שני חיילי גבעתי, שהורשעו כי דרשו מילד פלסטיני לפתוח תיקים ב"עופרת יצוקה", נידונו בבית הדין הצבאי לשלושה חודשי מאסר על תנאי והורדה לדרגת סמל. השופטים לקחו בחשבון את רצונם לשרת במילואים, אך כתבו: "הם פגעו בילד והותירו בו חותם" .

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3987399,00.html

אני מאוד שמח על פסק הדין . הוא נכון ומתאים.

כותרת כל כך מבאסת
חששתי שהעונש יהיה כבד יותר, אבל גם כך הוא ממש אינו קל לטעמי.

looopy

עונש לא קל ?
אני מכיר חיילים שנשפטו לכלא על דברים פעוטים בהרבה ( נפקדות, סמים, רשלנות )

על סיכון חיים של חף מפשע זה עונש מגוכח.

מדובר בארוע במהלך "עופרת יצוקה"..

looopy

מה שווה טוהר הנשק אם הוא לא נאכף בזמן לחימה ?

שני לוחמים נקלעו לסיטואציה מאוד קשה שבמסגרתה תיק חשוד
שעלול היה לסכן חייהם וחיי חבריהם, היה בשטח. בעלי התיק
(אביו או דוד של הילד) היו שניהם מבוקשים חמושים של חמא"ס,
והיה בסיס להניח שיש שם פצצה.

אם השאלה היא מה עדיף לנו: שני חיילים מתים, או ילד פלסטיני
הרוג - אז האמת היא שעבור ישראלי מוסרי, הברירה אמורה להיות
נורא קלה. למרבה הצער, העיוות המוסרי כאן גרם לזה שיש כאן
אנשים שמעדיפים שימותו חיילים שלנו מאזרחים שלהם.
התנהלות איומה כזו הביאה למותם של 23 לוחמים בג'נין -
ולמרות זאת הואשמנו שם בטבח...

שיהיה ברור, לא צריך לחפש לפגוע באזרחים סתם - והעובדה
שהילד עודנו עימנו, מלמדת שכנראה לא חיפשו להרוג אותו אותם
פושעי מלחמה מרושעים...

פשע מלחמה זה להפוך את האזרחים ליעד. האזרחים לא היו כאן
יעד בשום צורה. מרגע שהתברר שהתיק של האבא/דוד לא היה
ממולכד - הילד לא היה צריך לחשוש יותר לגרולו. הלוואי והמצב
היה כזה לגבי ילד יהודי שנקלע לקרבתם של חמושים ערביים
בסיטואציה הפוכה...

המוסריים המקצועיים יכולים ליילל עד מחרתיים, על כך ששני
הלוחמים לא יישבו בכלא - אבל האמת היא שעצם העמדתם לדין
בידי חבורה של עו"דים במדים, היא סוג של עיוות מוסרי.שני
הלוחמים היו בשטח בכדי לשמור על חייהם של אזרחי ישראל.
הם לא באו לשם בכדי להרוג ילדים - ואכן הם לא הרגו ילדים. לו
חיפשו להרוג ילדים - כנראה שלא היינו יודעים בכלל על המקרה
הזה...

אורי יפה כתבת, אבל מה הקשר בכלל ?
ראשית אם היה מטען באחד התיקים, פתיחתו ע"י הילד לא הייתה מונעת את היפגעות החיילים.
שנית, ממתי משימות שצה"ל לוקח על עצמו, אמורות להתבצע ע"י האוכולסיה האזרחית בשטח ?
ואחרון חביב, ברגע שלוחמי צה"ל מתחילים להתנהג כמו המחבלים שמולם אנחנו נלחמים, ומסתתרים מאחורי אוכלוסיה אזרחית (ילד בן 9) אנחנו מאבדים את צידקת הדרך.
יכול להיות שבשבילך הכל זה סתם מילים ומה שחשוב הוא שחיילינו יחזרו הביתה בשלום, סבבה, אבל מה יהיה אם (ואני בכוונה מקצין) בפעם הבאה יאנסו את אם הבית, גם אז תתיחס לזה בכזאת סלחנות ?

התגובה שלך ממש מקוממת, אתה יודע את זה?

שני הלוחמים עשו בלהט הקרב פעולה שתכליתה שמירה על חיי חבריהם. שיקול הדעת בביצוע היה פגום (עובדה שנותרו לעמוד
לצד הילד, ולו התפוצץ מטען, היו נפגעים בכל מקרה), אבל זה לא
משנה את העובדה שתכלית פעולתם הייתה רצוייה - בעוד שלאונס
אין שום תכלית מבצעית, מלבד פגיעה לשם פגיעה באזרח אוייב.

הקלישאות המשעממות אודות "הידמות למחבלים" לא יכולה
לשכנע אף אחד שמכיר את המציאות. האזרחים כאן הם לא יעד,
בעוד שאצל הצד השני הם היעד כולו...
כמו כן, הקביעה המצחיקה ש"לא גייסנו את הפלסטיני", לא יכולה
לשכנע באמת, גם לולא הייתה קלישאה שחוקה עד דק. הצד השני
עושה שימוש באזרחיו בכדי לאפשר לחמושיו חופש פעולה רחב
יותר. אנחנו לא חולמים לעשות שימוש כזה באזרחינו - וגם לא
היינו חולמים לעשות שימוש כזה באזרחיו, לולא אילץ אותנו הצד
השני, שמנהל את מלחמתו בכוונה מתוך השטח הבנוי. חבל לי על
הילד שנולד למשפחה של מחבלים, אבל אם הוא רוצה להתלונן
על כך שחושדים שבבית שלו יש חומרי נפץ - מוטב שיתלונן על
האבא ועל הדוד...

צידקת הדרך משמעה לשמור על קיומה של המדינה ואזרחיה -
וחיילי צה"ל גם הם אזרחים. הם אזרחים שתפקידם הוא לקחת
סיכון בכדי לשמור על חיי אזרחי ישראל - לא לקחת סיכון בכדילשמור על אזרחי האוייב.
אתה אולי חושב שאתה מוסרי ממני, אבל לו היית צריך לעמוד
מול משפחה שנהרגה כאשר בנה נשלח לטהר בית שניתן היה
בקלות להרים באוויר ע"י פצצה, בשם "צידקת הדרך" המוזרה
שלך - אני מניח שהיית בכ"ז חושב שוב.

