אני מחשיב את עצמי עדיין לחוזר בתשובה.
ראיתי לא פעם ולא פעמיים בחורים עם כיפה סרוגה רוקדים עם בנות-זוגן דיסקו וסלואו
ורציתי לשאול אם זה מקובל ?
העניין הוא שאני וחברתי הוזמנו לאירוע וחברתי גם חוזרת בתשובה ואנו לא יודעים
כיצד להתנהג בחתונה חילונית.
מצד אחד אני והיא כן רוצים לרקוד יחד אך אנו חוששים לתגובות של הסובבים אותנו
שיראו בנו איזה עוף מוזר.
מה דעתכם ? כיצד לנהוג ?

כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים

בחתונה חילונית?
לחילונים זה יראה נורמאלי לראות זוג רוקד ביחד...

זה פשוט מצחיק.

מישהו בא לפורום מה שבכיפה בשביל לשאול אם הוא יכול לרמוס את ההלכה ולא להיראות מוזר...

תגיד לי, מה הנימוק ההילכתי, לזה שלבני זוג נשואים אסור לרקוד ביחד?

ראשית - הם לא נשואים (הוא כתב "אני וחברתי").
שנית - בני זוג נשואים דתיים יכולים לרקוד ביחד (בימים בהם הם מותרים, כלומר האישה אינה נידה), אך לא לעיני גברים אחרים (כי לאישה אסור לרקוד לעיני אנשים שאינם בעלה/אביה/אחיה/בניה), ולכן הם אינם יכולים לרקוד יחד בחתונה של אנשים אחרים.
הזוג היחיד שבפועל יכול לרקוד ברחבת ריקודים בחתונה הוא החתן והכלה (או הכלה ואביה וכדו'), כי החתן מגיע לרחבת הנשים (וכך אף גבר לא רואה את הכלה רוקדת) וכל הבנות מפסיקות לכבודם וכך החתן לא רואה אף בחורה רוקדת.
אבל זוג אחר לא יכול להיכנס לרחבת הנשים כי זו חוצפה (הגבר מפריע לנשים לרקוד).

אגב, יש עוד איסור, אבל בימינו לא כל הדתיים מקפידים עליו (ורבים אפילו לא מודעים אליו) -
אסור לגבר ואישה נשואים לגעת זה בזה נגיעה של חיבה (וריקוד זוגי נכלל בזה, יש להניח...) בציבור.
כמו שהסבירה לנו המחנכת שלנו בכיתה י"ב: "נגיעה בין בעל לאישה אמורה להיות כ"כ מרגשת, ממש להעלות ניצוצות, וזה דבר שצריך להישאר פרטי ולא פומבי".
אפשר לקרוא על זה כאן:
http://www.kipa.co.il/ask/show/31459

[לכן הזוגות היותר דוסים לא רוקדים זה עם זה אפילו בחתונה שלהם עצמם.]

אני מבין שזה אמונה והכל.
אבל אני חייב להגיד שלי זה נשמע פשוט מעוות, אפילו חולני...

אוקיי.

ובעינינו דברים מסויימים שהחילונים עושים הם חולניים ומעוותים.

ולפלרטט עם בחורות באמצע הרחוב ולגעת להן בגוף בצורה תאוותנית ומבחילה או משהו כזה זה פחות חולני...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

וואלא, פעם ראשונה שאני מסכים איתך.

בעזרת השם זו גם לא תהיה הפעם האחרונה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

למה צריך ללכת למקרים חיצוניים? אפשר לגעת באשה/גבר שלך (נניח - להחזיק ידיים, לנשק בפה נשיקה קטנה וכד') ולא לאסור את זה בתכלית האיסור

מה הקשר?
הוא רק הגיב על המשפט התלוש של הלפרוסט: "אני חייב להגיד שלי זה נשמע פשוט מעוות, אפילו חולני..."
מה אכפת לנו שזה נשמע לך מעוות וחולני? לנו דרך החיים החילונית נראית מעוותת וחולנית. (הנמר נתן כדוגמא פלירטוט עם בחורות ברחוב, או התמזמזות. אפשר לומר שרוב מוחלט של החילונים <שיש להם עם מי לעשות את זה...> - עושים לפחות את אחד משני הדברים האלה...)

תודה!! כמה חטאתי שנגעתי באשתי. ואין כאן ייעוץ הלכתי. כי היא בעצמה אמרה לי רבבות פעמים שאסור ובכל זאת נגעתי כשור מועד

ציטוט:

[לכן הזוגות היותר דוסים לא רוקדים זה עם זה אפילו בחתונה שלהם עצמם.]

כנראה אמונה שונה אצל כל אחד ואחת.



אם כבר ענית על זה שחף, יש לי עוד שאלה.

ציטוט:

בני זוג נשואים דתיים יכולים לרקוד ביחד (בימים בהם הם מותרים, כלומר האישה אינה נידה), אך לא לעיני גברים אחרים (כי לאישה אסור לרקוד לעיני אנשים שאינם בעלה/אביה/אחיה/בניה), ולכן הם אינם יכולים לרקוד יחד בחתונה של אנשים אחרים. הזוג היחיד שבפועל יכול לרקוד ברחבת ריקודים בחתונה הוא החתן והכלה (או הכלה ואביה וכדו'), כי החתן מגיע לרחבת הנשים (וכך אף גבר לא רואה את הכלה רוקדת) וכל הבנות מפסיקות לכבודם וכך החתן לא רואה אף בחורה רוקדת. אבל זוג אחר לא יכול להיכנס לרחבת הנשים כי זו חוצפה (הגבר מפריע לנשים לרקוד).

