האינדבדואליזם [אני קודם כל מ-ג-ש-י-מ-ה את ע-צ-מ-י], השפה המשותפת למשכילים הרשמיים [English]
, הפתיחות הדתית [חוץ מכלפי היהדות כמובן

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.], ספרות ושירה העוסקים בפרט [

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. ], ספורט [

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.] , התפתחות המדע [ http://www.fresh.co.il/vBulletin/fo...ysprune=-1&f=47 ]
ואולי גם קוסמופוליטיות מדומה.[

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. ]

כמו ההלניזם גם התרבות המערבית אינה כופה עצמה בכח אלא בפתויים ובהצעות לא תמיד זדוניות וברבות השנים מתערבבת אריסטוקרטיה באריסטוקרטיה, דעה בדעה ותת תרבות בתת תרבות ופילוסוף ישראלי ופילוסוף סורי יכולים לשנוא אחד את השני גם בניו יורק מבלי להזכיר כלל את המזה"ת...

רגע אחד... אז אם ההלניזם הוא בסך הכל גרסת הבטא של הקוקה קולה - מדוע היינו זקוקים לכל המרד הזה עם כל כך הרבה קלוריות וריבה שמכתימה את הבגדים?

המחשבה שלי הינה כי גם אם ההלניזם היה אפוטרופוס חמים ונעים לתרבויות ודתות דועכות או לעובדי אלילים הסמוכים לו בתפיסתם - הרי שהמפגש דאז עם היהדות היה עימות חזיתי בין שתי תפיסות עולם.

סיפורי היסוד היהודיים העוסקים בבני אדם וחולשותיהם וביישות עליונה אחת וסיפורי היסוד היוניים העוסקים באלים וחולשותיהם. נכונותו של ההלניזם להתפשר על תוספת אל זה או אחר וחוסר יכולתה של היהדות לסור מטר פחות או יותר מציוויה של הישות העומדת לתפיסתה בבסיס העולם. זו מן הסתם גם חלק מהסיבה שהיהדות לא הקלה בהמשך על המצטרפים אליה ופינתה את הדרך לנצרות הקלה יותר ליישום [אם מתעלמים משעת ההאכלה של האריות] אשר קיבלה לא אחת בקריצה גם מוטיבים פגאניים מקומיים.

בהבט החברתי היה זה עימות חברת חוק יחסית שוויונית כמו היהדות בה איכר יהודי יכול להיות בעל סכוי סביר לזכות במשפט מול כהן עשיר ועולם ה'פוליס'. שכן מסביב לכל 'אזרח' היו גם לא מעט שאינם אזרחים וזכויותיהם בהתאם. לא לחינם פרץ המרד מן השכבות הלא מבוססות ולא לחינם נמשכו העשירים להלניזם וחברו אליו תוך מעילה בתפקידים בהם נשאו.

____

ומה היום? האם אנו כולנו, כולל רבנים שלובשים חליפה תוצרת איטליה ונערי גבעות המחוברים לפייסקבוק] כבר בגדר 'מתיוונים'? האם תרבות אירופה והאמריקניזציה הם יוון ורומי?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

בתור דתי לאומי השאלה הזו מטרידה אותי מאוד, אני אנסה לגשת אליה מנקודת מבט תורנית אבל אני צריך להדגיש שאני לא פוסק ולא רב - אני לא יודע מה מותר ומה אסור לקחת מתרבות המערב ויכול להיות שכל מה שאומר הוא בולשיט אחד גדול.
ואחרי ההשמצה העצמית הנ"ל - לענייננו:
בגמרא ישנו מדרש מעניין שמשובץ בתוך דיון ענייני "יבש".הדיון הוא באיזה אותיות מותר לכתוב את כתבי הקודש, המסקנה היא שמותר לכתוב אותם ביוונית ומובא שם סוג של מדרש מעניין: ע"פ ספר בראשית היוונים הם מצאצי יפת, כמו כן מופיע, בברכת נח לבניו הפסוק הבא - "יפת אלוהים ליפת וישכון באוהלי שם", חז"ל דרשו על כך "יפיפותו של יפת תשכון באוהלי שם" - כלומר יופיו החיצוני, כליו המעשיים וכו' של יפת ישרתו את רעיונותיו ואת מוסרו של שם, כל עוד הדברים מתנהלים בצורה כזו אין בכך פסול.

