בסיור שהשתתפתי בו,המדריך ציין כי בזמן המלחמה על המים בשנות ה-60 של המאה הקודמת
ירו טנקי צה''ל אל מטרות סוריות בטווחים של כ- 10 ק''מ +.
הטנקים שימשו לירי תלול מסלול ע''מ לפגוע במטרות סוריות מרוחקות שפעלו על תוואי תעלת ההטייה.
האם יש למי מבאי הפורום מידע שמאשר/מכחיש את המידע הזה.
תודה למשיבים.

אני לא זוכר מספרים, אבל בחשופים בצריח של שבתי טבת יש תאור די מפורט של הנושא.

הסיפור מסופר במפורט בספר "מלחמת הצללים" של יוסף ארגמן.

להלן הקפצה של דיון מלפני כ 7- 8 שנים

EalanY

ובשביל להגיע לטווחים אלו הטנקים ירו מרמפות משופעות ב-45 מעלות ועי"כ הגדילו את טווח התותח
ולמעשה הפכו את הטנקים לתומ"תים.

45 מעלות? אתה בטוח?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה לכל המשיבים,וגמר חתימה טובה לכל באי הפורום ולכלל עם ישראל.

טליק נהג להזכיר את הקרב על המים כדוגמא לחשיבה "מחוץ לקופסה" ולחשיבות המקצועיות הטנקאית. כזכור, התעקש טליק (אז כבר אלוף ומפקד גייסות השיריון) להיות התותחן באחד הטנקים שהשתתפו בקרב והשמיד אישית כמה מהמטרות.

נושא השמדת הכלים הסורים ע"י הטנקים הועלה ע"י טליק לדיון במטה הכללי שם התנגדו מרבית האלופים לרעיון בשל חוסר האמונה כי הטנקים יכולים לפגוע במטרות בטווח כזה. טליק לא ויתר והעלה את הנושא לדיון בפני ראש הממשלה ושר הביטחון אשר אישרו את הפעולה.

קרבות הטנקים היו לסירוגין בחודשים מרס-אוגוסט 1965. הטנקים ירו מתל דן לכיוון מורדות החרמון (2 ק"מ), מכפר הנשיא לבית המכס העליון (6 ק"מ) ומכורזים לתוואי ההטייה במרכז הרמה, מעל בית המכס (11 ק"מ - בקרב זה השתתף טליק אישית כתותחן).

סה"כ הושמדו בקרבות אחד עשר כלים הנדסיים סוריים ו- 4 טנקים. טנק אחד שלנו נפגע מאש טנק סורי. חיל האויר השמיד 10 טרקטורים נוספים.

טליק ציין תמיד את הקרב על המים כנקודת ציון בפיתוח תורת התותחנות היחודית לחיל השריון שלנו.

יהי זכרו ברוך.

צום יעיל.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ומדוע להערכתך לא נעשה שימוש בארטילריה זמינה להשמדת המטרות הללו ?

אני יכול רק לצטט את טליק שאמר שבאותם ימים לא היו לארטילריה הכלים המתאימים להשמדת מטרות מסוג זה (מטרות נקודה).

אנסה לבדוק עם אנשי הארטילריה של התקופה.

DD

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

האם אתה מכיר פגזי טנקים של אז, בקליברים שטנקי צה"ל היו מצוידים בהם (קוטר של דומני 90 מ"מ מירבי?) באותה התקופה שהגיעו לטווח של 9 עד 11ק"מ (!!!) וגם יכלו להיות אפקטיביים בטווח שכזה ? - הווה אומר: אפשרות כינון מדויק, פגיעה במטרה רצויה (מטרת נקודה כטראקטור....) והשמדתה....

כבודו של טליק במקומו מונח. אולם כבר שנים אני תוהה בנושא במובן הטכני-טאקטי של הירי הזה (אפילו מראמפות בשיפועי 45 מעלות).

אודה לך על הארת הנושא מבחינה באליסטית בהתאם לאמצעים שהיו אז.

