אי אפשר לכפות על רבנים איך לפרש את דתם. כאשר הדתיים זועקים חמס על התערבות המדינה בעניינים דתיים, הם צודקים בהחלט. לכן צריך להפריד את הדת מהמדינה אורי אבנרי


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4001235,00.html

טורים כאלה לרוב ממש מעצבנות אותי, אבל כשאני קורא טוקבקים של אנשים כמוני שהם לא דתיים אבל חשובה להם היהדות , אי ההפיכה של המדינה לשתי מדינות (דתיים וחילוניים) וההכרה כי היהדות היא גם לאום וגם דת ובאחד הטוקבקים הביאו ציטטה יפה של הרצל בקשר לשילוב הזה אני מרגיש שאני לא לבד והינה הציטוט:

"חזון החינוך הפרטי של הרצל תואם להפליא את חזונו לגבי המדינה היהודית שתקום, כפי שמלמד אותנו מחקרו של ד"ר יורם חזוני (פורסם בכתב העת "תכלת" 11). וכך ניסח את הדברים באחת מטיוטות ה"חוקה" שהציע למדינה החדשה: ליישוב היהודי "תהיה ממשלה עממית... שתהיה יהודית באופייה..." (13 ביולי 1903). מהי מדינה "יהודית באופייה"? על כך ניתן בהחלט לדון, אך ודאי - לפחות אליבא דהרצל - שהממסד הדתי נוטל בה חלק מהותי. במקום אחר הוא כותב: "הרבנים יהיו עמודי התווך של הארגון שלי, ואני אכבדם על כך. הם יעוררו את האנשים, ילמדו אותם... ויאירו את עיניהם..." (יומן, 15 ביוני 1895). הרצל, וזאת עובדה, לא תמך בהפרדת הדת מהמדינה.
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3306209,00.html

הרצל, וזאת עובדה, חי לפני 100 שנים, הרצל רצה שרבנים יהוו חלק מהארגון שלו ולא של משהו אחר, מכאן ועד להגיד ש"זאת עובדה" שהוא לא תמך בהפרדת הדת מהמדינה המרחק משמעותי. דרך אגב לגבי ה"עובדות" שלך, אם אני לא טועה הרצל עצמו טען בספרו מדינת היהודים שיש להרחיק את הצבא והדת מענייני המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו אם אני לא טועה הרצל עצמו טען בספרו מדינת היהודים שיש להרחיק את הצבא והדת מענייני המדינה.

ומה קורה היום?

בעל עסק שפותח את החנות שלו בשבת משלם קנס, הרבנות אחראית על רישום של זוגות נשואים, הרבנות אחראית על גירושין, להמשיך?

פחחחחח קנס. בשבת האחרונה הייתי במרכז הקניות בצומת ביל"ו, הכל היה פתוח. שבת לפני זה הייתי בשפיים,
הכל היה פתוח. לפני חודש ראיתי סרט ביום שישי בעשר בערב בסינמה סיטי בגלילות, הכל היה פתוח. להמשיך?

זאת עדיין לא מדינה שהדת מופרדת ממנה.

לא אמרתי שהיא מופרדת, אבל בסופו של דבר ההשפעה
של הדת על מי שהוא לא דתי היא דיי מינורית וכמעט לכל
דבר שקשור לדת יש אופציה חילונית/אזרחית למי שלא
מעוניין באופציה הדתית.

תספר את זה לפסולי חיתון ואנשים שלא נחשבים יהודים שצריכים להיות תלויים ברב למרות שהם שירתו בצבא, משלמים מיסים ומחשיבים את עצמם יהודים וציונים לגמרי.

נישואים אזרחים. יש שני זוגות שאני מכיר באופן אישי שבחרו באופציה הזו למרות
שהם בכלל לא פסולי חיתון. אתה לא חייב ללכת לרבנות אם אתה ממש לא מעוניין.

