מחפש חומר על הקרב בקבר יוסף ב־1996 במסגרת מהומות מנהרת הכותל (שם קוד צהל"י: ברזל לוהט)

השתמשתי בחיפוש של הפורום - לא נמצא שם שום מידע משמעותי. במנוע חיפוש - מעט מאוד חומר.
אודה למי שיוכל להפנות אותי למקורות מידע על הנושא.

מה שמצאתי עד כה: המתחם המבודד של קבר יוסף הותקף על ידי עשרות חמושים (שופי"ם ככל הנראה), כח סיוע של גדוד חרוב שנע בנגמשים (חלקם פתוחים) ספג 6 הרוגים, כח של 41 חיילים התבצר באחד מחדרי המתחם בזמן שהמון פלסטינאי הרס ושרף את המתחם ואת הישיבה שהייתה בו, כלי רכב צבאיים (סופות) שהושארו ללא שמירה מחוץ למתחם הוצתו והושמדו (חלקם נגנבו?), עוזי דיין (אלוף פקמ"ז באותה תקופה) טוען כי נתן לפלסטינאים אולטימטום של 15 דקות להפסקת המהומות ואיים בכיבוש מחודש של שכם, לטענתו הפלסטינאים נכנעו לאולטימטום, מח"ט שומרון (מה שמו?)הודח על ידי הרמטכ"ל שחק בעקבות האירועים.

מה שחסר במיוחד הוא מידע כיצד הגיעו למצב שהוחלט להתבצר באחד החדרים במתחם ולנטוש חלק מהמתחם ואת כלי הרכב, ומהם הכשלים שבגללם הודח המח"ט לאחר מכן, כמו גם מה המסקנות שהוסקו מהאירוע (ידוע שהוכנה תוכנית בשם 'כתונת פסים' לחבירה אלימה לקבר יוסף במקרה הצורך, אך היא נחשבה ללא ריאלית ולא הופעלה מעולם).

תוכנית כתונת פסים שהוכנה אכן לא הופעלה באירוע מדחת יוסף (ב2000). לא ברור מדוע אתה מגדיר תוכנית זו כ"לא ריאלית"?
אשמח למסור עוד פרטים בפרטי.

לא ניתחתי את התוכנית בעצמי ואני לא חושב שיש לי כלים לכך, כתבתי את זה בגלל כתבה מהארץ בה הובאו הציטוטים הבאים:
"אף אחד בצבא לא רצה להפעיל את פקודת 'כותונת פסים'. זה היה חלום הבלהות שממנו כולם חששו. הפקודה הזאת נראתה לנו כבר אז כמשימת התאבדות"
"כל זה [הקצאת הכוחות למשימה] לעולם לא היה מספיק כדי להתמודד עם המציאות שנוצרה בשטח".
"מגוחך לחשוב שכוח קטן כזה, עם טנקים ונגמ"שים ספורים, היה מצליח לכבוש במהירות שליש משכם, להגיע אל הקבר, לחלץ את החייל הפצוע ולצאת משם ללא כמות אדירה של נפגעים לשני הצדדים"
"בפיקוד, באוגדה ובחטיבה המרחבית לא נעשתה הערכה אמיתית של מחיר הדם שאותו נצטרך לשלם, אך כל מי שהיו לו מעט שכל וניסיון הבין מיד שהתוכנית הזאת פשוט לא היתה ישימה"
"אחרי שישבנו ותיכננו כל כך הרבה זמן, מתברר שזאת שרלטנות. אין התייחסות של האוגדה לעניין. לדעתי, במצב הנוכחי, הצבא לא מסוגל להיכנס לקבר יוסף ולהוציא את האנשים. כמו שנעשה עם צד"ל, ישאירו אותם לבד. כרגע זה לא יותר ממס שפתיים ומפקירים שם 12 אנשים. אף אחד לא ייכנס פנימה, נקודה"
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191377.html

קראתי את הכתבה שצרפת והיא מגמתית. לצד עובדות הכותב מכוון שהפתרון הרצוי שלא בוצע הוא נסיגה מהקבר מבעוד מועד. הקו הזה מתאים לעיתון שצטתת וזה בסדר - אינני נגד אג'נדה.

במאמר מצוטט הרמטכ"ל מופז כי אמר למשפחתו של מדחת יוסוף: "הרמטכ"ל מופז אמר באוזניהם, שברק מנע את הפעלת תוכנית "כותונת פסים" בשל חששו מפגיעה בתהליך השלום - טענה שברק מכחיש בתוקף".