גם אותי קצת התמיה העיניין... כש-AJ-47 כתב פה באשכול שהעלו את הטנקים על רמפות בזוית של 45 מעלות, 2 דברים עיקריים הפריעו לי:
1. למה הרמפה צריכה להיות בזוית 45 מעלות? לא מספיק שהיא תהיה בזוית שתשלים את ההגבהה של התותח ל-45 מעלות (כלומר, אם התותח יכול להגביה ל-35 מעלות, אז מספיק שהרמפה תהיה בזוית של 10 מעלות)?
2. עיניין ההגבהה לא מסתדר לי עם המסלול הבליסטי של הפגזים - הרי רוב הפגזים (לפחות אלו שאני מכיר) כלל לא נעים במסלול בליסטי "ישר" או קשתי עגול (כמו מעיך למשל, שלמיטב זכרוני לקראת סוף המסלול שלו הוא ממש "נופל"), כך שלהגביה את הקנה ל-45 מעלות לאו דווקא יתן לך את הטווח המקסימלי של הפגז למיטב ידיעתי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt גם אותי קצת התמיה העיניין... כש-AJ-47 כתב פה באשכול שהעלו את הטנקים על רמפות בזוית של 45 מעלות, 2 דברים עיקריים הפריעו לי: 1. למה הרמפה צריכה להיות בזוית 45 מעלות? לא מספיק שהיא תהיה בזוית שתשלים את ההגבהה של התותח ל-45 מעלות (כלומר, אם התותח יכול להגביה ל-35 מעלות, אז מספיק שהרמפה תהיה בזוית של 10 מעלות)? עד כמה שאני זוכר ההגבהה לתותח הטנק היא הרבה יותר קטנה, ולהערכתי בלבד עדיף להביא את התותח בזוית אפס ולאפשר לבצע תיקוני טווח ע"י הגבהה או הנמכה של הקנה. 2. עיניין ההגבהה לא מסתדר לי עם המסלול הבליסטי של הפגזים - הרי רוב הפגזים (לפחות אלו שאני מכיר) כלל לא נעים במסלול בליסטי "ישר" או קשתי עגול (כמו מעיך למשל, שלמיטב זכרוני לקראת סוף המסלול שלו הוא ממש "נופל"), כך שלהגביה את הקנה ל-45 מעלות לאו דווקא יתן לך את הטווח המקסימלי של הפגז למיטב ידיעתי.. אשר לזוית אני לא בטוח עם היא הייתה 45 או 35 מעלות אבל זו הייתה השיטה להשגת הטווח, וכפי הנראה הייתה דרך לחשב את הזוית הרצוייה. .

המדובר בצנטוריון עם תותח 105 מ"מ.
ראה:
http://www.yadlashiryon.com/show_it...1244&itemType=0

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל האם אתה מכיר פגזי טנקים של אז, בקליברים שטנקי צה"ל היו מצוידים בהם (קוטר של דומני 90 מ"מ מירבי?) באותה התקופה שהגיעו לטווח של 9 עד 11ק"מ (!!!) וגם יכלו להיות אפקטיביים בטווח שכזה ? - הווה אומר: אפשרות כינון מדויק, פגיעה במטרה רצויה (מטרת נקודה כטראקטור....) והשמדתה.... כבודו של טליק במקומו מונח. אולם כבר שנים אני תוהה בנושא במובן הטכני-טאקטי של הירי הזה (אפילו מראמפות בשיפועי 45 מעלות). אודה לך על הארת הנושא מבחינה באליסטית בהתאם לאמצעים שהיו אז.

לפני שנדון בטכנו טקטי, הסיבה לשימוש בטנקים ל 10 ק"מ היתה הרצון להמנע מ"עליית מדרגה" (מוכר משהו) וספיגת ארטילריה על הקיבוצים. הארטילרייה היתה עושה זאת טוב יותר.

עיקר הסיפור של נוחיילה היה לטווחים בינוניים והשריון למד לנהל סידרה ולצפות אש. הירי ל 10 ק"מ היה אפיזודה שולית ודיי מקרית.

