מדי פעם וגם בימים האחרונים עולה אפשרות של נסיגה ישראלית ברמת הגולן והתבססות הקמ"ק על "קו המצוקים". בלי להכנס לעניינים פוליטיים וללא הערכות עד כמה אפשרות כזו רלוונטית...
מבקש להעלות אשכול לדיון באפשרות ההגנה בקו מיוחד כזה שרוחבו כ- 2.5 ק"מ ובעורפו מצוק די תלול. האם מוכרות מקבילות היסטוריות או עכשיויות במקומות אחרים בעולם?

אתה בטוח שזה נושא לדיון בפורום שכל קמ"ן סורי יכול לקרוא בו?

אני מניח שקמ"ן סורי יכול לעשות ניתוח שטח גם בלי ניתוחים ברשת. פרט לכך, יש פרסומים הדנים בכך, למשל הספר "הסדר ביטחון בגולן" של אל"מ במיל' עומר בר-לב, המבוסס על עבודת המאסטר שלו מ-87'.

לזכרוני, הוא טוען שלקו זה אין משמעות ביטחונית- הוא יכול רק להקשות על הסורים למנוע עליה ישראלית לגולן, וזה לא הרבה. בכל מיקרה, להבנתי השיחות בין ישראל וסוריה נתקעו על בשאלה האם הסורים יגיעו לכינרת או רק 10 מ' משם, ואין להם סיבה אמיתית לסגת מכך- כך שקו המצוקים לא ממש רלוונטי.

להבדיל מצורת ההגנה בסיני ביום כיפור, שגרסה קו שאסור לעבור כאשר ההגנה היא על הקו או אחריו- ברמת הגולן ניתן להגן על קו המצוקים, בתנאי שהמגינים מגינים לפני הקו ולא מאחוריו. תשאל מה ההבדל, אם הם נמצאים לפני הקו אז הקו זז קדימה בפועל. התשובה היא "לא". כיוון שבמערך כזה, כאשר אתה מגן מעמדות שלפני הקו, אתה יכול להרשות לעצמך הגנת עומק, שבה אתה נסוג טקטית בלי להרגיש שהפקרת את המולדת ושבה אתה יכול להרשות לאוייב להתקדם כדי לתפוס אותו איפה שנוח לך, בלי להרגיש לחוץ מכך שתהיה הפסקת אש מידית שבה אתה אחורה מהקו המקורי שלך.

מה שקרה ברמת הגולן במלחמת יום כיפור הוא, עם הרבה משל ויכולת, בערך זה: הכוחות נסוגו ולא הגנו על הקו ממש (הסורים גם לא ממש נטפלו למוצבי הקו, שלא כמו בתעלה, לכן היה פחות לחץ לחבור אליהם ולשבור את המצח בנסיונות לחלץ את אנשיהם), נתנו לסורים - לא באופן מתוכנן אלא מחוסר ברירה - להתקדם ואז "תפסו" אותם. שום תכנון, פשוט כוחות המילואים הגיעו מתי שהגיעו ויחד עם הסדירים שבצפון הרמה הצליחו לייצב ולהדוף כשמאות טנקים סוריים כבר היו כמה ק"מ (במקרים מסויימים הרבה ק"מ) בתוך שטח ישראל.

יום נעים,

אליהו

אני מחפש ציטוט על קווי הגנה והתועלת בהם....

קו מאז'ינו

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

את קו מאז'ינו אני מכיר, אבל היה ציטוט מצחיק אליו (ועל קווי הגנה בכללי, אני חושב של גנרל אמריקאי)