אני מקבל את הפרשנות והצטוט של מופז היא סבירה בעיני. כמי שזוכר את התקופה ההיא ברור לחלוטין כי הממשלה פעלה בצורה כזו שלא תביא להמוני נפגעים בקרב הצד השני. רק כדוגמא אתן את הפרשנות שלי לדברים שקרו אז: התקשרו לרשות הפלשתינית - הודיעו להם שיש לפנות את תחנות המשטרה ולאחר מכן נתנו למסוקי קוברה לירות עליהם טילים. הפעולה הזו נעשתה רק למראית עין לצבור בבית שהנה הממשלה עושה משהו. הכתבים והצלמים עמדו מוכנים כי הנה נקבל מופע פוטוגני של קוברות - אש וגופרית ותמרות עשן. המסוקים הללו גרמו לנו נזק מדיני - הם נראו מאוד פוטוגנים על מסכי ה- CNN והרשתות האירופיות.

המאמר מצטט את תוכנית "כותנת פסים" שמשמעותה הכנסה של טנקים ונגמשים לתוך שכם על מנת לחלץ את מדחת יוסוף.

הפרשנות שלי לדברים היא שלא היו מוכנים להפעיל את התוכנית שמשמעותה: סוף לאפשרות "לתהליך מדיני" - אם היו מכניסים כח טנקים יחד עם נגמ"שים, קוברות ממעל הדבר היה בהכרח מסתיים במוות של מאות מקרב הצד השני.

המאמר מצטט חשש לרבוי נפגעים מקרבנו - אני חושב שהמאמר טועה - אם היו מחליטים להפעיל את הפעולה בצורה ברוטלית כשהטנקים גם יורים, יותר מדחפור D9 בודד היה משטח את מה שצריך בדרך. הקוברות היו מפעילות מקלעים - הארוע היה נגמר בדקות.

הבעיה היא שהפעלה כמו שתוארה בכותנת פסים: כניסה רכובה לעיר שכם היתה גומרת את התהליך המדיני וכנראה שהממשלה באותה תקופה לא היתה מוכנה לכך.

היבט נוסף: כניסה באווירה הבינלאומית של אז עם רבוי נפגעים בקרב הצד השני היו לו השלכות שהממשלה לא רצתה לקבל.

היבט נוסף: אני מקבל את דעתו של המח"ט כי מעבר לארועי קבר יוסף היו עוד ארועים ששאבו כוחות ואמצעים והאפשרות לכניסה רכובה היתה קשה יותר.

לסכום: אי אפשר לנתח ולהתייחס לארוע בפן הצבאי בלבד. יש להסתכל על המצב הכללי בשטח, העשייה הממשלתית, האווירה הבינלאומית.

לדעתי, אם היתה יורדת הנחיה: יש להגן על המקום, המטרה היא לא להגן על חייהם של אנשי הרשות הפלשתינית, חלצו את הפצוע, הביאו תגבורות, תפגעו במי שצריך הצבא יכל לבצע - העניין שאי אפשר להניח את כל המשקולת על הדרג הצבאי - זו בדיוק הדוגמא היכן כל האחריות על הדרג המדיני והחלטותיו.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמה שהיה חסר בעיקר באותם ימים היה הכנה מנטלית לכמות עצומה של נפגעים בצד ה'אויב', (כשחלק משורש הבעיה היה שהוא גם לא הוגדר לגמרי כ'אויב'), וקבלת המחיר הנגזר ממנה (לכל הפחות עצירה לטווח ארוך של התהליך המדיני עם הפלסטינאים).

מסכים לגמרי עם הטענה, לכל הפחות 'כתונת פסים' לא הייתה ישימה מבחינה מדינית.

אני אומר: אי אפשר לנתח את הארוע בהבט הצבאי.

העניין מדיני.

לצבא אז אל מול האויב היה את כל הכלים לבצע את מה שהממשלה מורה.

באותה העת היתה קונספציה: קץ הסכסוך, הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית הם שותפים.

קציני אג"מ הוסבו לסיורים משותפים עם המשטרה הפלשתינית - אם יהיה ארוע אותו סייר יטפל ביהודים והערבי בערבים.

בסופו של יום (או תקופה) קני הרובה של הרשות הפלשתינים הופנו לסיירים שסיירו איתם כמה ימים קודם.

אין לבוא בטענות לצבא - הצבא הוא כלי בידי השלטון - תמיד יודעים מה רוח המפקד. והמפקד הוא רוה"מ.

האחריות לדעתי היא בדרג המדיני.

בשביל לחלץ חי את יוסוף \ לרענן את הכוחות בדיעבד לא היה צריך לסמוך על הרשות הפלשתינית כי ההנחה שהם שותפים הסתברה כלא נכונה.

כותונת פסים \ נסיגה ופנוי הקבר \ משהו נוסף חייבו החלטה מלמעלה.