לבזבז חיי חיילים ישראלים בשם נאורות מזוייפת, זה עיוות
מוסרי מדרגה ראשונה. יותר מדי חיילים נהרגו לנו בשביל הצורך
הזה, ועופרת יצוקה זו הפעם הראשונה שצה"ל נמנע מכך - וזו
הסיבה שבעופרת יצוקה קברנו פחות ממחצית הלוחמים שקברנו
בחומת מגן - למרות ההיקף הגדול בהרבה של הכוחות והלחימה.

קודם כל, התגובות שלך מאוד עיניניות ומוסברות, לדעתי. ועל זה, ועל הדוגריות שלך, אני מעריך אותך.

עכשיו, האם חשבתם פעם מה קורה כשמשפחה פלסטינית עומדת בשדה התעופה, ואיש ביטחון חמוש באקדח, ומשקפי שמש, ואוזניה, מבקש מהילד בן ה 9 לפתוח את המזוודה....?
אני ראיתי זאת לא פעם ולא פעמיים, אצל ערבים, ויהודים, טורקים וכו.. ומעולם הם לא עמדו למשפט ולא "לא נשלחו לכלא".
נקודה למחשבה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

בוא ותסביר לי במטוטא מה היתה תכלית פעולתם.
כמו שאמר לך עבדול למטה, לא הייתה שום תכלית מבצעית לפעולה שלהם
כיוון שאם היה מטען בתיק הם היו מתפוצצים יחד איתו.

אז אחרי שסיכמנו שתכלית מבצעית לא הייתה
נשארנו עם עברה על הוראות הצבא, ואני לא חושב שיש הוראת שעה בצה"ל שאומרת, אין מה לקיים את הוראות צה"ל בשעת לחימה.

אז מה היה לנו פה ? שני לוחמים, שעשו מעשה לא חכם במיוחדת חרגו מהוראות בטיחות והוראות הצבא. לא יותר מזה. הניסיון להשוות למעשיהם פן מבצעי, תחת לחץ וכדומה הוא לא יותר מניסיון להכשיר את השרץ.

אני מבטיחך נאמנה שבמצב דומה אנשים נוטים לעשות טעויות (כמו
למשל, לא לתפוס מחסה בשעת פתיחת התיק).
על זה לא צריך לעמוד לדין, ובטח לא להיות מורשעים. הם הועמדו
לדין בגלל שדו"ח גולדסטון יצר לחץ פוליטי שחלחל לתוך הצבא דרך
דרגי הפרקליטות. מעבר לכך שזו שגיאה מוסרית כלפי לוחמים
שנשלחו לקו האש, מדובר כאן בסכנה ממשית (בדיוק כמו פסיקת העליון לגבי השוטר שחר מזרחי) - כשאתה לא מגבה אנשים
ששלחת לקו הראשון ועשו טעות - יהיו אנשים שיתחמקו מללכת
לקו הראשון, או שבהיותם בקו הראשון, לא יפעלו בהתאם לנורמות הרצויות - בהקשר זה, חתירה למגע.

הצבא למזלנו חלק על דעתך, והעמיד אותם לדין. ולא בגלל דו"ח כזה או אחר, אלא כיוון שהצבא לא יכול להרשות לחייליו להעסיק את האוכלוסיה האזרחית במילוי משימותיהם. על אחת כמה וכמה כשמדובר בילד בן 9. ולדעתי חלק ממטרת העונש היא הרתעה, ששיבוש בשיקול הדעת תחת סיטואציה מלחיצה ככל שתהיה לא תוביל לניצול מסוג אחר של האוכלוסיה האזרחית באזורי הלחימה.
ותעשה לי טובה, לא ירו עליהם, הם לא היו עסוקים בלייצר אש. היה להם המון זמן לחשוב, אתה יודע מה גם היה להם מספיק זמן - מתוקף הנסיבות - לבקש אישור מהמפקד שלהם למעשה העיוולת שלהם, זה שהם גם לא טרחו לבקש אישור מעיד כל כוונת מכוון מתוך ידיעה שהמעשה בלתי ראוי.

התבלבלת - הצבא ל-ר-ו-ע מזלנו, העמיד אותם לדין...

שוב, קלישאות כגון "להעסיק את האוכלוסיה האזרחית" לא ממש
עושות רושם - לפני 25 שנים שלחו חיילים ילדים להוריד דגלי
פלסטין מעמודי חשמל ואיש לא עשה מזה רעש. בודקים בטחוניים
בכל העולם מבקשים מילדין לפתוח מזוודות של הוריהם - ואיש לא
חושב שזה "להעסיק אזרחים". צריך לחדול מקלישאות שמיועדות ליחצ"ן מוסר - ולהתחיל אשכרה לעסוק במוסר...

אני מבין ש"היה להם המון זמן לחשוב", זו מסקנה שהגעת אליה
מעומק ניסיונך בבתים בעומק הרצועה, שמהם חמקו שני פעילי
טרור זה עתה...

הם לא היו בחניון לילה בשטח ישראל. הם היו בקו הראשון,
והעובדה שלא ספגו אש ישירה, לא מורידה מאומה מסיטואציית
הלחימה שבה היו נתונים...

מכיוון שלא אתה יודע מה הבסיס לשגיאה בשיקול הדעת שלהם,
ולא אני (אבל שנינו יודעים שלא פגעו לרעה בילד, אחרי פתיחת
התיק) - אזי יש לנו מספיק נתונים לקבוע שפושעי הם מלחמה
לא, אבל אין לנו מספיק נתונים בכדי לנמק מה גרם לשגיאתם -
דבר שאמור היה להביא לכך שיזכו להנות מחמת הספק, מתוקף
היותם, אתה יודע, אלה שבכ"ז היו שם...

הכול יפה אתה מתנסח ברהיטות מרשימה
שאלה לי אליך, המעשה שלהם מותר לפי הוראות הצבא או אסור לפי הוראות הצבא ?

