לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 09-06-2011, 18:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לשאלתך, כן. לו פגעו הפלסטינים רק בחיילים וסמלי שלטון - הם לא היו טרוריסטים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "פרקליט השטן*: אילו ארגוני..."

לו עשו זו, היו סוג של גרילה עירונית, שנלחמת על מטרה פוליטית שאסור לנו להסכים לה, ושיש להאבק בה.

שיהיה ברור, לו פעלו כך, עדיין הייתי בעד לחימה בלתי מתפשרת בהם - אבל במצב כזה, הקייס המוסרי שלהם
היה אחר לחלוטין.


אצ"ל ולח"י יכלו לפגוע ברבבות בני משפחה של שוטרים, חיילים ואנשי ממשל בריטיים, שחיו כאן. הפגיעה בהם
הייתה קלה בהרבה מפגיעה בבסיסי צבא, מצודות משטרה, ומוסדות שלטון מבוצרים - וגם הרבה פחות
מסוכנת לתוקפים. הם לא עשו זאת. למה? כי אינם טרוריסטים.


שלא יהיו טעויות, יוסי שריד יודע היטב ששמיר ובגין לא נמצאים על הסקאלה של עראפת (עצם ההשוואה בין בגין ושמיר לעראפת, שם את שריד קרוב יותר לעראפת, מאשר אותם - למרות שאומץ ליבו האישי, פחות בהרבה
משל כל השאר, גם משל עראפת...). הסיבה שהוא השתמש במשוואה הזו הייתה כדי שאנחנו נשב כאן היום
ונדון באותו סרח עודף של מפלגה מתה. את זה הוא השיג, אבל יותר מזה לא באמת מגיע לו. האיש היה
ונותר חסר ערך, הערת שוליים מביכה למדי בתולדות ישראל, שהיו לו המון חברים עיתונאים שבישרו לנו
שמדובר בגאון ספרותי - גאונות שעם ישראל הלבנטיני איכשהו הצליח לפספס...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-06-2011, 17:54
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אדם חולה רוח שמתפוצץ באוטובוס כי הקולות אמרו לו לעשות את זה הוא אכן טרוריסט
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "דמגוגיה. מאוד קשה להתווכח..."

ועל המדינה למצוא את אותם הקולות שדיברו בראש שלו והדיחו אותו לעשות מה שעשה, ולהעמיד אותם לדין על מעשיהם. מכיוון שזה לא אפשרי מבחינה פיזיקלית, כנראה שזו היתה פעולת טרור של ארגון שנמחק מעל פני האדמה באותה הפעולה, ולכן המעגל נסגר והמדינה הצליחה למגר את ארגון הטרור הנ"ל. case closed.

אבל ברצינות, הוא טרוריסט לכל דבר, גם אם הוא חולה נפש.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-06-2011, 19:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה אוהב את המילה "דמגוגיה", הא? חוסכת לך הרבה מאמץ של חשיבה ולימוד...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "דמגוגיה. מאוד קשה להתווכח..."

אין לך שום טענה עניינית. השלומיזם מטבעו אינו השקפת עולם עניינית, אלא אמונה דתית - שאכן קשה להתווכח
עם האוחזים בה.

אתה מביא רצף של קלישאות משעממות ("גזענות", "דמגוגיה", "הזוי", וכמובן, את רצף השטויות על היות צה"ל
צבא טרוריסטי...), מבלי לבסס אותן על עובדה אחת - ומתלונן על ענייניות?

עכשיו, בנוגע להכנסת מלים לפה: אתה טוען שהבנת מדבריי שחולה רוח שמתפוצץ באוטובוס זה פיגוע טרור.
מוזר, כי לי נדמה שטענתי שלטרור יש אג'נדה מדינית שעומדת מאחורי רצח האזרחים. האם אתה יכול להצביע
על אג'נדה מדינית של אותו משוגע? תראה, אני מבין שהטיעונים שלך חלשים ואתה חייב להמציא טיעונים
שעימם הקלישאות שלך חזקות מספיק להתמודד עימם - אבל ברגע שאתה טוען שזה מה שהצד השני עושה,
זה מפסיק להצחיק ומתחיל להתמיה...

טוב שאתה יודע ש"לא חסרות" פעולות טרור שביצע צה"ל, אבל בימי המחתרות לא היו פעולות טרור,
וגם רוב פעולות יחידה 101 לא היו כאלה. למעשה, מספר פעולות הטרור שנקט בהן צה"ל הוא קטן עד
להדהים בהשוואה לכל צבא אחר בעולם המערבי, בטח כשבודקים את נפח הטרור שעימו התמודדה
המדינה.

אני מברך אותך על הצדקת פעולותינו - אבל אתה יכול להשקיט מצפונך, שכן רובן לא מהוות פעולות טרור, גם
אם זה PC להגדיר כל עמידה של ש.ג. בבקו"ם כסוג של טרור נפשע...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-06-2011, 21:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני שמח מאוד לגלות שאתה חי באזור שלו עד כדי כך, שאתה זקוק לוובסטר כדי שיגדיר לך טרור
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "מילון וובסטר מגדיר טרור..."

אני, לצערי, חי במדינת ישראל, והגדרת הטרור היא חדה ובוטה עד מאוד - סימון אזרחים כיעד במטרה להתיש את אוייביך עד להשגת ויתורים מדיניים מסוגים שונים מצידם.

שלא תתבלבל, אני מעריך מאוד את הניסיון להגן על יוסי שריד - אבל האמת היא שכל הסיכויים שהוא בעצמו לא
מאמין לשטות שאמר, והסיבה היחידה שאמר אותה היא כדי שיתנהלו דיונים שכאלה אודותיו. האיש תמיד היה
פרובוקטור בשקל, ובשנים האחרונות הוא נעלם קמעה, וכנראה שזה חסר לו. ההתבטאות שלו אתמול לא
צריכה להיבחן במימד העובדתי (היא חסרת שחר במידה גדולה מדי מכדי שתיבחן באופן שכזה), אלא במימד
הפסיכולוגי או הנוירולוגי (האיש כבר בן 71 ולך תדע, אולי מתחילה אצלו רגרסיה), ומכיוון שהתיק הרפואי שלו
אינו ברשותנו, מוטב שנניח לאומלל ולא נעסוק בו ובשגיונותיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 09-06-2011, 21:52
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,587
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני שמח מאוד לגלות שאתה חי באזור שלו עד כדי כך, שאתה זקוק לוובסטר כדי שיגדיר לך טרור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני, לצערי, חי במדינת ישראל, והגדרת הטרור היא חדה ובוטה עד מאוד - סימון אזרחים כיעד במטרה להתיש את אוייביך עד להשגת ויתורים מדיניים מסוגים שונים מצידם.