לדעתי, כל הארוע הזה מחייב התייחסות מדינית הרבה לפני התייחסות צבאית.

ורק למען הסר ספק, אי אפשר להקל ראש בהחלטה מדינית של שליחת טור טנקים לשכם ולא לשם סיור דאווין. אני בטוח שאסד הצעיר היה מאוד שמח לא להאלץ להיות במצב שהוא צריך להסביר כיצד הצבא שלו טובח מאות בכל מיני ערים בסוריה.

לדעתי האישית, וכמובן שיש בה הרבה מן החוכמה בדעבד, היה צריך להפעיל את חיל האוויר שיפעיל מקלעי קוברות על מנת לפגוע גם במתפרעים וגם באוחזי נשק על מנת שתחת חסות של הירי הזה נגמ"ש\טנק\רכב ממוגן ירי היה נכנס לקבר - פורק תחמושת, כח סיוע, מזון ונוזלים, ציוד רפואי לרבות רופא עם ניסיון רב בטראומה. היה מחלץ את הפצוע, היה מוציא חלק מהנוכחים בהתאם להחלטת המפקד בשטח מי צריך להתרענן. אפשרות נוספת היא לא כלי אחד אלא 2-3 שהיו מחלצים את כל הצוות ונותנים להם לתרענן בחוץ.
בסופו של דבר הפלשתינים באלימות גרשו אותנו משם - זה לימד אותם שאלימות משתלמת.
כמובן שהיה לזה השפעה מדינית, כמובן שירי של קוברות בכנון ישיר היה גורם לעשרות הרוגים, הדבר היה מחייב ירי כבד יותר על בתים ממנו נורו יריות כלפי החיילים.

אבל, אני לא חושב שזה הוגן לנתח בדיעבד למעט ההבנה שזו החלטה פוליטית לטוב ולרע.

ציטוטים: "כותונת פסים \ נסיגה ופנוי הקבר \ משהו נוסף חייבו החלטה מלמעלה...לדעתי האישית, וכמובן שיש בה הרבה מן החוכמה בדעבד, "
קודם כל, אם תקרא בפקודה עצמה, תווכח שבתוכה כבר קיימת פרוצדורת ההפעלה: המח"ט מבקש אישור ממפקד האוגדה. זה הכל. לא שר ביטחון, לא רמטכ"ל, לא אלוף פיקוד.
לגבי חוכמה בדיעבד, לא זה המקרה. במאי 2000, בארועי עופרת יצוקה, אירע מקרה זהה בקבר יוסף. קצין צה"ל נפצע בצורה לא אנושה וחולץ ע"י הפלסטינים לאחר שעות רבות, בלילה.
הוקמה ועדת בדיקה פיקודית. מסקנותיה: 1. בהתבסס על דברי הפלסטינים שהעידו בפניה ושאמרו: "במקרה דומה לא נחלץ, לא נפתח באש על פלסטינים שיורים, גם אם יתבצע חילוץ הוא יקח שעות רבות" ולכן המסקנה: לא פונים לפלסטינים אלא מחלצים באמצעות צה"ל.
2. ברגע שמסתבר ששו"פים משתתפים בירי, על צה"ל לבצע תוכנית כתונת פסים.
אלה מסקנות הועדה. הכל היה ידוע מראש! לא בדיעבד!!!!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חיים גרינברג ...במאי 2000, בארועי עופרת יצוקה, אירע מקרה זהה בקבר יוסף...

מאי 2000? עופרת יצוקה היה בדצמבר 2008, ואילו מאורעות גיאות ושפל החלו בסוף ספטמבר 2000, אז על מה אתה מדבר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גם במאי 2000 היו אירועי דמים ברחבי איו"ש. הפלסטינאים רצו למנף את המיקוד הצה"לי ברצועת הבטחון המתפוררת (לקראת הנסיגה המתוכננת לשבוע שאחרי) ואת ההחלטה שהתקבלה בממשלה באותו היום להעביר שלשה כפרים בפאתיה המזרחיים של ירושלים לידי הפלסטינאים והפיכתם לשטח B. האירוע, שאם אני זוכר נכון נקרא "שדה קוצים", נחשב לחזרה גנרלית לקראת גיאות ושפל. בין הפצועים היה סא"ל אמיר אשל, דאז מג"ד 75 ולימים מח"ט שריון מילואים וראש תח"ש. לדעתי הקצין השני שנפצע היה קצין מג"ב אבל אינני זוכר אם אכן נפצע בקבר יוסף או בצומת איו"ש, שם היה "האירוע המרכזי" ושם גם התפתחו חילופי אש רציניים.