אין שום בעייה בכך שמדינת ישראל תכיר בדברים מסויימים וחשובים מהדת כדי שלא נהפוך לשתי עמים וכדי שיהיה פה איזשהו צביון יהודי דתי.
ההחלטה על הדברים האלו היתה בצורה דמוקרטית ולא תיאוקרטית אז על איזה "שלטון דת" אתה מדבר?
אם כבר יש כפייה חילונית, חיילים שמבקשים לקיים את מסורת אבותינו נזרקים לכלא לתפארת מדינת ישראל.

יש עם זה בעיה גדולה, כאשר אתה רוצה להתגרש למשל אתה צריך לעבור מסכת ייסורים מפגרת ברבנות ולחטוף על זה "קנס" עוד יותר מפגר, כאשר אתה רוצה להנשא אתה צריך לשלם לרבנות 600 שקל על פתיחת תיק, יהודי שלא מאמין בדברים האלו לא צריך לטוס לקפריסין בשביל זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו יש עם זה בעיה גדולה, כאשר אתה רוצה להתגרש למשל אתה צריך לעבור מסכת ייסורים מפגרת ברבנות ולחטוף על זה "קנס" עוד יותר מפגר, כאשר אתה רוצה להנשא אתה צריך לשלם לרבנות 600 שקל על פתיחת תיק, יהודי שלא מאמין בדברים האלו לא צריך לטוס לקפריסין בשביל זה.

מסכת ייסורים? חוששני שאתה קצת מגזים.
600 שקל? אכן, יהיה ראוי לבטל את זה.

כן, להתגרש ברבנות זה לא הליך קל כמו גם לפתוח תיק נישואים, יש דבר שנקרא חופש מדת והוא זכות בסיסית במדינה שמחשיבה את עצמה דמוקרטית, לבנאדם שלא מאמין בדברים האלו וצריך לעבור את הטקסים הללו זה לא ממש תענוג.

העניין הוא שיש כאן מדינה יהודית ובשביל האידאל החשוב הזה צריך קצת לשלם, מה לעשות.

אגב, עושה רושם שלרוב העם אין עם זה בעייה.

הבעיה היא שאנשים עם זכויות מלאות בארץ שמשלמים מיסים ומשרתים בצבא זוכים ליחס מחפיר, נשים, ממזרים, "גויים" וכו', ובלי קשר לכך אתה לא יכול לכפות על בנאדם שלא פוגע בשום דבר ע"י כך שמקיים נישואין אזרחיים לערוך טקס דתי. אם אני לא טועה חלק ניכר מהציבור שעורך נישואים אזרחיים עושה זאת דווקא כאנטי לממסד הדתי המושחת והמסואב.

אבל זכותה של מדינת ישראל היהודית לא להכיר בזה.

מה זה "זכותה"? בכל מדינה דמוקרטית נורמאלית אתה פוגע בזכויות מסויימות של בני אדם בגלל חשש מהפרה שלהם, פה אתה פוגע בזכויות של בני אדם בשביל..מממ.. מה בעצם? האנשים הללו לא פוגעים באף אחד ולא עושים נזק לאף אחד ע"י כך שהם יתחתנו/יפתחו עסק בשבת/יסעו בתחבורה ציבורית בשבת.

כשאתה אומר "זכותה" של מדינת ישראל לא להכיר בנישואים שלה אתה בעצם אומר שפסולי חיתון ששירתו בצה"ל, משלמים מיסים, עובדים, לומדים ובאופן כללי מתחזקים את המדינה הרבה יותר מתלמידי הישיבות בבני ברק ומאה שערים צריכים להתחתן בקפריסין ואילו הפרזיטים יעשו בידיוק ההפך ויתחתנו בארץ. טמטום כזה קשה של מדינה כלפי אזרחים שלה אפשר למצוא בעולם השלישי בעיקר, לא במדינה שאמורה לתת לאזרחים שממלאים את כל חובותיהם גם את מלוא זכויותיהם..