אמשיך כפרקליט השטן* -
מה חשיבות המילה "ישראל" בהגדרה מילונית? רוצה הגדרה עברית-עברית?
ברב-מילים (מילון עברי-עברי) ההגדרה זהה. אין תנאי לפגיעה באזרחים.

מה שמחזיר לשאלה -
מאיפה הגיע התנאי שאתה טוען שקיים לתוך ההגדרה של המונח טרור?
האם הסעיף הזה נוסף למילון שלך בכתב יד, כדי להפריד בין טרור לטרור?

* שוב, זה דיון לשם דיון, לא כי אני חושב שמעשי המחתרות שווים למעשי חמאס.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 09-06-2011, 21:59
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה יכול להיות פרקליט של מי שתרצה. יש הגדרה מקובלת ויש מילונית...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "[QUOTE=ori]אני, לצערי, חי..."

אני יכול להיות אמפתי ככל שאחפוץ לרצון שלך להגן על דברי השטות של הטרחן הלא-רלוונטי, אבל הם לא יהפכו
לנכונים, גם אם תמצא 300 מילונים שיגדירו כל ילד עם אולר שוויצרי כטרוריסט...

אין לי מושג מי הוסיף את ההגדרה של פגיעה באזרחים כהגדרה לטרור, אבל היו לו שתי תכונות שלטרחן האמיץ
חסרות מאוד: מוסר והגיון פשוט...

לתקוף מטרות צבאיות ושלטוניות זה לא טרור, אלא מלחמה. זה יכול להיות לוחמה זעירה (גרילה), במידה
והכוחות לא שווים, אבל זה לא טרור. טרור הוא הפיכת הפגיעה באזרחים לאמצעי שיביא להשגת היעד המדיני,
מה שלא יהיה.

דיון לשם דיון? במידה ואתה מבין שדבריו הם איוולת, קשה לי להבין את המאמץ הגדול שבלהגן עליהם. האיש,
כאמור, אינו שווה את המאמץ - ומעולם לא היה שווה אותו (היום לפחות ראוי לרחם עליו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 09-06-2011, 22:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הרג הבריטים היה טרור. הרג הגרמנים והיפאנים היה מלחמה
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "לשרוף עשרות/מאות אלפי אזרחים..."

כן, אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לציין זאת, אבל אני מעדיף את העובדות על פני הקלישאות
הפסאודו-נאורות.

כאשר מדינה נאצית מפציצה את בריטניה, במטרה לאלץ את תושביה ולהתישם עד לדרישה לכניעה, זהו טרור
קלאסי.
כאשר בריטניה וארה"ב מפציצות את גרמניה ויפאן, הן יודעות היטב שאין שום דרך ש"דעת הקהל" ביפאן
וגרמניה תגרום לתושבים לאלץ את השליטים להיכנע - ולכן תכלית ההפצצות היא להחליש את האוייב עצמו
(השליטים) עד לכיבוש ארצו בדרך היבשה (גרמניה) או ליצירת משוואה כ"כ ברורה של חוסר שיוויון, שהשליט
יבין שכניעה היא הסיכוי היחיד (יפאן).


והערה כללית : להביא את מלה"ע השנייה, שהיא המלחמה הברורה ביותר בהיסטוריה שהתנהלה בין טובים
לרעים, תוך ניסיון שאין הזוי ממנו, ליצור איזושהי גזירה שווה, בין אקט שנועד לנצח את הרוע, לבין אקט שנועד
להביא לנצחון הרוע, תוך השמטת הסיבות שהופכות צד אחד לרע ואת האחר לטוב - זה אמנם מאוד נאור
עפ"י עולם המושגים "הנראטיבי" האהוב כ"כ על שוחרי מדעי החברה בימינו - אבל מייצר סילוף מוחלט של
תמונת המציאות השלמה.

הפצצה שנועדה להביא לחיסול שלטון היטלר, היא דבר מוצדק גם אם ימותו בה מליוני גרמנים, שכן היא
תביא לעצירת רע גדול עוד יותר: מפעל ההשמדה המתוכנן היחיד בתולדות האנושות.
הפצצה שנועדה לחסוך את חייהם של מאות אלפי חיילים אמריקניים בפלישה למדינה תוקפנית שתקפה את
ארה"ב, היא מוצדקת, גם אם תהרוג מאות אלפי יפאנים (ובכך תחסוך את מותם של מליוני יפאנים אחרים,
במהלך פלישה יבשתית אמריקנית - אבל את זה הנאורים תמיד שוכחים, משום-מה...).


יכולת לבחור דוגמא קצת יותר קשה בנוגע לשאלה מה טרור ומה לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 09-06-2011, 23:17
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שהבאת דוגמא רעה...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "הנה אמרת את זה. אם שריפת..."

אתה הבאת את המקרה הברור ביותר שבו ניתן להגדיר במפורש שאותה פעולה יכולה להיות טרור מצד אחד
ומלחמה מצד שני.
חיסול המדינה הנאצית הייתה יעד שהשגתו הצדיקה מוסרית את כל האמצעים שיש לנקוט לשם כך. העובדה
שיש כמה נבובי-שכל בימינו שלא יודעים היסטוריה, ומנסים לצקצק בלשונם כלפי הפגיעה באזרחים גרמנים
באותה מלחמה, מלמדת על לקונה מוסרית אצלם - ולא על עליונות מוסרית.

למרבה הצער, לחימת הפלסטינים בנו לא עונה אפילו על התנאי הבסיסי לדוגמא שלך - הם לא לוחמים בנו
בצורה שבה לחמו המחתרות כנגד הבריטים (סימון אזרחים כיעד, זוכר?...).


המחתרות אינן ארגוני טרור, כי אזרחים לא היו יעד מובהק שלהם, ולא בגלל שהם טובים.