אולם כאשר מתחילים לקחת מתרבות יוון גם את השקפת העולם שלה היא כבר לא "שוכנת באוהלי שם" - היא הורסת את אוהלי שם ואת עולם הערכים שלהם.
לסיכום: אין בעייה לקחת את הכלים הטכנולוגיים של העולם המערבי אולם כאשר מאמצים גם את סולם הערכים שלו (ואני לא מדבר כעת על ערך בודד כזה או אחר) ואת השקפת שלו זו אכן התיוונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 בתור דתי לאומי השאלה הזו מטרידה אותי מאוד, אני אנסה לגשת אליה מנקודת מבט תורנית אבל אני צריך להדגיש שאני לא פוסק ולא רב - אני לא יודע מה מותר ומה אסור לקחת מתרבות המערב ויכול להיות שכל מה שאומר הוא בולשיט אחד גדול. ואחרי ההשמצה העצמית הנ"ל - לענייננו: בגמרא ישנו מדרש מעניין שמשובץ בתוך דיון ענייני "יבש".הדיון הוא באיזה אותיות מותר לכתוב את כתבי הקודש, המסקנה היא שמותר לכתוב אותם ביוונית ומובא שם סוג של מדרש מעניין: ע"פ ספר בראשית היוונים הם מצאצי יפת, כמו כן מופיע, בברכת נח לבניו הפסוק הבא - "יפת אלוהים ליפת וישכון באוהלי שם", חז"ל דרשו על כך "יפיפותו של יפת תשכון באוהלי שם" - כלומר יופיו החיצוני, כליו המעשיים וכו' של יפת ישרתו את רעיונותיו ואת מוסרו של שם, כל עוד הדברים מתנהלים בצורה כזו אין בכך פסול. אולם כאשר מתחילים לקחת מתרבות יוון גם את השקפת העולם שלה היא כבר לא "שוכנת באוהלי שם" - היא הורסת את אוהלי שם ואת עולם הערכים שלהם. לסיכום: אין בעייה לקחת את הכלים הטכנולוגיים של העולם המערבי אולם כאשר מאמצים גם את עולם הערכים שלו (ואני לא מדבר כעת על ערך בודד כזה או אחר) ואת השקפת סולם שלו זו אכן התיוונות.

גם אני שייך לזרם הציוני-דתי-לאומי.
ברשותך אני רוצה להמשיך את הקו הזה ולחזק את דבריך. בעיני זו חובה מוסרית/דתית להשתמש בטכנולוגיה מערבית, חדשנות מערבית וכו ע"מ לחזק את הקשר הדתי שלנו. אנחנו חייבים ללמוד מ"אחרים" כדי לשכלל את עצמנו. זה מתחיל ברפואה (בדיקות במהלך ההריון לדוגמא), תקשורת (לימוד תורה אונ-ליין), אפילו מוזיקה (מי לא מכיר את הגרסה החסידית לשיר הגרמני "ג'ינגס חאן"?).

אבל (ופה אבל גדול) צריך שזה יהיה ככלי שרת לחיזוק הדת. אם אני נכנס לדיסקוטק רועש אפוף עשן, זה לא מספיק שאני שומע מילים חסידיות אלא האוירה עצמה היא זו שמעכרת. אינטרנט זה דבר נפלא וטוב אבל השאלה מה עושים עם זה? לומדים תורה או גולשים סתם כדי להפיג שיעמום (טוב, חוץ מפורום פרש שהוא חיוני)
בגדול, לראות חסיד עם שטריימל תוצרת מילאנו זה לא מפריע לי. גם לא קוקה-קולה או נוער גבעות עם פייסבוק.