בכל מקרה, לדעתי וכמסקנה מקווי הגנה בעבר, קו הגנה קשיח (כמו בר לב, מז'ינו) הוא לא מומלץ אלא מספר בסיסים שיאכלסו מגוון כוחות שיספקו הגנה רציפה אך ניידת במהותה בעזרת התראה מגורמים ומכשירים שונים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אל-עלמיין נפרצה לאחר שבועיים של קרבות קשים וממושכים יום ולילה ו-15,000 נפגעים, הגרמנים הפסידו בגלל עדיפות מספרית של הבריטים וחיילות עלובה של האיטלקים. אם לרומל היו יותר כוחות ויותר אספקה, הקרב היה נגמר אחרת. ברמה"ג הקו הקשיח ביצורים, טנקים ואנשי הפלדה עמד מול הסורים לפחות בצפון. בדרום צריך היה לסגת מהקו ולהתבסס על קו התעוזים.
יש הרבה דוגמאות לקווים שנפרצו או עמדו החל ממלחמת העולם הראשונה ועד 2006. לכל קו יש יתרונות וחסרונות וצריך לדעת לשלב בין הגנה קשיחה לניידת ולעוד 1,000 נתונים נוספים במטרה לקבל את הטוב ביותר. אשר לרמת הגולן המיקום הנוכחי הוא הטוב ביותר, וכל נסיגה לנקודה מערבית ממנו תהיה שגיאה.

לדעתי אסור בכלל להתייחס לרמת הגולן כאל עוד קו בר לב או מאז'ינו .
אני לא רוצה להכניס פוליטיקה אבל לפחות מבחינה צבאית אוי לנו ואבוי לנו אם נוותר על ס''מ אחד מהרמה.
ולא צריך להיות מצביא גדול כדי לדעת זאת וכן אני יודע שיש לסורים טילים שיכולים לעוף מעל חט' 188 שתהיה ברמה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בנושא של הטילים-זה לא משנה אם נהיה על הגולן או לא, כי הם יכולים לירות טילים בלי להיות על הגולן, אבל אם ניסוג מהגולן נהיה חשופים מאוד לפלישה קרקעית.

קרא את " על בלימה" של אבירם ברקאי ו "עוז 77" של אביגדור קהלני, ואני משוכנע שתחזור עם תובנות (לא פוליטיות) לגבי יכולות הגנה - בלתי אפשריות לדעתי האישית - במתחם רמת הגולן מקו המצוקים.

שליטה על קו המצוקים נועדה לאפשר לצה"ל נקודת פתיחה יותר טובה, במקרה ויחליטו להגיב להפרות הסוריות (אם יהיו כאלה) והכנסת כוחות שלהם לשטח המופרז.

בואו נתקדם קצת בדיון ואחדד יותר את השאלה שלי. איך לדוגמא אמור כח טנקים (סדר כח מעל גדוד) לבצע תמרונים תחת אש כאשר הוא למעשה לכוד ברצועה מצומצמת מאד מבחינה טופוגרפית (העורף שלו הינו מדרון תלול ובחלק מהמקרים,בדרום הרמה, מצוקי).

התשובה היא כמובן, שהוא לא אמור.
בדיוק כפי שהיום יש בסיני ורמה הסכמי הפרדה, עם רצועות בהן מותרת נוכחות של כוחות מסוג מסוים, ואין כוחות שריון בקו הקדמי- אם זה יהיה הקו הקדמי, יהיו שם כוחות חי"ר עם אמצעי נ"מ ונ"ט שיימנעו השתלטות סורית על הקו, ויאבטחו תגבורת ישראלית בעת מלחמה. בעצם, אם המצב הקיים היום יועתק, הרי שהם יהיו כחות "משטרה" ברכבים עם מספר אדום

ואזכיר כי אין סיכוי שזה יהיה קו הגבול.

ואידך זיל גמור...

ערב טוב,

אליהו

זו אכן הבעיה,

שני עקרונות מרכזיים בקרב הגנה הם עקרון העומק ועקרון העתודה.

במלחמת יו"כ קו המוצבים הקדמי נחשב גם לקו האחורי, לקו הבלימה, ולכן לא היה שום עומק, ומכיוון שקו המגע לעולם יפרץ, אם אין לך עומק, כנראה שלא תוכל גם לבלום את האויב.
אפשר כמובן לקחת את עמק החולה כעומק, אך העמק מלא בבסיסי צבא חשובים.
אם מתעקשים ניתן להעתיק בסיסים אלו לגליל ואז יהיה לנו עומק.

העקרון השני הוא עקרון העתודה, ולשם כך צריך צירי רוחב שמאפשרים להעתיק עתודות מגזרה לגזרה ולהטיל אותן בשדה הקרב, וגם כאן קו המצוקים לא ממש מוצלח לצורך כך, כי צירי הרוחב בעמק נשלטים ונצפים מהרמה.