לתותחי הצנטוריון גם ה 105 וגם ה 20 פאונדר היה טווח מקסימלי של מעל 10 ק"מ. (משפכי הבטיחות הציגו קשת של 11 ן 14 ק"מ בהתאם לסוג הפגז). הירי לטווח זה יכל להתבצע רק בכינון עקיף וללא שימוש באופטיקה של הטנק. שתי הבעיות העיקריות היו: ראשית, מהן זויות ההגבהה המתאימות( וגודל התיקונים הרצוי ליצירת מסגר); שנית, כיצד למדוד ולהציב את זוית ההגבהה ואת התיקון. לאי הוודאות הזאת נוספה גם בעיית הפרשי הגבהים, ירי מנמוך לגבוה.

לאחר סידרה של ניסוי ירי נמצאו זוויות ההגבהה הנכונות וגם תיקונים מתאימים. הזוית הראשונית הוצבה באמצעות מד שיפוע נייד שהוצב על סדן התותח. תיקונים ניתנו במטרים בתוף הטווחים, או במעלות במש"נ והיסטים במעלות בצריח.

התברר שקשה עד בלתי אפשרי לטעון את ה 105 בהגבהה קרובה למקסימלית. הפגזים הגדולים (נפיצים) נתקעו בסל התרמילים שתוכנן לתחמושת קטנה יותר. בהתחלה היו מנמיכים את התותח לאחר כל יריה לטעינה מחדש, אחר כך למדו לטפס על רמפה והדיוק השתפר.

בסופו של דבר נורו הרבה פגזים ושילוב של מזל וסטטיסטיקה גם נפגע טרקטור אחד מ 10 ק"מ. כאמור, החלק המרשים יותר היה הפגיעות בכינון ישיר מטווחים של 2.5 ו 3 ק"מ כפול ממה שצבאות אחרים התאמנו וניסו. גם בשנות ה 80, עת ביקרתי בתרגילי מחלקה ופלוגה של הצבא האמריקאי בגרמנייה, הפער עמד על כ 1.5 ק"מ בטווחי האימון בין צה"ל לאמריקאים.

יש לך שם רב משמעות ומה שאתה כותב מאד מעניין. האם אתה מוכן לחלוק עימנו איפה היית ומה עשית?

בחת"ם: 1790=קו קו רי קו

.

קונטיננטל AVDS1790 המנוע של השוט-קל והמגח (והמרכבות הראשונות)

אני חושב שהתפיסה באותה תקופה הייתה ששימוש בארטילריה מהווה עליית מדרגה באמצעי הלחימה בזירה, כפי שהעליה הבאה הייתה שימוש במטוסי קרב. לכן החליטה הממשלה באותו זמן למקסם את השימוש האפשרי בתותחנות טנקים וכך בוצע. זה נחשב יותר בקטגוריה של תקרית גבול ויום קרב מוגבל.
לאחר הסלמה סורית (אינני זוכר את התאריך בין 64 ל- 67) הוחלט להגיב לא בעליית מדרגה מתונה (מעבר לארטילריה) אלא ישר להפעיל ח"א, כדי שהאפקט ירגע את הלהבות בצורה חדה ולא שתתפתח אסקלציה הדרגתית שמי יודע לאן תגיע ומתי תסתיים.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ברשותך ארחיב מעט את הנושא של הקרבות עם הסורים עד למלחמת ששת הימים.

לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה והתפרקותה של האימפריה העותומנית, השליטה במזה"ת חולקה בין אנגליה וצרפת כאשר אנגליה מחזיקה את האזור של ישראל ואילו צרפת מחזיקה את אזורי לבנון וסוריה. קו הגבול בין אנגליה לצרפת שורטט מספר פעמים ורק ב-1924 קיבל הגבול את צורתו הסופית והפך להיות הגבול הבין לאומי בין ישראל, סוריה ולבנון. גבול זה קיבל את השם "הגבול המנדטורי" והוא ניקבע בהתחשבות בשיקולי מים. כך נקבע כי הגבול יעבור 10 מטרים ממזרח לחוף הכנרת, כאשר הכינרת מלאה, וזה משאיר את הכינרת בשליטה מלאה של ישראל. אותו דין חל גם על הנחלים הדן והבניאס. את הגבול המנדטורי והאיזורים המפורזים ניתן לראות במפה והקישור אליה מופיע למטה.

במסגרת הדיונים בין ישראל לסוריה על חוזה שלום, התעקשה ישראל שנסיגתה תהיה לגבול המנדטורי שעובר 10 מטרים מזרחית לחוף הכנרת ולא לגבולות 67. חזרה לגבולות 67 יאפשר לסוריה לדרוש את חלוקת המים של הכנרת מה שיהפוך את ים הכנרת לימת החולה.

במהלך מלחמת העצמאות פלש צבא סוריה לישראל וכבש איזורים בצידה המזרחי של הכנרת ואיזורים נוספים צפונה מהכנרת. על פי ההסכם שנחתם ברודוס ב-1949 נקבע קו הפסקת האש באותו מקום שבו נמצאו הכוחות. איזורים שנכבשו ע"י הסורים הפכו לאיזורים מפורזים מצבא וחזרו לריבונות ישראלית. אבל הצבא הסורי לא נסוג מכל השטחים שהוא כבש ובסיומו של תהליך נשארו הסוריים לאורך חלקה הצפוני של הכנרת וגם לאורך הירדן.

הבעיה שנוצרה היתה ששתי המדינות פירשו בצורה שונה את מעמד השטחים, לפי התפיסה הסורית שטחים אלו אמורים להיות לא מיושבים ולא מעובדים עד להסדר הסופי בין המדינות, ואילו ישראל הסכימה רק לפרז איזורים אלו מנשק ולא ראתה בעיה שהישובים בסביבה כמו האון, עין גב ותל קציר יעבדו שדות אלו. הנושא של האיזורים המפורזים הפך לבעיה רצינית בין סוריה לישראל והסורים היו יורים על חקלאים ישראלים שעיבדו את השדות וגם על דייגים ישראלים בכנרת, הקרבות בין הצבא הסורי וישראל נמשכו לאורך 17 שנה בין 1950 ומלחמת ששת הימים. בנסיונות לשתק את האש הסורית הופעלו טנקים ארטילריה ומטוסי ח"א, בנוסף לזאת נעשו נספר פעולות תגמול נגד הצבא הסורי שהתמקם לאורך הכנרת מצפון לעין גב ועד לשפך הירדן לכנרת.הפעולות המפורסמות, לא תמיד לטובה, היו הקרב בתל מוטילה ב-1951, מבצע כנרת ב-1955 ומבצע נוקייב ב-1962.

בעיה שניה נוצרה עם הפעלת המוביל הארצי ב-1964. הסורים התנגדו להפעלת המוביל הארצי, וב-1964 התכנסה וועידה של מדינות ערב כאשר סוריה מציעה לפתוח במלחמה נגד ישראל. מצרים שהייתה עסוקה בתימן לא הסכימה למהלך זה, אבל הוועידה החליטה על מהלך של הטיית מקורות הירדן לנהר הירמוך. מ-1964 ועד 1966 היו תקריות גבול רבותכאשר צה"ל מפעילטנקים, ארטילריה ומטוסי קרב במטרה להשמיד את הציוד המכני ותוואי התעלה ולא מאפשר את סיומה. קרבות אלו נמשכו עד למלחמת ששת הימים, ולמעשה היו זרז למלחמה זו.

לא הצלחתי להוריד את המפה אבל ניתן ללחוץ על הקישור ולראות אותה.

https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...20/45547959.doc

ב- 1956 החליטו בישראל לבנות את המוביל הארצי. החלטה זו גררה תגובה מצד מדינות ערב שרצו להטות את מקורות המים כדי לפגוע ביוזמה הישראלית. תקיפת חיל האוויר ביולי 1966 שמה קץ למאמץ ההטייה הערבי

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=6299


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_uploads/extraimg/Lapid2.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_uploads/extraimg/Lapid3.jpg]