באזור גדר המערכת בנחל הבשור זוהו 2 מחבלים מתקרבים בזחילה , במהלך האירוע 2 המחבלים חוסלו מירי של צנחנים וטנקים , חייל צה"ל נפצע בינוני מירי בבטנו ופונה ממנחת רעים לבית החולים סורוקה בבאר שבע כשהוא בהכרה מלאה

http://yeshanews.com/?id=66456

הוא ניכנס לניתוח כשהוא בהכרה

סלחו לי אבל האם הפצוע המדובר הוא שריונר שיצא מהטנק כדי לערוך סריקה או צנחן?
מז"י פירסמו שיריונר ואחרים אומרים צנחן.

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

צנחן, בוודאות.

יש אנשים שפשוט אי אפשר להאמין להם כשהם אומרים לך "בוקר טוב".

דובר שהוא נפגע מירי צלפים. לחמאס יש יכולת צליפה בלילה? מדאיג.

עוד דבר זה הפגיעה בתנאים האקלימיים שהיו שם.

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן דובר שהוא נפגע מירי צלפים. לחמאס יש יכולת צליפה בלילה? מדאיג.

בקר טוב

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

צנחן מגדוד 202.
נפגע מכדור 7.62 בצד הבטן בין פלטות הקרמי.
המחבלים חוסלו ע"י ירי קטלנית וקלעים של הצנחנים ולאחר מכן השריון ווידאו הריגה.

רק בתום התחקיר שביצעו אלוף פיקוד הדרום טל רוסו ומפקד אוגדת עזה יוסי בכר התברר כי הצנחן שנפצע אמש קשה נפגע מאש כוחותינו.
מבדיקה שערכתי עולה כי החייל נפצע מירי נק"ל של כח חי"ר שהוקפץ לסריקות באזור לאחר ההיתקלות ולא מהטנק.
צריך לזכור את תנאי השטח, הלילה ומזג-האוויר הקשה שנוספת להם המתיחות הרבה בגזרה. כל אלו בוודאי השפיעו ויכלו לתרום לירי בשוגג.
זהו מידע ראשוני שעוד עתיד להיבדק.
התחקיר עתיד להימשך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מקור דובר צה"ל: http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../10/12/1204.htm

מקור YNET: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3998031,00.html

"הגיעו לאזור גם חיילים מגדוד 202 של הצנחנים, ובשלב מסוים סברו חיילי השריון כי הצנחנים הם הפלסטינים שנורו זמן קצר לפני כן. האירוע התרחש לאחר השעה 9 בערב בתנאי חושך מוחלטים וראות לקויה, דבר שתרם לבלבול, בעקבותיו נורה ונפצע אחד מלוחמי הצנחנים. רק אחר-כך הבינו בכוח השריון כי מי שניצב מולם הם חיילי צה"ל."

המדינה היא שלנו ומה שנעשה הוא מה שיהיה

הגורם הינו החושך או העיוורון ?

קודם כל שיהיה בראי
מה שמאוד מדאיג במקרה הנ''ל שיש - עוד הרבה כאלה (google)
כל פעם מצבעים על גורם בעיתי שיש בשטח אומרים "אוי, אוי" מפעילים אשמה וממשיכים הלאה כאילו מדובר על מקרה נקודתי
לדעתי המקרים הללו מצבעים על בעיה מאוד רצינית שלא מטופלת או לחילופין לא מסוגלים לטפל בה
אולי כדאי שאת המקרה הזה יחקור גוף חיצוני ולא הצבא עצמו (מכוון שתחקיר פנים לא שווה הרבה)
כך יהיו מסקנות קרובות ככל הניתן למה שבאמת שקרה, למה זה קרה כמה רמות (במבט של עיניים מחוץ למערכת, וכמקרה יותר רחב)גבוהה מאשר התחקיר שבוצע על ידי הצבא.

תחקירים יכוולים לגלות שני דברים:
א.אי תיאום בין הכוחות, וזה מה שיהיה בפועל.
ב.חוסר הבנה מה הם הבעיות, ולכן התקלות חוזרות,זה מה שצריך להסיק, וזה מה שלא יקרה.

דו"צים תnיד היו ותמיד יהיו. דו"צ הוא בעיה מקצועית, והטיפול בו צריך להיות כמו בכל בעיה מקצועית - אימונים, תרגולות, תרגילים.