גם לאחר למסדר אסור לפי הוראות הצבא. האם יש להעמיד לדין
צבאי את מי שמאחר למסדר?
עכשיו בוא ניקח את זה צעד קדימה, צריך לשים גומיות בנעליים
עפ"י כללי הצבא - האם צריך להעמיד לדין צבאי את מי שלא עשה כאן בשעת מלחמה, כיוון שהיה עסוק בלהלחם?

שרוקי סבור שהיה מקום לדין משמעתי, וגם אני סבור כך. הם טעו
בשיקול הדעת, וסיכנו בכך את חייהם. ראוי היה שיקבלו ריתוק של
שבוע...

אם משהים את הוראות הצבא בשעת הלחימה, אז למה הן קיימות?

אני מבטיח לך שאם יורים על העמדה שלך - איש לא יכעס עליך אם היית לא מגולח בשעה שהסתערת על מקורות הירי, למרות שאעכן
הפרת פקודות מטכ"ל ברורות בעניין הופעה הולמת...

זה לא קשור, אנחנו מדברים על הוראה שיכולה להתקיים רק בשעת לחימה. אף אחד לא יצפה מקרה בו חייל באימונים ישתמש בפלסטיני בתור מגן אנושי\רובוט לניטרול פצצות.

עריכה-יכול להיות שהמקרה היה צריך להידון במסגרת הצבא והעונש בהתאם, אבל יש כאן אנשים שמצדיקים את המעשה וזה כבר נראה לי מוגזם.

אני יכול לומר לך באופן חד משמעי שהם הפרו הוראה ברורה של בג"ץ (הוראה איומה ונוראה, כמובן, שכמו רוב פסיקות בג"ץ בענייני
בטחון, נובעת מהטייה פוליטית ואי הכרת המציאות בשטח). זה לא
תקין, אבל מלחמה היא מצב לא תקין, ואין דין ביצוע נוהל שכן
כשאתה מכתר בית באזור שכולו נשלט על ידינו, כדין נוהל שכן
בתוך בית שנמצא באמצע אזור לחימה עם אינספור חפצים
מתפוצצים.

שני הלוחמים טעו בשיקול הדעת - הם סיכנו את עצמם בשל טעות
זו. ראוי שיעמדו לדין משמעתי בפני מפקדיהם, וייענשו כמקובל.
לא מעבר לכך.

הם עמדו לדין מסיבות לא-ענייניות - ולא רק הם חשבו כך, אלא
גם האנשים שפיקדו עליהם.

אתה לא חושב שהמעשה נוגד גם את הקוד האתי של צה"ל עצמו?

מה שהם עשו היה שגוי - קודם כל כי סיכנו את עצמם.
היה עליהם לעמוד לדין משמעתי, והמ"פ/מג"ד/מח"ט היה מחליט מה יש לעשות עימם.

הסיפור הזה הוא אחד מ348796495 סיפורים לא נעימים שאתה
יכול לשמוע כשיש מלחמה. אם תפרק כל צוות לוחמים במלחמה,
ותעקוב אחריו - אני מבטיח לך שתמצא עוד הרבה סיפורים לא
נעימים. אף לא אחד מהם הוא סיפור של פשע מלחמה, בדיוק כפי
שכאן לא היה פשע כזה - כזכור, הילד עודנו עימנו, למרות שלו רק
רצו במותו, היו שפע הזדמנויות מעבר לאילוצו לפתוח את התיק
של אבא...

התבשמות בתחושה של מוסר היא דבר חביב - אבל חשוב שיהיה
ברור שמה שמוסרי בעיניך, אינו מוסרי בעיני האחר. אני לא חושב
שהורי הלוחמים חושבים שדעתך, שהם צריכים לסכן את חייהם
בכדי להגן על ילד ממשפחת מחבלים, היא מוסרית במיוחד...

מי שמאחר למסדר לא אמור לעמוד לדין ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא, והנה עשית צעד גדול קדימה בדרך להבנה - ואולי אפילו לתמיכה בצד שלנו, לשם שינוי...

אתה כותב יותר מדי מילים
אני אשאל שוב
מי שמאחר למסדר בצבא לא אמור לעמוד לדין ? (כן או לא יספיקו )

ועוד תוספת בעריכה, מה זה הצד שלנו ? מי זה אנחנו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

שאלת ונענית.

באשר לצד שלנו. העובדה שלא ברור לך מיהו הצד שלנו, מלמדת
שאתה יותר מדי עמוק בביזנס

כותבים אחרים נחסמו על ידי מנהלים אחרים (ולא כי ביקשתי, אלא כי המנהלים החליטו כך) על דברים כמו שאתה אומר, אבל לך מותר הכל כמובן.

לגבי המסדר,
אני עדיין לא מבין.
מי שמאחר למסדר צבאי לא אמור להשפט ?
האם משפט הוא לא דין צבאי ?

ולגבי הצד שלך ושלנו.
במקומות שאני מסתובב בהם, אתה לא שייך לאנחנו.
אז אל תיקח בעלות על הצדדים.
עובדה שהחיילים כן עמדו לדין בניגוד לדעתך ועמדתך.
אז אולי אתה לא באמת שייך לאנחנו ואולי גם אין לך בעלות על המוסר.
למרות שאתה בטוח שהמוסר זורח לך מאתה יודע איפה, אני אזהר בלשוני, אני רואה שאתה ברגרסיה היום.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כבר סיכמנו שאתה מקופח נורא ואני מצ'ופר נורא, וליילל על כך לא יועיל...

לגבי המסדר כבר עניתי למעלה. אם לדעתך דין משמעתי הוא
משפט צבאי, אז מצבך קשה מהמשוער...

באשר ל"אנחנו" - אין לי ספק שבחוגים שלך אני לא שייך ל"אנחנו",
שכן החוגים שלך, רואים "אותנו" (בהעדר מילה פשוטה יותר,
אכתוב "היהודים") בתור האוייב. זה נורא עצוב כמה רחוק
התדרדרת, מסיבות שרק אתה יודע מהן.

באשר לשמחתך על כך ששני לוחמים ששומרים על ילדיך כשאתה
ישן בלילה, עמדו לדין - אכן הגיבור שלך גולדסטון הצליח לגרום
לחרדות במערכת הצבאית, והמשפט המיותר הזה תולדה של
הדו"ח שלו.