קיצר קצת סבלנות לפני שקוטלים

הרוגים ופצועים ביום מהומות בשטחים

עודכן 16:57 15/05/2000 חדשות נענע
חילופי אש בין כוחות צה"ל לשוטרים פלסטינים בצומת איו"ש. שני קצינים ישראלים נפצעו מאש הפלסטינים, אחד באורח קשה, השני באורח קל עד בינוני. מקרב הפלסטינים: שני הרוגים ויותר משלוש מאות פצועים.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=9221

פשוט לא הבנתי האם הכותב טעה בשם המבצע - עופרת יצוקה (שיתרחש כשמונה וחצי שנים לאחר מכן), או שהתאריך שלו לא היה נכון והוא אכן התכוון למבצע עופרת יצוקה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אירועי יום הנכבה שנת 2000 קיבלו את שם הקוד "עופרת יצוקה", בדומה למבצע המדובר ב-2008.

ע"פ מה שפורסם: רוה"מ היה במרחק של 800 מטר - רוה"מ עם רקע בטחוני כרמטכ"ל, ניסיון של עשרות שנים ועשרות מבצעים - מי אתה חושב שצריך לקבל את ההחלטה? המח"ט?

אני לא רוצה להכנס למה נמצא בסעיף קטן ט"ז-ד לפקודת כותונת פסים, ברגע שארוע מתגלגל ויש החלטה שצריך לקבל בטווח של שעות ורוה"מ נוכח בשטח, לרוה"מ יש רקורד וניסיון בטחוני.

אשאל אחרת: אם רוה"מ היה אריק שרון באותו הארוע, גם אדם עם ניסיון רב שנים בפעילות מבצעית החל ממלחמת השחרור ועד ארועי קבר יוסף, כשהוא בעמדת תצפית, לפניו פרוסות מפות (לא ממוחשבות - אלא נייר אמיתי ובגודל של מפת שולחן - (כמו של פעם)), אתה באמת חושב שאיזה מג"ד בן 30+ היה יכול לקבל את ההחלטה?

ההחלטה היא מדינית עם השלכות מדיניות. ואני לא מקל ראש בהחלטה שצריך היה לקבל.
לדעתי, וע"פ הבנתי, אין לדון בשאלה במשור הצבאי כלל.

איך הגעת לאריק שרון? למסקנות שלך? אין בעיה להגיע לעובדות שמפוזרות בכל האינטרנט.

אריק שרון היה ידוע בתור אחד שהיה מגיע לשטח, פותח מפה גדולה מנייר (לא ממוחשב), מסתכל בעיניים ומקבל החלטות (לטוב ולרע).

השאלה שלי האם לדעתך כשרוה"מ ושר הבטחון נוכחים בתצפית שולטת מי לדעתך אחראי לתת את ההנחיות? התשובה שלי היא חד משמעית: רוה"מ.

אי לכך ובהתאם לזאת: לדעתי, כל האחריות על הממשלה - האחריות נימצאת ביחד עם הסמכות.

ושלא תבין לא נכון: אני לא מקל ראש בהחלטות שצריכות לשנות קונספציות. ההחלטה המדוברת משמעותה: קץ התהליך המדיני שהממשלה ביססה עליו את כל כובד משקלה.

לא קל לומר שהמלך הוא ערום.

ממסמך צה"לי, שגם הוגש לבג"צ עולה שבשעה 18:00 ירתה הקוברה על מגרש כדורגל ריק מאחורי הקבר. למשך 20 דקות, ברחו השו"פים והפורעים. לאחר מכן, כשראו שזה לא רציני - חזרו לפעילות "הרגילה". כוח חילוץ של צה"ל היה פרוס ומוכן להגעה לקבר בתוך דקות ספורות.
מכאן נובע שניתן היה לחלץ את הפצוע בזמן, ואף ללא גרימת כמות אבידות גדולה לפלסטינים. לא היה כל צורך בכיבוש "חצי שכם" כי מה שעמד על הפרק מבחינה מבצעית, היו כמה כלי נק"ל, בקת"בים, אבנים וכו'. זה הכל. לא נשק כבד, לא נשק נ"ט, לא רימוני רסס. אלה הן עובדות ולא פרשנויות.
מי שרוצה לקבל מידע נוסף, שיצור איתי קשר דרך האתר שלנו, עמותת לא תפקיר - מדחת יוסף ז"ל.
www.lo-tafkir.org.il
חיים גרינברג
050-5280339

בהחלט יכול להיות שלאחר שהקוברות היו יורות במספר פורעים זה היה מסתכם באותן כמה גוויות - האם אתה בטוח שזה לא יכול היה להתפתח למרחץ דמים שהיה מסבך את מדינת ישראל בהבט הבינלאומי?

הקוברה לא היתה צריכה לירות על הפורעים, היא היתה צריכה לגרום להרחקתם כך שיוכלו להכנס נגמ"שים עם מדפים סגורים ולחלץ את הפצוע והלוחמים.

