טוב אני הולך לכתוב עליו משהו שנבנה אצלי במהלך היום הזה, הוא לא עבר עריכה או משהו וזה ההרגשה שמקבלים פה מחלק מהסביבה.

למה אנשים בארץ כאלה חארות? ברצינות למה? למה הכל חייב להיות כזה תרבות של לצאת גבר כוס אמק?

אני חוזר מחו"ל היום בבוקר, אז עליתי לאוטובוס עם מזוודה והתיישבתי במושבים של הראשון מול החלק המסתובב באוטובוס (אם אתם מכירים אוטובוסים ישנים יחסית של "דן" אתם יודעים למה אני מתכוון). אז התיישבתי והמזוודה לידי חוסמת את היציאה לשכן לידי עם המזוודה אז שאלתי אותו אם הוא רוצה להתחלף במקום כדי שיהיה לו נוח לצאת אז הוא עושה לי משהו בסגנון "אני אטפס לך פה על המזוודה בלה בלה" ואז "מה אתה אומר על זה" עניתי לו "תצא גבר" אז הוא שתק כאילו פאקינג בן זונה מסריח ומלוכלך שכמוך ואידיוט שלא יודע בטח אפילו עברית כמו שצריך אני בא להיות נחמד אלייך ואתה מה ועושה לי פוזות לך תזדיין. והבן אדם בצד המקביל יושב עם הרגליים על המעקה של החלק המסתובב של האוטובוס.

אני מרגיש כאילו אני חוזר לאיזה מציאות מקבילה ולא נורמלית לעולם הנורמטיבי "שם בחוץ".
וגם חלק מהאנשים פה (לא כולם כמובן), חושבים את עצמם כל אחד פה תופס תחת ענק ומתנשאים כאילו אין מחר. זה פשוט מדכא לחשוב שיש לנו כאלו חארות במדינה הזאת, באמת חארות והם הופכים את המדינה הזאת לגוש אחד גדול של חרא.

באמת כל אחד חייב לנסוע לחו"ל (ואני לא מתכוון ליעדים כמו בולגריה ויוון עם המשפחה המורחבת או לאירופה בזוגות של ישראלים שפתאום נהיים "אירופאים" וזה עוד סוג של חרא שבד"כ טס למקומות יותר נורמליים בצפון ומערב אירופה אז גם יכולים ללכת להז***ן חחח אני הולך בסופרמרקט ואז יש חבורה של צעירים (חבר'ה בגיל צעיר נגיד 22-25) ואז הם דיברו בינהם בעברית על איזה בירה יותר טובה בזמן שירד גשם ואז אמרתי להם בעברית ש-X יותר טוב אז הם דפקו לי פרצוף במיוחד הבחורה הקטנה והמטומטמת וסתם רציתי לראות איך הם יגיבו אם הם יחשבו שאני גוי אז שיחקתי איתם ואמרתי שאני התנדבתי בארץ בלה בלה בלה ואז פתאום הפנים שלך הוארו והם הזמינו אותי לשבת איתם בפארק ולבלות עם החבורה הישראלית המחורבנת שלהם אז דחיתי את ההצעה שלהם).

כאילו זה נורמלי שאני מצליח להסתדר עם אנשים מחו"ל יותר טוב מאנשים בארץ שאמורה להיות שלי?

בקשר לחלק הזה "באמת כל אחד חייב לנסוע לחו"ל" זה נכון רק אם אתם בעצמם לא מה שתיארתי למעלה האנשים פה כאלה פרובנציואנליים ואל תגידו שאני שונא את המדינה או משהו כי זה לא נכון כי אני תמיד בעדה פשוט ההבדלים התרבותיים כאלו עצומים שזה מפחיד.


אני מקווה שמשהו ישתנה פה בעתיד אולי כי בינתיים זה רק הולך ומחמיר עם "תרבות הערס" וההתנשאות האשכנזית הטיפוסית (כל אלה שחושבים את עצמם יותר טובים זה פשוט מגוחך לראות את היהודים האלה מתפרסים עכשו לפני הגרמנים חח) המדינה הזאת הולך למטה. לא פלא שמהגרים מפה בקצב.

עריכה: אני רק רוצה להבהיר שני דברים כשאני בחו"ל אני תמיד מנסה להסביר את פניה של ישראל (ולא באנגלית עילגת ובהתנהגות מטומטמת) ולרוב אני במידה קטנה ככל שתהיה לפעמים מצליח לגעת אבל העובדה שאנחנו חיים ברפש היא עדיין בעינה עומדת.
דבר שני, ישנם הרבה אנשים טובים בארץ אבל כל האנשים מהסוג שתיארתי למעלה פשוט מחרבים ומחרבנים אותה טוב-טוב עד שהכל הולך קפוט.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

רוב האוכלוסיות המקומיות טוענות שמחוצה להן אנשים יותר טובים...
(הדשא של השכן).

אצלנו זה כנראה נכון.
(וגם את זה כולן טוענות ).