[QUOTE=בנג'ו]מה זה "זכותה"? בכל מדינה דמוקרטית נורמאלית אתה פוגע בזכויות מסויימות של בני אדם בגלל חשש מהפרה שלהם, פה אתה פוגע בזכויות של בני אדם בשביל..מממ.. מה בעצם?[QUOTE]
בשביל הצביון היהודי של המדינה.
ותפסיק לנפנף כל הזמן ב"הם שירתו בצה"ל", המדינה הזו הוקמה כמדינה יהודית לא כ"מדינת המשרתים בצה"ל".
מבחינתי חבל שעלו לפה גויים גם אם הם תורמים למדינה (כביכול) יותר מאלף חרדים, צה"ל לא היה מתמוטט גם בלעדיהם

ה"גויים" הם פסולי חיתון שאחד מההורים שלהם יהודי, מרגישים יהודים ונתפסים כיהודים גם כן בגולה, זה שהדת מחשיבה אנשים כאלה כסוג ב' והמדינה נותנת לזה(=דעות חשוכות מימי הביניים) יד מראה עד כמה המדינה הזאת נשארה בשנת תפל"ד ולא התקדמה מאז.

ציטוט:

ותפסיק לנפנף כל הזמן ב"הם שירתו בצה"ל", המדינה הזו הוקמה כמדינה יהודית לא כ"מדינת המשרתים בצה"ל".

אל תהיה דמגוג בבקשה, המדינה הזאת הוקמה ע"י תנועות לאומיות(תחת הכותרת הכללית של התנועה הציונית) שרצו להקים כאן את מדינת העם היהודי, הבדל קטן אך חשוב, בהתאם לזאת עולים לכאן גם אנשים שלא נחשבים ליהודים ע"פ הדת למורת רוחך.

טוב, כאן יש כבר התנגשות אידאולוגיות שבה צריך להכריע בדרך דמוקרטית. זה מה שנעשה ועם ישראל ניצח, אם זה לא מוצא חן בעיניך זה בעייה שלך - פה יש מדינה דמוקרטית.

"עם ישראל ניצח"= פוליטקאים מוגי לב נכנעים למיעוט חרדי, אני מניח שבקרוב זה ישתנה כשתקום פה קואליציה שלא תכנע לתכתיבים של ש"ס ויהדות התורה. העובדה הפשוטה היא שרוב הישראלים תומכים בנישואים אזרחיים גם אם לא יתחתנו בהכרח בכאלו.

ok, נחיה ונראה.
סתם שאלה - אם היתה לך אפשרות להתחתן בנישואים אזרחיים, היית עדיף אותם על פני נישואים כדת משה וישראל?

כל עוד לא יערימו קשיים, לא אכפת לי להתחתן בחתונה יהודית, עם הרב של המושב שאני יודע שהוא לא אחד שיעשה פרצוף אם אני אתן לו 400-500 שקל ושאם נרצה להתגרש לא יכפה עלינו שלום בית אלא ייתן גט וישחרר כל אחד לדרכו. אני אמנם לא מאמין שיש איזה כוח על טבעי ששולט בעולם ומתערב בו אבל אני לא מגדיר את עצמי כאתאיסט אלא כיהודי, לכן אני בעד לשמור על זהות יהודית ועל תרבות יהודית אבל שלא תהיה כפופה לאיזה הגבלות דתיות מסויימות ולכן אני חוגג חגים יהודים, אוכל כשר או לפחות בשר של חיות כשרות ומבחוץ נראה יותר כמסורתי מצד אחד אבל מצד שני בעל דעות חילוניות כמעט לגמרי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3313194,00.html

זאת מדינה יהודית! נקודה.
ומי שלא מאמין זה בעיה שלו

וככה כל בוקר אני נעמד מחכה לך מחוץ לחלון אולי את תבואי אולי יום אחד
את תסכימי אפילו לישון יש פה גינה וגם עץ מיוחד שחרטתי עליו חץ עם לב
ושני משפטים "טוב לבד" ו"מוות למי שעוזב". (יוני בלוך-סיבה לעזוב)

מי הסמיך את הממסד הדתי לחלק את העם ? שאלה רטורית כמובן - כל ממשלות ישראל נהגו ונוהגות כך. ממה הם מפחדים מאלוהים ? אז שישמרו תורה ומצות. הם מפחדים על כסאותיהם.