ומה היית עושה אם היית נאלץ לירות בפורעים?

אם זה היה תלוי בי אני מבין מה אני הייתי מורה.

"כוח קטן עם טנקים ונגמ"שים ספורים" - דבר ראשון לא הייתי מזלזל בטנקים ששועטים במהירות גבוהה בתוך העיר תו"כ שהם מרססים במקלעים. דבר שני, בחומת מגן טנקים ירו פגזים בתוך שכם. לפגז בתוך שטח בנוי ובמיוחד בטופוגרפיה של שכם (עמק בין 2 הרים) יש אפקט מטורף. כל העיר רועדת ויש הד אדיר. דבר שלישי: מי קבע שלא ניתן להיעזר בצלפים שיוצבו בתל א-ראס (בהחלט טווח יעיל לבארט), במסוק שיתן קצת בוולקן. אגב, מסוק היה בגיזרה רק שירה מעט להרתעה בלבד ולשטחים פתוחים.

"לכבוש במהירות..." - לא מדובר על משימה של כיבוש אלא חילוץ.
בחילוץ של פצועים ממתחם קבר יוסף, אין צורך להתעכב בדרך על כל מחבל שזורק בקת"ב או על כל שו"פ שיורה צרור. פשוט נוסעים מהר במדפים סגורים עד שמגיעם למתחם הקבר.

"שליש משכם..." - מי שמכיר את שכם יודע שקבר יוסף לא נמצא ממש בעומק העיר. ניתן להגיע אליו מ3 כיוונים בעצם בלי לעבור כמעט בשכונות מגורים צפופות:

• ניתן להגיע לקבר יוסף ממזרח דהיינו מכיוון מחסום בית פוריק לכיוון איזור התעשייה שמצפון מזרח למ"פ בלאטה ומשם לכיוון קבר יוסף. סה"כ תנועה של 1.5 ק"מ בתוך שטח בנוי שרובו איזור תעשיה.
• ניתן להגיע לקבר מדרום מערב - דהיינו מכיוון מוצב תל א-ראס בתנועה רגלית לכיוון המוקטעה של שכם ומשם לקבר יוסף. זו אמנם תנועה רגלית ולכן מסוכנת אך היא עוברת רק 500 מ' בתוך שטח בנוי. כל ציר התנועה נשלט באש ותצפית מכיוון תל א-ראס.
• ניתן להגיע מצפון: לגלוש רגלית מהר עיבל לעבר קבר יוסף: תנועה רגלית של כ300-400 מ' בשטח הבנוי. גם כאן כל ציר התנועה נשלט באש ותצפית מתל א-ראס.

3 הצירים האלה לא עוברים בשכונות המרכזיות של שכם כלל ולא עוברים בתוך אף מחנה פליטים!

"כמות אדירה של נפגעים" - לא נכון!!! בתכנון נכון של ציר תנועה, בתנועה ממוגנת מהירה ובחיפוי ע"י מכות אש מאסיביות של טנקים צלפים ומסוק היתן היה לבצע את החילוץ ללא נפגעים!

"כמות אדירה של נפגעים ל2 הצדדים" איזו משוואה "נפלאה" בין 2 הצדדים - חיילי צה"ל והמחבלים. ע"פ עיתון הארץ אין טובים ואין רעים, אין אנחנו ואין הם, יש 2 צדדים. ממש עיתון של האו"ם...
לדעתי אם בפעולת החילוץ היה מושג גם "תוצר לוואי" של פגיעה בכמה מחבלים זה רק יותר טוב.

לסיכום: הבעייתיות בחילוץ מקבר יוסף גם ב96 וגם ב2000 (מדחת יוסף ז"ל) היא בעיקרה לא בעיתיות צבאית אלא בעיקר עניין של פוליטיקה...

תוכל למצוא מידע רב כולל שמות קצינים בכתבה הזו ואת לוח הזמנים של השתלשלות הפרשה בפרוטוקול בג"צ זה

מה שיכול להיות מאוד מעניין זה הדו"ח בן עשרות העמודים שכתב סא"ל (אז) אלכס חייקוב המנוח, מפקד מנהלת התיאום והקישור האיזורית בעת האירועים. לא נראה לי שהדו"ח זמין לקריאה פומבית.

רוב המידע על הקרב מ־96 הוא אכן מהכתבה הזו, אבל היא מקדישה רק פיסקה אחת לנושא. בבג"ץ מאוזכר הקרב באוקטובר 2000, לא זה מ־96.

אופס.
משום מה היה לי בראש שאתה מתעניין באירוע מדחת יוסף.