חזבאללה, שפעל במשך שנים כארגון גרילה (פעל נגד כוחות צבא וממשל בלבד) הפך לארגון טרור רק כשהחל
לירות רקטות אל אזרחים. עד אז הוא היה ארגון גרילה. ארגון עויין שיש להדבירו ולסחלו - אבל לא ארגון טרור.
רואה? גם לרעים יכולים להיות ארגוני גרילה. הם בחרו לעסוק גם בטרור, רק אחרי כמה שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 09-06-2011, 23:30
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נורא יפה איך שאתה מתחמק מלהודות שהטיעון שלך איבד תוקפו...:9
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "השאלה אינה אם חיזבאללה ארגון..."

לפני הודעה אחת נתת פרשנות יצירתית להפליא לדבריי וטענת שהם בעצם מוכיחים שבעיני ארגון טרור יהיה רק
כזה שהוא "מהרעים", בעוד ש"הטובים" פשוט לא יכולים לעסוק בטרור.

אני באתי ונתתי לך דוגמא מהחיים של ארגון שהוא בלי ספק מ"הרעים" בעיני - ובכ"ז לא הטלתי ספק בכך שבמשך שנים לא מעטות - לא פעל כארגון טרור, למרות שהיה ונותר אוייב אכזר ועיקש, שיש להביס.

עכשיו אתה בא ומפזרניחוח פרשני נוסף ("פרשנות מצמצמת", אולי?), במטרה להסוות את הריח שעולה
מהטיעון הקודם, זה שהתגלה כחסר רגליים...


לא יעזור כלום, כל הדיון-לשם-דיון הזה (שעכשיו נראה משעשע עוד, בהתחשב בכך שהטרחן עכשיו מכחיש
שבכלל אמר את המיוחס לו), בא לעסוק בשאלה "מהו טרור" ו"האם דין אצ"ל ולח"י כדין חמא"ס ופת"ח",
והאמת היא שהתשובה לשתי השאלות הללו היא די ברורה לקונצנזוס הישראלי, לא בגלל שהקונצנזוס
הישראלי הוא גזעני ומשוחד, אלא בגלל שהקונצנזוס הישראלי חי תחת טרור במשך שנים, ויודע לזהות מה
זה טרור ומתי זה לא טרור...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-06-2011, 00:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "לא סתרת דבר, מאחר שלא טענתי..."

ציטוט:
וזה ממש לא משנה אם המחתרות היו פוגעות באזרחים בכוונה או לא, לא זו הסיבה שהם אינם ארגוני טרור. הם אינם ארגוני טרור כי הם הטובים.


את זה אתה כתבת. זה נסתר ברגע שבו חזבאללה (שהוא רע לכל דבר ועניין) אינו ארגון טרור.


תראה, אני יכול להבין (ואפילו להעריך) את הרצון לייצר דיון לשם דיון, גם כשאין בסיס לוגי לטענות, מלבד
הPC לשם PC - אבל זה לא באמת משנה את העובדה שהטענה הייתה חלשה מכלתחילה, וכל הניסיונות
לייצר לה בשר באופן מלאכותי, היו לא רלוונטיים (בין אם זה ניסיון להתלות בדוגמא של מלה"ע השנייה; בין אם
ניסיון להביא הגדרה מילונית מנותקת ממציאות של טרור למושג הטרור - ובין אם עניין ה"טובים" ו"רעים"
כגורמים לזיהוי ארגונים שונים כטרוריסטיים או כלא-טרוריסטיים).


טענתך האחרונה אינה נכונה, כיוון שהמגדיר היחיד של הטרור, הוא סגנון ואופי הפעילות. ארגוני המחתרת
היהודיים פעלו במתווה שונה לגמרי מארגוני הטרור הפלסטיניים, ואין קשר להיותם "טובים", בכל הנוגע
להגדרתם כארגונים שאינם ארגוני טרור. לו רצחו אצ"ל ולח"י אזרחים בריטיים בכוונה - הם היו ארגוני
טרור, גם אם מטרתם הסופית הייתה טובה לעם ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 09-06-2011, 16:52
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "רוני מילא: "האצ"ל לא עשה אף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
רוני מילא:
"האצ"ל לא עשה אף פעולה שכוונה נגד אזרחים. אלו הגדרות אחרות לחלוטין מהגדרות הפעולות של אש"ף שפעל במכוון נגד אזרחים. לעומת אש"ף, כל פעולות האצ"ל היו נגד הצבא או מוסדות הממשל הבריטי, גם אם במקרים מסוימים נפגעו אזרחים חפים מפשע. להשוות את השניים לערפאת זה חולני".


לפי מה שאני יודע, הם דווקא כן הרגו במכוון אזרחים ערביים, כמו עם הפצצה בשוק, לא? לא שזה בעיני עושה אותם פחות גיבורים או טרוריסטים. גם פיצוץ המלון הידוע הוא בעיני דבר חיובי. אבל הרבה אנשים יגידו, שזה אקט טרור, אין מה לעשות. רק חבל שבין אלה יש גם יהודים.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 09-06-2011, 21:46
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתייחס לשתי הטענות שהעלית:
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "[QUOTE=Benjamin Willard]רוני..."

1. האצ"ל ביצע פעולות גמול נגד ערבים בהקשר של מלחמת אזרחים (המרד הערבי של 1939-1936)
שהתקיימה בין ארגונים לא-צבאיים שאיש מהם לא החזיק בשליטה מלאה בטריטוריה (היה ריבון זר בארץ), ולכן
כל כניסה לאזור ערבי לא יכלה להיות למטרה של יותר מאשר "פגע וברח". בנסיבות הללו, אגב, גם מעשי ההרג
הערביים כלפי אזרחים, אינם טרור במובן שהיום מגדיר טרור (באזורנו, ולא בערבותיו השלוות של וובסטר,
כמובן...). בשיטות הלא-נעימות הללו נקטו ההגנה (כן, כן, מומלץ לקרוא אודות הפו"ם, ואודות מעשי ההגנה בלא
מעט כפרים במלחמת העצמאות), האצ"ל והלח"י - וכמובן שגם הערבים, שהיו הצד היוזם.