אני שמעתי דווקא על הרבה יהודים בארה"ב שחיו בארץ כמה שנים ועל ישראלים שחיו בארה"ב כמה שנים, שפה בארץ, פשוט טוב יותר.
אז כמו שאמרת, הדשא של השכן ירוק יותר.

‎

כן, ידידי, כבר רבות דובר על ה"תרבות" בישראל...אבל אני בהחלט למדתי שעדיף לא לטעות
בהנחה שבמקומות אחרים בעולם כולם מנומסים...לא מזמן קראתי רב מכר של איזו בחורה צרפתייה
שעבדה 8 שנים כקופאית בסופר, ומה אני אגיד לך? הספר הזה גרם לי לשכוח את כל מה שחשבתי על אירופאים...בספר הזה, גם הלקוח הצרפתי מצטייר כמי שמתחמן בתור, משקר, מרמה, וכן הלאה, בדיוק כמו הישראלי אם לא יותר גרוע...אז בל נטעה להאמין שהדשא של השכן ירוק יותר...אני חושבת שבני האדם באופן כללי בכל העולם הפכו להרבה פחות מנומסים, אולי לטכנולוגיה יש קשר לזה, כל אחד מרוכז באייפון שלו ובלפטופ ושוכח שיש גם אחרים...

תסלחי לי ידידתי אמנם בצרפת ואיטליה הייתי אבל לא למשך זמן ארוך ונאמר שהם הרבה פחות מנומסים אבל יותר ידידותיים בהשוואה לשכניהם מצפון.

כן, יש הרבה תכונות "טובות" בישראלים אבל לצערי חלק רב מהעם שלנו פשוט הפך להיות פרזיטי וגם התרבות של "מה אני אצא פראייר?!" וכולי וכולי


אה ועוד משהו, היו אמורים לאסוף אותי משדה התעופה לא אספו אז בדקתי שיאספו אותי מהמלון לשדה שעוד פעם לא יעשו טעות אז מתקשר לגברת כדי לברר אז במקום שלום וצהריים טובים בסיסיים אני נתקל ביאללה ייאללללללה מהרר איזה מלון.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

seriously, אתה לא צריך לשכנע אותי שיש בישראל יותר מדי אנשים שמתנהגים (ונוהגים) פשוט כמו בהמות,
אבל כמו שכבר ניסיתי להסביר לך וכמו שאחרים גם ניסו, אנשים חסרי תרבות ונימוס (כאלו שלא קמים לזקן באוטובוס, למשל, או כאלו שמתעלמים מהולכי הרגל במעבר החצייה) יש בכל העולם בלי יוצא מן הכלל. עובדה שיצא לי להתקל כאן באי אלו אזרחים זרים שמתנהגים בצורה שהיא פשוט גועל נפש.

סתם עוד משהו שנזכרתי בו לעת בוקר:
על הנהגים באיטליה, למשל, אומרים שהם הכי עצבניים על הכביש (וזאת כמובן מבלי להכליל, כפי שכבר ציינתי בהודעות אחרות)...

אתה חושב שזה אירופאי לדבר עם אנשים באוטובוס על סידורי ישיבה או לשים לב איפה הם שמים את הרגל, או להתפרץ לשיחה שלהם בסופר? איפה הנימוס?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i35.tinypic.com/nwa8bb.jpg]

יהיה משהו, כי יש משהו

חרטא בונה.

אני מזדהה עם ההודעת פתיחה. ישראלים זה עם שאם לא הייתי חלק ממנו הייתי מאכל שיטרף ע"י הערבים.

הגויים מטומטמים. הם ממציאים סיבות אנטישמיות לשנוא אותנו כשכל מה שהם צרכים באמת לעשות זה להצביע על התכונות המגעילות שלנו.

כל הישראלים? או רק אלה שיש להם שפם?

חברה חמושה היא חברה מנומסת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בכל מקרה: רשמנו לפנינו שהיית בחו"ל.

.

+1

1-

אה!! ככה אני מבטל את ה 1+ שלך.

+3
ואני מבטל את ה- שלך

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

חח אבל למה להרוס..
הוא בא וכותב כאן משהו שמציק לו, ואתה עוד בציניות בגדול אומר טוב הבנו שהיית בחו"ל..
זה כנראה גם משהו ישראלי, וגם זה מעצבן..
נכון שהיה לך מה להגיד בנושא, אבל למה היית צריך לכתוב את השורה האחרונה והכ"כ מיותרת?.............

בכל מקרה אם שאלת כבר: ערסים הם מעיקים, אבל המגע אתם הוא רגעי וחולף. החפרנים הנרגנים, לעומת זאת, מעיקים לאורך זמן עם הקיטורים האינסופיים על "כמה חרא פה" וכמה הם "דווקא ישראלים יפים". כל הסיפור הוא סביב חו"ל, וכמה הוא בחו"ל ממש נכס, וכמה השאר נאחס. לא קונה... בכל מקרה: מי שלא רוצה תגובות, שלא יכתוב מגילות של יחסי ציבור לעצמו.

.

שמבחינתם לא רואים שום דבר אחר פרט למציאות שהם בוחרים לראות ולחיות בה.