מותר להורים להפגין רגשות בבית ולרקוד יחדיו, אם יש להם בנות בבית? רשמת שרק לגברים (בעלה,אביה, אחיה ובניה) מותר לראות את האישה רוקדת או שהכוונה הייתה לאירועים בלבד ולבית יש חוקים אחרים?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ב"ה שאתה מתחזק וחוזר בתשובה, שבעז"ה תעלה מעלה מעלה,ותזכה לראות מאורה של תורה.

לצערנו היום כיפה לא מעידה בהכרח על כך שהאדם דתי (שומר תרי"ג מצוות או לפחות משתדל מאוד ורוצה לשמור).

לכן תוכל לראות מדי פעם כיפות ברחבת הריקודים עם בנות.
מבט של חיבה והתענגות על יופי של אישה שלא שלך אסור אז ריקודים כל שכן.

כמובן שכל זה אסור,וזה לא בגלל שהדתיים איזה עם חשוך,אלא מדברים עמוקים ויסודיים.
דברים שצריך ללמוד אותם בעיון.

כל זוג ששומר על הטהרה ביניהם ומחוצה ,האישה שייכת לבעל והבעל לאישה ,אזכבר מראש הם מתחילים את הזוגיות מנקודה טובה הרבה יותר.

כשזה לא קורה,והבעל של כל הנשים,והאישה של כל הגברים,הרי למה להגביל עצמנו??
אז מראש ישנם בעיות בין הבני זוג וצרות.

כמה קישורים לחיזוק העניין.
http://www.mako.co.il/spirituality-...97de9321006.htm

שו"תים
http://www.kipa.co.il/ask/search.as...hcat=&searchrav=
קישור עם פירוט רציני ,המביא מקורות וכו'
http://www.yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=8265

רבותי- מדובר בסך הכל בריקוד ותראו כמה "לאווים" רשומים כאן. זה אסור וזה אסור- הכל אסור, הכל חטא.- עד שאין כלל חשק לרקוד
מדוע לא לבחור את הדרך האמצעית עפ"י הרמב"ם. מצד אחד נגד ההשקפה המגנה את הדחפים הפנימיים של האדם, כי יש כאלו אז למה להתעלם מהם. ומאידך גיסא נגד ההשקפה כי היצרים הטבעיים צריכים להראות ללא ביקורת. אפשר בהחלט לרקוד עם החברה/האשה בפומבי- למה לא? לא בגסות, לא בפריצות אלא בעדינות ובחינניות..

ולס כן, למבדה לא?

גם ולס, טנגו ואפילו למבדה למי שלא מתלבט. החוששים והמתלבטים יסתפקו בריקוד שקט. כל ריקוד יכול להיות אומנותי ולא פרובוקטיבי...

אני בעד, אבל התנהגות חסודה זאת לא.

אני מבין שאת אוהבת ריקודים מעורבים אבל למה לעוות את היהדות בשביל זה? עד כמה שידוע לי ההלכה אוסרת על ריקודים מעורבים.
תמיד מצחיק אותי שחילונים מנסים ללמד אותנו הלכה(ואם את לא כזאת - אני מתנצל).

לתבור- אז ככה 1. אני אכן אוהבת ריקודים.
2. היהדות מקסימה . המסורת נהדרת רק הקיצוניים מעוותים אותה. אפשר להיות דתי- מאמין וגם לחיות כמובן, מי שרוצה להחמיר שיבושם לו, אבל למה לכפות על אחרים. אני לא מנסה חלילה לכפות או ללמד אחרים מה לעשות, אני אומרת רק את דעתי- איש באמונתו יחיה.
3. אני מסורתית. הייתי דתית ( בני עקיבא וכד') אבל חזרתי בשאלה ,כמו שאומרים, בגלל הכפייה הדתית וההתחרדות. תורתנו היא תורת חיים, משיבת נפש. צריך לחיות ולא להסתגף. כל טוב.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה - למה את מעוותת את ההלכה? את נגד כל האיסורים? מובן בהחלט, גם לי קשה.
אבל למה לעוות את ההלכה?
את באמת רוצה שהיהדות תשנה כיוון לפי כל משב רוח תרבותי שבא והולך?

לתבור- אני לא מעוותת את ההלכה. אתה מתקבע על איסור שהוא בעצם פרשנות וזו בדיוק הבעיה. אפשר לפרש בדרך אחרת. ישנם קיצוניים שלוקחים אותנו עד הסתרת הפנים בפומבי כדי לא להסתכל על נשים- גם את זה ראינו. ולעומתם ישנם פרשנים -ידענים שהם יותר ליברליים. הכל ענין של איך מפרשים את הדברים.

איסור נגיעה הוא "עניין של פרשנות"?
היהדות דוגלת בצניעות, סוף פסוק, נקודה, מי שלא מוצא חן בעיניו - עניין שלו, אבל שלא יציג את היהדות כאילו היא תומכת בו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה עד שאין כלל חשק לרקוד.

את אומרת שהיית דתית והיום את מסורתית. כנראה שלא הייתי במספיק חתונות דתיות.
את מוזמנת לבקר באתר שלי ולראות חתונות נפרדות לחלוטין. איכשהו לא נראה שמצולמות "אין כלל חשק לרקוד".
הכל עניין של גישה, ואם זו הגישה שלך - תפאדל. אבל זו לא ההלכה, וגם אם תעשי שמיניות באוויר, זו עדיין לא תהיה ההלכה.

כל הסיפור הזה של חתונות נפרדות היה שמור בעבר (כ-30 שנה) רק לחרדים. כיום גם הדתיים המתונים התחרדו. זה הפך לאופנה אצלם. לא לשמחת הרבה אנשים (וזאת בלשון המעטה).
בכל מקרה שיערב לכם. העיקר הבריאות.

נכון, רק בערכים שגם החילונים מבינים צריך להחמיר, בעקרונות של התורה - לא.

יש איזה משפט על מי שמחמיר לשם החמרה...

יש מערות בבית ג'וברין.