דו''צ הוא לא תמיד בעיה מקצועית.
מרגע שמתחילות היריות הדילמה הכי בוערת (גם לחייל ה"פשוט") היא מהו השיקול המרכזי שקובע את הפעולות - מהירות או אבטחה.(מהירות על חשבון אבטחה, או אבטחה על חשבון מהירות)
ברגע שנבחר שיקול המהירות כמוביל, הנגזרות הטכניות המחויבות שלו מתחילות להשפיע:
א. לדוגמה מעולם החי''ר- מזהים תנועה, נראה שאלו המחבלים, הטווח כחמישים מטרים (כנראה, אין מד טווח לייזר...), המפקד צועק "הנה הם מלפנים, לדלג שמאלה איתי!" ומייד משפר. אין זמן לקשר לתת מיקום מדויק כי רצים וזזים ומי סגור על המיקום שהשתנה בר בשטח בעשרה, עשרים ושלושים מטרים לפה או לשם.
ב. אם יש טכנולוגיה שנותנת מיקום זמן אמת (ואני בכוונה לא נכנס לפרטים) אז יש השהייה שנגרמת כתוצאה ממגבלות היכולת הטכנולוגית, או שהסמן על המסך גדול (המפה בקנה מידה?) ונראה אותך מתרגם מיד את מיקום הסמן לשיח הזה או התלולית שלידו?
ג. לעולם לא לכל חייל יורה ברור בזמן אמת מיקומו של כל חייל עמית, החוק הזה מתקיים בכל הטווחים ומוכרים מקרים של חבר'ה שירו אחד בשני משתי פינות של אותו בניין, חייל שהכווין טיל ממסק''ר על עצמו (וחבריו), קלע שירה בדמות בחלון שהתבררה כקצין שלנו ועוד ועוד ועוד ועוד.

לעיתים הפתרון המבצעי הנכון מחייב העדפת שיקול המהירות על פני האבטחה, והדוגמה הטובה ביותר היא תקרית המ"פ עוקשי שזינק על מחבל, נאבק בו והשכיבו על הרימון של עצמו. לגבי חייל המפעיל נשק קו ראיה בעל טווח כמו תותח טנק, אין משמעות אם הטווח הוא 3000 או 150, מהרגע שמדובר על דמות בעדשה אז יש דמות בעדשה. נתון הזע''ט יכול שיגיע או שלא יגיע, או שמפקד הכלי יהווה סוג של נצרה אם יחליט להחליש את שיקול המהירות ולהגביר את שיקול האבטחה.
אני בכוונה לא מכניס לעניין הדו''צ את עניין הבטיחות משום שהדו''צים הנדונים כאן הם אלו הנובעים מהחלטה מבצעית לגבי זהות המטרה שהתבררה כשגויה ולא מתפעול לא נכון של הנשק שמביא אותו לירות למקומות שלא רצינו לירות אליהם.
לפעמים עניין של זמן חיות המטרה ("הוא עוד רגע נעלם לנו!") מקפיץ לפתע את שיקול המהירות לבכורה על פני האבטחה ("אולי נמתין, המרחב מאפשר לנו לספוג היעלמות של המטרה לכמה רגעים ואת הזמן שהרווחנו נוכל לנצל להתארגנות טובה יותר מבחינת זיהוי עמית\טורף או ירייה מדויקת יותר").

דו''צ הוא לא תמיד שגיאה מקצועית, אך נכון שצריך לתחקר ביושר כי אולי נגלה ששיקול המהירות הועדף מסיבות לא נכונות וצריך היה דווקא להעדיף את שיקול האבטחה ולא לירות באותו הרגע.
מצד שני, אני מאמין כי יכול גם להיות שבתחקיר יגלה כי בתנאי הרגע, הזיהוי השגוי היה תוצאה הגיונית או סבירה של נסיבות, והתחקיר לא יידע לתת תוצר שיסייע למנוע דו''צים בעתיד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תקלה מקצועית שהובילה לדו"ץ לא מתחילה ברגע פתיחה באש בד"כ, אלא קצת לפני. קצין שטעה בניווט, חייל שלא זיהה נתק בכוח מספיק מהר, קשר שלא הקשיב בתדריך, וכו' וכו'. בכל הדוגמאות שהבאת הדו"ץ היה יכול להמנע עם יותר תיכנון ומחשבה היו מושקעים. לכן חשוב ללמוד את הדו"צים לא על מנת למצוא ולתלות את האשם, אלה על מנת לפתח כלים למניעתם בעתיד.
וכן, תמיד יהיו דו"צים.

למרות שאני מסכים עם דבריך ככלל וברור לי שבחלק משמעותי (בניסוח זהיר) ממקרי הדו''צ היתה השפעה גדולה למיומנות לקויה ואימון חסר, עדיין נראה לי כי שגיאות זיהוי וירי בעקבותיהן אלו רעות שיכולות להתרחש עקב נסיבות ולמרות מיומנות גבוהה של כוחות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מיותר לכתוב אם מישהו מת מקור, כי צריך להתלבש טוב,
מה שאתה כותב אומרים בצבא,
כעובדה-יש תקלות,לטעמי, לא סבירות.