מבחינה צבאית טהורה הגנה גמישה היא דבר נכון. במקרה שלנו, האם אנו מוכנים שהסורים ישלטו על אוכלוסיית אצבע הגליל והכנרת (כולל טבריה) ואפילו לזמן מוגבל? לחילופין, האם אנחנו ערוכים לפינו של אוכלוסיה בסדר גודל כזה?. במקרה של נסיגה מהגולן (אפילו לקו המצוקים), נחזור לעיקרון מלפני ששת הימים שההגנה הטובה ביותר הינה התקפה.

מדובר, כמובן, בזמן שבו לצד השני לא מתחשק לתקוף.

הבעיה קיימת רק, ואך ורק, במקרה הלא-נפוץ בו הצד השני יוצא למלחמה.

אז, באמת, מה לעשות, היכולת להגן בשטח מצומצם כזה כמעט לא קיימת, ומי שירצה להגן יצטרך להבטיח שאת המלחמה הוא מתחיל כמה קילומטרים קדימה מהקו שלו.
אבל כל זמן שאין מלחמה, הקו הזה יעבוד סבבה ואין מה לדאוג.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מאז אותו יום כיפור תשל"ג, סוריה "חשקה במלחמה בחזית הגולן" פחות מ- 18 ימים, על פני 37 שנה זה 0.13% מהזמן.
מסתבר שאתה מניח שהפיתוי לתקוף את ישראל בקו החדש יעלה את שכיחות הרצון הסורי לתקוף פי 7.5, ל-1%!

ברצינות, הסכם ביטחון שיכלול נסיגה לקו המצוקים יכלול כללים חמורים על נוכחות סורית בגולן- אולי אף אחורה מעמדותיהם הקיימות. נצרף לכך:

- כוח שמירת שלום אמיתי, שיוודא שה-"שוטרים" הסוריים ברמה לא חמושים ב- RPG וטילי נ"ט
- יכולות המודיעין שלנו תישמרנה

ואולי אפשר לתכנן כוח כוננות רכוב/מוסק שבעת התראה ינוע מהר מהסורים, ויתפוס עמדות שיקנו עומק להגנה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור 1. ברצינות, הסכם ביטחון שיכלול נסיגה לקו המצוקים יכלול כללים חמורים על נוכחות סורית בגולן- אולי אף אחורה מעמדותיהם הקיימות. נצרף לכך: 2. - כוח שמירת שלום אמיתי, שיוודא שה-"שוטרים" הסוריים ברמה לא חמושים ב- RPG וטילי נ"ט 3. - יכולות המודיעין שלנו תישמרנה 4. ואולי אפשר לתכנן כוח כוננות רכוב/מוסק שבעת התראה ינוע מהר מהסורים, ויתפוס עמדות שיקנו עומק להגנה?