אתה רומז שמה שישמור עלינו מפני חורבן הוא קנאות דתית?

הוא רומז שזו לא החמרה לשם החמרה, זו שמירה על ההלכה. החמרה לשם החמרה זה משהו אחר.

אכן.
כל זאת אם אכן ריקוד נחשב לאקט של חיבה - אם לא אז אני לא יודע אבל גם ככה אני כמעט בטוח שאסור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 כל זאת אם אכן ריקוד נחשב לאקט של חיבה - אם לא אז אני לא יודע אבל גם ככה אני כמעט בטוח שאסור.

במשפט הזה אני מניחה שהתייחסת לריקוד של בני זוג נשואים - לפני בנות אחרות. (לפני בנים אחרים אסור כי לבנים אסור לראות את האישה רוקדת, בלי קשר לנגיעה בבן זוגה.)
אבל הבחורונת שפתחה את הענף הנוכחי מדברת באופן כללי על ריקודים מעורבים, שהם דבר אסור גם אם ריקוד לא נחשב כנגיעה של חיבה. כל נגיעה בין בן לבת אסורה, אם הם אינם נשואים זה לזה.

צודקת. כל העניין הזה של שמירה על כל ההלכות היא עניין חדש, שהיה בעבר שמור לחרדים. (אגב, קצת לפני כן בכלל לא היו דתיים לאומיים. כל התנועה הדתית לאומית היא משהו די חדש.) פעם נשים דתיות נשואות לא היו הולכות עם כיסוי ראש, פעם נערות דתיות לבשו חצאיות מיני (עד גיל מסויים), פעם בנים ובנות דתיים לא שמרו נגיעה.

וגם פעם לנשים לא היתה זכות בחירה לכנסת. פעם היה חוקי להטריד מינית. פעם (בארה"ב) היו עבדים כושים.

להמשיך?

לנשים תמיד הייתה זכות הצבעה לכנסת.

דאם. ידעתי שכדאי לבדוק קודם... חיפשתי מילה שתבוא אחרי "זכות בחירה" ותבהיר שהכוונה היא לפוליטיקה, כי במדינות מסויימות אכן לא היתה לנשים זכות בחירה. אבל לא ידעתי מה המילה המתאימה, אז כתבתי כנסת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור פעם היה חוקי להטריד מינית.

?

נו, זה ניסוח קצת אממ דמגוגי (?) כדי להתייחס לתופעה שהיתה נפוצה בסרטים ישראליים ישנים (גבעת חלפון וכדו'), וכמובן גם במציאות הישראלית של התקופה בה אותם סרטים צולמו.
(המציאות בה גבר יכל לגעת באישה ברחוב ואף אחד לא היה מתלונן עליו, וגם אם האישה היתה צועקת "הוא נגע בי", מקסימום היו מסתכלים עליה בשעשוע.)
הכוונה היא לא שזה באמת היה מעוגן בחוק, אלא שזה היה מקובל, ואנשים לא נענשו על זה. על אונס אולי כן (אבל מעט מאוד בהשוואה לימינו, ולא כי היו כ"כ מעט מקרי אונס), אבל על נגיעות לא.

לשחף- אני מסכימה עם המציאות הנחמדה שתארת- של מה שהיה בעבר.... נשים דתיות לא הלכו עם כיסוי ראש.. וכו. אך אינני מסכימה שזו התקדמות. לדעתי ולדעת רבים- ההחמרה במצוות הנשים היא דווקא "הליכה אחורנית". עכשיו מכסים את הראש בעתיד ידרשו לכסות את הפנים ( גברים חרדים מסויימים נדרשו לעשות זאת) ומי יודע לאן נגיע?- רחמנא ליצלן.

תיקון: התכוונתי לומר שהמצב העכשווי של הנשים- כיסוי ראש וכו'- איננו התקדמות

למה זה לא חיובי? לרוב הדעות זו (לפחות לפי מה שקראתי בוויקי) ההלכה.
אם את לא רוצה לקבל את ההלכה תאמרי את זה , אל תנסי לעוות את היהדות.

לתבור- כל מי שלא חושב כמוך מעוות את ההלכה? כיסוי הראש זה מינהג, לא הלכה למשה מסיני. מה עם כיסוי הפנים, גם זה הלכה? לדעתי- שמירת המצוות שבין אדם לחברו- זו ההלכה האמיתית.

אבל רוב הדעות אומרות שכיסוי ראש הוא חובה!
את לא יכולה למחוק מסורת שמימית בת אלפי שנים ולהשאיר רק את מה שאותו את מבינה ואיתו את מזדהה, אם לך קשה - זה עניין אחד. אבל צר לי - מבחינה ערכית היהדות לא אומרת כמוך והשמיניות באוויר שאת עושה כאן פשוט מצחיקות.

לתבור- אתה הוא זה שעושה שמיניות וזורק דברים באוויר. כיסוי הראש הוא מינהג, שהפך אולי למינהג מחייב. זו רק דוגמה אחת. ישנם הרבה מינהגים שהם לא תורה מסיני שהפכו למינהגים מחייבים אצל החרדים- תבדוק!
אתה תוקף באופן אישי ואני לא- אפשר להתווכח. יהיו בודאי עוד מינהגים ואיסורים חדשים בעתיד שיחייבו את החרדים. אתה תקבל אותם ואני ועוד רבים- לא.

א. גם אם מדובר במנהג זה מנהג שהתקבל כמחייב אפילו יותר מכיפה נראה לי, אז אפילו אם זה לא הלכה ממש - אני חושב שזו רוח ההלכה ומנהג טוב.
ב. יש הרבה פוסקים שפירשו זאת כהלכה ממש.
ג. אני לא תוקף באופן אישי, אני מקפיד לתקוף רק את הדעה שהיא מעוותת, מה לעשות.
ד. את אומרת שמצוות שבן אדם לחברו "זו ההלכה בעינייך" וזו בעייה רצינית, את לא יכולה למחוק חלקים שלמים ממסורת ישראל ומההלכה כי הם לא נוחים לך.

