לבנון: "חשפנו ופירקנו מערכת ריגול של צה"ל"

מאת: ניר יהב, כתבנו לענייני ערבים, מערכת וואלה! חדשות
יום רביעי, 15 בדצמבר 2010, 18:21
הצבא הלבנוני הודיע כי איתר ופירק מערכות ריגול ישראליות שהוסתרו בשטחים לא נגישים של אזור הרכסים. הגילוי התאפשר בעקבות מידע מודיעיני שהגיע מהחיזבאללה

תגיות: חיזבאללה,צבא לבנון,ריגול

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mscwgd.walla.co.il/w/w-248/434702-18.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/w9/v/zoom.gif]
"מערכת הריגול אפשרה לישראל לקבוע ידעים לתקיפה". צבא לבנון (צילום: רויטרס)



צבא לבנון מפרק מערכות ריגול והאזנה ישראלים באזור הרכסים סנין ובבארוכ, בעקבות מידע מודיעיני שהגיע מחיזבאללה. כך הודיעה הערב (רביעי) מפקדת צבא לבנון. על פי ההודעה, מערכת ההאזנה שהייתה מותקנת באזור סנין כללה מכשירי תצפית ושיגור מסרים. כמו כן טענו כי המכשירים אפשרו לישראל לקבוע יעדים להתקפות בתוך לבנון. הר סנין הוא ההר השני בגובהו בלבנון, הוא נישא לגובה של 2,700 מטר מעל פני הים. כפר בארוק נמצא במקום גבוה אף הוא, בהרי השוף.


http://news.walla.co.il/?w=//1768305

נשאלת השאלה כמה מערכות ריגול כאלה יש לישראל וכמה מרגלים יש למוסד בכל העולם, בהתחשב בזה שהלבנונים חושפים מערכות ריגול כאלה פעמיים בשנה (הקודמת התפוצצה להם בפנים כשניסו לפרק אותה, לפי הפרסומים), ומרגלים נתפסים כל שני וחמישי (באופן מעניין גם בעיקר בלבנון ובאיראן). וזה כשסופרים רק מרגלים אנושיים ולא כוללים סנאים וחיות אחרות...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/465x349/1/292/550.jpg]

אין ספק שזה רמה גבוהה של ביצוע, אבל הצבע פשוט לא מתאים לסלעים הקרובים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מקור התמונה?
תודה.

צב"ל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG צב"ל.

1.המינוח המקובל בארצנו הוא צל"ב . לא צב"ל. יש מספיק רשת"בים. לא צריך להמציא חדשים.

2.נשאל אחרת: האם קבלת ישירות במייל מנציג צל"ב? האם מאתר אינטרנט כלשהו? באם מאתר אינטרנט - האם תוכל לפרסם בבקשה לינק או כתובת אתר? (כפי שמוגדר,אגב, בנהלי הפורום...)

מקווה שעכשיו יותר ברור...

תודה.

גם אם מופיע באתר (במקרה הזה YNET), מכיוון שהתמונה הובאה על ידי צב"ל (וממש לא אכפת לי שיש ר"ת [רשת"ב... ? זה מיותר, מזכיר לי רשת"ג] אחרים, זאת לא המצאה שלי..) מותר לי לפרסם את התמונה בלי קרדיט כלשהו - תקין מבחינה חוקית טהורה בישראל..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שחר העיר לך נכון: זה לא תקין מבחינת חוקי הפורום.
בנוסף, לא צריך להמציא ר"ת ולבלבל.
גם אתה מתקן את מי שכותב חוצצים במקום חציצים ושפת התקפה במקום שפת זרימה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסי מכובדי, יש כאן עשרות מקרים בשבוע של דברים דומים (כולל מנהלים שעושים את זה).
אני לא ממציא ר"ת, נתקלתי בצב"ל וזה מה שכתבתי. הדוגמאות שהבאת לא כל כך טובות אבל בסדר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמו שאתה מתקן על חוסר-דיוקים בנושאים שקרובים ללבך, ובצדק -
כך גם אנשים אחרים. במקרה הזה יוצאי לבנון.
אומרים צל"ב.

מתוך YNET:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3999871,00.html
נסראללה: "ישראל לא מסתפקת במרגלים ובטיסות צילום. אני מודה לאחים בצבא לבנון שפועלים מהבוקר בתנאי השלג הקשרים כדי לפרק את האמצעים האלה".

אם התמונה מהיום, איפה השלג?

כנראה הביאו לנסראללה קצת שלג לבונקר והוא דמיין שככה כל לבנון..

בכל מקרה הסלעים האלה, אם הם המצאה, הם רעיון לא רע אם שמים כאלה בדרום לבנון..

התמונות הבאות הן מהסרט Al Jazeera World : Fighting in the Fifth Dimension שהובא בתגובה #126, אם מעבירים אל 35:50 ישנו קטע קצר שצולם ע"י צבא לבנון ומציג את חיילי צל"ב מגיעים אל נקודת ההטמנה של המערכת:

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אין ספק שזה רמה גבוהה של ביצוע, אבל הצבע פשוט לא מתאים לסלעים הקרובים.

????
הצבע הוא חלק בלתי נפרד מה"ביצוע". הרמה הזו ממש לא טובה, ואני מקווה שזה ספין של החיזבאללה לקראת פרסום דוח האו"ם בנושא רצח חרירי ולא עבודה שלנו, אחרת הרמה ירדה משמעותית בשנים האחרונות.