אתה כתבת דין צבאי ולא משפט צבאי ובכל מקרה דין משמעתי זה חלק מהדין הצבאי ואפשר אפילו לקרוא לזה משפט מהיר אבל לא נכנס איתך לדקויות מאחר ואני אכן זה שהתפרץ לדיון. (הרי גם כשאתה טועה או שוגה או מתבלבל זה לא אתה זה אני)

לגבי אנחנו היהודים.
אני עדיין לא מבין מה המקור לשנאה שלך אלי.
למה אתה חושב שאני בהכרח מסתובב עם לא יהודים בגלל הדעות שלי, או שמא אתה מחשיב כלא יהודי כל אחד שלא חושב כמוך ?
אתה בהחלט ברגרסיה או שפשוט מזמן לא הייתי פה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כן, דין משמעתי הוא "חלק מהדין הצבאי" - ומשפט על ריסוס
גרפיטי ומשפט על רצח כפול הם שניהם משפטים פליליים, ועל כן
זהים זה לזה, נכון?...

תראה, איש לא שונא אותך, והפרנויה שלך שגורמת לך לחשוב ככה,
היא דבר שראוי שתשמור בינך לבין המקורבים אליך...

אני לא חושב שאתה לא יהודי. אדרבא, אין לי ספק שאתה יהודי
לכל דבר ועניין. אתה בחרת להזדהות עם הצד ששונא שנאת-מוות את רוב היהודים, ועל כן השתמשתי במילה "יהודים"
בהקשר של "אנחנו" והם". אני מסביר זאת שוב, למרות שהבנת
זאת כבר בהתחלה, ורק מתוך אותה טרחנות כרונית שלך, שגרמה
לך לנהל דיון שלם אודות חלקו של הדין המשמעתי במערכת
השיפוט הצבאי, אתה ממשיך להתדיין על הנושא הזה.

לך לישון בתחושה טובה. איש לא שונא אותך כאן. באופן אישי
אני חש צער רב עליך - אדם שמסיבות לא ברורות, מצליח לשמוח
רק כשאלה שמגינים עליו עומדים לדין...

החיילים האלה עמדו למשפט בישראל ולא בערב הסעודית אז על מה אתה מדבר ?
כל מי שבחר להעמיד אותם לדין והיה שותף לעניין הזה לא שייך אצלך לאנחנו ?
לך אתה לישון, ותחשוב האם גם היום הפצת את השנאה והרע שלך בפורום שבבעלותך. ואם לא תצליח להרדם, תחזור ותכתוב עוד כמה הודעות על אתם ואנחנו ויהודים ולא יהודים.
אני מבטיח לא להיות פה ולהפריע לך.
ואם תהיה האדם הראשון בעולם ששונא אותי, זה רק יעשה לי טוב. כי להיות נאהב על ידך קצת מפחיד אותי.
לילה טוב וממש אל תבוא לי בחלום.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מכיוון שלא טרחת לקרוא (או קראת והתקשית להבין טקסט שלא
כולל בתוכו את המילה "כיבוש"), אני אסביר לך שוב שאני לא חושב
שאלה שהעמידו לדין את החיילים הם שונאי ישראל. אני חושב
שהם פעלו משיקולים לא ראויים, כמו המוני פוליטיקאים לפניהם
(כן, גם בקרב לובשי מדים יש פוליטיקאים...). תנוח דעתך, הם
בהחלט חלק ה"אנחנו". אתה מבין, חלקנו טועים.

ההחלטה להעמיד לדין לא נעשתה בשביל הכיף, אלא בגלל שגורמים שהם בהחלט יותר מהכיוון של "אתכם" הצליחו להפחיד את המערכת עם דו"ח גולדסטון.

בניגוד למערכת, שפעלה לפי מה שנראה היה לה כאילוץ (וטעתה, לדעתי) אתה נשמע אשכרה נלהב מהעמדתם לדין של הלוחמים.
זה הדבר העצוב.

לא בפני בית דין, מקסימום בפני המ,פ. וזאת הנקודה שלי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה לא מה שנשאל
דובר על לעמוד לדין ולא צוין בפני מי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אבל יש הבדל בין דין משמעתי לבין בית דין... אתה גם לא עומד בפני משפט במחוזי על אי מתן זכות קדימה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יכול להיות שהתפרצתי לדיון וחסר לי ההקשר אבל השורה היתה כתובה באופן די ברור.
משפט הוא משפט, ומאיך שאורי כתב זה לא הובן אחרת.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בהחלט יכול להיות, אפילו הגיוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שרוקי סבור שהיה מקום לדין משמעתי, וגם אני סבור כך. הם טעו בשיקול הדעת, וסיכנו בכך את חייהם. ראוי היה שיקבלו ריתוק של שבוע...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כפי שקרה לגיטליס מהפלוגה שלי שעמד לפני שיחרור. צעקנו במחאה למג"ד בקריאות קצובות "איפה גיטליס" לפני ארוחת הערב החגיגית של יום שישי. הקריאה הזו הייתה נבואה עצובה. כעבור כחצי שנה, לאחר שהשתחרר מהצבא, גיטליס אציל הנפש יצא לטיול בארה"ב ונעלמו עיקבותיו. ככל הנראה ז"ל אך לעולם לא נדע בדיוק מה קרה. זוהי האסוציאציה שלי ממשפטים על איחור למסדר...

ופעילו ת בניגוד לפקודות בזמן פעילו מבצעית, שכרוכות בסיכון ממשי של חיי אדם-על אחת כמה וכמה יש להעמיד לדין. החיילים הנ"ל פעלו באופן מטופש לחלוטין. הם סיכנו את עצמם, כמובן (שכן עם המטען היה מתפוצץ הם היו נהרגים וגם את הילד שהיה כמובן נהרג יחד איתם. מה שהם עשו מקביל לזה שהם היו מכריחים את הילד לעמוד לידם בזמן שהם בודקים את התיק-לא נותן דבר ורק מסכן את הילד. בקיצור, טמטום וסיכון חיי אדם ללא כל תכלית. ועל זה, משלמים. ואני חושב שאני בכל זאת יודע משהו על פעילות מבצעית.