ואם נעזוב לרגע את העניין של מותר או אסור מבחינת צניעות - מה דעתך על שמיעת שירים, קריאה ספרים וראיית סרטים מערביים?
לדעתי חשוב לצרוך גם את המוצרים האלה (כמובן בצורה זהירה) אבל לא להשתעבד להם ולאבד את הזהות היהודית, ק"ו שלא לאמץ באופן אוטומטי כל ערך שמוצג בהם(ושוב: אני לא בדיוק יודע מה מותר ומה אסור, אמרתי מה אני חושב מבחינה עקרונית).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ואם נעזוב לרגע את העניין של מותר או אסור מבחינת צניעות - מה דעתך על שמיעת שירים, קריאה ספרים וראיית סרטים מערביים? לדעתי חשוב לצרוך גם את המוצרים האלה (כמובן בצורה זהירה) אבל לא להשתעבד להם ולאבד את הזהות היהודית, ק"ו שלא לאמץ באופן אוטומטי כל ערך שמוצג בהם(ושוב: אני לא בדיוק יודע מה מותר ומה אסור, אמרתי מה אני חושב מבחינה עקרונית).

אתה רואה הבדל בין לראות/לקרוא את שר הטבעות לבין הארי פוטר? שמעתי על רבנים שאסרו לראות הארי פוטר כי זה כישוף וכו אבל לא שמעתי אותם אומרים את אותו דבר על שר הטבעות?
ברור לי שבעיקרון אין בעיה לראות סרטים מערביים (למרות שמהצד השני אפשר להגיד שזה ביטול תורה אבל אם נהיה דמגוגים נגיד גם שללכת לטייל זה גם ביטול תורה)

מה ההבדל לדעתך?

התרבות המערבית של היום היא התרבות הרומית/לאטינית של המאה השניה לספירה:

מקורה הוא בחלק חשוב, גם אם מצומצם בגדלו, של העולם.

גם באזור המקור מדובר על תרבות שהיא מלכתחילה "כור היתוך" של תרבויות שנוצרה לאורך מעל מאה שנה.

היא בעלת השפעה ברובדים שטחיים בכל העולם (כמעט), השפעה ברבדים עמוקים למדי (=כאלה שישרדו גם את העלמות ההשפעה הפוליטית/צבאית של מדינת המקור) על חלקים נרחבים למדי של העולם, והשפעה מכרעת (עד כדי טשטוש מוחלט של מאפייני התרבות המקורית) על אזורים גדולים, גם אם מוגבלים. אם לפרט: התרבות הלטינית-רומית של המאה השניה הכתיבה דרכי חיים ברבדים החיצוניים בכל האימפריה (כמו לדוגמא צפון אפריקה), ובכמה וכמה אזורים שמחוץ לה. היא שינתה אורחות חיים גם בתחומים "בלתי הפיכים" יותר באזורים נרחבים של האימפריה, גם אם אלה התטשתשו מהר מאוד אחרי נפילתה (בריטניה, א"י ועבר הירדן, לדוגמא), ובמקרה של הפרובינקיות של חצי האי האיברי, גאליה או רומניה התרבות הלאטינית החדירה השפעות מכריעות בכל רובדי החיים.