1. כללים יותר או פחות חמורים מאלו שנוסחו ו"נאכפים" בחוזה השלום עם מצרים?
2. בנתיים כל "כח שמירת שלום" שנכנס לאזור פעל בעיקר כנגד ישראל ולא לטובת אכיפת השלום. אם תצטרך דוגמאות תוכל לקבל
   • רק לאפרטיף - אם הצד השני מבצע הפרה של הסכם (שביתת נשק או שלום), למשל מכניס נשק לשטח מפורז, "קול דממה דקה ישמע. אם ישראל מגיבה לאותה הפרה מיד מופעל כל הליך שניתן להפעיל נגדה.
3. בדיוק על זה (וגם על 1 ו-2) הסורים מתווכחים, גם כשהסכימו לתת להם את כל רמת הגולן (עם ויכוחים על 10 מ' סביב קו המים ורמת נציגויות) ההסכם לא יצא לדרך בגלל תחנות ההתראה, גם לא כשהאמריקאים הציעו איוש אמריקאי ו/או בין-לאומי. מי שרוצה שלום אמור להיות מוכן לא להכניס כוחות צבא לשטח, ולאפשר פיקוח והתראה. לזה הם לא מסכימים.
4. נו באמת! איזו פלטפורמה רכובה/מוסקת שקיימת היום מסוגלת לנוע במהירות ראויה, לתפוס עמדות ולספק מענה אש ושרידות ראוי לבלימה עד להגעת שאר הכח?
   • אתה יוצא מנקודת הנחה שהסורי התחיל לנוע מאיפה? מדיר א-זור? אז אנחנו יכולים לצאת מצאלים.
   • מה קורה אם הם יוצאים מאזור דמשק(נניח שהם ילדים טובים והרמה מפורזת ואפילו רחוק מהרמה)?
   • מתל חרה וכודנה (רק השטח שיראל יצאה ממנו מפורז)?
   • מנפח ועליקה (אם, יקרה מה שסביר שיקרה, והם יתנהגו כמו המצרים בסיני)?
   • אולי נרכוש עבור הכח הזה קורנטים? סליחה, יותר טוב: נייבא מלבנון לוחמי חיזבאללה שישרתו ביחידה הזאת.
   • אני כבר רואה את האשכולות שיפתחו בפורום מתגייסים וסדירים: "איך אני מגיע לשרת בכוח כוננות בולמי הבשן? תעזרו לי זה דחוף!" "אחי, זו יחידה סודית עם בסיס בשווארמה בטבריה ובמנחת במחניים, יש להם טילי גיל וקורנט. אם פורצת מלחמה הם מתאבדים כולם ומתים תוך חמש דקות!!!!! יש להם גיבוש מטורף!!! בן דוד שלי עשה את הגיבוש אבל בקטע של המלמטה עם הטנק הוא נדרס ועכשיו הרגל שלו מרוסקת חחח זה נראה כמו הזה של האקורדיון."

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון, את זה שהסורים לא הסכימו עד היום, ואת זה שגם אנחנו לא הסכמנו עד היום - את זה כולנו הרי יודעים, ועל כן, כמדומני, אכן אין הסכם. מכאן ואילך הדיון באשכול הזה כל כך תיאורטי שהוא הופך לעקר משהו (לטעמי, שאף אחד לא ייקח ללב). הרי "מה אם..." אפשר לומר על כל דבר. ואז יוכלו לומר לך - אוקיי, ומה אם הסורים כן יסכימו לכוח צבאי אמריקאי ברמה"ג? כולל אמצעי התרעה ותגובה? נכון, כרגע זה נראה לנו מופרך (לי לפחות), אבל כשמשחקים ב"מה אם..." הכל הולך.

ונקודה אחת נוספת - הרבה פעמים יוצאים מנקודת הנחה (לעתים מובלעת, לעתים לא חושבים עליה כלל) ש"מה שהיה הוא שיהיה": הסכם עם סוריה יראה כמו הסכם עם מצרים; מלחמה עם סוריה תראה כמו יו"כ; האו"מ יגיב כמו שהאו"מ מגיב, וכו'. אבל אחד הדברים שלמדנו על בשרנו במלחמות ישראל הוא שמה שיהיה הרבה פעמים רחוק מאוד ממה שהיה: לטובה וגם לרעה. אם יורשה לי להעלות את שמו של טליק ז"ל - הוא דוגמא למישהו שעשה בכדי שמה שהיה לא יהיה, אלא יהיה טוב יותר, אחר, מוצלח יותר בעבורנו. אולי זה רלבנטי גם לענייני סוריה, אם בהקשר של מלחמה ואם בהקשר של שלום. גמר חתימה טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH מדובר, כמובן, בזמן שבו לצד השני לא מתחשק לתקוף. הבעיה קיימת רק, ואך ורק, במקרה הלא-נפוץ בו הצד השני יוצא למלחמה... אבל כל זמן שאין מלחמה, הקו הזה יעבוד סבבה ואין מה לדאוג.

ופה בדיוק נכנס ה"עניין השני" בנושא החשיבות הצבאית של רמת הגולן: אפשרות ההתראה באמצעות קו התילים.
השטח הנשלט היום על ידי ישראל ברמה לא מאפשר רק את יכולת התימרון וההשהיה (באזורים מסויימים אין יכולת תימרון כמעט בכלל!).
בתוך השטח הזה נמצא גם קו התילים שמאפשר תצפית (קבועה!) לתוך סוריה כך שכל התארגנות צק"ם סורית תיתן לצה"ל יכולת התארגנות נגדית לבלימה.