2. האגף הדרומי של מלון המלך דוד לא שימש את המלון במשך שנים. הוא הופקע בידי שלטונות המנדט ושימש כמפקדה הראשית של הצבא וכמושב הפקידות הבכירה של המנדט הבריטי בארץ. המקום היה מאובטח
כבסיס צבאי, וההתייחסות אליו הייתה כאל אחד שכזה. המקום היה יעד לגיטימי מאין כמותו. מעבר לכך,
ואבסורדי שעדיין צריך לציין זאת - האצ"ל עשה ה-כ-ל כדי להזהיר את הבריטים ולשכנעם לפנות את הבניין.
שיחות טלפון הועברו למרכזיית המקום, לעיתון הפלסטיין פוסט ולקונסוליה הצרפתית (ששכנה בסמוך). לו פינו
הבריטים את המבנה, לא היו נפגעים בפיצוץ, מטבע הדברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-06-2011, 22:15
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתייחס לשתי הטענות שהעלית:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
1. האצ"ל ביצע פעולות גמול נגד ערבים בהקשר של מלחמת אזרחים (המרד הערבי של 1939-1936)
שהתקיימה בין ארגונים לא-צבאיים שאיש מהם לא החזיק בשליטה מלאה בטריטוריה (היה ריבון זר בארץ), ולכן
כל כניסה לאזור ערבי לא יכלה להיות למטרה של יותר מאשר "פגע וברח". בנסיבות הללו, אגב, גם מעשי ההרג
הערביים כלפי אזרחים, אינם טרור במובן שהיום מגדיר טרור (באזורנו, ולא בערבותיו השלוות של וובסטר,
כמובן...). בשיטות הלא-נעימות הללו נקטו ההגנה (כן, כן, מומלץ לקרוא אודות הפו"ם, ואודות מעשי ההגנה בלא
מעט כפרים במלחמת העצמאות), האצ"ל והלח"י - וכמובן שגם הערבים, שהיו הצד היוזם.


רואה?!
גם אתה מסוגל לתגובה אינטליגנטית ורצינית ולא דמגוגיה זולה (תודה על התיקון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 09-06-2011, 17:14
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מגעיל רק הוא ירד מהפסים? זה כבר מזמן לא סתם ירידה - אלא פיגוע חבלני של ממש בפסים שהם עצמם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "זעם בליכוד: בגין ושמיר מחבלים? שריד ירד מהפסים"

גרמו.. השנאה העצמית שלהם מלווה באמירות שהן עלילות דם לכל דבר, דה לגיטמציה לאוכלוסיות שלמות, ביטול דעות הרוב וכפיית דעתם שלהם ע"י הפחדה והשענות על סוכנים זרים...

חבורת חולי רוח!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 09-06-2011, 20:15
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מילא בגין, אבל מה פתאום שמיר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "זעם בליכוד: בגין ושמיר מחבלים? שריד ירד מהפסים"

האצ"ל אכן ביצע פיגועים המוניים חסרי הבחנה. לא בבריטים, אלא בערבים. גם ההגנה שלחה ידיה בפעולות כאלו בשלהי שנות השלושים, אבל את זה שריד לא יזכיר. אולם, דומני שרוב הפעולות האלה (של האצ"ל) בוצעו בטרם בגין בכלל הגיע לארץ ושבתקופתו כראש האירגון היו מעט מאוד פעולות כאלו-מרביתן בשלבים הראשונים של מלחמת הקוממיות (למשל ההתקפה בחייפה שעוררה את הטבח כנגד היהודים עובדי בתי הזיקוק). ברור כי הן בראשית המלחמה ובן בסוף שנות השלושים הפיגועים האלה (וכן אורי, גם של ההגנה ) היו תגובה לטרור הערבי. זה מאוד שונה מפיגועים כנגד גוף כובש או "כובש". בפעילות החתרנית נגד הכובש הבריטי, שמרו על כללים מוסריים נוקשים בדרך כלל.
שמיר, על כל פנים, והלח"י בכלל, לא התעסקו עם הערבים אלא בבריטים, וכנגדם הם הבחינו באופן חד משמעי בין אזרחים לחיילים שוטרים ופקידים בכירים של המשטר הבריטי. אין זה מקרי שמקרב הלח"י יצאו לא מעט שמאלנים ואילו מהאצ"ל-לא.
הייתי מוסיף גם שלא רק שמהחתרות העיבריות היו מוסריות בהרבה ממקבילותיהן הערביות, הן גם היו מתוחכמות בהרבה מבחינה טקטית, אבל זה נושא לדיון אחר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 09-06-2011, 22:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ההגנה "שלחה ידיה" לא רק בשנות ה30, אלא גם לפניהן, וגם אחריהן...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מילא בגין, אבל מה פתאום שמיר?"

הפו"ם בולטים בהקשר זה, בגלל שהוקמו אשכרה אך ורק בשביל דברים חביבים שכאלה...

אכן, בגין לא היה באצ"ל בשנות ה30 (ואכן, לא פעולות אצ"ל, ולא ההגנה, היו פעולות טרור) - ודווקא שמיר כן
היה, ואף פיקד על פעולות שכאלה. ושוב,גם שמיר לא היה טרוריסט...

באשר לפעולות לח"י נגד ערבים - בתחילת מלחמת העצמאות הלח"י בי-ם ביצע פעולות הרג המוני, וכך גם
ביפו. הלח"י גם חיסל משפחה ערבית שלמה, שחשד שמי מבניה הסגיר 4 צעירי לח"י שהתאמנו (והם כותרו
ונורו בידי הבריטים). הלח"י פעל נגד הערבים, בדיוק כמו האצ"ל וההגנה...

השמאלנים שיצאו מהלח"י לא נבעו מגישה המונית יותר כלפי הערבים, אלא מכך שקצוות נוטים להפגש הרבה
פעמים, ומי שהיה ימין קיצוני, יכול בקלות להפוך לשמאל קיצוני - ולהיפך. הלח"י גם הוציא אנשים ימנייםבהרבה מאלה שהוציא האצ"ל, ובניגוד לאגדות, הלח"י הוציא ה-ר-ב-ה יותר ימנים משמאלנים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-06-2011, 22:21
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הפו"ם היה קיים רק בסוף שנות השלושים וזו התקופה שבה היו עיקר ההתקפות מסוג זה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ההגנה "שלחה ידיה" לא רק בשנות ה30, אלא גם לפניהן, וגם אחריהן..."