מה שהציע התרבות הלאטינית, מעבר לשינויי קוסמטיקה ושפה, זה המכלול העצום של דרך חיים תחת כנפי ה"שלום הרומאי", המערכת ההנדסית/מוניטארית/כלכלית של האימפריה שכולם הומרו לאיכות חיים, ויציבות, שלא היו מוכרים ברוב חלקי האימפריה לפני כן. זה מצב מאוד דומה להשפעה המערבית שמעבר לקוקה קולה ו MTV, מוכרת מכלול חיים שלם שבסיסו הוא שאיפה מתמדת ליציבות על חשבון כל דבר אחר. התרבות המערבית שואפת לכינון תחום מוגדר של "פקס מערביאנקה" ("שלום המערב"): ביסוס שלום על יסודות של נהנתנות אנושית ומתינות התנהגותית בליבו של המערב, ובמקרה של מדינות שתרבותן אינדווידואלית יותר, וממושמעת פחות: פיתוי ע"י תמריצים של נגזרות כלכליות ופה ושם איומים או כפיה (במיוחד במקרה של אזורים שהמערב חפץ בהכללתם לא פחות מאשר הם עצמם חפצים להכלל). זו הייתה גם תמצית המדיניות הרומית, ובשני המקרים השאיפה הפילנטרופית לשלום נחותה בהרבה מאשר ההכרה בכדאיות הכלכלית שלו.

גם התרבות המערבית, וגם התרבות הלאטינית התחילו באזור המוצא, התפשטו בזחילה תוך כדי מלחמות, כיבושים וכפיה, אולם את קפיצת המדרגה העצומה והסופית עשו דווקא תוך כדי סדרת מלחמות אזרחים שהתחוללו דווקא באזורי המוצא של התרבות הגלובאלית העתידית. מלחמות אלו יצרו תהליך מואץ שבמהלכו התרבות המערבית (1918-סביבות 1995) או הלאטינית (סביבות ימי אוגוסטוס ועד אמצע המאה השניה לספירה) כיסו שטחים עצומים בהשפעות מכריעות על האסטטיקה של החיים, ובהרבה מקומות גם מעבר לכך. בשני המקרים תרבויות/מדינות שהיו בלתי מפותחות לחלוטין הושפעו לחלוטין ללא הכר (ישראל של שנות ה-20 ואילך: דוגמא טובה מאוד. כל מה שסובב אותנו לחלוטין לא היה קיים במתכונת זו (פיסית) לולא היינו מושפעים מתרבות מערבית).

גם התרבות המערבית, וגם הלאטינית, נתקלות לאחר הגמוניה של שנים רבות על הרובד העליון של צורת החיים של האיש הפשוט, באתגרים מבחוץ ומבפנים: משבר מוחלט בין איש ארץ המוצא ובין אמונתו - דווקא כאשר הכל נראה מצויין. חדירה מאסיבית של אמונות ודתות "זרות" לרומא גופא והחלשות דת המדינה הרומית, או משבר האמון המוחלט בין האירופי הצעיר ובין הערכים המסורתיים של "אירופה הישנה", כיום (הכנסיות ריקות, אולם יש עליה מטאורית בהתעניינות בכל היבט תרבותי חוץ אירופי).

האמת שישנן עוד נקודות דמיון רבות מאוד, כולל אפילו השאיפה למטבע אחיד ומאוחד. יש לציין, ללא ספק, שארה"ב היא ה"לאטיום" של ימינו, בעוד בריטניה ואירופה הן סיציליה, מאגנה גרכיה, יוון, מקדון ואיוניה. אפילו בדינמיקה של "אירופה הישנה" ובין ארה"ב, החל מהמהפכה האמריקאית ועד ימינו, יש דמיון רב ליחסי איטליה הלאטינית עם התפוצה התרבותית של שתרבות ההלנית (במובן של תרבות יוון, להבדיל מ"הלניזם").