אם תבנה רמפות בשטח שרוחבו 2-3 ק"מ הן:

1. יהיו צפויות מראש, גלויות לאוייב ומטווחות
2. יהפכו את כל האזור לצפוף יותר ולכן:
   • יגדילו את הפגיעות של כוחותינו לארטילריה
   • לא יאפשרו מעבר כוחות מאזור לאזור
   • לא יאפשרו תמרון לטובת השהיה או בלימה והתארגנות להתקפה
   • יפריעו אפילו לניהול אש (לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אנחנו צריכים כמה מטרים בין טנק לטנק)
3. בנוסף תפסיד את יכולת ההתראה הקבועה שהייתה לך בקו התילים
4. הנסיגה בעייתית מאד ואיטית - אפילו אם תחליט לסגת, הירידה מהציר ההרי של המצוק יכולה להיעשות רק בשבילים צרים ולאט, כולל יופי של סיכוי להתהפכויות (ראו הנסיגה של גדוד 405, תותחנים, ביו"כ).

אבל, על מה אנחנו מבלבלים את המח?
אם נסוגים לקו המצוקים זה תמורת שלום, כבר לא יהיו יותר מלחמות

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למה צריך קו ההגנה שיש לך התרעה של שעות בעזרת לוויינים ומלטי"ם + מסוקי אפאצ'י שיכולים לצוד טנקים (לא היה ביוה"כ).

אתה אומר את זה ברצינות?! :O

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן. למה צריך קו הגנה כאשר יש לך התראה מספיק מוקדמת כך שלא ניתן להפתיע אותך?
עריכה: האם היינו מופתעים ביומ"כ אם היו לנו אז את הלוויינים של היום?

לפחות חלקית, התשובה לשאלתך הסופית היא כן. העיוורון נבע, לפחות בחלקו, מתפיסת עולם של "אנחנו בלתי מנוצחים".

אם מישהו כבר הזכיר פה את "ונתנה תוקף", האגדה מספרת על אחד מחברי קיבוץ בית השיטה, שכשהוקפץ בבוקר ההוא, שאל את אשתו "מה את רוצה שאביא לך מדמשק". הוא לא שב יותר. בסך הכל, 11 מחברי בית השיטה נפלו ב73. השיר הולחן על ידי יאיר רוזנבלום לזכרם. הסיבה שאני מזכיר את הפיקנטריה הזו היא הדגשת אותו קונספציה שגוייה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה טוען שאי אפשר לבצע הסתרה כלפי לווינים? האם אתה טוען שלפני מלחמת יום כיפור היה חסר מידע המצביע על כך שהולכת להיות מלחמה?
ועוד - מה הקשר בין מודיעין שקיים או חסר, לבין מערך הגנה? (כלום) האם ידיעה על התקפה = יכולת בלימה? (לא)
בקיצור - אין קשר בין אחד לשני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לווינים שיושבתו, מל''טים שיופלו.. א ס ו ר לוותר על הרמה ובמיוחד בגלל סיבות צבאיות שפורטו לך למעלה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לסיבות צבאיות אפשר למצוא מענה. מלחמת יו"כ החלה כשהגולן היה בידינו. ששת הימים - לא. אז מה זה אומר? לא בטוח שהרבה לגבי העתיד.

ביוה''כ 1973 הרמה היתה שלנו דה יורה.
דה פקטו היא דוללה או לא תוגברה בכוונה או שלא בכוונה ואז היא עברה בחלקה לידי הסורים.
ימים יגידו ומסמכים ייקראו עד שנדע באמת מה קרה .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא חושב שיש ביננו חילוקי דעות על העובדות דאז. בדיוק בשל כך השאלה היא מה המענה הצבאי הנכון לכל סצנריו - בזמנו הוא. ולכן אני טוען שאין דבר כזה "אסור" - מה שחשוב הוא מה הם הנתונים שבהם ניתן או לא ניתן להתמודד צבאית, ומה זה נותן לנו אסטרטגית כעם שיושב במקום כלשהו על פני כד"א, מקום שאיננו בדיוק גרינלנד (סתם מקום רגוע שעלה לי לראש, אני מקווה שזה לא פתח לעוד חילוקי דעות).