הפרדת שלטון הדת על המדינה היא כורח למען חיותו של עם ישראל במדינת ישראל. איננו חפצים להפוך לסעודיה, פקיסטאן או אירן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה הפרדת שלטון הדת על המדינה היא כורח למען חיותו של עם ישראל במדינת ישראל. איננו חפצים להפוך לסעודיה, פקיסטאן או אירן.

כי שמירה על נישואים כדרך אבותינו היא איראניזציה, כמובן.
מעניין שכבר עשרות שנים זה ככה ועדין חילונים במלים בחוף ים מעורב בשבת כאילו לא קרה כלום...
"מי הסמיך את הממסד הדתי לחלק את העם" - עם ישראך לדורותיו הסמיך אותו, אלה שלא שמרו על ההלכה טוטאו החוצה מהעם היהודי. כאן במדינת ישראל אפשר להיות יהודי גם אם אתה לא דתי(וגם זה הולך ונהיה בעייתי) אבל כדי שלא נהפוך לשתי עמים מומלץ לשמר מסגרות הלכתיות בסיסיות.
זה שווה כמה שעות ברבנות, תאמין לי.

האם אבותינו נישאו ברבנות ? האם הם נישאו אך ורק לנשים יהודיות ?
האם אתה משוכנע שכל היודים המוכרים כיום ע"י הרבנות האורטודוקסית, הם אכן צאצאי אם יהודיה בלבד?
ה"יהודים" תמיד התערבו עם בני הארץ בהם הם חיו. אפילו בעתות, בהן אבותינו שלטו על ארץ ישראל הם "התערבבו" עם גויי הארץ.

באשר למסגרת הלכתית - או שאתה מאמין או שאינך מאמין באלוהים. מה קשר בין האמונה לבין מסגרת הלאום. אני מרגיש עצמי כחלק מעם ישראל גם ללא אמונה באלוהיי ישראל ואני משוכנע שאני קשור חעם ישראל לא פחות ואלי אפילו הרבה יותר מכאלו המאמינים בתורת ישראל. את תורת ישראל ניתן לקיים בכל מקום בתבל - את חיזוקו וביסוסו של עם ישראל ניתן לעשות אך ורק במדינת ישראל.

סביר מאוד שיש בתוכינו גם גויים שנחשבים ליהודים, אני לא יודע - כל מה שנותר לרב לעשות הוא לשמור מפני נישואי תערובת עד כמה שידו מגעת.

לאן התדרדרנו ? במקום לקרב לפעול למען הגדלת כוחו של עם ישראל - הרבנות דואגת לפלג ולהמעיטו, עד אותו המצב בו עם ישראל יהפוך לק"ק עלוב ומוזנח, שבגויים לא יתחשב והגויים לא יתחשבו בו.

לשמור על זהות יהודית היא לא איראניזציה וחבל שאתה סבור ככה. הפרדה טוטאלית תגרום לחיץ בין היהדות לישראליות שצריכה ללכת יד ביד ואני לא מתבייש להגיד את זה כי המדינה הזו לא הוקמה כניסוי של מדינה דמוקרטית בלב דיקטטורות ערביות אלא להיות מדינה יהודית לעם היהודי . הדמוקרטיה נועדה להיות דמוקרטיה יהודית בעיקר (מינימינום 80 אחוז יהודים) כי בלי זה אתה באמת תחיה במדינת איראן כד'ימי תחת שלטון מוסלמי שיעלה בזכות הדמוקרטיה.

במדינה מתוכנת אין לתת זאת בידי הרבנות (בודאי שלא האורטודוקסית).
השייכות לעם ישראל איננה מחייבת אמונה באלוהיי ישראל.

מה כן מחייב בשביל להיות חלק מעם ישראל?

ואם תכלול גם את אלו שאינם מקיימים מצוות על פי ההלכה האורטודוקסית אתה מוציא 80% או אולי אפילו 90% .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose מה כן מחייב בשביל להיות חלק מעם ישראל?

אמא יהודייה/גיור כהלכה.