לא נתבקשת למחוק שום חלק מהמסורת. כל אחד באמונתו יחיה. ישנם דעות שונות בקשר לדרך האמונה זה הכל.

אבל זה מה שאת עושה.
שוב פעם התירוץ הזה? כבר פעם שנייה שאת מטיפה לנו שאנחנו פרימיטיבים וכשהטענות שלך נסתרות את מגיבה "איש באמונתו יחיה", כאילו שניסינו לכפות עלייך משהו, כאילו שלפני יום לא כתבת שמי שהולך בדרך אבותינו הוא פרימיטיבי.

לפי מיטב ידיעתי, יש הסכמה די גורפת לגבי כיסוי הראש.
הוויכוח העקרוני הוא עם ללכת עם מטפות או פאה.

(הערת אגב - למרות שבהחלט ישנם מנהגים שהתקבלו שאנשים מסתכלים עליהם היום כהלכה נטו.
גם כשהמנהגים שהתקבלו הם לפעמים טעות).

אויש נו. מצחיקה, אני יודעת שבעיניך הליכה בלי כיסוי ראש היא מבורכת. היה קשה לפספס את זה גם מההודעות הקודמות שלך. בכלל לא הבנת את האמירה של ההודעה שלי.

את כתבת שפעם נשים היו רוקדות מעורב. כדי להבהיר לך שהאמירה שלך לא רלוונטית, לא מעניינת ולא טוענת שום דבר ממשי, כתבתי כמה דברים שהיו פעם והיום אינם: נשים היו הולכות בלי כיסוי ראש ונערות עם חצאיות מיני, לא שמרו נגיעה וכו' (דברים שהם מבורכים בעיניך, אבל את מי זה מעניין?) וגם לנשים לא היתה זכות בחירה לפרלמנט (מתוש, עכשיו המילה מתאימה?), כושים היו עבדים ועוד.

במילים אחרות, טענתי היתה: זה שהמצב בעבר היה שונה מהיום, לא מוכיח שהמצב בעבר היה טוב יותר.
בעבר היו הרבה דברים שליליים שכבר הרבה פחות נפוצים, ב"ה (ביניהם עבדוּת, וגם, להבדיל: אי שמירת נגיעה ואי הליכה עם כיסוי ראש), וגם דברים חיוביים שלמרבה הצער כבר הרבה פחות נפוצים (ציוניות חילונית, למשל).

הבנת?

לשחף דרור-
הבנתי גם קודם את דעתך המלומדת וגם תגובתי הקודמת התייחסה לכך- ללא התפלמסות. ברור לי כרגע שהתייחסותי לכמה מהדוגמאות שהבאת, לא מוצאת חן בעינייך - זכותך.
אגב, ציוניות חילונית אכן נפגמה וחבל. יש להדגיש את החינוך לערכים.

1. את משווה עבדות, במשפט אחד עם "אי שמירת נגיעה"? באמת כאילו?
2. כבר לא רואים שלטים של "התנועה הציונית" בת"א כי הציונות דיי הגשימה את עצמה. מדינה יהודית והכל...

3. אני לא מבין את הקטע של הדתיים, להתקרב יותר ויותר לחרדים... כאילו שקיצוניות בדת, פחד ממין, מהאשה, וסלידה מהאחר, זה מה שיהפוך אותם ליהודים יותר טובים...

לא אכפת לי איזה רב פסק איזה הלכה. בתנ"ך צניעות ממש לא היתה ערך מרכזי ומודגש. באמת שההתייחסות לזה, היא כאילו כל הגברים הם סוטי מין מיוחמים, שאם רק תבחין עינם בטפך, או רעמת שיער, או חלילה ישמעו אשה שרה, מייד תאבד עליהם דעתם...

קצת מזכיר את הנצרות הקתולית ד"א...

ציטוט:

אני מבין שזה אמונה והכל. אבל אני חייב להגיד שלי זה נשמע פשוט מעוות, אפילו חולני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 13. אני לא מבין את הקטע של הדתיים, להתקרב יותר ויותר לחרדים... כאילו שקיצוניות בדת, פחד ממין, מהאשה, וסלידה מהאחר, זה מה שיהפוך אותם ליהודים יותר טובים...

אני לא מבין את הקטע של החילונים שחושבים שהדתיים צריכים להתרפס בפני התרבות שלהם ולהיות כמה שיותר דוסי מחמד.יש לנו תרבות מפוארת משלנו שהחזיקה מעמד מול מבחנים קשים ונוראים, לא החילונים ילמדו אותנו מה צריך להיות סולם הערכים של היהודי המאמין.

אף אחד לא בא ללמד אותך דבר. לעומת זאת, ההתנשאות שברבות מהודעות חבר'ה דתיים כאן בפורום בסגנון
"אתם חילונים, אין לכם תרבות וערכים, ואין לכם מה להתעסק ביהדות כי אתם לא מבינים בזה כלום" בהחלט מעוררת
אנטגוניזם. ולא, לא כל מנהג שנפוץ היום בקרב החברה הדתית הואמנהג מחייב הלכתית, ולא כל המנהגים הללו
שהשתרשו וממשיכים להשתרש בקיצוניות של החמרה שהולכת וגוברת עם השנים, הם בהכרח חיוביים. אם החברה
הדתית לא הייתה כ"כ מפוחדת מהיעלמותה היא עם ההיפתחות לעולם החילוני, אולי היית רואה פסיקות שאשכרה
מתאימות את היהדות לעת המודרנית, במקום פסיקות שהולכות ומחמירות עם השנים. אולי, רק אולי, אם ההלכה
הייתה מעודכנת יותר ומתאימה את עצמה לעת המודרנית, היית רואה פחות סלידה ויותר הבנה מהציבור החילוני,
ומי יודע - אולי אפילו התקרבות של אלה מביננו שאשכרה מאמינים בקיומו של אל, אבל לא בממסד הדת כפי
שהיא היום.