ליתר דיוק, עיקר פעולותיו היו בשנת 1939, והן היו צימחוניות למדי יחסית לפיגועים ההמוניים שבוצעו באותה תקופה או לאחריה.
שמיר הוזכר על ידי שריד (כך נראה לי) כמי שהיה מפקד הלח"י (או אחד מהם) ולכך התייחסתי.
אף אחד לא טען שהלח"י הוציא יותר שמאלנים מימנים, אבל הוא הוציא מקירבו שמאלנים בולטים (נתן ילין מור, עמוס קינן) ולפחות חלקם היו אנשי שמאל כבר אז. פשוט אז, כל העניין של שמאל וימין היה שונה מהיום במשמעותו.
אין ספק שהלח"י ביצע גם פעולות נגד ערבים, בוודאי בראשית מלחמת הקוממיות, אבל באופן יחסי לאצ"ל הוא אל התעסק בזה הרבה ואת מספר הפעולות נגד ערבים שביצע בשנות קיומו ניתן לספור על כפות הידיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 09-06-2011, 22:40
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הן היו מאוד לא צמחוניות. מעבר לכך,פעולות עצמאיות של ההגנה התקיימו לכל אורך המרד הערבי
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הפו"ם היה קיים רק בסוף שנות השלושים וזו התקופה שבה היו עיקר ההתקפות מסוג זה"

וההנהגה ידעה עליהן, והעדיפה לשתוק - כדי לא לגרום למבצעים לעזוב את הארגון ולעבור לאלה שגם רשמית
התנגדו להבלגה.

לא היה בדל של צחונות בפעולות ההגנה, ומהרבה בחינות, הן דרשו יותר נכונות להרוג - יגאל אלון ירה בקשיש
בלוביה שיצא להשתין מבית שנבחר באקראי כיעד לפעולת תגמול של מגיני הגליל התחתון. הירי בוצע מטווח
אפס.

הלח"י לא פעל נגד ערבים רוב שנותיו, אבל באותה תקופה גם ההגנה ואצ"ל לא פעלו נגדם. לח"י קם אחרי דיכוי
המרד הערבי, כשהארץ שקטה. כאשר הארץ החלה לבעור שוב, ב1947, הלח"י פעל בדיוק כמו שני האחרים,
וההיקף הקטן של פעולות, נבע מגודלו הקטן, ביחס לשני האחרים.

שמאלני הלח"י (הדוגמא של קינן מצויינת - מטרוריסט בלח"י הוא הפך לטרוריסט שמאל קיצוני כאשר התנקש
בחייו של השר דוד פנקס ז"ל) היו מיעוט קטן, שמה שהבליט אותם היה בעיקר התמהון שבעצם קיומם, והעובדה
שקינן השתלב בברנז'ה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 11-06-2011, 21:05
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מבחינת כמות האבידות, פעולות הפו"ם לא בנות השוואה לפעולות האצ"ל באותה תקופה
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן, יחסית לטרור הערבי הן היו צמחוניות. יחסית לאצ"ל/לח"י הן היו בהחלט באותו סטנדרט..."

או לאחריה. באף פעולה של הפו"ם לא הרגו יותר מאזרחים ספורים. גם
בפעולה שאתה מתייחס אליה נורו כחמישה אנשים. ואגב, מי שהרג את האיש הספציפי לא היה יגאל אלון, שנישקו לא פעל, אלא יוסי המבורגר (הראל) או שלמה שמיר. אם כי דווקא ליגאל אלון לא הייתה שום בעיה עם פעולות נקמה של הרג אקראי.
האצ"ל פוצץ מטעני חבלה בשווקים ומקומות ערביים סואנים שהרגו עשרות. נדמה לי שההגנה ביצעה פעולות חבלה דומות בתחילת מלחמת הקוממיות, למשל פיצוץ מלון סמירמיס. על כל פנים, הפו"ם היה בהחלט צימחוני יחסית לפעולות של האצ"ל או לפעולות של הערבים באותה תקופה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 10-06-2011, 06:22
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "האמת ההיסטורית כואבת"

האמת ההיסטורית?

Who's story? His Story!

"אמת היסטורית" היא בסך הכל פרשנות לעובדות.

כמו למשל: מרצחים דוגלים בהשמדת מדינת ישראל והעם היהודי, בהמשך עבודתו של היטלר. הם עושים זאת בגלוי ולא מסתפקים בהצהרות אלא גם עוברים למעשים (כמו ירי טיל נ"ט על אוטובוס תלמידים). אתה בא ומפרש שהם רוצים בסך הכל שלום תמורת שטחים עם זכות שיבה. אמת היסטורית? בדיחה עצובה?

אתה כל כך שונא את ההומואים שאתה רוצה לתת את הארץ בידי אלו שלא יאפשרו להם לעשות מצעדי גאווה (אבל אולי יעשו להם צעדת המוות)?


אבא של יוסי שריד היה טרוריסט לא קטן... באיזו זכות הוא מנע את הביטלס מלהופיע בארץ? חופש הביטוי?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 12-06-2011, 20:26
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נסיון להגדרה אוניברסלית של טרור-אשמח לתגובות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "זעם בליכוד: בגין ושמיר מחבלים? שריד ירד מהפסים"