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h התרבות המערבית של היום היא התרבות הרומית/לאטינית של המאה השניה לספירה: גם התרבות המערבית, וגם הלאטינית, נתקלות לאחר הגמוניה של שנים רבות על הרובד העליון של צורת החיים של האיש הפשוט, באתגרים מבחוץ ומבפנים: משבר מוחלט בין איש ארץ המוצא ובין אמונתו - דווקא כאשר הכל נראה מצויין. חדירה מאסיבית של אמונות ודתות "זרות" לרומא גופא והחלשות דת המדינה הרומית, או משבר האמון המוחלט בין האירופי הצעיר ובין הערכים המסורתיים של "אירופה הישנה", כיום (הכנסיות ריקות, אולם יש עליה מטאורית בהתעניינות בכל היבט תרבותי חוץ אירופי). האמת שישנן עוד נקודות דמיון רבות מאוד, כולל אפילו השאיפה למטבע אחיד ומאוחד. יש לציין, ללא ספק, שארה"ב היא ה"לאטיום" של ימינו, בעוד בריטניה ואירופה הן סיציליה, מאגנה גרכיה, יוון, מקדון ואיוניה. אפילו בדינמיקה של "אירופה הישנה" ובין ארה"ב, החל מהמהפכה האמריקאית ועד ימינו, יש דמיון רב ליחסי איטליה הלאטינית עם התפוצה התרבותית של שתרבות ההלנית (במובן של תרבות יוון, להבדיל מ"הלניזם").

יפה אמרת. השורה הראשונה התמיהה אותי עד שראיתי את הסיפא.
לגבי עניין הערכים - אני רואה דבר שונה למדי: יש, אולי כצורה של התנגדות לאיחוד האירופי הפוליטי, קודם כל התגברות של לאומיות ובדלנות בקרב קבוצות אתניות רבות באירופה שדעכו להן לאיטן מסוף המאה ה-19 ועד לסוף המאה ה-20. מחדשים שפות כמעט מתות, יש החייאה של סמלים לאומיים, לבוש, מנהגים, אמנות ואומנות. בין הקשרים שלי באירופה אני עד להתעוררות חזקה מאד של משהו שמת לפני מאות שנים - אומנויות לחימה אירופיות. מתחילת המאה הנוכחית קיים "חבר הלאומים הקלטי" שכולל את כל דוברי הדיאלקטים הקלטיים - סקוטים, אירים, וולשים ובריטונים (לצערם אין יותר קורנים) - יש להם כנסי תרבות בינלאומיים וסוג של מועצה משותפת (הרגרסיה ברובה אפילו לא נוצרית אלא פגאנית).

מצד צעירים בגיל תיכון+, אלא למשבר זהות של מי שלכאורה דוחים את כל מה שהוא אירופי במופגן: בין אם הלאומיות של טרום שנות התשעים, כמו גם האיחוד האירופי, שהוא סוג של סמי לאומיות חדשה. מבט מעבר לכתף לשורשים קלטיים או אחרים זו אינה תופעה חדשה, ולדעתי אינה בגדר משבר אמון כללי. אלו זרמים של תחת פני השטח שטבעי שירחשו ויגעשו ביבשת ענקית ומאוד תוססת. בסופו של דבר באירופה עשרות מרכזים היסטוריים סופר חשובים המרוכזים ביבשת קטנה, או יותר נכון: בחלק קטן של יבשת קטנה. רק בגרמניה ישנן מינכן, המבורג וברלין שכל אחת היא כמו עיר בירה תרבותית של ממש. בדיוק עכשיו חזרתי מביקור במרכז אירופה, וכאשר שוטטתי כל ערב ב"שווקי חג המולד" המוכרים של מרכזי הערים, פתאום היה נראה שאירופה חזרה קצת אחורה: לא נראו מהגרים וכן נראתה אווירה של אירופה הרגיונאלית עם דוכני מוצרים מקוריים של מחוזות שכנים ורחוקים, מוסיקת עם ותלבושות עממיות. העניין הוא שנראה לא פעם כאילו העיסוק ב"אירופיות" נכנס למין נישה שהיא אותה נישה שישראלי חילוני יש לכמה ימים בשנה שבהם הוא מואיל בטובו להפגין סממני תרבות יהודית (בר מצווה של הבן, סדר פסח ואצל חלק גם יום כיפור). כאשר אתה מתרחק מאותו אירוע מסויים (ובמקרה של ארצות שאינן גרמניה, כמו אנגליה או הולנד, סממני התרבות המקורית קלושים מלכתחילה הרבה יותר) אתה שוב נתקל באותו אירופי צעיר שדוחה זיקה לאירופיות כתרבות, אלא רואה עצמו יותר ויותר כ"אדם החופשי מכבלי תרבות", וזו אולי ההגדרה שלו לאירופיות בכלל... כמעט כל נערה שניה הלובשת צעיף ביום חורף קר (בערים כמובן) תלבש כפייה כצעיף (וזו לא אופנה של השנה, אלא משהו שנמשך כבר כמעט עשור) וכאשר אתה מדבר עם אנשים כאלה אתה מגלה שיש להם משיכה (שהם לא תמיד מודעים לה) לכל מה שהוא אקזוטי ואדישות מוחלטת כלפי מה שהוא בעל זיקה לאזור בו הם חיים. המצב בדיוק הפוך כאשר יוצאים לעיירות השדה, אגב.