הכי קל לבוא ולהגיד "אל תתערבו, הדיונים האלה לא בשבילכם ואנחנו יודעים הכי טוב, ובעצם היהדות שייכת לנו"
מצד שני, במקום לקרב לבבות וליצור איזשהו דו שיח בגובה העיניים, אתה רק מרחיק. במקום לנסות ולהקשיב,
אתה נאטם. מי יודע - אולי יש טיפונת הגיון גם בדברי חילונים (אפילו אם זה נוגע להלכה ר"ל)

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

העניין הוא שלהלופרוסט אין בעייה עם דתי שיתחלן אבל יש לו בעייה אם דתי שכביכול "ייתחרד" (למרות שכאן מדובר על דברים די בסיסיים) - כלומר בעיניו רק בערכים שהוא מבין ראוי להאחז והשאר זה "התחרדות" ו"פסיקות חשוכות".
חוץ מזה - התנשאות יש בעיקר מהצד החילוני, לפחות לפי מה שאני ראיתי.
ולעניננו: אדם דתי מאמין שהתורה היא מהשמים ולכן אין מה להתאים אותה לכל משב רוח תרבותי שהיום הוא כאן ומחר בקבר - את המנהגים אפשר וצריך להתאים לזמן ולמקום אבל את ההלכה אני לא חושב שיש מקום לשנות
נ.ב. שום דבר לא אישי כמובן, גם אם אני מדבר בחריפות על דעה מסוימת אני לא מתכוון לפגוע באדם שאמר אותה.

בתור דתי, אני יכול להגיד לך שנתקלתי גם בדתיים שמתנשאים (לצערי...).
נכון שאפשר להגיד שאין כאלה הרבה (???), מצד שני רוב החילונים שנתקלתי בהם, ממש לא מתנשאים.

להתעלם ולהגיד שאין התחרדות? נשמע לי קצת מוגזם (בלי להכנס לדוגמאות הספציפיות של הדיון הזה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פומבה להתעלם ולהגיד שאין התחרדות? נשמע לי קצת מוגזם (בלי להכנס לדוגמאות הספציפיות של הדיון הזה).

השאלה היא למה אתה קורא התחרדות.
אם אדם מחליט להדר בצניעות זו "התחרדות"? כל עוד יש כבוד גם כלפי גישות אחרות - תבוא עליו הברכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 השאלה היא למה אתה קורא התחרדות. אם אדם מחליט להדר בצניעות זו "התחרדות"? כל עוד יש כבוד גם כלפי גישות אחרות - תבוא עליו הברכה.

כל עוד הוא מכבד, אני מסכים לגמרי.
מי שרוצה להדר - תבוא עליו הברכה. זכותו.
ההבדל בין הידור ולבין הלכה הוא מאוד גדול.

למה אני קורא התחרדות? - אנשים שעד לפני 15 שנה שלא הייתה להם בעייה ללמוד בבי"ס מעורב - ועכשיו מסתכלים על זה בבוז ו"מברכים" אנשים שממשיכים ללמוד ככה?

הרב עובדיה יוסף שליט"א, שבמשך שנים מצא את הדרך בהלכה להקל,
ובשנים האחרונות התחיל להחמיר? (ולפי חלק מהדעות כדי להתקרב לפוסקים האשכנזים?).

מהצורה בה אתה מגיב, גם כאן באשכול וגם בסקופים, יש תחושה של ריחוק והתנשאות. וזה לא רק ממך.
תמיד, בכל דיון שנוגע לדת עם חבר'ה דתיים, יעלה הטיעון של "זו הלכה, לא למדתם את זה (מאיפה אתם כ"כ
בטוחים?) ואין לכם בכלל מה להכנס לדיונים כאלה". אתה חושב שההלכה ניתנה בהר סיני? כולה? או שהיא
התעדכנה עם פסיקות כאלה ואחרות עם השנים? אחרת למה יש פוסקי הלכה? למה יש דברים שהתווספו עם השנים?
אז כמו שיכולים לתת פסקי הלכה במהלך השנים - ניתן ורצוי היה לעשות התאמה לרוח ההווה... זה לא היה גורם
לאיש להיות פחות יהודי לו נשים היו הולכות במכנסיים, או שטבילת רווקות הייתה מותרת. ואלו רק שתי דוגמאות
לדברים שנאסרו או השתרשו מאוחר...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אבל הרבנים בעבר הסתמכו על רבניהם ורבניהם על הרבנים שלהם וכן הלאה עד עד למשה רבינו , זה כל העניין של המורשת היהודית.
אבל תסבירי לי שוב - מה הבעייה בכיסוי ראש? זה בהחלט תואם את רוח היהדות גם אם זה לא מתאים לתרבות המערב, לפי הגישה שלך גם החשמונאים היו צריכים להתאים את עצמם לרוח הזמן ולא ללכת ראש בראש וכו'.

איפה ראית שדיברתי בהודעותי על כיסוי ראש? דווקא דיברתי על דברים אחרים, שאינם הלכה למשה מסיני, אך
כן השתרשו בפסיקות מאוחרות יותר ומחמירות יותר...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כמו למשל?

+1

באמת תרבות מפוארת, אם היינו נשארים איתה היינו עד עצם היום הזה יושבים בגטו, או בעיירה יהודית בתחום המושב (נוסח שלום עליכם) ומחכים למשיח... הנה הוא מגיע...