אם כן מהו טרור? מהו אירגון טרור? האם נכון ש"טירוריסט עבור האחד הוא לוחם חירות עבור אחר"?
אני טוען שלא. טירור הוא בסה"כ עוד אסרטגיה של אלימות פוליטית. קרי, של דרך להשיג מטרות פוליטיות או מדיניות באמצעות אלימות. ממש כשם שמלחמה קונבצניונאלית ולוחמת גרילה הם סוגים של אלימות פוליטית.
אם כן, מה מייחד את הטירור כאסטרטגיה?
ובכן, הטירור, בניגוד למלחמה הקוניבנציונאלית (שם המטרה היא כיבוש ואחזקת שטח או השמדת צבא היריב או תשתיותיו) או לגרילה (שמטרתה התשת צבא האויב), שם לו ליעד עיקרי את האוכלוסיה האזרחית. הטירוריסט מעוניין לזרוע בהלה ודמורליזציה בקרב אוכלוסית האויב ובכך להחליש את כח העמידה שלו ולגרום לאוכלוסיה ללחוץ על ממשלתה או הנהגתה להסכים לויתורים מדיניים עבור הצד של הטירוריסט. זה עובד לא רק במדינות שלהן ממשלה דמוקרטית משום שגם ממשלים דיקטטורים מתקשים לפעול (בוודאי לפעול ביעילות ) ללא רמה כלשהי של שיתוף פעולה מרצון ולגיטמציה מהעם ו/או מהאליטות.
לחילופין או בנוסף, הטירוריסט גם רוצה לערער את הסמכות השילטונית ולגרום לעוינות של האוכלוסיה נגדה. לשם כך, ולמרבה הפרדוקס, הוא עשוי לכוון את הפיגועים דווקא כנגד אוכלוסיתו שלו. מדוע? משום שהוא מערער את התחושה שהשילטון מסוגל לספק הגנה (כדי לערער עוד יותר תחושה זו, חלק מהפיגועים כן יכוונו נגד מטרות צבאיות/משטרתיות) וגם משום שצעדי התגובה או המניעה של השילטון יפגעו בהכרח באוכלוסיה במידה זו אחרת (אפילו מחסומים זה מאוד לא נעים) וכך יגבירו את העוינות של אותה אוכלוסיה נגד השילטון. וזה עבד מצוין לטירור המוסלמי באפגניסטן, עירק ופקיסטן.
לעיתים הטירוריסט יכוון את הפגיעה דווקא לאזרחים של מדיניות ניטרליות, וזאת על מנת למשוך תשומת לב בינלאומית, שלטווח הארוך יוצרת בסיס תמיכה רחב למטרות של הטירוריסט (כי אחרי תגובת הדחיה הראשונית, תמיד יש רבים שמנסים ללמוד ולהבין "למה" הטירורסט עשה זאת-וחלקם מגיעים להזדהות איתו).
יש לומר שהאסטרטגיה הזאת עובדת לא רע בכלל. ולכן הטירור נפוץ מאוד בימינו היכן שהפעלתו רלבנטית.
יש להוסיף שלעיתים הטירור שם לו את היעד כלפי האוכלוסיה האזרחית פשוט לשם טיהור אתני-עידוד בריחה והגירה.
לפי הגדרה זאת, פעולת המחתרות נגד הבריטים לא היו, ככלל, טרור. הם עונות יותר להגדרה של "גרילה עירונית". היו למחתרות גם פעולות טירור, אבל אירגון צריך שהחלק הארי (או חלק נכבד) מפעילותו יהיה טרור על מנת שייחשב אירגון טרור. לפי אותה הגדרה, צבאות בעלות הברית שהפציצו ללא הבחנה ערים ביפן וגרמניה (חלק ניכר מהיעדים היו שכונות מגורים נטו, לא יעדים תשתיות) אכן ביצעו בכך פעולות טירור. האסטרטגיה הייתה אסטרטגית טירור קלאסית כפי שתיארתי למעלה. כך גם עשה שרמן במלחמת האזרחים האמריקאית וכך למעשה ברוב המלחמות בעולם. אלא שבכל המקרים האלה, אמצעי הטירור היו שוליים יחסית לעיקר המאמץ המלחמתי, שהיה קונבנציונאלי.
בניגוד לכך, אירגוני הטירור הפלסטינים, ובוודאי אל קעידה, עוסקים בעיקר בטירור. לא רק (הם שולחים ידם גם בפעולות גרילה נגד יעדים צבאיים) אבל בעיקר. החיזבאללה, הוא יותר ארגון גרילה מטירור. מספר פעולות הטירור הקלאסיות שביצע היה מוגבל יחסית במשך שנות קיומו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 13-06-2011, 05:17
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא יודע מאיפה הגיע המשפט שלך "גם ערים גרמניות"
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "גם לא מעט ערים..."

אחוז האזרחים של בנות הברית שנהרגו במלחמה היה יותר ממחצית ההרוגים, לעומת מספר
בודד של אזרחים ממדינות הציר שנהרגו. בעלות הברית, עם אמנת ז'נבה או בלעדיה, לא כיוונו
לפגיעה באזרחים גם במלחמה ההיא.

אפשר לטעון שהמחשבה של בעלות הברית זה שלא יהיה מועיל אסטרטגית להרוג אזרחים, ועדיף
להקצות משאבים ללחימה בצבאות, ואפשר לטעון שהם ראו בהרג של אזרחים דבר לא מועיל וגם
לא מוסרי.

לא משנה מה היה הרעיון מאחורי מיעוט האזרחים ההרוגים, מה שבטוח - "הרעים" בסיפור הזה
פעלו כמו רעים אמיתיים, לא משנה איזה צד היה מנצח או לא - העובדות מדברות בעד עצמן. זה
אמנם שחור ולבן, אבל במלחמת העולם השנייה זה באמת כל כך שחור ולבן. אין אפור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 13-06-2011 בשעה 06:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 13-06-2011, 15:10
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא ביססתי על הנתונים האלה שום דבר. ביססתי את הטענה שלי על הידע שלי בלבד
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "רגע, מה? הנתונים שהבאת,..."

המספרים רק חיזקו את טענתי. ואגב, בין אם מיליון נהרגו או שלושה מיליון, זה אכן לא משנה את התמונה.
נגיד שבמקרה הכי גרוע שאתה הבאת, נהרגו שלושה מיליון אזרחים של מדינות הציר. כמה אזרחים נהרגו
מקרב בעלות הברית? בסביבות 25,000,000+-. ובחישוב פשוט - בערך פי 8 יותר הרוגים אזרחים.

אגב, לקחת מקרה בודד, או גם אם תיקח עוד כמה וכמה מקרים - זה לא ישנה הרבה. לקחת הפצצה של
עיר גרמנית אחת ולהשליך אותה על פעילות נרחבת לאורך כמה שנים של לחימה זה לא רציני. אז הפציצו
עיר אחת או שתיים, או חמש. ואגב, יש על זה עד היום ויכוחים אם הייתה סיבה מוצדקת להפגזה או לא.
אתה טוען שזה היה "סתם", יש כאלה שיטענו אחרת (משהו שקשור לברית המועצות, לא זוכר לגמרי...).