הדבר שהכי חורה לי באשכול הזה וזה חוזר כחוט השני לכל אורכו זה הדאגה למס' האבידות של הפלסטינים...
הרי ברור שהכל היה עניין של פוליטיקה קטנה...הרי מה אתם מצפים מפוליטיקאים שמסוגלים להפריט את טקסי יום הזכרון לחללי צה''ל....

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זה לא פוליטיקה קטנה, זה מדיניות ומדינאות.
אין מה לעשות - שליטים בכל סוגי הממשלים מהדיקטטורות הכי גרועות ועד הדמוקרטיות הכי נאורות שלחו וישלחו חיילים אל סכנה ומוות כדי למנוע אי נעימויות ולהשיג מטרות מדיניות.
כשזה קורה מתוך כוונת מכוון זה המצב ואין לי מה לעשות עם זה, אבל מה שאותי מדאיג זה כשזה קורה מפרטץ', זלזול, תרבות "סמוך" ורשלנות. זה כבר בלתי נסלח.

זו היתה סיטואציה קלאסית בה המפקד הבכיר בשטח היה צריך לשמוע את ההוראות ב"מקוטע" ולשעוט פנימה כדי לחלץ את מדחת יוסף הי''ד..גם אם זה היה עולה לו בתפקידו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כדי ללמד קצת זכות על הפיקוד, על פי מה שפורסם באירוע ב־2000 היו מעורבים כל הדרגים הבכירים האפשריים, מח"ט + מפקד אוגדה + אלוף פיקוד בתל א־רס (+רמטכ"ל שהצטרף בשלב מסוים), וקיבלו הכוונה מראש ממשלה / שר בטחון. מסתבר שהיו גם גורמי שב"כ שהיו מעורבים.

במציאות כזו כל פעולה בלי אישור מפורש של ראש הממשלה = סירוב פקודה, או אפילו מרד צבאי. לא היה שם אפשרות לפעולה עצמאית.

מי שרוצה, שידבר איתי: 050-5280339

שמתי לב שרוב התגובות פה התייחסו לאירוע מדחת יוסף ולא ל-1996, שהיה אירוע חמור יותר מבחינת היקף האבידות. תנסה לבצע שוב חיפוש, אני בטוח שתמצא את ההודעה הרלבנטית. אני סברתי שכל ההרוגים של צה"ל היו מהתנועה של הנגמ"שים לעבר המתחם, אבל לפי אותו תיאור חלק מההרוגים נפגעו במתחם עצמו. בגדול, דומה כי הייתה לא מעט שאננות וחוסר הבנה של המצב באופן שבו צה"ל פעל שם. אני זוכר את התנועה בנגמ"שים משידורי החדשות אז, והיא הייתה מתאימה אולי למצב של הפרות סדר אבל ממש לא למצב של קרב. אם אני זוכר נכון, הנגמ"שים היו "עירומים", ללא מיגון וללא חימוש רציני ואכן חלקם או מרביתם היו פתוחים.

השמות של החיילים שנהרגו הם:סרן בני ביטון, סרן ניר ברזסקי , סגן מיכאל דדוש, סמל ראשון אורי בן-טוב, סמל ראשון ארז שרעבי, סמל ראשון איתמר סודאי

אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר עם נגמ"ש פתוח אני לא חושב שבזמנו היה בכלל מיגון על הנגמשים הדבר היחיד שהיה זה מקסימום "ויזאטות" הם היו עם פלג גוף עליון מחוץ ל"תא הלוחמים" כדי לראות במגאים, הם נכנסו לחלץ את הכוח שבתוך מתחם קבר יוסף (מג"ב לדעתי), במהלך הנסיעה נפצח אליהם אש והם ניהלו קרב, היו גם פוצעים בקרב וזוכר לי גם קצין שאיבד את הראיה וקיבל אות מאלוף הפיקוד, המפקד בזמן החילוץ היה סמג"ד חרוב דדי שמחי (חרוב היתה אז רק בתחילת הדרך והחיילים עוד היו שייכחים לפלוגות החרמ"ש)ף אני לא יודע להגיד איפה היה המג"ד בזמן החילוץ אם אני זוכר נכון קרוא לו רז משהו ולאחר מכן הוא עבר לפקד על מתקן אדם

יש סרט שאני חושב שעשה דובר צהל או אולי מחלקת החינוך של הגדוד או חטיבה שמספר את סיפור הקרב גם ברמה החטיבתית גדודית וכו וגם חיילים מספרים על הקרב מהזוית של החייל הפשוט בו מספרים על החיילות הפרט בליחמה בשטח בנוי.

אשמח מאוד להשיג את הסרט הזה לצפיה חוזרת.