המשיכה הכפייתית לאקזוטי מזכירה מאוד את תחילת המשבר של האימפריה הרומית, החל מן המאה ה-2. בסופו של דבר הנצרות בחלק המערבי של האימפריה הופצה בתחילה כאחד מהדתות האקזוטיות, וגם ברומא זו תופעה שהחלה בערים ולא בכפרים.

.

עוד אלמנט חשוב שנוהגים להזכיר הוא התפישה המשפטית המערבית שנובעת ישירות מהתפישה המשפטית הרומית: היחס לחוק, לחוזים, וכו'. כאן אין רק הקבלה, אלא שאיבה ערכית ממש.

של רובד תרבותי מסויים המצליח לכסות את פני השטח של תרבויות רבות אחרות, באופן מאוד חד צדדי ומתמשך. נכון שיש זיקה בין התרבות המערבית (החילונית והדתית) לזו הרומית, אבל אני מבין שהדיון כאן הוא אודות הקבלות בין התרבויות בדגם התפשטותן לטריטוריות אחרות (=השוואה בין דגם הזחילה לצדדים ולא זיהוי הזיקה בין שני רבדים מקבילים). מעניין, אגב, שלא פעם נראה כאילו התרבות המערבית בשלב מסויים התקרבה קרוב ככל האפשר לעולם הרומי דווקא בגלל "השלת" הנצרות הקתולית מעליה. התנועות הפאשיסטיות, ובמיוחד בגרמניה הנאצית, אף במופגן ראו בנצרות כוח ראקציונרי שחיסל את הישגי העולם הרומי ומשך את אירופה למי אפסיים של ימי הביניים.

.

גם התרבות המערבית וגם ההלניזם כופים עצמם בכוח על עמים ותרבויות זרים. הבדל קיים בסוג הכח ובמידה. המרד ההוא שהזכרת היה נגד אחד השברים שנותרו מהכיבוש ה"יווני" של אלכסנדר הגדול. בוא נגיד, שלפרס הוא הגיע לא בחלקות לשון...
את התרבות המערבית בת ימינו יש לחלק לשני חלקים: תקופת הקולוניות, ומאז הדה-קולוניזציה ועד ימינו. הקולוניזציה בבירור הייתה כיבוש צבאי של שאר העולם. לטעון אחרת זה אפילו לא מגוחך, אלא סתם הזוי. מאז הדה-קולוניזציה הכיבוש הצבאי פחת, אם כי 'התערבויות צבאיות' עדיין קיימות (בין אם מלחמות אמריקאיות, ובין אם 'מבצעי שמירת שלום' של האו"ם), אך עדיין דוחפים בכוח את התרבות המערבית, לדוגמה על-ידי המערכת הכלכלית הגלובאלית (רוצה כסף מהבנק העולמי? אתה יודע מה אתה צריך לעשות...)

האם יש היום מתייוונים? מעבר למה שאמרו תבור ואלי, מי שמחליף את הזהות היהודית שלו או 'עמדות יהודיות' ב'זהות מערבית' או ב'עמדות מערביות' הוא בהחלט מתייוון. אולי הוא צודק ועדיף להיות להיות מתייוון, אבל זה מה שהוא.