אז לקחת את דוגמת דרזדן. וואלה, מצידי תיקח עוד כך וכך מקרים (אם תמצא כאלה) - שורה תחתונה,
1-3 מיליון לעומת 25 מיליון - המספרים מדברים בעד עצמם. ולא, קגנס לא צודק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 13-06-2011, 15:43
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "לא ביססתי על הנתונים האלה שום דבר. ביססתי את הטענה שלי על הידע שלי בלבד"

כמה אזרחים היו לבעלות הברית לעומת כמה אזרחים היו לגרמניה?

אם תחשב את היחס המספרי, דברים ייראו הרבה פחות נאים מכפי שהמספרים המוחלטים מציגים.

אתה לא יכול לבטל את הפצצת דרזדן סתם כך, כי היא מתנגשת לך עם התיאוריה. כ3600 מטוסים השתתפו בהפצצה הזו. זו הטייה של משאבים עצומים, רק כדי להפציץ עיר חסרת חשיבות צבאית. כ20,000 אזרחים נהרגו בתוך יומיים - 10,000 איש ביום.

אבל אתה יודע משהו, אהיה לארג' ואגיד שאין לי היכולת להציג רק מקרה אחד ולטעון לגישה שיטתית. לכן, אצטרך להציג דוגמאות נוספות... כמו למשל ההפצצות על המבורג (כ40,000 אזרחים הרוגים) או השיטוח המוחלט של פורצהיים שהרג משהו כמו 17,000 אזרחים, כשליש מאוכלוסיית העיר, ושיטח אותה עד היסוד... להמשיך?

אין טעם לנסות לשוות גוון מלאכי לבעלות הברית. הם לא צריכים להיום מושלמים כדי להיות הטובים (וזו אכן המלחמה אולי היחידה בהיסטוריה שבה ההסכמה על מי היו הטובים ומי היו הרעים היא כל כך חדה וחלקה).
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 13-06-2011, 12:24
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "זה לא משנה את התמונה"

אתה שופט את זה לחלוטין לא נכון.

בנות הברית בוודאי לא עסקו ברצח תעשייתי של אנשים כמו הנאצים (וגם ליפנים לא חסר), אבל הם אימצו טקטיקה של הפצצות אוויריות אסטרטגיות במטרה להחריב ערים שלמות, וכך להכניע את האוייב.
אתה גם צריך לזכור שיש הבדלים גדולים בגודל של האוכלוסיות של המדינות (רוסיה - גרמניה לדוגמה) ושבחלק ממדינות בעלות הברית הרבה אזרחים נהרגו כתוצאה מהלחימה עצמה, מהשמדה שיטתית ומסיבות שלא קשורות ישירות ללחימה (רעב - רוסיה).

תסתכל בנתונים שמר גב נבל הביא, שים לב לאחוזים.
תקרא על הפצצות אסטרטגיות במהלך מלחמת העולם השניה
על הפצצת דרזדן
ועל הגנרל הזה שמיסד את הטקטיקה וישם אותה ביפן

נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 13-06-2011 בשעה 12:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 13-06-2011, 17:21
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אל תביך את עצמך
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "לא רק שזה נכון להפליא, זה גם בעייתי להתיימר לתקן ולטעות בגדול"

בעלות הברית עסקו בהפצצה נרחבת של מטרות אזרחיות בגרמניה ויפן. זאת הייתה אסטרטגיה חד משמעית שהוביל האריס. הופצצו לא עיר אחד ולא שתיים אלא עשרות ערים גרמניות. דרדזן והמבורג הן דוגמאות קיצוניות שלבדן מסתכמות בקרוב למאה אלף הרוגים אזרחיים. מהתנתונים שאתה עצמך העלת ברור שבעוד שלגרמניה היו הרבה יותר אבידות אזרחיות מאשר לאויביהן המרכזיות במערב-בריטניה וארה"ב. ולהזכירך, היו אלה בריטניה וארה"ב שביצעו את עיקר ההפצצות ההמוניות על גרמניה. למעשה, לארה"ב לפי נתונים אלו לא היו כלל אבידות אזרחיות. זאת אגב שגיאה אבל מדובר במספר זעום ביותר בכל מקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 13-06-2011, 06:00
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
חיזבאללה הוא ארגון גרילה? טעות
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נסיון להגדרה אוניברסלית של טרור-אשמח לתגובות..."

נכון, הוא מתנהל ומתאפיין בדומה לצבא סדיר, נכון, הוא מכוון בעיקר למטרות צבאיות, אבל זה לא נכון לחשוב:
"הוא עשה קצת פעולות נגד אזרחים אז זה עדיין לא נחשב טרור". הוא לא עשה קצת. מה זה "קצת"? ירי של
רקטות וקטיושות כל השנים (שכחת את טרום שנת 2000?) לעבר קריית שמונה? שכחת את חטיפת טטנבאום
הבלדר? (הוא נחטף כאזרח, לא כחייל) שכחת את מלחמת לבנון השנייה ואת ההפצצות האינסופיות של אזרחים?

ב-92' הפצצת בניין השגרירות בארגנטינה ורצח 29 אזרחים. ב-94' הפצצת בניין הקהילה היהודית גם בארגנטינה
ורצח 85 בני אדם. כמובן גם תמיכה כוללת בארגוני הטרור הפלסטינים בצורת אימון, חימוש, כסף ועוד. אם זה
לא טרור אני צנצנת.

בנוסף, האיחוד האירופי שלא מת עלינו, בלשון המעטה, הכיר בחיזבאללה כארגון טרור ולא צריך לדבר על
מדינות יותר אוהדות ישראל כמו ארה"ב, קנדה, ועוד כמה. תאמין לי שלא מאהבת מרדכי הגדירו את
חיזבאללה כארגון טרור - לכן חבל שגם פה בישראל יש כאלה שעוד מאמנים שמדובר בארגון גרילה - דבר
שאיכשהו מכשיר את פעולותיו ואת קיומו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 13-06-2011, 12:21
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
עיקר הפעילות גרילה? כתבתי את זה. אפרופו שאלתך
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בטוח שקראת כל מה שכתבתי?"

זה ששמונים אחוז גרילה, זה לא מכשיר את השרץ. גרילה זה גרילה, לא שלושה רבעים גרילה וברבע הנותר טרור. ברגע שיש להם ברזומה פעולות טרור, אזי הם יצאו מהמסגרת הלגיטימית. להזכירך, ירי ארטילרי של שנים רבות זה לא טעות או שגגה. גם לא פיגועי טרור מתוכננים.