לגבי ההתרעה - גם ביו"כ צה"ל ידע מצוין, שבצד הסורי ישנן חמש דביזיות במבנה התקפי.
הבעיה הייתה נעוצה בראש אמ"ן שפירש את המידע באופן של "סבירות נמוכה למלחמה".
לא נראה לי שלווינים היו משנים את התמונה ביו"כ.

לגבי אפאצ'י ושות' - ביו"כ איום הנ"מ לא היה כפי שהוא היום, ואם הייתי טייס אפאצ'י לא הייתי רוצה לפגוש איגלה.
מה עוד שאפאצ'י לא עוזר הרבה מול פוג'ים של קומנדו שתופסים את קו המצוק ומונעים עלייה של טנקים לרמה.

כבר קבעה ועדת אגרנט, שאת הטעויות הקשות ביותר עשו אלו שבראש הפרמידה, ולצערנו מצב כזה עלול לחזור על עצמו (ע"ע לבנון 2), ולכן כדאי שלמדינה קטנה כמו שלנו יהיה גם מרחב טעות.

מבחינתי קו על שפת המצוקים זה חרטא.

או שיורדים לקו הבי"ל - גבול מוכר תמורת שלום אמיתי.

או שקו ההגנה הנכון צריך להיות בין תל חרא למסחרה כשאנחנו יושבים בשיא החרמון ועל קו התילים השני (המזרחי)בטווח תותח מדמשק. (מה שאמור להוציא להם את החשק לפרובקציות).

כל השאר פוליטיקה....

לקח מלחמת יוה"כ חיילי ישראל הם פיונים של שגיאות משחקי השח מט של הפוליטיקקים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb לקח מלחמת יוה"כ חיילי ישראל הם פיונים של שגיאות משחקי השח מט של הפוליטיקקים.

חיילים מאז ומעולם היו פיונים של קובעי המדיניות. אין בזה שום חדש. הבעייה מתחילה כשקובעי המדיניות הם פיונים של אגו גדול מדי, אינטלקט קטן מדי, יצר הישרדות (פוליטית) מפותח מדי וכן הלאה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kipodon מדי פעם וגם בימים האחרונים עולה אפשרות של נסיגה ישראלית ברמת הגולן והתבססות הקמ"ק על "קו המצוקים". בלי להכנס לעניינים פוליטיים וללא הערכות עד כמה אפשרות כזו רלוונטית... מבקש להעלות אשכול לדיון באפשרות ההגנה בקו מיוחד כזה שרוחבו כ- 2.5 ק"מ ובעורפו מצוק די תלול. האם מוכרות מקבילות היסטוריות או עכשיויות במקומות אחרים בעולם?

אתה נתת את התשובה, להכניס כח צבאי מעבר לסמלי לכזה מקום משמעותו אחת: השמדת הכח, בריחה מטורפת ושבי של רבים.

אם המטרה להחזיק כח שטור שמטרתו להחזיק בדגל זה דבר אחד. אם המטרה להחזיק כח לחימה מינימלי - הדבר מיותר לחלוטין.

הדבר נכון במיוחד לכח משוריין או רכוב שלא יוכל לסגת למדרון, חייב לרדת בשביל שמקומו ידוע ובוודאי יזכה לטפול של האויב אם יזום את המהלך.

גם חבירה לכח הזה בלתי אפשרית בתנאי הפתעה אלא לאחר השמדת מירב כוחות האויב או בריחתו.

יש לומר זאת בגלוי, היה לנו מזל במלחמת ששת הימים, עמד מולינו צבא עם פקוד שנטש את החיילים בשטח. רב אזרחי האויב נטשו את הרמה.

השאלה היא לא צבאית אלא מדינית. רמת הגולן כולה מעבר לקוי הביצורים, שטחי האימונים הפתוחים היא קודם כל עתודת קרקע לישראל הצפופה. הנחלים בגולן בדרך הטבע זורמים לכנרת. מה יקרה אם 1/4 מליון סורים ישבו בגולן, ישתו את המים וייצרו ביוב. לאן אתם חושבים שביוב זה יזרום?

הרמה מוחזקת על ידי מדינת ישראל יותר שנים משהיתה בידי הסורים. מעטים האנשים בישראל שהיו יותר מילדים כאשר בעת מלחמת ששת הימים (אני מדבר על היחס של כמות האוכלוסין בישראל לכמות האנשים שהם בני 60+\-).

מבחינה דמוגרפית אין שום בעיה ברמה"ג. כשאני שומע את רוה"מ מדבר על הסדרים עם הערבים ביו"ש, את דעתו על גושי ההתישבות, על אי ויתור על בקעת הירדן (הריקה ברובה ומאוכלסת בחלקה ביהודים) אני מבין שעומדים לנגד עיניו שיקולים דמוגרפיים שהוא לא יכול לתת להם פומבי (בין אם יש צדק בדבריו או לאו). אני מעריך ששקולים דומים (אף מוקצנים) עמדו לנגד עיניו של אריאל שרון כשהורה על גירוש היהודים מחבל עזה.

לסכום: לדעתי, השאלה מדינית לא צבאית (לדעתי).

1. אין שום מרחב תמרון לפני פלישה לגליל.
2. אין שום תצפית אנושית היכולה לחלוש גם באש ולבלום טורי שריון וכוחות סורים.
3. תניח שברמת הגולן קו התלים הוא הראשון וקו המצוקים הוא אחרון. במקרה של פלישה, כמו ביום כיפור,
במרחב הזה תתנהל לחימה אם חלילה לא נצליח לבלום את הפולשים.
4. בראייה מפוכחת, לא פוליטית, הסיכונים הצבאיים על המדינה רק גדלים:
א. נולד לו החיזבאללה בלבנון, למעשה אוגדת חי"ר איראנית שיכולה להעסיק כוחות שאמורים לתגבר ברמה.
ב. נולדת חזית צפון מזרחית: איראן-דרום עירק-סוריה-לבנון.
ג. גם הרש"פ וגם חמאס יכולים להעסיק כוחות שלנו בזמן חרום ולמנוע תגבור לרמה.
5. הסורים יכולים לאכלס את הרמה במאות אלפי אזרחים שבינהם יהיו גם לוחמים המצויידים בנשק אנטי טנקי
ואחר, בדיוק כמו בשמורות הטבע של החיזבאללה. לא נוכל לעשות כלום בדיוק כמו שהיום אנחנו לא יכולים
לעשות כלום.

מסקנה: אסור לשחק באש ולאנוס את עצמנו למקום מאוד מורכב ומסובך. כל הסדר ביטחוני יתמוטט בדקה אם
האוייב ירצה בכך ויקרב כוחות בתוך שיטחו הוא גם אם אסור לו על פי ההסכם, אולם פעולת פלישת כמגננה
לרמה תפנה את כל האשמה אלינו.

מבחינתי הסכם הפסקת האש מ- 74 מצוין. עובדה שאפילו ב- 82 הסורים לא העזו לפעול ברמה למרות
שעל אדמת לבנון נלחמנו בהם מלחמה לכל דבר ועניין.
מי שכל כך אוהב חומוס של ערבים, שילך לאבו גוש או לעכו. בשביל שגרירות לא צריך לסכן את המדינה.

במקרה של מלחמה רצינית ומתמשכת לא הייתי פוסל כל מיני פעולות סאבוטג' של ערבים ישראליים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מסיבות פוליטיות מדיניות וצבאיות אני חושב שתהיה זו טעות לרדת מן הגולן.
עם זאת אני חושב שבהסדר סביר, שבו כוחות סוריים יושבים במרחק מה בתוך סוריה, מעבר למכשול שלא יפורק, ואנחנו יושבים למרגלות הגולן, סיכויי הבלימה שלנו לא רעים, ובכל מקרה גדולים מאשר במלחמת יום כיפור.
הסיבות לכך הן טכנולוגיות.
* יכולת ההתראה, מודיעין החוזי באמצעות לוינים, והמודיעין האלקטרוני משופרים היום לאין שיעור. יהיה הרבה יותר קשה להפתיע אותנו היום מאשר ב-73.
* טייסות המסקרים, שלא היו לנו אז, הן מהירות תגובה ויעילות. אם הסורים יצטרכו לחצות מכשולים בנקודות הכרחיות הם יהיו בצרות.
* על פי פרסומים זרים יש לנו חמ"מ קרקעי שמסוגל לפגוע בטנקים ממרגלות הרמה.
* יכולת התקיפה של מטוסי חיה"א מעבר לטווח טילי הנ"מ לא היתה קיימת אז, היום היא מובנת מאליה.
* בגלל התמוטטות ברה"מ והכלכלה הסורית המאובנת איכות השריון הסורי נתקעה מאחור, שלנו לא.

אז מה

הסורים לא יוותרו על משהו שהמצרים קיבלו. כנראה ידרשו סיוע צבאי מהאמריקאים, ובכל מקרה הסכם שלום ישפר שם את הכלכלה. כך שיש סיכוי סביר שכמה שנים אחרי הסכם הצבא שלהם יהיה במצב הרבה יותר טוב.
אני חושב שתרחיש מלחמתי אחרי מסירת הרמה צריך להיות מול צבא סורי מתקדם יותר (עם הגנ"א מתקדמת, הרבה חמ"מ, חיל אוויר סביר), ולא מול מצב היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי salak מסיבות פוליטיות מדיניות וצבאיות אני חושב שתהיה זו טעות לרדת מן הגולן. עם זאת אני חושב שבהסדר סביר, שבו כוחות סוריים יושבים במרחק מה בתוך סוריה, מעבר למכשול שלא יפורק, ואנחנו יושבים למרגלות הגולן, סיכויי הבלימה שלנו לא רעים, ובכל מקרה גדולים מאשר במלחמת יום כיפור. הסיבות לכך הן טכנולוגיות. * יכולת ההתראה, מודיעין החוזי באמצעות לוינים, והמודיעין האלקטרוני משופרים היום לאין שיעור. יהיה הרבה יותר קשה להפתיע אותנו היום מאשר ב-73. * טייסות המסקרים, שלא היו לנו אז, הן מהירות תגובה ויעילות. אם הסורים יצטרכו לחצות מכשולים בנקודות הכרחיות הם יהיו בצרות. * על פי פרסומים זרים יש לנו חמ"מ קרקעי שמסוגל לפגוע בטנקים ממרגלות הרמה. * יכולת התקיפה של מטוסי חיה"א מעבר לטווח טילי הנ"מ לא היתה קיימת אז, היום היא מובנת מאליה. * בגלל התמוטטות ברה"מ והכלכלה הסורית המאובנת איכות השריון הסורי נתקעה מאחור, שלנו לא.

במלחמת יום כיפור, פרישת הכוחות הסוריים כמו המצריים הייתה ידועה היטב. לא היה גם ספק שזו פריסה התקפית. הבעייה הייתה בפירוש המוטעה שנתנו לפריסה, כמו גם חוסר תגובה מקדימה בגלל אילוצים מדיניים.
מכאן שגם ולמרות כל אמצעי ההתראה, החוזי והמודיעין אפשר לפול למלכודת הטעיה ע"י האוייב. ואכן נפלנו לאותה מלכודת.

רוח תגובתך (לא משהו אישי ) מזכירה מאוד את דברי הרהב של מקבלי ההחלטות טרם אותה מלחמה. גם אז נטען שאין סיכוי שהמצרים יחצו את התעלה. גם אז נטען שאם בכל זאת הם יחצו את התעלה, הם יהיו רחוקים מהגנת מערך הטילים וההספקה שלהם, ויהוו בשר תותחים לכוחותינו.
לצערינו, למדנו על בשרינו מה המרחק בין דברי הרהב וההשענות על טכנולגיה, לבין המציאות החל מה 6 באוקטובר.

גם הסיפה של דבריך, למרות שהם נכונים, אינם ריאליים. מי אמר שמוד ההתקפה הבאה של הסורים יהיה בדומה ליום כיפור, המתבסס על כוחות מסיביים של טנקים פורצים? אל תתכונן למלחמה שהייתה. למד ממנה.