גם את ההשוואה לחשמונאים אהבתי, באמת דוגמה טובה להשוות את החילונים לכובש זר ואכזר שרוצה למחוק את היהודים מבחינה תרבותית, ולהטמיעה אותם בתוכו... וואלה... איפה "כולנו יהודים" איפה?

גם את הקשקוש שאומר שההלכה ניתנה לעם ישראל במעמד הר סיני ומאז היא מועברת לנו ע"י רבנים אהבתי. כתוב בתורה בדיוק מה נמסר למשה במעמד הר סיני, בכתב ובע"פ. גם לא חסר תיאורים לכל אורך התנך בדיוק מה ה' רוצה ממאמיניו. אם יש רבנים שפוסקים הלכה, אז אולי הם פוסקים מתוך התבססות על קודמיהם, או על הכתובים, אבל בסופו של דבר הם מנהיגים של קהילה, שמובילים את הקהילה שלהם, ומנחים אותם איך להתנהג ומתי.

מה שקשה לי עם ה"התחרדות" של הדתיים בישראל, זה שלדעתי לפחות זה לא נעשה מתוך התחזקות דתית או "הידור", אלא מתוך בדלנות, הליכה לקיצוניות, ובכלל אל ימי הביניים, וזה בישביל להגן על עצמם מהחברה החילונית.

שוב אני לא מבין איך צניעות בפני עצמה זה ערך יהודי. אתה מוזמן להביא פסוק - אני מתכון כמובן לצניעות מינית... אם כבר אז זה ערך של הנצרות הקטולית, איי שם מימיי הביניים, שנועד בעיקר לכבול את ההמונים...

א.שכחת שחלק מאבותיה הרוחניים של החילוניות היהודית הרוחניים ראו את עצמם כגרמנים בני דת משה, במקרה הטוב...
הציונות היתה תנועה שהיו חברים בה גם דתיים, אמנם חילונים יזמו אותה אבל היהדות היא זו שהובילה לכך שהיתה לציונים עבודה בכלל.
אתה יכול למכור לעצמך אשליות מכאן ועד הודעה חדשה - אילולא היהדות לא היינו שורדים כעם, נקודה.

ב.מקור הצניעות: הממ... כל איסורי "גילוי עריות שיש בתנ"ך? "שקר החן והבל היופי אישה יראת ה' היא תתהלל"? ובטח יש עוד.
אגב, דיני צניעות מפליגים כבר מופיעים בגמרא, התלמוד הבבלי נערך, עד כמה שידוע לי, תחת שלטון הסאסאנים - אין שום קשר לקתוליות.

ג. לא השוויתי בין החילונים ליוונים, אמרתי שלפי העיקרון של "להתאים את ההלכה לתרבות המודרנית" החשמונאים היו סתם פנאטים. אופס, בזכות הפנאטים האלה אתה היום כאן כיהודי ולא איזה מוסלמי פלשתיני.

א. "הציונות הדתית" היא תופעה חדשה בעיקרה, היו דתיים בתנועה הציונית, אבל הם ממש לא היו הרוב. גם אם היו ציונים שהאמינו באלוהים, הם עשו מה שעשו מתוך מקום לאומי, וכאנטי טזה לקונספט היהודי של לשבת בגולה ולחכות למשיח.

ב. אתה צודק יש קשר ישיר בין כיסוי שיער, להוראה אלוהית לא לשכב עם אחותך. גם הציטוט מקהלת לא הוגן, הוא עומד בקונטקסט של כל הפרק, מה שמשנה את המשמעות שלו...

קהלת == משלי כמובן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost א. "הציונות הדתית" היא תופעה חדשה בעיקרה, היו דתיים בתנועה הציונית, אבל הם ממש לא היו הרוב. גם אם היו ציונים שהאמינו באלוהים, הם עשו מה שעשו מתוך מקום לאומי, וכאנטי טזה לקונספט היהודי של לשבת בגולה ולחכות למשיח

.נגיד שכך, עדיין אם לא היהדות - לא היתה ציונות (הרצל אמר משהו כזה "אנו, אפשר לומר, שבנו הביתה. הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ היהודים")

ב. אתה צודק יש קשר ישיר בין כיסוי שיער, להוראה אלוהית לא לשכב עם אחותך. גם הציטוט מקהלת לא הוגן, הוא עומד בקונטקסט של כל הפרק, מה שמשנה את המשמעות שלו..[/QUOTE].
התכוונתי לעיקרון של צניעות, כיסוי ראש זה כבר ירידה לפרטים - אין עניין לדון על כל פרט ופרט בענייני צניעות כאן.
אם חשוב לך לדעת חפש בגוגל "הטעם לכיסוי ראש" בטח תמצא משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 1. את משווה עבדות, במשפט אחד עם "אי שמירת נגיעה"? באמת כאילו?

אוי נו, אל תתחיל לי עם ה... הזאת. (במקום שלוש נקודות תציב מילה כלשהי, אני לא מוצאת מילה מתאימה.)
מותר לכתוב באותו משפט כה דברים ששונים מאוד אחד מהשני, ולשם כך נועדה המילה "ולהבדיל", ואכן כתבתי אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 1 3. אני לא מבין את הקטע של הדתיים, להתקרב יותר ויותר לחרדים... כאילו שקיצוניות בדת, פחד ממין, מהאשה, וסלידה מהאחר, זה מה שיהפוך אותם ליהודים יותר טובים... לא אכפת לי איזה רב פסק איזה הלכה. בתנ"ך צניעות ממש לא היתה ערך מרכזי ומודגש. באמת שההתייחסות לזה, היא כאילו כל הגברים הם סוטי מין מיוחמים, שאם רק תבחין עינם בטפך, או רעמת שיער, או חלילה ישמעו אשה שרה, מייד תאבד עליהם דעתם... קצת מזכיר את הנצרות הקתולית ד"א...