הצבא לא ממש חלק עליו. שים לב- הדרג המבצע, הלוחמים, המח"ט, אלופים במיל'- שללו העמדה לדין. הפרקליטות החליטה שכן. בית הדין הצבאי הלך יותר לכיוון מה שאורי כתב מאשר מה שאתה כתבת. מסקנה- כנראה שחלק גדול בצבא, כולל בתי הדין, לא חשבו כמוך. השופטים הורידו את הפרקליטות הצבאית מהעץ - לא היה פה מקום ליותר מדין משמעתי, משפט מח,ט או מאו,ג.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מאסר על תנאי זה אומר שהם יכנסו לכלא צבאי או שאם יופר התנאי הם יכנסו לכלא? (אני תמיד מתבלבל בדברים הללו)

אם יפרו תנאים יכנסו לכלא, או ליתר דיוק (ובטוח יוכלו לתקן אותי), אם יבצעו עבירה דומה אז ישפטו עליה ובנוסף לעונש יקבלו עוד שלושה חודשים בכלא.

הגלריה שלי בפליקר

לפי מה ששמעתי הוא לא הסכים אז הם ירו על התיק.

היו צריכים להיענש על מה שעשו, לא היה צריך להגיע להליך פלילי אלא להישאר בהליך משמעתי צבאי.

העונש מוכיח שהסיפור הוצא לחלוטין מפרופורציות.

הגלריה שלי בפליקר

החיילים הללו היו צריכים לקבל נזיפה ולעבור לסדר היום. בודאי שלא הורדה בדרגה ואי מחיקת הרישום הפלילי. אם כל חייל צריך להגיע עם עורך דין לצה"ל, אחוז המתגייסים ילך ויקטן. הכי קל לכל אותם משתמטים לעמוד מן הצד ,לבקר ולהשמיץ חיילים לוחמים . . אחד הנאשמים אמר שיאסף כסף ויסע מכאן לחו"ל להרבה זמן. אני לא מאשימה אותו.

החיילים פה כמעט הפכו ילד לרובוט לסילוק פצצות, קל מאוד להתכיין על "טובי בנינו" ו"קורבנות גולדסטון" - אבל בא נגיד שמקום מגוריך היה מורד במדינת ישראל והיו מבקשים מהבן שלך לפתוח תיק שיש חשש שהוא ממולכד - מה היית אומרת?

לתבור. זה בדיוק .סיטואציה שלווה ורוגעת כמו שתארת לא קיימת במציאות. החיילים עבדו בתנאי לחץ ובסכנת חיים. בצבאות אחרים "נאורים" עושים דברים הרבה יותר גרועים ואף אחד לא מצייץ. אנחנו עדיין צבא מוסרי יותר מאחרים.הבעיה שאחרי מקרים כאלו המוטיבציה לשרת בצה"ל- יורדת. אולי יהיו הרבה משמיצים ומבקרים שישבו בפאבים ובבתי קפה, אבל מה יהיה בצה"ל?

לא אכפת לי שהם היו בלחץ, לא אמורים להשתמש באזרחים כמגן אנושי, זהו. גם השוטרים בעמונה היו בלחץ וזה לא מצדיק מה שהלך שם.
מה יהיה על המוטיבציה לשרת בצה"ל? חייל שחושב שהוא יוכל לעשות ככל העולה על רוחו בצבא - עדיף שלא יתגייס.

אני לא מכיר את הרקע הצבאי שלך, ולא יודע איזה החלטות של רגע תחת לחץ היית צריך לבצע, גם אני לשמחתי ההחלטות המעטות של רגע שאני ביצעתי (בהחלטת מפקדיי) היו בשטח פתוח כנגד מחבלים שלא מעורבבים באוכלוסיה אזרחית. אבל קיימות החלטות שעושים ברגע מתוך לחץ, ולעיתים זה לא מסתכם בין טוב לרע, אלא בין רע לחרבנה.
קח לדוגמא סריקת בית, פתאום נתקלת, מן הסתם אתה לא תמשיך לפתוח את הבית ביבש, אתה תזרוק רימון לכל חדר, אתה תירה מטול לכל חלון חשוד, ויכול להיות שיש שם גם אזרחים, אבל זו מלחמה, ובמלחמה השאיפה היא גם לנצח וגם לחזור הביתה בחיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mt999 קח לדוגמא סריקת בית, פתאום נתקלת, מן הסתם אתה לא תמשיך לפתוח את הבית ביבש, אתה תזרוק רימון לכל חדר, אתה תירה מטול לכל חלון חשוד, ויכול להיות שיש שם גם אזרחים, אבל זו מלחמה, ובמלחמה השאיפה היא גם לנצח וגם לחזור הביתה בחיים...

ובמקרה הזה, יש מצב שהחוק הבינלאומי גם יהיה מאחוריך. למה? כי האנשים שנתקלת בהם עושים בדיוק את מה שתומכי "נוהל ילד" מהללים, ומסתתרים מאחורי אזרחים.

יש הבדל בין לפגוע באזרחים כי יורים עליך מסביבה אזרחית ואתה חייב להגן על עצמך, ובין לתפוס אזרחים, ועוד ילדים, ולהכריח אותם לשמש כמגן אנושי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אבל יש הבדל בין ירי לתוך בית שהוא חלק אינטגרלי מהלחמה לבין שימוש בילד כמגן אנושי, אתה לא חושב?
אני דורש הגינות - אם אתה חושב שזה בסדר להשתמש באזרחים כמגן אנושי אז אין לנו מה להתלונן על החמאס, מה שנקרא "הצו הקטגורי".

ל-מט99- יפה. זו תשובה כהלכה. רק מי שנלחם בעצמו יכול להבין את הסיטואציה שאליה נקלעו החיילים. "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה ל-מט99- יפה. זו תשובה כהלכה. רק מי שנלחם בעצמו יכול להבין את הסיטואציה שאליה נקלעו החיילים. "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

אז בואו נפסיק להעניש את הגנבים, הרוצחים והאנסים(להבדיל כמובן, הדוגמא היא רק כדי להראות את האבסורד) כי "אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו"?
יש תופעה מדאיגה של שימוש במושג "גיבוי לחיילים/לשוטרים" כדי להצדיק אוטומטית כל מעשה עוולה, יום אחד זה עלול להתפוצץ בפרצוף, שלנו.