אשמח לספר עוד פרטים אם מישהו מעונין לשאול או במקרה ואני אצליח לזכור משהו נוסף

אני מחפש פרטים בעיקר לגבי הלחימה בקבר עצמו, איך הגיעו למצב שהוחלט ש־41 חיילים יתבצרו בתוך אחד החדרים במתחם, ינטשו חלק מהמתחם ואת כלי הרכב שנותרו בחוץ (שנשרפו כליל, או אף נגנבו).
על מה ולמה הוחלט להדיח את מח"ט שומרון לאחר תחקיר האירועים.
על נסיון החבירה של כח חרוב שהסתיים ב־6 הרוגים, האם הירי לעבר הכח היה לאורך כל הדרך או רק באזור הקבר, ובכלל פרטים על נסיון החבירה ולקחים ממנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי -נתנאל- אני מחפש פרטים בעיקר לגבי הלחימה בקבר עצמו, איך הגיעו למצב שהוחלט ש־41 חיילים יתבצרו בתוך אחד החדרים במתחם, ינטשו חלק מהמתחם ואת כלי הרכב שנותרו בחוץ (שנשרפו כליל, או אף נגנבו). על מה ולמה הוחלט להדיח את מח"ט שומרון לאחר תחקיר האירועים. על נסיון החבירה של כח חרוב שהסתיים ב־6 הרוגים, האם הירי לעבר הכח היה לאורך כל הדרך או רק באזור הקבר, ובכלל פרטים על נסיון החבירה ולקחים ממנו.

סליחה שלקח לי כמה שנים לענות (רק עכשיו מצאתי את הפורום שוב...

התפיסה באותה התקופה היתה שונה מהיום, זאת היתה התקופה של אסכמי אוסלו והיו סיורים משותפים עם הפלסטינאים, במתחם הקבר עד כמה שאני זוכר ישב כוח מגב וכאשר התחילו המהומות המפקד המקומי החליט להכניס את הכוח לאחד החדרים עם כמה מתפללים שהיו במקום ולחכות להוראות.

ההמון הפלסטינאי נכנס לחלק השני של המתחם (הקטן גם ככה) ומשם היה לו גישה לסופות שאם אני זוכר נכון 1 נגנבה והשניה נשרפה

הכוח חבירה של חרוב נפגע גם בדרך למתחם באזור "ציר המוסכים" והמשיך בדהירה לכיוון אזור הקבר שם נפתחה אש חיה לעבר הכוח מאזור בית הספר (אם אני זוכר נכון אז זה היה מהשער של מגרש הכדורגל).

כח החילוץ נכנס למתחם וקיבלו הוראות לחכות, הקודקודים יצרו קשר עם הפלסטינאים אשר הגיעו למקום והרגיעו את הרוחות והרחיקו את המתפרעים, חלק מהנפגעים פונו על ידי אמבולנסים פלסטינאים אל מחוץ לעיר שכם (משם הגיעה ההבנה הלא נכונה בקשר למדחת יוסוף) וחלק השני פונה על גבי הנגמשים ויש מצב שאני זוכר גם אוטובוס...

עברו כבר 18 שנה ועדין יש זכורונות שממש חזקים מאותו הקרב (פעם ראשונה תחת אש) וחלקים אחרים אני פשוט לא זוכר ויש לי מלא עובדות מבולבלות...

הסרט הסברה שהופק בזמנו על ידי הגדוד או דובר צהל היה ממש טוב וסיפר את כל סיפור הקרב כולל הטעויות, אני זוכר שהראנו את הסרטון אחרי זה מלא לחיילים הצעירים, יש שם סיפור קטן על חייל שמשום מה החליט באותו היום להחליף את המחסנית בצולבת (היתו לו מחסנית שתמיד עשתה בעיות אלב דחה להחליף אותה) ודווקא באותו היום הוא החליף וזה ממש הציל אותו ברגע האמת והינו מדברים על זה עד כמה שרמת החיילות הבסיסית חשובה!

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%95%D7%AA%D7%9C

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

יש לי הרגשה שחלק מהקוראים בפורום לא מבינים היכן בדיוק ממוקם קבר יוסף שבשכם ואת המורכבות והסיכון העצומים שבגישה אליו ועל כן מספר תמונות ומפות להמחשה

המתחם עצמו - מבודד, בעיבורה המזרחי של העיר, מגודר אך לא מבוצר ונשלט מכל עבריו באש ובתצפית מבניינים גבוהים סמוכים, בדומה למוצב בצומת נצרים בזמנו. בגלל מיקומו הנחות והבעייתי והעדר ביצורים כלשהם במתחם (כמו תעלות קשר, פילבוקסים, עמדות מבוטנות בהיקף ועל גגות המבנה, תוצר של מגבלות שנקבעו בהסכמים, מגבלות השטח המצומצם והרצון שלא לפגוע במבנים ההיסטוריים) מרגע שהוטל על המתחם מצור ונפתחה עליו אש, למעשה לא ניתן להגן עליו בצורה אפקטיבית וגם לא לנוע בו (בוודאי שלא באזורי החניה, החצר ולאורך גדרותיו). קרי לא מדובר במוצב/מעוז שיכול להגן על עצמו לאורך זמן ועל כן התלות הגמורה בחילוץ/תגבורת חיצוניים.