לאחר הסתכלות בתמונות החדשות, נראה שלפי:
א' האלקטרוניקה הישנה (הכרטיסים ערוכים עם רכיבים בצד אחד בלבד, וללא שכבות מוליכים פנימיות).
ב' סימני החלודה.
ג' מצבור הסוללות הגדול שנמצא.

נראה שהמערכת הזאת שוכבת בשטח הרבה יותר מכמה חודשים.

אם כך הדבר, אני חוזר בי מהביקורת על הצבע, שכן יתכן שהוא באמת דהה עם השנים.

אם זה נכון - באסה. אבל אולי הם סתם מנפחים חזה ומדווחים על משהו שלא התרחש כדי לרצות את דעת הקהל המקומית, פאן-אסלאמית או עולמית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא הייתי דואג. אם כמות ה'חשיפות' אינדיקטיבית לכמות המערכות והמופעלים בלבנון זה אומר שבבית של כל לבנוני שני יש מערכת סודית של 8200 והחצי השני זה בתים של חבר'ה שמופעלים ע"י המוסד...

בימים אלה, לפני פרסום דו"ח החקירה ולחץ כללי בלבנון, לא הייתי מאמין לאף מילה שלהם.

ואני שואל: כיצד שיא הטכנולוגיה לא כולל התאמת צבע האובייקט לשטח כדי למנוע חשיפתו?
האם יש סיבה הגיונית להבדל בצבעים? האם מדובר במחדל של המטמין?

ניחוש שלי לגבי אי התאמת הצבעים - המקום בו צולמו המתקנים אינו המקום בו נמצאו.
שים לב שבתמונה נראה שמדובר באיזור גבעות, לא שולט במיוחד. ובנוסף, נסראללה דיווח שהמתקנים נמצאו בשלג.

לפי התמונה הבאה (מקור:AP, פורסמה ב-YNET) אפשר לראות די בוודאות שהמתקן לא צולם בשטח בו הוצב במקור. אפילו ילד בכתה ו' בפעילות בצופים לא היה משאיר כך מתקן מבצעי -


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/24012010/2925575/1_wa.jpg]

ע"י כך חשף את הכבלים הערומים ליד המתקן.

יש יסוד סביר שהמתקן הובא ממקום אחר....ראה את רמת הצביעה הכוללת של כל הרכיבים כולל הכבלים.
הצבע האפור כחלכל מזכיר בולדרים ממקום אחר, הצופים על שטח מת.

האם הרועה שחשף את המתקן קיבל כבשה חדשה....לא משומשת.

אנסה להוסיף כאן בלי להכנס לנושאים מסווגים.
לצערי צה"ל (למעט אולי מספר יחידות מיוחדות), נמצא תמיד שנות דור מאחרי האויב בכל הנוגע למכשול, מלכוד וחסימת איזורים.

במשך שנים המושג של צהל לגבי ציר חסום היה כמופיע בתמונה הראשונה. במשך שנים נלחמתי בכל גורם רלוונטי ע"מ להסביר את האבסורד. יצרתי בבית המלאכה שלי חלופות (תמונה 2) ששוב בלי להכנס לפרטים נותנת פתרון עדיף למשימה.

תנחשו במה צה"ל בחר.

מה-טוב פתרונות המחשה
www.mathov.co.il

ניראה לי שאתה מדבר באופן כללי מידי.
התרגולת הזו של חסימת צירים ע"י מיקוש נ"ט/נ"א פזיר או בורות ייקוש היא מאד בסיסית וישנה, יש לה וריאציות מודרניות יותר עם כל מיני אלמנטים נוספים שלא זה המקום לפרטם.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אכן, אין צורך להכנס לנושאים מסווגים
שמתי את תמונת ה"שמלה" בהקשר לנאמר כאן ולהראות את יכולת ההשתלבות בנוף

מה-טוב פתרונות המחשה
www.mathov.co.il

איזה סלע כאן הוא המלאכותי?

בגדול, נראה לי שצה"ל צדק.
הרי המטרה שלך בחסימת ציר היא לעכב. אין כמעט אפשרות לחסום ציר לנצח.
במקרה של השמלות: אויב היה עובר, מתפוצץ, מפנה נפגעים וממשיך
במקרה של המוקשים הוא צריך לעצור, לנטרל וכו - מה שבסה"כ לוקח יותר זמן (לדעתי)

השמלות טובות, אך למתארים אחרים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקרה של השמלות: אויב היה עובר, מתפוצץ, מפנה נפגעים וממשיך במקרה של המוקשים הוא צריך לעצור, לנטרל וכו - מה שבסה"כ לוקח יותר זמן (לדעתי)

אתה משווה מספר מוקשים למטען אחד, ומניח שהאויב "מתאבד".
אם נשווה X מוקשים ל-X מטענים:
במיקרה של השמלות: אויב היה מתקרב בלי לשים לב, מתפוצץ, מפנה נפגעים, ממשיך, מתפוצץ שוב ושוב, וממשיך באיטיות מאוד, אולי יורד לגמרי מהציר.
במקרה של המוקשים: האויב היה נעצר לפניהם, קורא להנדסה ומפנה אותם במהירות ללא נפגעים, וממשיך במהירות.