לטעמי יש תקלות כן סבירות, אולם אין לי שום עניין בלחזק תרבות של "להחזיק צבא עם 20% אבידות מדו''ץ זה בסדר כי זה קורה לכולם" או "ככה זה, כשחוטבים עצים עפים שבבים".
נהג שמשתולל עם רכב והורג חיילת שנוסעת איתו זה תקלה לא סבירה.
לוחם שטועה בזיהוי במה שמתברר בדיעבד כסוף הקרב (הרי שלחו כוח לסריקה כי לא היתה ודאות שהאירוע הסתיים) ומתפקד בתנאים של אי ודאות בזיהוי, הוא משהו שצריך ללמוד אותו וללמוד ממנו. בוודאי שיכול להיות שמדובר בתקלה לא סבירה, אבל אולי אולי כן.

גם אני נגד בזבוז חיי אנשים, על אחת כמה וכמה אם הם מהזן התורם והעושה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

סבירות או לא, תקלות וטעויות תמיד יש. ומה לעשות, בצבא זה מוביל להרוגים. אתה רוצה פחות טעויות - תעשה יותר אימונים, תביא מפקדים מוכשרים יותר וציוד טוב יותר. המשוואה פשוטה.

אימונים רלוונטים חשובים יותר מכמות האימונים, וכנ"ל צריך לבחון את כל ה'יותר'.
ע"פ ד"ר אודי לבל 60%[אם אני קצת טועה,אז המספר דומה] מהרוגי מלחמת לבנון הם מאש כוחותנו, גם על גבול הרצועה המספרים גדולים,
על פי התוצאות לא נראה לי כי אפשר להמשיך לדבר על יותר אימונים,צריך לבחון הבעיה עם חשיבה אחרת.

שאלה לי אלייך:

איפה שירת אודי לבל בצה"ל?
מה תחום ההתעסקות שלו?
למיטב הבנתי הוא עוסק במדעי המדינה/פוליטיקה וכד'.

מצטער ,אינני יודע, זה שייך לפורום אחר,
החשוב מה נאמר, לא מי אמר.

החשוב שמי שיאמר ישלוט בחומר, יבין את מה שהוא אומר ולא יהיה מוטה אלא אובייקטיבי בדבריו.

כאשר מדובר במצב כזה - אני מוכן לקבל אמירות כאלה.

הדבר פשוט,הד"ר הציג מספר,נכון או לא נכון?מה איכפת לי כי הוא לא החזיק נשק, וכל חייו חי על הירח.

יבין את מה שהוא אומר ולא יהיה מוטה אלא אובייקטיבי בדבריו
מכיוון שאת דעותיו הוא פרסם בעבר לא הייתי מקבל ממנו את ה"מידע" הזה כתורה מסיני.

נכון, צריך לעשות אימונים רלוונטיים, וגם אלה גוררים אחריהם אחוז נפגעים מסויים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נו באמת, אנחנו לא מתקדמים,המצב בסדר או לא בסדר?

המצב הוא לא בסדר מבצעית/מקצועית. המצב הוא טוב אם המטרה שלך היא להקטין נפגעים בבט"ש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וואי וואי, אני קשה תפיסה,
המטרה שלי להקטין נפגעים בבט"ש,
מספר הנפגעים מירי כוחותנו בבט"ש הוא גדול,
איך אתה יכול לעזור לי להרגיש טוב בענין ?

תהיה מגננתי, ואל תפעיל חי"ר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כבר עשינו את זה פעם בצפון, לא?!

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

נכון, ואכן קיצצנו בנפגעים בבט"ש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל ההסתגרות משכה את החיזבאללה לתקוף יותר את המוצבים והשירות, לא?! תקיפות שמהן נפגעו לנו חיילים.
האם מספר הנפגעים לקראת הנסיגה היה נמוך יותר מאשר בתקופות שבהן הוצאנו יותר יזומות?

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

שוב, זה הוריד את כמות האבידות. זה לא הביא הצלחה מבצעית, אבל לא בזה מדובר הרי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll נו באמת, אנחנו לא מתקדמים,המצב בסדר או לא בסדר?

צריך להיות מוכן כאילו מחר תפרוץ המלחמה !!!
תגיד אתה - אתה מוכן !???
ומאידך צריך לעשות כל אימון ביסודיות כאילו יש לך את כל הזמן שבעולם!!!
תזכיר לי מתי היה האימון האחרון שלא כלל פשרות, עיגול פינות , או סתם אימון דמה כדי שבשום מקרה אף פעם אף אחד לא יפגע.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

הדו"צ בוצע ע"י שריון עם מאג מקביל.

הדו''צ בוצע על ידי כוח שהיה בתא שטח שונה מהכוח שנפגע, ממסגרת שונה, ממסגרת מקצועית שונה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'