למרות שתיאורטית מדובר במרחק אווירי קצר יחסית ממוצבי צה"ל (בית פוריק ותל א-ראס), בפועל המיקום הבעייתי אינו מאפשר תגבור מהיר בתנועה רגלית בלבד זאת מאחר ותנועה שכזו חייבת להתבצע תחילה בשטחים פתוחים (בהם ניתן בנקל לזהות ולטווח את הכוחות) ולאחר מכן במרחב בנוי, ובו מבנים ומתחמים רבים השולטים על נתיבי התנועה העיקריים אל עבר הקבר, ובכלל זאת מבני ממשל, תחנות משטרה, מוסדות לימוד וכו' שאת מקצתם חייבים לטהר ולתפוס כדי לחפות על המשך התנועה לעבר הקבר עצמו ולאחר מכן חילוץ הלכודים בו ו/או הזרמת תגבורות נוספות. כמו כן יש להקצות כוחות נוספים לחסימות כלפי העיר, אז"ת ובעיקר המחנ"פים. קשה לבצע את כל זה בחתימה נמוכה ובהתראה קצרה, אין די כוחות בגזרה בשוטף. כמו כן, לאור הקרבה למחנ"פים בלטה ועסכר הגדושים בחמושי אויב (=תגבורת מהירה+פוטנציאל הסתבכות), תנועה שכזו מחייבת לפחות סד"כ גדודי מוגבר ואולי אף דו גדודי בחיפוי צמוד של טנקים, מסק"רים וכתב"מים ובשאיפה פעולה בלילה כדי למנף את יתרונותיו של צה"ל על פני האויב באמצעי ראיה ושליטה.

מקווה שהדברים עוזרים להבנת התמונה





http://www.nrg.co.il/images/archive...5/1/325/146.jpg

http://www.kfar-etzion.co.il/%D7%9B.../4/Default.aspx

זום החוצה ממחיש את המיקום המבודד, הנחות והבעייתי, בלב עיר עויינת.



מפות להמחשה

התמצאות כללית - שכם ממערב, עסכר ומחנ"פ עסכר מצפון / צפון מזרח, מנח"פ בלטה מדרום, תל א-ראס מדרום מערב, אז"ת ומחסום בית פוריק ז"ל ממזרח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי -נתנאל- מחפש חומר על הקרב בקבר יוסף ב־1996 במסגרת מהומות מנהרת הכותל (שם קוד צהל"י: ברזל לוהט) השתמשתי בחיפוש של הפורום - לא נמצא שם שום מידע משמעותי. במנוע חיפוש - מעט מאוד חומר. אודה למי שיוכל להפנות אותי למקורות מידע על הנושא. מה שמצאתי עד כה: המתחם המבודד של קבר יוסף הותקף על ידי עשרות חמושים (שופי"ם ככל הנראה), כח סיוע של גדוד חרוב שנע בנגמשים (חלקם פתוחים) ספג 6 הרוגים, כח של 41 חיילים התבצר באחד מחדרי המתחם בזמן שהמון פלסטינאי הרס ושרף את המתחם ואת הישיבה שהייתה בו, כלי רכב צבאיים (סופות) שהושארו ללא שמירה מחוץ למתחם הוצתו והושמדו (חלקם נגנבו?), עוזי דיין (אלוף פקמ"ז באותה תקופה) טוען כי נתן לפלסטינאים אולטימטום של 15 דקות להפסקת המהומות ואיים בכיבוש מחודש של שכם, לטענתו הפלסטינאים נכנעו לאולטימטום, מח"ט שומרון (מה שמו?)הודח על ידי הרמטכ"ל שחק בעקבות האירועים. מה שחסר במיוחד הוא מידע כיצד הגיעו למצב שהוחלט להתבצר באחד החדרים במתחם ולנטוש חלק מהמתחם ואת כלי הרכב, ומהם הכשלים שבגללם הודח המח"ט לאחר מכן, כמו גם מה המסקנות שהוסקו מהאירוע (ידוע שהוכנה תוכנית בשם 'כתונת פסים' לחבירה אלימה לקבר יוסף במקרה הצורך, אך היא נחשבה ללא ריאלית ולא הופעלה מעולם).

בארוע נגנבו מספר סופות