אני מכיר סיפור לפיו בזמן המרד ההונגרי של 56 או האביב של פראג ב-68, המקומיים היו מניחים צלחות הפוכות על הכביש ומחכים ששיירה סובייטית תעצור כדי לבדוק את ה"מוקשים", ובעת העצירה מורידים עליהם בקת"בים.
אז לפעמים לא רק שעדיף שיראו את המוקש, אפשרי שזה אפילו לא יהיה מוקש.

מצד שני - זה ממש לא רלוונטי לאמצעי תצפית מהסוג בו דנים כרגע.

מתוך תרגום גוגל של אתר lebarmy

דברים זולים עולים פחות!

תרגון איכותי ביותר:

היחידה המקצועית של הצבא על 15/12/2010 לפרק את המערכת בריגול לירות נטועים על ידי האויב הישראלי באזור Sannine, שנמצא כחמישה חלקים מכיל: ... ואת מקורות להאכיל את האנרגיה במערכת.

העבודה של מערכת זו מופעלת טכנית גבוהה, המגיעה כדי לזהות מטרות לטווח ארוך זיהו במדויק, ולקבוע את הקואורדינטות של מטרות קרקע כדי להקל על פגע. לייזר עובד לגבולות 20 ק"מ, ואת מה שהוא מאמין בו לכסות את הסדרה כולה ואת באזורים המזרחיים של Sannine והבארוק והסביבה, והעברת מה הולך שם.

הוא גם ליחידה אחרת לפרק מערכת השנייה, מסובכת יותר באזור ההררי של הבארוק.

באמת נושא האמונה במקורות להאכיל את האנרגיה במערכת זה נושא חשוב מאוד.

האם יש את התמונה האמצעית בגדול ? נראה כאילו יש בפינה העליונה הימנית כתב בעברית

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

גם אם זה לא עברית מה שכתו בחלק המיני-העליון, מה שכתוב למטה זה BEAM SYSTEMS ISRAEL LTD, שזה קצת מסגיר. מצד שני, אני לא מכיר את החברה הזאת, וזה לא שקשה מאוד לחרוט לוח כזה...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

http://img443.imageshack.us/img443/2218/imagedgw.jpg

כל האלקטרוניקה בפנים נראת כמו מלפני 30 שנה. או שהם מצאו משהו נורא ישן, או שהרכיבו את זה לבד מכל מיני דברים שהיה להם.

חיפוש בגוגל של "beam systems israel ltd" מגלה פטנטים רשומים על אנטנות, משנות ה-70...
על מסמך הפטנט מופיעה הכתובת: "נוף ים", חיפוש קצר יגלה מה היה במקום פעם.

אם הייתה קיימת חברה כזו בשנים האחרונות, סביר שהיה לה אתר או איזכורים נוספים.

אולי באמת מדובר בציוד עתיק/ ספין.

מה שאולי יכול להסביר את הצבע השונה (דהה עם השנים), ואת העובדה שתחתית המתקן חלודה ולא קבורה בקרקע [אם כי ייתכן, שכמו שנאמר, המתקן לא צולם במקום המקורי].

כל אלו בחזקת השערות.

לא חושב שמפעל תע"ש הוגדר כחלק מנוף ים.
לעומת זאת ראיתי ששמו של Dr. Judd Blass מ-beam systems נקשר איך שהוא לאלביט ושהיום הוא יועץ פרטי בארה"ב.
בכל מקרה - כפי שכבר נכתב פה, כנראה מדובר בענתיקה, לפי הכרטיסים האלו לפחות:




מה שכן, יכול להיות שחיזבאללה חיברו פה בין אמצעי תצפית מוסווים שנמצאו לבין עוד כל מיני חתיכות שננטשו ב-83 ושכבו במחסני החיזבאללה וחיכו ליום בו הם יצטרכו הישגים תעמולתיים, נניח כשהם עומדים להיות מואשמים רשמית ברצח רוה"מ הלבנוני...
קשה לי להאמין שהשאירו תוויות בעברית בצורה כל כך בוטה על ציוד.

בכל מקרה - אני מאמין שיש בכל מיני מקומות במדינות העימות (או אפילו במדינות שבינתיים פרץ שלום עמם) כל מיני מתקנים שבחורינו הטובים שתלו ושלא היה צורך לסכן חיים ולאסוף אותם בחזרה כשסיימו את תפקידם או התיישנו.

דווקא ציוד מסווג הוא לעיתים "ענתיקה", בגלל הקושי והעלות לאפיין, לפתח, לייצר ולבחון רכיב שנמצא בשימוש נדיר ומחייב סיווג גבוה ואמינות גבוהה. איני רואה סימני קורוזיה או בלאי שהיו צפויים אם הפריט שכב באדמה, או מפורק במחסן, 30 שנה.

אני דווקא רואה לא מעט סימני בלאי על הציוד שמציץ מתוך ה"סלע".
ובאשר לענתיקות בשימוש מבצעי היום, קשה לי להאמין שהטובות שביחידות הטכנולוגיה שלנו לא יכולות למצוא ציוד תקשורת MILSPEC מודרני יותר וממשיכות להשתמש בדברים שהם כנראה משנות השבעים.
שלא לדבר על היכולות המודרניות. לא סביר שישתמשו באלקטרואופטיקה, חומרת דחיסה ותקשורת בני 30 כשהיום היכולות גבוהות הרבה יותר.
ה"עלות" של שתילת מתקן כזה היא מרכיב הסיכון העיקרי ואם כבר שולחים בחורים טובים עם טוריה לשתול את המתקן ינסו להפיק ממנו כמה שיותר. אם נשווה את זה לשיגור לווין - אז אני מאמין שאופק 9 נושא עליו את מיטב הטכנולוגיות הכי עדכניות שיש, למרות שמחשבים מבוססי שפופרות ואקום הם ציוד שיש איתו יותר נסיון.

מה יש מתחת להסוואה- אין לי מושג. דיברתי על "מתקן התקשורת", זה עם הכרטיסים הגלויים, הכיתובים בעברית וכו'. הוא לא נראה בלוי. הבנתי הזעומה ב-RF לא מאפשרת לי לתזמן את הרכיבים.

בכל מיקרה- לא הייתי מתפלא בכלל אם אופק 9 נושא מספר רכיבים שפותחו עבור אופק 1 לפני 20-30 שנה, שהרווח הצפוי במשקל, בעלות ובביצועים פשוט לא מצדיק את העלות והעלות של אפיון, פיתוח ובחינת רכיב חדש. "מיטב בחורינו" יכולים אמנם לעשות הכל, אבל אם מערכת X עובדת, והיא אופיינה לפני 10 שנים בסיווג גבוה, ובמדור הספציפי שאחראי ליחידה המסוימת הזו אין כרגע קפ"ט שמבין בכך, וצוות הפיתוח המתאים עבר לתחום אחר- אולי יוחלט להמשיך להשתמש בה במקום לערוך סיווג ביטחוני לחברה חיצונית/מחלקה בבי"מ בחה"א, להסתמך על אפיון של יחידה אחרת בחיל אחר וכו'.
דוגמא אחרת- מערכות גרעיניות:


לא ממש שיא הטכנולוגיה.

את סימני הבלאי אפשר לראות בתמונות הגדולות שהעלה טל. האמצעי האופטי (?) שרואים בפתחים שבשמלה נראה בלוי כמו מצלמה שמוצאים בבויידעם של סבא.
ולגבי האופק 9. אני משוכנע שאין בו חומרה מ-88 שישירות משפיעה על ביצועי החיישן, הדחיסה והתקשורת שלו. העולם קפץ כמה וכמה מדרגות מאז.

רמז: אתה לא באמת רוצה שמערכות state of art תסתמכנה על טכנולוגיה מוכחת של שנות -70.
יש כמה חבר'ה שקוראים את זה היום ומתפקעים מצחוק. במיוחד תכנתי RT למיניהם שעבדו באסמבלרים של פעם.

נראה שהיתה שם כמות נאה של חנ"מ (יריעה צהובה) שלא הופעלה.
משהו איפשהו אומר "אופס..."

לדעתי מדובר בחלקי ציוד שנשארו בעת הנסיגה בשנת 2000.
הציוד נראה כציוד שלא היה בשימוש, לרבות סרטי ההדבקה הצהובים והמק"ט שלא היה נשאר אם המכשיר היה באמת נכנס לשימוש.
השימוש בציוד הוא לצרכי תעמולה זולה בניסיון להסיט את האש מרצח חרירי ותוצאות החקירה המגיעות בקרוב שלאחריהן לא יהיה נעים לכמה אנשים.
מה שכן יש להם דימיון מקורי מאוד. על ההר, חלקי כבלים וחוטים, נו טוב.

דווקא המק"ט תמיד נשאר. הוא שם כדי להשאר..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=1&tmp=4607

"לאחר חשיפת המתקנים שהוסוו כסלעים בהרים הצופים על ביירות, מפרסם צבא לבנון תמונות שלכאורה מתעדות כיתוב בעברית על המכשירים. על לוחית מתכת שהוצמדה למתקן נכתב "מיני ענן" ומופיעה המילה "ישראל" באנגלית. מצה"ל לא נמסרה כל תגובה"

"הלוחית (בתמונה) נושאת מספר פרטים טכניים וסידוריים, אך הפרט המפליל ביותר הוא הכיתוב בעברית "מיני ענן" ומה שנדמה כמו שם החברה המייצרת. חיפוש שנעשה העלה כי מדובר בחברה שכבר נסגרה. "

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נקרעים שנתיים, עובדים עוד שנה. הולכים חוזרים. עוד דרגה, עוד פרס בטחון ועוד צלש. אלוף מסיים "קדנציה מוצלחת". בינתיים, "רשתות" נופלות ותמונות מענינות מופיעות. האויב יודע מה יש לו ביד. אנחנו עדיין מתבכבשים בב"מ. נקווה שיש מי שבודק. נקווה שמי שהולך בפעם הבאה גם יחזור. כואב הלב.

הנחת המוצא שלך היא ברגע שאתה שותל רשת או מערכת באדמה זרה הרי שדינה להיחשף.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

טיעון גאוני. מה זה משנה כמה חיים ניצלו בזכות המערכות האלה והרשתות האלה? אם הם נתפסו, אפילו אחרי מאה שנה ואפילו אחרי מילניום, זה אומר ש"מתבכבשים" ושצריך איזו בדיקה מיוחדת?

אבל ריבון כל העולמים- למה היו חייבים להשאיר שם את המק"ט של המכשיר עם שם וארץ הייצור?

מה זאת אומרת למה? בשביל האחריות, כמובן...

הייתי בטוח, ברוב תמימותי, שכל פריט ופריט שיוצא את גבולות הארץ ונועד למטרות שכאלה מבולמ"ס. באופן מפתיע, את המונח הזה - לבלמ"ס - שמעתי לפני כך וכך שנים ממישהו שזה בדיוק מה שהוא נהג לעשות בשירותו הצבאי! מה קרה פה?

לא קוראים לזה לבלמ"ס כי זה לא הופך להיות בלמ"ס. אם הייתה שם טכנולוגיה מסווגת היא נשארת מסווגת. אם תקבל F-22 שישייפו ממנו את כל האנגלית, המק"טים והמספרים הסידוריים הוא יהפוך לבלמ"ס והאמריקאים ימכרו אותו לכל אחד? כי זו כבר לא תהיה טכנולוגיה מסווגת?...

ברור שזה לא הופך אותו לבלתי מסווג! זו עגה, שכנראה רווחה בתקופה מסוימת, ביחידה מסוימת.

הרעיון של "בילמוס" הוא שאי אפשר יהיה לקשר באופן ברור לצה"ל ולא שלא יחשפו טכנולוגיות חדשות.

דברים זולים עולים פחות!

לא, הרעיון של בלמו"ס הוא הורדת פריטי המידע המסווגים מאוסף של פריטי מידע (או שינוי הסיווג, אבל בד"כ לא לזה הכוונה). כשמשחירים משפטים מסוימים במסמך לפני שמפרסמים אותו מבצעים בלמו"ס. זו המשמעות של המילה. לשינוי של אובייקט באופן כזה שלא ניתן יהיה לזהות את מקורו יש שמות אחרים.

אתה צודק, ולכן המרכאות, אני ניסיתי להסביר למה oxcart התכוון.

דברים זולים עולים פחות!

אבהיר למה התכוונתי:
אני מכיר מישהו היכרות ארוכת שנים. אותו אדם שירת בתחילת שנות ה-90 ביחידה שעיסוקה רלבנטי לסיפור הנוכחי. מטבע הדברים, הוא לא סיפר לי כמעט כלום על מעשיו, וטוב שכך. אבל, הוא השתמש במונח "לבלמס" בהקשר של טשטוש מקורם של דברים פיזיים (דוגמה מפורסמת, רקלשם המחשה: הפרופיל המזוגזג האופייני של סוליות הנעליים הצה"ליות). ברור שזה כינוי שהושאל מעולם המושגים של סיווגי מידע. ייתכן, וסביר, שכיום יש לזה מונח אחר, שאותו איני מכיר.

אסביר למה התכוונתי:

השימוש במונח 'לבלמס' עבור הפעולה של הסתרת מקור הוא שגוי. זהו זה.

אתן דוגמה של מסמכים:

• מסמך שבו ישראל רוכשת מארצות הברית אמל"ח הוא גם מסווג (לא בלמ"ס), וגם מראה שמקורו בישראל.
• מסמך שבו חברת קש שהקימה ישראל רוכשת אמל"ח ממדינה כזו או אחרת, לצורך מחקר לדוגמה, הוא מסווג (לא בלמ"ס! לא מבולמ"ס!), אבל אמור להיות כזה שלא ניתן יהיה לזהות שמקורו בישראל. הוא עדיין מסווג. עדיין "לעיניך בלבד". עדיין לא רוצים שהוא יגיע לידיים נוספות מאלה שכתבו אותו ואלה שהוא מיועד אליהם. אבל לא ניתן לזהות שמקורו בישראל.
• יכול להיות גם מצב שבו מסמך איננו מסווג (כלומר, אכן הינו מבולמ"ס), וניתן לזהות שמקורו בישראל (לא הוסתר מקורו). לדוגמה - מסמך אודות רכש של ציוד משרדי...
• וכמובן יכול להיות מסמך שאיננו מסווג ומקושר לישראל. לדוגמה, הודעה בפורום פרש...

אלה הם שני פרמטרים בוליאניים בלתי-תלויים שיוצרים מטריצה של 4 אפשרויות לכל מסמך (ואובייקטים אחרים).

השימוש במונח 'בלמו"ס' עבור הפעולה הזו הוא שגוי, וזה צריך להיות מספיק, כמו שלקרוא לעגבניה מלפפון זה שגוי, וזו סיבה מספיק טובה לרוב האנשים לא לעשות את זה. מעבר לכך, זה מסוכן. זה מזכיר לי אנקדוטה קטנה: היה לי מפקד שנהג לפעמים, כשרצה להגיד לי ולעמיתי שעניין מסוים איננו שו"ס שייחודי לשלושתנו, "זה בלמ"ס". זה עדיין היה מסווג. זה עדיין היה ס"ב. לא סתם ס"ב אלא ס"ב כחול עם נצנצים. אלא שפשוט זה היה שו"ס שהיה רלבנטי לכלל הקבוצה שנמניתי עימה ולא רק לשלושתנו. אז על זה הוא היה נוהג להגיד "זה בלמ"ס". זה לא רעיון כל-כך טוב, כי זה עלול לגרום לטעויות מביכות במקרה הטוב, וקטלניות במקרה הפחות טוב...

אולי מכרך שגה, אולי הוא לא רצה להשתמש במונח אחר כי הוא החשיב אותו כ'טכני' או 'מקצועי' מדי, אולי הוא עשה זאת כחלק מ"טבע הדברים" שבגללם הוא לא סיפר לך כמעט כלום על מעשיו, ואולי הסיבה היא אחרת. בכל מקרה, זה לא המונח המתאים.

סיווג
(ז')
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/spc.gif]
מיון, דירוג, חלוקה למחלקות, מידור, רמת סודיות, רמת חשיפה לסודות

לסווג
(פ')
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/spc.gif]
לחלק לפי סוג, לערוך לפי סוג, לסדר לפי מחלקות, לקבוע סיווג, להעניק דרגת סודיות

אני גם מכיר את המושג כלבלמ"ס.
ויש בזה הגיון , אם מוסטפה משירות המודיעין הסורי מוצא קופסה שכתוב עליה בעיברית הוא מסווג אותה כישראלית, לכן אם אני מוחק את האלבה מהנעלים אז לכאורה אני גורם לכך שלא ניתן יהיה לסווג את הנעל של כישראלית.

אין שום קשר לרמת הסיווג של של האלמנט מבחינת סודיות אלא לרמת היכולת של האויב למיין את הציוד לערמה של שאריות שצה"ל השאיר.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

המונח סיווג בצבא מתייחס לא לחלוקה למחלקות, לצבעים, או לאורכים, אלא לדרגות הסיווג הקבועות בצה"ל. המונח בלמ"ס אין משמעות 'בלתי-מסווג' במובן שלא בדקו אם מדובר במשהו קצר או ארוך, שחור או לבן, כבד או קל, או סוג אחר של "מיון, דירוג" או "חלוקה למחלקות", אלא לאחת מדרגות הסיווג.

לפעולה הזו יש שם אחר.

כמה פעמים אפשר לחזור על זה?
'בלמ"ס' זה רק סיווג בטחוני. 'בלמ"ס' זה רק סיווג בטחוני. 'בלמ"ס' זה רק סיווג בטחוני.
כמו שהקישור של מסמך או 'אבן' בלבנון איננו שמור, סודי או ס"ב, כך גם איננו בלמ"ס.

ועל זה ש"גם אתה מכיר", נותר לי רק להגיד שגם אתה טועה.

יש יותר משניים שלושה ראשי תיבות בצבא שזוכים לפרושים שונים במקומות שונים.

אני מסכים איתך שברוב צה"ל כולל מקומות מסווגים בלמ"ס זה מה שאתה אומר, וזה עדיין לא אומר שלשונית המונח השני לא קיים .
הוא קיים , אתה יכול לטעון שזו טיפשי להשתמש בו, ואני יכול לטעון את זה על אלף מונחים בצה"ל.
עדיין בשיחות עם חיילים מכמה יחידות(כולל אחת ששירתתי בא מעט),המונח לבלמ"ס במובן השני קיים, מובן, נכון לשונית, ואכן קצת טיפשי בעיקר בגלל שבדיוק ביחידות האלה ההפרדה בין סודי לבלמ"ס כל כך חשובה.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ה"בחורים המצוינים" לא יניחו בשטח ציוד שכזה.

מה שמדאיג היא המחט שמציצה מתוך ערימת השחת של צילומי הגרוטאות שיש כאן.

זה נקרא בפשטות "הסתרת מקור/מוצא".

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מאוד מקווה שזה המצאה לבנונית כלשהי, אם לא זה מראה כמה יצאנו רשלנים ולא מקצועיים, איך אפשר להטמין את מכשיר בצורה כל כך גלויה ועוד להשאיר עליו ארץ ייצור?

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

תראה, אני יודע שצה"ל לא תמיד פועל לשביעות רצונם של כולם, אבל רבאק - טיפת קרדיט

בוא נאמר את זה ככה:
יש שם רכיבים ישראליים, יש שם רכיבים לא מזוהים, ומה שבטוח זה שמישהו עשה מישמש טוטאלי. אין לי ספק שאם חיזבאללה היה מסווה משהו, זה לא היה נראה ככה. מסקנה: שינוי מיקום של ה-"סלעים" וצירפו לזה כל מיני שטויות כדי שזה ייראה רשלני ושרון בן ישי יתחיל לבחבט בעצמו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אולי הסלע אוריגינל וכל הגבעה היא מתקן האזנה אחד גדול???

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מלייקק!

למעשה, בחינה מדוקדקת של הצילומים במשך סוף השבוע, ביחד עם האשכול הסמוך "בעלי חיים בשימוש צבאי ומודיעיני", הביאה אותי למסקנה שהמתקן הוא בסבירות גבוהה מה שמכונה בחוגים יודעי-דבר בשם הקוד "נוצה", ובהתאם המתקן המסומן "אנטנה מיני-ענן" משמש לעיבוד נתוני נוצה.
"נוצה" הוא הכינוי בכוחות האוויר המיוחדים של חה"א למה שנקרא בזמנו בגוף הירוק המקביל "פרויקט שליח". למעשה, לפנינו שקל"ר- שובך קדמי ליוני ריגול.

כמה עיניים מעבר לגבול נדרכו דרוך היטב למקרא תחילת ההודעה שלך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG שרון בן ישי יתחיל לבחבט בעצמו.

נחמיה, מאיפה הבאת את הזלזול הזה?

בזמן האחרון אני קורא אצל רון בן ישי יותר ויותר דברים שהם במקרה הטוב ניחושים מלומדים (ספקולציות) או קישורים מלומדים שלא מכבדים אותו, ומתאימים יותר למבחבט היקר מ-NRG.

מהמאמר האחרון שלו:
"למערכת זו הוצמד מתקן לייזר רב עוצמה שככל הנראה מיועד למדוד את הטווח למטרות ואולי גם "לציין" את המטרות עבור חימוש מדויק המתביית על "כתם" לייזר. חימוש כזה אפשר להטיל ממטוסים."
למה רב עוצמה? איך הוא יודע? האם מט"ל סטנדרטי משמש גם לציון מטרות? האם חימוש מבויית לייזר משמש רק במטוסים?

"חשיפת המתקנים אלה מהווה ללא ספק נזק חמור ליכולות איסוף המודיעין והפגיעה במטרות של הגורם שהתקין אותם."
למה "ללא ספק נזק חמור"? למה לפגיעה במטרות?

"אם אמנם ישראל היא שהצליחה לשתול מתקנים סופר-מתוחכמים אלה בהרי מרכז לבנון, אפשר לראות בכך הישג מודיעיני-צבאי ממדרגה ראשונה ועדות לתעוזה וכישרון לא מבוטלים. מיקומם של המתקנים אפשר להם שליטה טובה בתצפית חזותית וגם איסוף מודיעין אלקטרוני לא רק על המרחב האווירי של לבנון ומזרח סוריה אלא גם על מפקדות חיזבאללה וצבא לבנון הממוקמים באיזור ביירות. באזור הזה מחזיק חיזבאללה מתקני אמל"ח חשובים."
מאיפה הוא דוחף פתאום איסוף מודיעין אלקטרוני, ולמה טוב המשפט "לא רק על המרחב האווירי של לבנון ומזרח סוריה אלא גם על מפקדות חיזבאללה וצבא לבנון הממוקמים באיזור ביירות"

והכי חשוב, איך כבוד המקצוען לא מתייחס לזה שניכר שהמתקנים לא צולמו איפה שאולי נחשפו, שהמזוודות שצולמו נראות מאוד מאוד לא קשורות ושזה מזכיר את תמונות נשק השלל "ממלחמת לבנון השניה" שהעניק נסראללה לאחמדינג'אד ועוד?

זה בחבוט עדין, אבל בחבוט, באמת שאני מצפה יותר מרון בן-ישי - אין לי ספק שכיום הוא הפרשן/כתב הצבאי הבכיר וכנראה הטוב ביותר בתחום. כל מאמר שלו לרוב מגובה היטב. אז מה קרה הפעם?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3999998,00.html

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם זה עדין, מה זה לא עדין?

עם זאת, אם מוציאים את הסופרלטיבים מחלק מאמירותיות, הן נכונות למדי.
לדוגמה, "ללא ספק נזק חמור ליכולות איסוף המודיעין" אין דרך לומר, אא"כ ר'אמ"ן הוא אחד המקורות שלו, אבל בהחלט יש פה פגיעה בסבירות גבוהה מאוד.

נזק חמור? ללא ספק? בחייך.
גם אם נאמין לטענות הלבנונים שזה אמצעי של אמ"ן, מכאן ועד נזק חמור ארוכה הדרך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קראת לפני שהגבת? ללא ספק?
אני דווקא מסופק, שהרי ציינתי בפירוש שאפשר להגיד את זה רק בהסתברות (ולא "ללא ספק").

בהנחה שזה אמצעי ישראלי (שאיננו פיתיון כמו שהוצע למטה, וכו'), נפילתו בהחלט משמעה פגיעה משמעותית מאוד.

שים לב שאני מתייחס למשפט כולו.
למה שנפילה של אמצעי אחד/שניים תגרום ללא ספק לנזק חמור ליכולות איסוף המודיעין והפגיעה במטרות...?
כמובן שקראתי את שכתבת והבנתי את גישתך, אבל היא לא רחוקה בהרבה (כמו שאתה מציין עכשיו) מזאת של בן-ישי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ולמרות זאת אתה חוזר שנית על ה"ללא ספק".

שקלתי לרגע לכתוב את הדברים הבאים, אבל הנחתי שהם ברורים. אסביר בקצרה:
באמצעים מהסוג הזה לאיסוף מודיעין משתמשים רק במקרים קיצוניים. בלי להיכנס לנתונים ספציפיים, זה יקר מאוד (הן במונחי כסף והן במונחי זמן), ומסוכן מאוד. מתי מוכנים לעשות דבר כזה? מה זה מקרה קיצוני? באופן כללי, יש שני פרמטרים עיקריים כדי לשקול את זה: (1) חשיבות המידע; (2) העדר מקורות חלופיים. לדוגמה, להתקין אמצעי האזנה בלשכת חמנהאי זהב עניין אחד, ולהתקין עשרות אלפי אמצעי האזנה בכל משרדי כל גורמי המדינה באיראן זה עניין אחר.
בהינתן שתמיד רוצים יותר מודיעין ממה שיש, אבל היכולות לבצע מבצעים מיוחדים מוגבלות מאוד, צריך לבצע 'הכרעות קשות' בתיעדוף, בהכללה ניתן לומר את הדברים הפשוטים הבאים:

• לא שמים מערכת זאת, כשיש אמצעים חלופיים להשיג את המידע שהיא מספקת. להפך, שמים אותה שם רק כי אין אמצעים כאלה.
• שמים אותה שם רק כי המידע שהיא מספקת חשוב מאוד, ולא כי הוא NICE TO HAVE או כי לאיזה סג"ם בחט"ם היה משעמם...
• אחרי ששמים אחת כזאת, לא שמים שם עוד 10 כאלה בשביל הכיף לגיבוי; יש מקומות יותר חשובים לנצל בהם את מעט היכולות האלה.

מכאן נובע ישירות:

• אם הייתה מערכת כזאת, זה אומר שאין מקורות חלופיים למידע שהיא מספקת, בסבירות גבוהה. (יכול להיות, לדוגמה, שפותח מקור חלופי 'זול' אחרי שהותקנה המערכת).
• אם היא נתפסה, זה אומר שבסבירות גבוהה, יש מידע חשוב שקודם הייתה לנו נגישות אליו ועכשיו אין לנו = "נזק חמור ליכולות איסוף המודיעין". ("פגיעה במטרות" זה אתה אמרת ולא אני.)

אני קצת חולק עליך.
שמים מערכת בשטח אויב כאשר:
1. יש צורך מבצעי.
2. זה יקל על החיים משמעותית.
3. זה ייתן יותר מאמצעים קיימים.
4. זה אפשרי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה לא נכון לגבי שום דבר בעולם. תמיד יש יותר שאיפות ותשוקות ממשאבים ואמצעים.
ההיתכנות היא non-issue כאן. הכל אפשרי. השאלה היא מה המחיר, מה הסיכון, ומה יותר חשוב ממה. יש לי אלף דולר. אפשרי עבורי לקנות כל מניה שקיימת, אבל אינני יכול לקנות את כל המניות שבעולם. אני צריך לבחור אילו מניות לקנות באלף דולר שלי, ואת רוב המניות בעולם אני לא אקנה (למרות שזה אפשרי).


אגב, אין כאן עניין של "צורך מבצעי". לא מדובר כאן על לשים פצצה מתחת למושב של מישהו ליום סגריר, אלא על צורך מודיעני, שכן דיברנו על מערכות איסוף. בהקשר הזה מ"מ הם רק כלי. אם אפשר היה למצוא את המידע בגוגל כנראה שלא היו מוציאים מבצע...

אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי ואני לא אפרט מעבר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני צודק, אתה טועה, "ואני לא אפרט מעבר".

מי שמכיר את הדברים מכיר, ומי שמסתמך על הנחות, אקסטרפולציות וספקולציות מגיע ל'מסקנות'.

טוב...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

סבבה...

די!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

שעסקה בתמיהה בנוגע להטמנת האובייקטים בשטח בצורה שלא תסגיר את מטרת האובייקט ואת מי שעומד מאחוריו.... אצרף תמונה מוואי נט:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/24012010/2927946/BEI039wm.jpg]


הייתכן שהשארנו מילים בעברית על הציוד?

אולי מדובר בזיוף של הלבנונים כחלק מלוחמה פסיכולוגית?

חשבת לקרוא את האשכול?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

רעיון גאוני.

תמונה לא צורפה ומענה מספק לא התקבל... לכן הודעתי נכתבה.

אני מציע שוב, שתקרא את האשכול. תתחיל מכאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...719#post3903254

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shai הייתכן שהשארנו מילים בעברית על הציוד? אולי מדובר בזיוף של הלבנונים כחלק מלוחמה פסיכולוגית?

המערכת שימשה פיתיון עבור צה"ל באמצעותו תיבדקנה שיטות הפעולה של האויב/ מישוש דופק או אולי אמצעי הסחה כלשהוא לדבר העיקרי...

גם בעיניי המערכות נראות ישנות

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ידוע לך על עוד מקרים בעבר בהם צה"ל או צבאות זרים הטמינו ציוד מעבר לגבול כפתיון?
נשמע לי הזוי ומעט לא יעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shai ידוע לך על עוד מקרים בעבר בהם צה"ל או צבאות זרים הטמינו ציוד מעבר לגבול כפתיון? נשמע לי הזוי ומעט לא יעיל.

אני פשוט תוהה לעומקו של עניין.. לנסות ולעלות על או להתחקות אחר אופן פעולתם של כוחות האויב בניסיונותיהם לאתר את אמצעי הריגול..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

במידה וזה אכן בוצע, נראה לך שלמישהו כאן זה יהיה "ידוע"?

למה שלא יהיה ידוע?

אם בוצע מבצע הונאה/פתיון מעבר לגבול, ובמיוחד אם זה מבצע הקשור לתחום המודיעין המבצעי, אז כמו כל פעילות חודרת אחרת הוא יהיה מסווג.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אולי שמעת על Operation Silver ועל Operation Gold? מסווגות חושילינג, אבל יש עליהן ערכים בויקיפדיה...
אולי שמעת גם על הרעיון של איאן פלמינג ל"מבצע הונאה/פתיון מעבר לגבול", שאמנם לא יצא אל הפועל בסופו של דבר, אבל גם הוא היה די מסווג?

אף מבצע ייעודי, שדורש אישורים בדרגים הגבוהים ביותר, לא נחשף והוא מסווג ביותר.

האם שמעתי על מבצעים כמו שציינתי לעיל? לא... האם אפשר לחשוב על אפשרות כזו - כן.

האם האפשרות ברת ביצוע? ועוד איך. האם יעיל? לדעתי מאוד...

זה הכל

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.