להצדיק? בחיית רבאק?!!? אתה לא רואה מה קורה פה? המדינה הזאת כל כך עסוקה בהלקאה עצמית, להראות לעולם שאנחנו לא סרים ימינה ושמאלה מהדרך הישרה, מחפשים בנרות שעירים לעזאזל, להגיד "הנה, אנחנו יודעים לחקור את עצמנו ולהעמיד לוחמים ומפקדים לדין על פשעי המלחמה הנוראיים האלה", למרות שהרבה פעמים בכלל אין צורך. היית שומע על משהו כזה בארה"ב או בבריטניה, צרפת, גרמניה???
במקום זה אני שומע רק האשמות והאשמות והאשמות, אפילו סטודנטית באוניברסיטה העברית מאשימה אותנו שאנחנו צבא גזעני בגלל שאנחנו לא אונסים נשים פלסטיניות, מה קורה למדינה הזאת?
אלה שמצדיקים, הם האנשים היחידים פה שנשאר להם איזשהו חוש של צדק במדינה הזאת.

אני לא יודע מה עם העולם, אני אומר מה שאני חושב...
עוד לא הסברת לי איך מותר, מוסרית, לסכן ילד שלא מעורב בלחימה?

אין ויכוח על זה שהמעשה הזה הוא לא בסדר, לדעתי הוויכוח פה הוא על מידת אשמת הלוחמים..

זה הדבר הכי מצחיק ששמעתי, מזאת אומרת מידת אשמת הלוחמים ?
מי אשם הילד ? אולי התיק ? הלוחמים חרגו מהוראות הצבא, ועל כך הם צריכים להענש.
אין פה ויכוח בכלל לגבי אשמת הלוחמים, השאלה היא לגבי מידת העונש לא לגבי מידת אשמת הלוחמים.

האשמה תלויה בנסיבות! והנסיבות פה הן מלחמה, איך תשפוט כאשר לא היית במצבם?! כל אחד פה ניהיה לי שופט חבר מושבעים ותליין. המעשה היה אולי שגוי מוסרית, אבל אני לא חושב שהלוחמים היו אנשים לא מוסריים, הם אשמים בחוסר בשיקול הדעת ולא בפליליפ כמו שמנסים לגרום להם להראות...

ועל זה בדיוק שפטו אותם, אף אחד לא שפט אותם על היותם לא מוסרים, רק על ביצוע פעולה לא מוסרית.

הם לא היו תחת אש. הם היו בבית של משפחה פלסטינית, ומצאו מספיק זמן כדי להכריח ילד להתעסק עם תיקים.

ואם לחיילים מותר להסתתר מאחורי אזרחים למען בטחונם, אז לפי ההגיון הזה הדבר הכי נכון ומוסרי שחייל צריך לעשות זה להוריד את המדים ולברוח הביתה, לא?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מותר לחיילים להקטין את הסיכון שלהם במהלך לחימה - גם בלי
שזה יושווה לבריחה הביתה. טנק ממוגן ע"י טונות של פלדה, אז
לפי שיטתך - זו פחדנות לשמה ומי שמתחבא בטנק, יכול באותה
מידה לברוח הביתה...
מלחמה אינה חוזה התאבדות. חיילים רשאים לצמצם את הסיכון
שבו הם נתונים, גם בלי שאנשים ירוצו לגנותם ולהציגם כפושעים.

הקביעה שהחיילים לא היו תחת אש, אלא שהו בבית, היא חביבה
להפליא - אבל העובדה שבאותה שנייה ספציפית לא היו תחת אש,
לא מורידה מאומה מהעובדה שהיו בסיטואציה מתמשכת של לחימה
ושהו בבית של פעילי טרור שבהחלט ייתכן שמלכדו חפצים בתוכו.

הם לא שיחקו עם תיקים להנאתם, ולא באו לחפש להרוג את הילד.
כאמור, לו רצו להרוג את האזרחים בבית - סביר שלא היינו יודעים
בכלל על האירוע...

אבל החמושים (קצת קשה לי לקרוא לזה חיילים, בכל זאת, שירתתי בצה"ל, לא בוואפן אס אס) לא ממש מנעו מעצמם סיכון, לאחר שבהכשרתם המהוללת כחבלנים לא רק שלא הרחיקו את הילד מהמטען אלא גם טרחו לעמוד לידו כדי לוודא שהוא פותח אותו.

מעניין שבבית מלא מחבלים וסכנות, חמושינו האמיצים מצאו יריב במידתם - ילד בן תשע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

איך שלא תסובב את זה הם או שסיכנו את הילד בטפשות ובזדון יחד עימם או שלא חשבו שהם מסכנים את הילד. כלוחמים הם לא פעלו, כחילים הם לא פעלו וכאנשי חבלה בטח ובטח שלא. עם זאת, אין לך כל בדל סיבה לחשוב כי זממו לחסלו על רקע אתני.

הזכוי ההסטורי שאתה נותן לוואפן SS שכידוע לך עשו דברים קצת שונים - בשילוב עם השוואת שני חילים ששגו מוסרית ומבצעית לארכי רוצחים נאצים או חמאסניקים הינו מעבר למעשה נבלה. זו הצטרפות פחדנית וחנפנית להתרת הדם ולדהלגטימציה של מדינת ישראל אשר נערכת היום בעולם ביוזמת ובמימון כאלה שהיו שמחים להשלים את מלאכת הוואפן SS.

יכלת לתקוף את החילים והמעשה שלהם מאלף זויות. יכלת לעשות מהם במילותיך משל ושנינה מתוך המחנה הציוני והדבר היה בהחלט לגיטימי. הרי אתה שנון כדבעי ובעל ידע מספק בכדי לעשות זאת. אך אתה בחרת לדלג מעדנות על הגדר המפרידה בין סתם בין אדם לבין האופל ומתוך החיק החם של הדהלגיטימציה לקיומנו כאן לזרוק אבנים. כשאתה אומר ש'אתה שרתת בצה"ל' במקרה הזה הדבר נשמע כ'אחדים מחברי הטובים ביותר הם יהודים'. זה אולי טוב להשגת גראנטים מאנ"ש בארץ וזה יוצר יחסי עבודה מצוינים עם 'חוקרים' באירופה אבל 'מוסרי' - זה ממש לא.