כן, חיזבאללה נהנה מהוויכוח הזה שמתנהל בעולם המערבי ואפילו בישראל על הסיכוי הקלוש שמדובר במיליציה צבאית, גרילה. הנה, אנחנו עושים את זה ברגע זה. אתה מכשיר שרץ שלא מגיע לו שיכשירו אותו, כי באמת לא מדובר פה בארגון גרילה גרידא, אלא בארגון טרור מהקיצוניים בעולם ומהמקצועיים והמאורגנים ביותר. אגב, הרבה יותר מאל קאעידה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 13-06-2011, 12:48
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,587
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "גרילה זאת צורת מאבק 'לגיטימית' במדינה/צבא"

תלוי את מי שואלים.
להלן התייחסות ל"טרוריסטים" (נכתב ב-1948).
It has been well known the terrorist groups organized to pursue political ends by violent means have existed in territory controlled by provisional government of Israel. Such groups had operated in Palestine during mandate, and were responsible for many hideous crimes committed in name of political objectives. These organizations continued their activities after termination of mandate, and the provisional government of Israel found it necessary to take measures designed to circumscribe their independent military activities. Until 20 September, however, when new ordinance aimed at the prevention of terrorism was enacted following the Jerusalem assassinations, they continued to function openly, and without effective restriction or application of available legal sanctions against them in Jewish-controlled area of Jerusalem.
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0...02564D400560CA0
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 13-06-2011, 17:26
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה זה שמשרת את סניגורי הטרור
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "עיקר הפעילות גרילה? כתבתי את זה. אפרופו שאלתך"

ברגע שהטרור הופך למילה נרדפת לכל פעילות אלימה נבזית, ומדביקים את הכינוי הולכים סחור סחור אחרי הגדרות מעוותות של טרור ונותנים לנבלות להינות מהספק.
לא צריך להיות ארגון טרור בהגדרה בשביל להיות נבלה. הנקודה שלי היא שכל אירגון צבאי, או כמעט כל אירגון צבאי, שולח ידו לעיתים בפעולות טרור. השאלה היא המינון. החיזבאללה, יחסית לנפח פעילותו, עסק מעט מאוד בטירור, כולל הפגזות של אוכלוסיה אזרחית-הרבה פחות ממה שתיארת כאן, יש לומר. פעולות הטירור שכן היה מעורב בהם, והפגיעה חסרת ההבחנה באזרחים שכן הייתה, דיה להפוך את חיזבאללה לבלתי לגיטימי. שלא לדבר על כך שמדובר במליציה צבאית עצמאית בתוך מדינה שאמורה להיות ריבונית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 13-06-2011, 21:40
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
טוב חביבי, תקשיב
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה זה שמשרת את סניגורי הטרור"

אני יכול רק להפנות אותך לקרוא את ספרו של שמואל גורדון, ישראל נגד הטרור. "הבחורצ'יק" הוא קצין וטיס לשעבר בחיל האוויר ובעל דוקטורט ביחב"ל ולימודים אסטרטגיים. הוא מסביר בצורה מאוד ברורה מה זה טרור ומה זה גרילה, ואת החסרונות של ישראל בעימות המוגבל.

בקיצור, אתה תדבק בדעתך השגויה, שכן גדולים וטובים מאיתנו קובעים ההיפך, ואני אתנחם שאולי אחרים פה הבינו את ההבדל בין גרילה לטרור. אהה, הוא מבהירבצורה שלא משתמעת לשתי פנים שחיזבאללה הוא ארגון טרור.

אגב, גם ספרו של הד"ר והח"כ לשעבר, אפרים סנה, ניווט בשטח מסוכן, יענה לך על התסבוכת שיצרת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 13-06-2011 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 13-06-2011, 21:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אלעד, כבודו של ד"ר גורדון במקומו מונח - אבל גם הוא לא חסין לשגיאות...
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "טוב חביבי, תקשיב"

ההגדרה של קגנס נראית לי נכונה למדי, הגם שאני לא מסכים לטענתו שאנחנו עשינו בעבר פעולות טרור
(כבר הסברתי מדוע - לא דובר על לחיהמ בשלטון למען השגת יעד מדיני, אלא על מלחמת אזרחים בין שני עמים
ששניהם נשלטים), ולא מסכים לקביעה שכיום חזבאללה אינו ארגון (הוא החל כארגון גרילה טהור, ולמרות
שהמשיך להפעיל גרילה יעילה בדר"כ - הוא ביצע פיגועי טרור בכמות כזו שמצדיקה הגדרתו ככזה.

באופן עקרוני, אין הגדרה מוחלטת לטרור, אבל עד כמה שאני מכיר את המציאות והתפישות השולטות, נראה
שמה שקגנס מגדיר כטרור, עונה על ההגדרה המקובלת (שכאמור, גם אני מקבל אותה).


זה לא בא להוריד מד"ר גורדון, שאני מלא הערכה לרוב מה שהוא כותב, למרות בגלל בית הגידול המאוד-חד-צדדי
שלו (הוא בן משמר העמק, ושם החינוך האינדוקטרינרי היה מאז ומתמיד משובח להפליא...). מה לעשות שגם
אנשים נבונים טועים לעתים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 13-06-2011, 22:52
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נו, עכשיו זה כמו הקומוניסטים שמוכיחים צידקתם דרך הפניה לכתבי מרקס
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "טוב חביבי, תקשיב"

הבט, גורדון הוא לא המומחה היחיד ולא הגדול בתחום חקר הטרור. יש למשל אחד פרופסור אריאל מררי שעוסק בחקר הטרור כבר הרבה מאוד שנים ובעוונותיי לקחתי אצלו את הקורס "טרור ואלימות פוליטית" לפני שנים רבות. באופן טיבעי חלק מהרעיונות אני שואב ממנו (לא בכל כי לא מסכים איתו על הכל) אבל בסופו של דבר זה ניתוח לוגי על בסיס הנחות יסוד מרכזיות. אתה יכול להסכים או לא להסכים עם הנחות היסוד, אתה יכול לשלול הלוגיקה של הניתוח, ואתה יכול לשלול את התוקף של הדוגמאות התומכות. אל תשלח אותי לספרים שכתבו אחרים שכן אני אומנם לא קצין בכיר בדימוס אבל עדיין יכול לחלוק עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:50

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר