה (2ב, 3, 4) מול איום הנ"ט - בעיקר לאחר מלחמת לבנון השניה, רציתי לדעת אם נעשתה השוואה בין הצלחות וכשלונות המרכבה לבין הצלחות וכשלונות טנקי האברהמס בעירק ואפגניסטן. אני מתאר לעצמי שהאמריקאים גם מוצאים את עצמם בהיתמודדות עם חלק (או עם כל) סוגי הנ"ט שצה"ל מתמודד מולם (קורנט, סאגר, RPG, וכדומה).
כולם תמיד באים ללמוד מהישראלים, למודי הנסיון, אבל האמריקאים גם צוברים לא מעט נסיון בעשור האחרון. ראיתי בעבר תמונות של טנקי אברהמס פגועים בפורום, אבל האם נעשתה ממש השוואה בין שרידות טנקי האברהמס לטנקי המרכבה?
מין הסתם מה שחסוי חסוי, אבל לנוכך כל כך הרבה תצלומים שכבר הועלו, נראה לי שיש כבר מרחב מסויים לדיון פתוח.

ציטוט:

נראה לי שיש כבר מרחב מסויים לדיון פתוח

אפשר לדון במיגון של האברהמס ללא הגבלה, במיוחד לאור תוספות המיגון שפותחו בשנים האחרונות (ערכת TUSK לדוגמה). במיגון של המרכבה לא ניתן לדון בשום צורה, כך תמיד היה וכך זה גם יישאר (לצערם של מספר גולשים בפורום היושבים בעזה ובירות).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קיבלתי.
תודה.

האם נעשה שימוש בטילי נ"ט בעירק ואפגניסטן כנגד טנקים אמריקנים?
אני לא שמעתי על טנקים שנפגעו ע"י טילים, אלא בעיקר על ידי RPG מיושנים יחסית (חוץ מהמקרה בו צ'לנג'ר 2 בריטי נפגע ע"י RPG-29 ונחדר, ואם אני זוכר נכון אז הנהג נפגע ואיבד את רגלו).
וכמובן, מטעני גחון ומטעני EFP.

זאת בדיוק אחת השאלות שאני גם רציתי לשאול. איך ולמה זה שטילים כמו הקורנט מגיעים לדרום לבנון, ואפילו לעזה, אבל משום מה לא שומעים הרבה על שימושם בעירק ואפגניסטן? הרי הרבה מהתחמושת כנגד הצבא האמריקאי בעירק זורמת מאותם המקורות שמהם היא זורמת ללבנון - מסוריה ואירן.

אני חושש מאוד שהתשובה לכך היא בתחום המדיני-פוליטי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כפי שהדובי המשוריין אמר - התשובה לכך היא פוליטית.
הקורנט הופיע לראשונה ב 2003 בשבוע הראשון של הפלישה לעיראק.
חוליות ציידי טנקים לבושים שחור ורכובים על טנדרים ניסאן הצליחו לתעתע בכוחות האמריקאיים וממארב של מספר קילומטרים הצליחו לשגר טילי קורנט שפגעו בשני אברמס ובברדלי אחד.
כלי הרק"מ הושמדו, ה CIA והמודיעין האמריקאי חיפשו כל פיסת מידע ולבסוף הצליחו לשים יד על הטילים.
הנשיא בוש האשים את פוטין בשיחת טלפון על מכירה בחשאי לעיראק של 1000 טילים, אמר"לים ומשבשי רדיו, הרוסקי הכחיש!
אלה היו טנקי האברמס הראשונים בהיסטוריה שניפגעו כתוצאה מאש אוייב.
כתבה

מאז הנשק הזה לא ניראה באזור הזה של העולם!
כוחות סאדם היו חמושים גם בטילי פאגוט, אבל אין עדויות לשימוש בהם ע"י חייליו נגד כוחות הקואליציה.
כמובן שבהמשך הלחימה בעיראק רוב הרק"מ נפגע ממטעני צד, במקרים בהם ניפגעו מרקטות אלה היו בעיקר PG-7

אברמס שניפגעו מ PG-7 (אל תתייחסו לחייל עם ה RPG - זה תעלול פוטושופ)


אברמס שנתקע והושמד ע"י האמריקאים כניראה באמצעות טיל מייבריק (רואים חור כניסה בצריח)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תודה על השתוף ועל המידע המענין.
אני אכן לא רוצה לגלוש לסיבות או להשלכות הפוליטיות של הנושא. מענין אותי רק ההבט הצבאי של נושא מיגון הטנקים מול איום הנ"ט.
ושוב, בלי לפלוש להבטים הפוליטים, ובשום פנים ואופן לשום הבט חסוי או רגיש.

תמונות של אברמס M1A1 שנפגע מ PG-7VR בעיראק, המט"ק והתותחן נפצעו בגפיים
(תודה לסירפד שהפנה אותי למקור ממנו הובאו התמונות)

מבט כללי על הטנק, אזור החדירה כוסה בפלסטר


חור הכניסה מעל השרשרת


מבט מקרוב


בתוך הטנק



משענת כיסא התותחן


פלטות הגנה לסדן


כאן הליינר נעצר, בדופן הנגדית של הטנק

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תודה על השיתוף. מאוד מענין.
אני מרגיש קצת רע שהתצלומים האלה יצאו ושהאמריקאים לא שומרים על יותר סודיות, אבל אם זה כבר פורסם אז אני יכול בלב שלם להגיד כמה זה מענין לראות וללמוד מזה.
עושה רושם שמי שירה את ה RPG לא רק שידע לאן לכוון אלא גם איך לפגוע בדיוק מרבי. אני מתאר לעצמי שהירי הצבצע מתווח יחסית קצר.

אני מרגיש קצת רע שהתצלומים האלה יצאו ושהאמריקאים לא שומרים על יותר סודיות
אלה תמונות מ 2003, אני מניח שכיום הדברים פחות סודיים.
התמונות האלה ברשת כתוצאה מהדלפה, אתה יכול לנחש כבר איפה

עושה רושם שמי שירה את ה RPG לא רק שידע לאן לכוון אלא גם איך לפגוע בדיוק מרבי. אני מתאר לעצמי שהירי הצבצע מתווח יחסית קצר.
לדעתי הוא כיוון לחיבור בין הצריח לתובה מה שסביר להניח היה גורם לנזק חמור (צריח עף מעלה, הרוגים וכו)
בכל מקרה עוצמת החדירה מרשימה מאד, פלטת בזוקה, גוף הטנק ואלמנטים בתוך הטנק.
גם לדעתי הירי היה מטווח קצר.
ראה סרט וידאו על ירי PG-7 על אברמס מלפנים, התוצאה - אין נזק בכלל!
קישור

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה אמנם פגע רק קצת מתחת לחיבור של התובה לצריח, אבל אני לא מבין איך זה הצליח לחדור כל כך עמוק אחרי פגיעה בפלטות הבזוקה. יכול להיות שהלינר נכנס לתוך הרווח בין שני פלטות? זה קצת נראה ככה.
קשה להאמין שהבחור בסרטון יורה RPG על טנק כשהוא לובש חולצה כל כך כתומה ובולטת. זה כמו שהוא מבקש שירו עליו. ידידים אמריקאים שלי שחזרו מעירק סיפרו לי שבמהלך קרבות שם היו חמושים שממש "ביקשו" שירו בהם. הם הרבה פעמים אפילו לא מחפשים עמדות מחסה - פשוט יוצאים לאמצע הרחוב ומתחילים לרסס באוטומט כי הם מאמינים שכל הבתולות שלהם מחכות להם בגן עדן. ממה שהחברה' שלי סיפרו, הם ושאר החיילים האמריקאים תמיד נענו בחיוב ל"בקשות" כאלה. ככה הם האמריקאים, תמיד מנסים לעזור לאנשים להגיע לאן שהם רוצים.

אבל אני לא מבין איך זה הצליח לחדור כל כך עמוק אחרי פגיעה בפלטות הבזוקה. יכול להיות שהלינר נכנס לתוך הרווח בין שני פלטות?
הרקטה שחדרה היא מסוג PG-7VR בעלת רש"ק כפול - זה הרעיון ברש"ק דואלי, ראש ראשון חדר את פלטת הבזוקה והראש השני חדר לטנק.

PG-7VR


אשכול מעניין בנושא מיגונים אקטיביים כאן
עוד מידע כאן

קשה להאמין שהבחור בסרטון יורה RPG על טנק כשהוא לובש חולצה כל כך כתומה ובולטת
נכון, זה הדבר הראשון שמשך את העין, חיילות גרועה ביותר.
יש ברשת תמונות וסרטים רבים בנושא, בין הכי מפורסמים הסרט בקישור המצורף שעלול להיות לא נעים לצפיה (מחבל בעיראק מנסה לירות עם RPG בצורה מאד חשופה ומחוסל ע"י כניראה M249)


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang נכון, זה הדבר הראשון שמשך את העין, חיילות גרועה ביותר.

זה, כי רובם הגדול פשוט מאוד לא חיילים ומעולם לא עברו הכשרה צבאית נורמלית

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי toben82 זה אמנם פגע רק קצת מתחת לחיבור של התובה לצריח

ממש לא.
הפגיעה כמעט משיקה לזחל, בערך במרכז התובה מבחינת הגובה. הצריח כמובן מחובר ל"גג" התובה... יותר גבוהה.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

בהמשך לדיון מצויים אצלנו כמה סרטים המתעדים ירי RPG29 טנקים ונגמ"שים אמריקניים, לא זכור לי כי התוצאות היו מרשימות במיוחד, באשר לטילי נ"ט לא מוכר אצלנו תיעוד של כאלו בעיראק אולם נראה שימוש במילאן באפגניסטאן לראשונה לפני כשנה. גם כאן לא ברורות תוצאות הירי. לגבי נקודות תורפה בטנקים ונגמ"שים - כאן כבר יש המון חומר (טקסט, תמונות, סרטים ואנימציות) המציגים נקודות נחשקות לירי בכלים, כמובן כי חומר זה המצוי ברשת זמין לכל מצורע וזב חוטם. חלקם של חומרים אלו מקורם באירגונים בעזה אולם כאמור יש המון חומר בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ראה סרט וידאו על ירי PG-7 על אברמס מלפנים, התוצאה - אין נזק בכלל! קישור

אפילו לא שריטה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

על פי רוב, מה שיגרום לצריח הטנק להתנתק הוא פיצוצי משנה של תחמושת הטנק כתוצאה ממה שקורה בטנק לאחר הפגיעה. כאן נראה בבירור שלמרות חדירה מדופן אל דופן הטנק לא סבל נזק קטסטרופלי. לפחות עד כמה שהצילומים כאן מעידים. שני אנשי צוות פצועים לאחר חדירה זה לא הדבר הכי גרוע שיכול היה לקרות. יפה שלא פרצה אש שכילתה את הטנק ולא התפוצצה תחמושת ולא נוצרו אותן התפוצצויות משניות שגורמות לטנק להתפוצץ ולהיות מושמד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

באמת פגיעת פיצוץ תחמושת היא מהקטלניות ביותר, אבל גם ליינר שרק חודר לצריח וגורם שם לחום של מאות מעלות יכול להרוג, או סתם להוריד בדרך רגל של מפקד, או חצי פרצוף של תותחן...

כי שינוי הלחץ של חש-חץ לא יכול לעשות את זה... אגב, אולי מספיק עם האגדה הזו של "ליינר שורף"?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טכנית סילון הפלזמה שמקובל לקרוא לו ליינר יכול לשרוף, וסביר שכשהוא מתבדר בטנק הוא יזיק למישהו. או משהו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

א. ליינר הוא ציפוי המתכת (לרוב נחושת) על הקונוס של המטען החלול. מה שפוגע במטרה זה הסילון.

ב. עיקר הנזק לפנים הרק"מ הנחדר הוא מזרם עז של טיפות מתכת מותכת המתבדר לו ולא הסילון שבשלב זה כבר איבד חלק ניכר מהאנרגיה שלו. לתוצר משני זה יש בהחלט אלמנט מצית או גורם כוויות בנוסף לאנרגיה הקינטית שבו.

אני מוכן לחיות עם התיקון הזה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אם נניח נורו 3000 RPG (סתם מספר אין לי מושג כמה נורו) ופגעו ב 300 טנקים ורק 10 נחדרו אז כנראה שהמצב לא כזה גרוע.
תמיד יש נקודות תורפה בטנקים (זכור לי למשל מקרה מפרוסם של טנק מרכבה ברצועת הבטחון שנפגע מטיל ישן יחסית). לשמחתנו הנקודות האלו הולכות ומתמעטות ומצד שני הטילים הולכים ומשתפרים.
כולי תקפה שחליפת רוח תשפר דרסטית את המצב לשנים הקרובות.

וגם הטנק הכי ממוגן בעולם עלול להיחדר אפילו ע"י רקטת/טיל נ"ט ישן (כמו PG-7) - כל החוכמה היא לפגוע במקום הנכון.
ההחלטה על איפה וכיצד ממגנים טנק מתבססת על סטטיסטיקה ותו"ל: מבחינת התו"ל, מול אילו איומים הטנק אמור לעמוד ומאיזה כיוון בעיקר, ומבחינת הסטטיסטיקה - בוחנים מאילו זויות בד"כ יורים על הטנק ואיפה ניתן לשים את המיגון כך שיגן על הצוות בסבירות הגבוהה ביותר.
כל זה אומר שבסופו של דבר, אם מי שמחזיק בידיו RPG-7 ויש לו הזדמנות לירות אותו על טנק מכל זוית שיחפוץ בה, יחשוב בצורה יצירתית - אז עם קצת מזל הוא גם יחדור מרכבה סימן 4 (או כל טנק אחר בעולם הממוגן בכבדות)...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מהו הקוטר של החדירה?????
מאוד קשה להעריך לפי התמונות.....זה נראה פחות או יותר 3 סנטימטר, אני צודק????

זה הסדר גודל. חדירה של חץ בעלת חור מעט גדול יותר. לפגז מעיך כלל אין חור חדירה.

ברוב המקרים יש לחור של ליינר קוטר של בין עפרון לאצבע (פלוס מינוס).

זהו אותו סגנון של טנקי המגחים....שהיו כאב ראש .לעומת הזחל של המרכבה שבנוי בצורה מעולה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם רש"ק כפול בעצם מבטל את ההשפעה של מיגון אקטיבי האם אפשר לעשות גם מיגון אקטיבי כפול? או שהמיגון האקטיבי לא יהיה שכבת המגן הראשונה אלא בסדר הבא:
פלדה אקטיבי פלדה
כי הרי הרשק הראשון לפי הבנתי הוא רשק הרבה יותר קטן מהרשק שמיועד לעשות את הנזק

ועוד משהו: האם אפשר לפוצץ את המיגון האקטיבי על ידי קליעים?

אתה מתכוון בוודאי למיגון ריאקטיבי.
לשים מיגון בצורה שתיארת ("פלדה-ריאקטיבי-פלדה") לא יתן שום דבר כנגד טילים עם רש"ק טאנדם (כפול).
הרש"ק הראשון של הטיל יפגע בפלדה, יחדור אותה ויפגע במיגון הריאקטיבי שיזום את עצמו ויבטל את ההשפעה של הרש"ק הראשון, ואז הרש"ק השני יחדור את שכבת הפלדה השניה כי אין שום דבר שיעצור אותו.

כדי ליזום מיגון ריאקטיבי צריך לייצר חום בטמפרטורה מאוד גבוהה (למיטב זכרוני, בסביבות ה-2000 מעלות צלסיוס), דבר שנגרם רק עקב פיצוץ רש"ק חלול, כזה שמצוי בטילי נ"ט.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt כדי ליזום מיגון ריאקטיבי צריך לייצר חום בטמפרטורה מאוד גבוהה (למיטב זכרוני, בסביבות ה-2000 מעלות צלסיוס), דבר שנגרם רק עקב פיצוץ רש"ק חלול, כזה שמצוי בטילי נ"ט.

מיגונים ריאקטיביים מסויימים יעילים גם נגד חודרנים קינטיים, לכן גם אפשר ליזום אותם באמצעות חודרן קינטי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hthr האם אפשר לפוצץ את המיגון האקטיבי על ידי קליעים?

נעשה מאמץ למנוע יזימה לא רצויה של מיגון ריאקטיבי, לכן כדורים, רסיסים ואש פתוחה לא אמורים ליזום את חומר הנפץ של מיגון ריאקטיבי מודרני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה רבה
האם אתה יכול לענות על השאלה הראשונה שלי? או שזה מסווג או אין לך ידע בנושא

אם כי הפתרון הנ"ל מסורבל שכן הפיצוץ של רכיב המיגון שימצא מאחורי הרכיב הקדמי זקוק למרווח מסויים כדי שהעיקרון בו פועל המיגון הריאקטיבי יעבוד ביעילות (הסבר מופשט של העיקרון תוכל לראות פה), ולכן למיטב ידיעתי הוא לא נפוץ במיוחד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"