אל תגיד "הקטע של הדתיים", כי כמו אצל "החילונים" - יש אצל "הדתיים" הרבה אנשים והרבה דעות.
בכל מקרה, גם אני (כדתייה) מתנגדת להתחרדות בציבור שלנו. אין לי בעיה עם אנשים שלוקחים על עצמם החמרות, יש לי בעיה עם גישות מתפתחות לפיהן אותן החמרות הן הלכה. חוץ מזה, מפריעה לי הנטיה להתחרדות בתחומים חברתיים, יותר מאשר בתחומים ההלכתיים.

אבל ההגדרה שלי למהי התחרדות שונה מההגדרה שלך. אתה טוען ששמירה על ההלכה היא התחרדות, אני טוענת ששמירה על ההלכה היא הכרח. התחרדות היא מעבר לזה.

ההגדרה למה זה ה"הלכה" היא לא בדיוק משהו אחיד...

כן, זה די מה שהתכוונתי לומר.
מה שאתה אומר שהוא לא הלכה אלא התחרדות, הוא לטענתי (ולטענת הזרם שלי, זה לא משהו שהמצאתי...) שמירה על ההלכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור אל תגיד "הקטע של הדתיים", כי כמו אצל "החילונים" - יש אצל "הדתיים" הרבה אנשים והרבה דעות. בכל מקרה, גם אני (כדתייה) מתנגדת להתחרדות בציבור שלנו. אין לי בעיה עם אנשים שלוקחים על עצמם החמרות, יש לי בעיה עם גישות מתפתחות לפיהן אותן החמרות הן הלכה. חוץ מזה, מפריעה לי הנטיה להתחרדות בתחומים חברתיים, יותר מאשר בתחומים ההלכתיים.

די נוטה להסכים עם הקביעה הזאת.
לי דווקא כן מפריעה ההתחרדות בהלכה.
רוצים להחמיר על עצמיכם - בבקשה. זכותכם המלאה.
אל תהפכו את הרצונות שלכם להחמרות - להלכה שמחייבת את מי שאינו מעוניין בכך.


ההלכה באה להקל על היהודי בתוך המסגרת. לא להכניס החמרות.

ועל כך נאמר - LIKE.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פומבה די נוטה להסכים עם הקביעה הזאת. לי דווקא כן מפריעה ההתחרדות בהלכה. רוצים להחמיר על עצמיכם - בבקשה. זכותכם המלאה. אל תהפכו את הרצונות שלכם להחמרות - להלכה שמחייבת את מי שאינו מעוניין בכך. ההלכה באה להקל על היהודי בתוך המסגרת. לא להכניס החמרות.

כיסוי ראש זה חומרה?
שמירת נגיעה זו חומרה?

לגבי כיסוי ראש ונגיעה אני לא טוען שזאת חומרה אלא מסכים שזאת הלכה.
אלא באופן כללי.

ע"ע במה ששחף אמרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור בכל מקרה, גם אני (כדתייה) מתנגדת להתחרדות בציבור שלנו. אין לי בעיה עם אנשים שלוקחים על עצמם החמרות, יש לי בעיה עם גישות מתפתחות לפיהן אותן החמרות הן הלכה. חוץ מזה, מפריעה לי הנטיה להתחרדות בתחומים חברתיים, יותר מאשר בתחומים ההלכתיים.

אני מאמין שגם היא תוכל להביא דוגמאות להחרדות בתחומים ההלכתיים.

הגלרייה שלי

מה שהתכוונתי לומר הוא לא שהתחרדות בהלכה (יעני הפיכת חומרות להלכה) לא מפריעה לי (היא מאוד מפריעה לי), אלא שלי זה נראה כאילו הנפוצה יותר היא ההתחרדות בתחומים החברתיים (למשל התייחסות לשכנים חילונים בבניין בזעזוע עמוק).

זה בדיוק מה שהבנתי מדברייך.

החומרות בהלכה כן מפריעות לי,
מהסיבה הפשוטה (כמו שכבר נאמר) - שבסופו של דבר אנשים רואים בחומרות - הלכה מחייבת
ולא מכירים את ההלכה הבסיסית וחבל.

הגלרייה שלי

זו תופעה שדי מייצגת את היהדות בכלליות, ההוספה של חומרות איסורים, וקביעתן בסופו של דבר כהלכה מחייבת.
האמת שגם בדברים הלכאורה ברורים שהזכרתם למטה הנושא לא כזה פשוט.

לגבי כיסוי הראש, עיין בתשובה הזאת מאת הר' יוסף משאש זצ"ל, הוא מראה שם מלשון התלמוד והמפרשים שכיום (למעשה נכתב עוד בשנות הששים) כלל לא בטוח שיש לחייב נשים בכיסוי ראש. (לא בטוח שהחיוב היה עליהן מלכתחילה.)
ברור שהרוב חולקים עליו (בלשון המעטה), אך העניין הוא שהרוב מעדיפים לחלוק עליו.

גם איסור הנגיעה הגורף לא כזה פשוט.

למעשה, אני חושב שלא אגזים אם אומר שחלק הארי של דרך החיים היהודית הדתית מושתת על מנהגים וגזרות, הרבה לשם החמרה גרידא.
ולמה זה חבל, כי כל קביעת החמרה כזו כהלכה מחייבת רק הופכת את כל הלא מקפידים עליה לחוטאים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD רק הופכת את כל הלא מקפידים עליה לחוטאים.

חוטאים, זה לא בין האדם לאלוהיו?

לפי הבנתי, הכוונה שלו היא שמי שהחמיר והפך את זה להלכה,
רואה את מי שלא נוהג בצורה כזאת (בהנחה שיש בסיס הלכתי שתומך לא בהחמרה),
כחוטא, ובהמשך ההתייחסותצ אליו היא כזאת.

הגלרייה שלי

נדמה לי שהוא התכוון שאדם שעובר על הלכה, גם אם היא לא אמורה להיות הלכה אלא נקבעה ככזו ע"י רוב פוסקי ההלכה באותו הדור - הוא בתכלס חוטא. לכן ההחמרות הופכות אנשים לחוטאים כשבפועל מבחינת ההלכה האמיתית - זה לא היה אמור להיחשב להם כחטא.
חטא זה אמנם דבר שהוא מול הקב"ה, אבל מהו חטא נקבע ע"י פסיקת ההלכה. כמו שהתירו לקחת אשת יפת תואר תחת תנאים מסויימים, כדי שיקחו אותה בהיתר ולא באיסור. אם הטענה שלכם (שאין קשר לפסיקת ההלכה, מה שמשנה הוא מה היה אמור להיות, מה הקב"ה התכוון) נכונה - לא היו צריכים להתיר אשת יפת תואר. או שהיא אסורה במילא, או שהיא כבר מותרת במילא.

הקב"ה נתן כוח לפוסקים לפסוק הלכה, וזהו תפקידם. ומי שעבר על איסור דרבנן (ולא משנה שיש פוסקים לכאן ולכאן. נניח שעברת על איסור של הרב שלזרם שלו אתה משתייך) - עבר עבירה.


וברוך - תמיד אפשר למצוא את מי שיתיר. אני טוענת שגדולי הדור שלנו (ושל דורות העבר) הם לא אנשים קטנוניים ו/או טיפשים ו/או נכלוליים שאוסרים משהו כי ככה הם "מעדיפים".
אם כל הפוסקים הדומיננטים (או כל הפוסקים בכלל, למעט אחד או שניים) פסקו משהו - אז זוהי ההלכה.
ואגב, לכן נאמר "עשה לך רב". אם אתה בדעות של הרב משאש - לך לפי דרכו. אבל אז אתה מחוייב לכל הפסיקות שלו. לא בדקתי לעומק, אבל אם הוא רב אורתודוקסי, קשה לי להאמין שהפסיקות שלו זהות להשקפה שלך. גם לא כתבת מפורשות אם הוא אכן מתיר ללכת בלי כיסוי ראש או אומר שלכאורה לא היה לזה מקור קדום, או משהו כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD ולמה זה חבל, כי כל קביעת החמרה כזו כהלכה מחייבת רק הופכת את כל הלא מקפידים עליה לחוטאים.

מהמשפט הזה די ברור (לפחות לי...) שהכוונה היא שלוקחים החמרה ועושים ממנה את ההלכה המחייבת.

אני לא מתכוון למה שרוב פוסקי הדור אמרו שאסור. במקרה ברור שזאת ההלכה. (אחרי רבים להטות).

צריך גם להסתכל במה הכוונה כשאומרים רוב הרבנים - עדות? חסידויות?
הכוונה שלי היא שישנם רבנים שפוסקים/מחמירים בצורה כלשהיא,
ואנשים שהולכים לפי פסיקותיהם - מסתכלים על האנשים שלא נוהגים כך - כחוטאים.
(ע"ע - כובעים/פאות - ישנם [לא כולם!!!] שהולכים בצורה מסויימת ומסתכלות על האחרים בבוז ונלחמים על זה בצורה די מגעילה).

הגלרייה שלי

לא הבנתי למה כתבת לי את זה. הסיבה היחידה שאני מסוגלת להעלות בדעתי היא שלא הבנת את מה שכתבתי. אז אם בא לך - תסביר מה חשבת שהתכוונתי, ואז אני אראה איפה אי ההבנה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור נדמה לי שהוא התכוון שאדם שעובר על הלכה, גם אם היא לא אמורה להיות הלכה אלא נקבעה ככזו ע"י רוב פוסקי ההלכה באותו הדור - הוא בתכלס חוטא. לכן ההחמרות הופכות אנשים לחוטאים כשבפועל מבחינת ההלכה האמיתית - זה לא היה אמור להיחשב להם כחטא.

ברור לי, ואני מסכים שאם יש משהו שרוב הרבנים הסכימו עליו זאת ההלכה שקובעת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD ולמה זה חבל, כי כל קביעת החמרה כזו כהלכה מחייבת רק הופכת את כל הלא מקפידים עליה לחוטאים.

אני מבין, שהכוונה היא כשלא רוב הרבנים חושבים משהו מסויים, ואז האנשים שפוסקים לפיהם,רוצים לחייב את כולם לנהוג בצורה כזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור ואגב, לכן נאמר "עשה לך רב". אם אתה בדעות של הרב משאש - לך לפי דרכו. אבל אז אתה מחוייב לכל הפסיקות שלו. לא בדקתי לעומק, אבל אם הוא רב אורתודוקסי, קשה לי להאמין שהפסיקות שלו זהות להשקפה שלך.

את רצינית לגבי השאלה הזאת? הרב יוסף משאש בויקיפדיה. את מוזמנת לחפש עוד חומר.
לשאול שאלה כזאת, זה כמו לשאול אם הרב עובדיה יוסף אורתודוכסי.


בתקווה שעכשיו אני מובן.

הגלרייה שלי

מאחר ולא יכולתי לערוך את ההודעה שלי,

קישור שעכשיו נתקלתי בו, ושממחיש את כוונתי.
(דוגמא מצויינת להחמרה/הלכה שונה ולמלחמות שבאות בעקבותיה)

http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=47175

הגלרייה שלי

אני חושב שאם יש פוסק אחד שמתיר אז יכול להיות שהדבר דווקא כן מותר, אבל אני לא בטוח.
מה שכן ברור הוא שכיסוי ראש הוא לרוב הדעות הלכה, הוא די התקבל על הציבור ולכן, לדעתי, אין להתיר לא לבצע את ההלכה הזו באופן גורף.