את דעתי על מעשה השנים כתבתי במקום אחר וסביר להניח כי ממני היו זוכים למאסר בפועל. עם זאת, אני חושב שהמעשה שלהם גם אם היה מוחשי הרי יוכלו לטעון כי נעשה בשעת דחק. מעשה המלל שלך - נעשה בשעת צלילות ומתוך ראיה אידאולוגית המאפשרת מיזעור מעשי הנאצים והשוואת חילים ישראלים לנאצים ולמחבלי חמאס. אתה עושה זאת ביודעך כי הדבר מצטרף כלבנה נוספת לחומת הדהלגיטימציה שבונה העולם הערבי סביב מדינת ישראל לקראת קרב השמד הבא שלו. אלה מילים שמתורגמות ויתורגמו לדם ולאו דווקא דם ילדים פלשתיני.

אם את זה אתה עושה בשעת נחת ולמען כמעט מאומה - מה תאמר על במות זרות ומפתות כאשר תופיע שם כישראלי בשעת דחק?

תתבייש לך.

כולי תקווה כי הדבר הראשון שתעשה עם תום חסימתך הנוכחית - הינו להתנצל כאן באשכול זה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

לא היו חסרים ילדים בני 8 שלא הייתי מבדיל בינם לבין מחבל בין 30 לפי המעשים שהם עשו,
אז מספיק עם הדמגוגיה בנוסח "להפוך ילד לרובוט סילוק פצצות". אם היו פצצות בבית של האנשים האלה אז כנראה שהם לא כל כך תמימים, על אחת כמה וכמה אם יש להם ילד בבית והם עדיין מחזיקים חומרי חבלה או אמל"ח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי trionax לא היו חסרים ילדים בני 8 שלא הייתי מבדיל בינם לבין מחבל בין 30 לפי המעשים שהם עשו,

גם זו דמגוגיה.
אם ילד יורה על חיילי צה"ל וודאי שהם לא צריכים להיפגע בשם טוהר הנשק, אבל מכאן ועד לשימוש בילד כמגן אנושי - המרחק גדול.

אז חייל בעצם צריך לחכות שילד ישלוף מאחורי הארון קלאץ' ויתחיל לרסס אותו, ואז הוא ידע בוודאות שהוא מחבל?

במלחמה בה האויב לא רק מתחבא בתוך האזרחים אלא הרבה פעמים הם ה"אזרחים" עצמם, צריך לקחת כל משנה זהירות בשביל להבטיח את שלום החיילים.

אני משווה את כל הדיון הזה למשהי שנכנסת לאיזה חנות לחם יוקרתית ומתחילה לעשות בלאגן כי אין להם לחם שיפון ויש רק לחם דגנים, בשעה שקיימים מסביבה הרבה אנשים רעבים ללא לחם כלל.
במקום להשטיח שכונות עם D9 או ע"י הפצצות מטוסים, עוברים אשכרה בית בית בשביל החשש הקטן שאחרי כל האזהרות והפליירים שפיזרו נשארו אזרחים באזור הלחימה.

רגע, ואם יש מטען או אמצעי לחימה בתוך התיק, אז זה הכי הגיוני לתת לילד השהיד המסוכן והמאיים להתעסק איתו, מה?

ברצינות, ההצדקות למעשה הזה מתחילות להזכיר את המיסטיקה של מיגואל סרנו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תחליט כבר.
אם אתה חושב שעלינו לבצע טיהור אתני בפלשתינים - תגיד את זה, אם אתה חושב שלא - אז מה הקשר ל"אם הוא ישלוף קלצ'ניקניקוב"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 תחליט כבר. אם אתה חושב שעלינו לבצע טיהור אתני בפלשתינים - תגיד את זה, אם אתה חושב שלא - אז מה הקשר ל"אם הוא ישלוף קלצ'ניקניקוב"?

איך ומאיפה הסקת שאני חושב שצריך לעשות טיהור אתני בפלשתינים?

אני חושב שהצבא מתנהג בצורה לא רק נכונה, אלא הכי נכונה שהייתה או שתיהיה איי פעם. אבל אנשים שוכחים מרוב התחשבות והמאניות שעדיין זו הייתה לחימה, וקורים בלחימה דברים לא כל כך יפים ולא כל כך נעימים. מה שאני חושב זה שצריך להיות הכי מוסריים אבל גם מציאותיים, ולא לשפוט חיילים שהגנו עליך ועל כל אזרחי המדינה בצורה כשרה, על פי סטנדרטים לא מציאותיים למצב הלחימה.

תגידו, יש לדעתכם דבר אותו אסור לעשות לצבא "המוסרי ביותר"?
כן, אני יודע, חייל לוחם בתנאי לחץ. זה מסביר הרבה אבל לא מצדיק כלום. אבל הם עשו טעות הם צריכים לשלם. והעונש הוא סביר.

אני ישראלי ערבי. אל תקראו לי פלסטינאי.
כאשר המנהיגות הערבית תיאבק פחות נגד המדינה היהודית, ויותר בעד שוויון - יהיו הרבה יותר שותפים בצד היהודי לדרישת השוויון.

www.arabi48.wordpress.com

לעניין המעשה והעונש:
חיילי צה"ל נשלחו למלחמה כדי להגן על אזרחי המדינה.
כשהם במלחמה הם נדרשים קודם כל להגן על עצמם והם לא צריכים לסכן את עצמם לחינם בהתעסקות עם תיקים חשודים בייחוד שסביר להניח שאין להם מומחיות כמו של חיילי הנדסה שמתמקצעים בזה

אז נוהל ילד זה בסדר לדעתך?

אני ישראלי ערבי. אל תקראו לי פלסטינאי.
כאשר המנהיגות הערבית תיאבק פחות נגד המדינה היהודית, ויותר בעד שוויון - יהיו הרבה יותר שותפים בצד היהודי לדרישת השוויון.

www.arabi48.wordpress.com

בהתחשב בנסיבות
ואני בכוונה מדגיש
לא אני ולא אתה יודעים מה באמת היה שם ואנחנו ניזונים מהתקשורת
אם לא הייתה דרך אחרת שהחיילים יגנו על עצמם אז אין ברירה.
וזה לא משנה קטין או בגיר.
לא נשלה את עצמנו, לילד בוודאי תהיה טראומה והוא עשוי להצטרף לטרור
זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים
אבל אם למשל טיל גראד שלא היה משוגר נכון היה נופל על הילד בביתו,מישהו מהמשגרים היה נענש? מישהו בחמאס היה פותח בחקירה?
נכון,זה לא היה צריך להיות כך אבל גם לא צריכים ליפול טילים על אזרחים 7 שנים

אתה לא יכול להצדיק מוסרית פשע מלחמה בטענה ש"גם הם עושים את זה"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא הייתי שם,לא יודע מה היה אפשר לעשות ואם היה אפשר לעשות אחרת
מה שאמרתי זה שחיילים שנשלחים לקרב על מנת להגן עלינו,צריכים בראש ובראשונה להגן על עצמם

אני מסכים. ואם זה אומר להשליך מהחלון כל תיק חשוד, שיעשו את זה ככה. יש אופציות אחרות. שימוש בילד איננו מוצדק.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בטח שאתה יכול. הנה אני עושה את זה.

אם חיילי פלוגת חבלה הנדסית לא מסוגלים להתמודד עם מטעני נפץ, מפקד ההכשרה שלהם צריך ללכת לכלא. מה היה קורה אם לא היה שם ילד להתחבא מאחוריו?

ובפעם האחרונה שבדקתי, גיל הגיוס לצה"ל הוא 18 ולא תשע, ופלסטינים אינם מתגייסים לצה"ל, ככה ששימוש בילדים פלסטינים לטובת משימות צבאיות זה קצת...

ולכל יללני ה"עדיף לשבת בכלא ולא להיות מת" הרי שהמשפט הזה כולל גם את הקטע של "לשבת בכלא" למקרה שמישהו שכח.

גילוי נאות: מחבר הודעה זו נוהג מידי פעם לשבת בבתי קפה.
גילוי נאות 2: למרות הסעיף הקודם, מחבר הודעה זו דווקא כן מכיר איך זה מרגיש כשיורים עליך.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם החיילים לא קיבלו הכשרה אז מה הם אמורים לעשות?

לקרוא לעזרה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בהתחשב בזה שהחיילים סיכנו את עצמם גם בזה שהם נתנו לילד להתעסק עם התיקים, אז כנראה שהשאלה היא לא "איך מתמודדים עם חפצים ממולכדים" אלא "איך עושים נקמות בגויים כמו שהמליץ הרב פנדל ואח"כ מתבכיינים על זה שנתפסים".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אלה הם חיינו
פעם בבית קפה ופעם בשדה הקרב..

ע"מ שהמושג "אור לגויים" לא יהיה סתם "פראפרזה" לשמה, יש לצייד כל פלוגה בלוחם בעל תואר במשפטים שיעוץ במהלך פשיטה כלשהי למפקדה, האם הפלוגה (חלקה/כולה) עומדת להסתבך בפלילים או שהיא יכולה להמשיך במשימה..

looopy

יש פער מאוד גדול בין הצורך בעו"ד לבין הבנה טבעית של מה נכון ומה לא נכון.
לגבי הפסק דין, אין לי מושג. אני רוצה לקוות שבית המשפט לא פסק כפי שפסק מתוך מחשבה מה יגידו בציבור.
אבל לא נראה שצריך כאן הכשרה במשפטים או להיות בוגר חוג לפילוספיה ומוסר. סתם יכולת אנושית להבדיל בין מותר לאסור.

וחשוב לי להדגיש, אני את הקפה שלי שותה במרפסת עם עוגיות oreo, ואני לא אוהב אספרסו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני בכלל מעדיף נס קפה עלית (כן כן, הפלסטיק הזול) או שוקולית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שוקולית כן. אבל הנס קפה האבקתי של עלית?

צריך לעשות מחקר על מה גורם לחוש הטעם הפגום של ילדי הקיבוצים.
כשהנקודה שהכי דורשת בירור זה למה אתם אוכלים הכל עם קטשופ?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני ממש לא חובב של קטשופ...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ולנובלס. איך הם אוהבים את זה?

בתור מעשן לשעבר, כל שאני יכול להגיד זה: כל הסיגריות טעמן כזבל. הסיבה היחידה שלנובלס יש תדמית רעה זה כי נובלס זה תוצרת הארץ ועולה רבע מהסיגריות האמריקניות.

במין אקט של התבטלות עצמית אנחנו משכנעים את עצמנו שזבל שהוא Made in America ועולה פי ארבע הוא פחות זבל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כנ"ל לגבי בירה מכבי. רק בגלל שזה זול ותוצרת הארץ אנשים חושבים שזה זבל...

אני מעדיף בירה כהה (החביבות עליי הן הבלגיות והאיריות) אבל אכן בירה מכבי היא בכלל לא רעה /

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מחיסרון כיס עברתי לנובלס בצבא, אבל זה דרש תקופת הסתגלות ממושכת....

וזה, ידידי, מוכיח מה כוחה של הסוגסטיה החברתית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3981404,00.html

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"קנו רק נובלס, כי טוב למות בעד ארצינו".

כמו גם במקרה של בירה מכבי וטוסטים מלחם דאשתקד+מרגרינה על תנור חימום סולר

גם במקרים הללו - זה הנח"לאים הסיתו אותם.

קיבוצניק ביסודו הוא אדם אנין טעם.

מושקה, הגברת הזקנה ז"ל שדורות דורות של בני הקיבוץ עברו תחת זרועותיהם המחנכות, אישה שעבודה במטבח עבורה הייתה רק תירוץ לדאוג לכך שאנשי הקיבוץ יאכלו בריא

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מומו וצביקי מהרפת, אלא מי?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20