זה שלדעתך העובדה שאני חושב שאנשים שמתנהגים פה באלימות מילולית בשפה ובהתנהגות שלהם כדרך חיים חרא הם "חפרנות ונרגנות" זאת כבר בעיה שלך.

וכן, מה לעשות שיוצאים את הארץ מגיעים הפלא ופלא לחו"ל


rubber_duck - אני לא דיברתי על טורקיה ומדינות מהסוג הזה. אנחנו הרי שמים את עצמנו בליגה הראשונה. אנחנו מערב אירופה, אנחנו אמריקה (ואני לא מתכוון לשכונות של שחורים באלוהים יודע איפה) אז הגיע הזמן שנתנהג בהתאם. אבל מה לעשות שבין אם אתה עוכר דין מאיזו שכונת יוקרה ובין אם אתה ערס מהפריפריה ההתנהגות שלך היא עדיין יכולה להיות כמו של אותו טורקי ממוצע שהזכרת. אז הגיע הזמן שנוריד את עצמנו ליגה למקום היותר ראוי לנו. הלבנט.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

אתה כן (מאחר וכתבת אודות עצמך דברים שאדם הגון היה מניח, במקרה הטוב, רק לאחרים להגיד עליו). אין לי בעיה שתגדיר אותי כחרא של בנאדם - גם ערס, גם אשכנזי מתנשא וגם ישראלי שחושב שהוא אירופי: אני לא מנהל כאן קמפיין של האגו שלי, ומחוץ ל 400 סמ"ר של הלפטופ יש עולם של מציאות, ובמציאות יש מבחן תוצאה והוא מעיד על האדם מה הוא, מי הוא וכמה מציאותי הוא. מה אדם יכתוב על עצמו זו העדות הפחות משמעותית בעולם זה.

בסיפור שלך יש 2 צדדים:

יש ישראלים חארות מסוגים שונים (שנמצאים בכל פינה של החיים שלך) - ועליהם העדות היא שלך, ומאחר ויש לך אתם עימותים ואי נעימויות, אנחנו הקוראים צריכים להניח שהתיאור שלך מוטה לכוונך.

יש אתה, שכפי שאתה מעיד על עצמך בהודעה שאתה כתבת - אתה ישראלי מובחר שהוא כל דבר פרט למה שאותם הישראלים האחרים הם (מזכיר לי פעם כשעבדתי כסוכן נסיעות אז בקשה מאוד נפוצה של ישראלים מאוד-מאוד טיפוסיים ולא לחיוב הייתה "מלון שאין בו הרבה ישראלים"... כאילו כמה שאתה יותר ישראלי לשלילה, ככה אתה חושב שאתה יותר טוב מהשאר). הקורא צריך להניח שהתיאור שלך על עצמך מוטה מאוד... לטובתך.

יכול להיות שכל הסצנות שאתה מתאר התרחשו כפי שאתה מתאר אבל גם יכול להיות שאדם מהצד היה רואה דברים אחרת.

וזה עוד בלי להכנס לנתונים המופרכים על "העזיבה ההולכת ומתגברת" וכל מיני שטויות שלא עומדות במבחן המציאות. את ניו זילנד - מדינה שיש בה אוכלוסיה כמעט כמחצית ממה שיש בישראל, עוזבים כל שנה (מספרית ובאחוזים מכלל האוכלוסיה) הרבה יותר אזרחים מאשר את ישראל. האמת שנפח ההגירה מישראל קטן באופן די מופלא, יחסית לכמה ש"חרא פה".

לטובת עצמך כדאי לך להפחית את מינון הנרגנות: זו תכונה שיש לה רק הלשכות שליליות, ואין לה שום נגזרות חיוביות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lycans אנחנו הרי שמים את עצמנו בליגה הראשונה. אנחנו מערב אירופה, אנחנו אמריקה (ואני לא מתכוון לשכונות של שחורים באלוהים יודע איפה) אז הגיע הזמן שנתנהג בהתאם. .

אתה שם את עצמך שם, למה אתה מדבר בשם אחרים? תעמוד אתה בסנדרטים המאוד מדוקדקים שקבעת לעצמך ("אירופה או אמריקה, אקסקלודינג האלם ניו יורק, מאלמו שבדיה, רוסיה, סיציליה, תורכיה האירופית, אלבניה והשיכורים האנגלים מחוץ לפאב").

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lycans אז הגיע הזמן שנוריד את עצמנו ליגה למקום היותר ראוי לנו. הלבנט.

אנחנו תמיד היינו פה: אתה זה שמגלה עכשיו שהוא פה. זה באמת שווה אשכול ב"20+" המסע תגליות העצמי הזה? גם כן חם פה באוגוסט רצח.

.

התעלמת בכוונה ממה שכתבתי על בריטניה? ואתה חושב שבארה"ב לצורך הדוגמה אין את המקבילים שלהם לערסים? אני, בניגוד אליך כניראה, מדבר מנסיון. כמו שכבר כתבתי באשכול גרתי ועבדתי בחו"ל כמה שנים. במהלך הזמן הזה יצא לי ליהיות בהרבה מקומות שישראלים בקושי מגיעים אליהם ואני אומר לך באחריות "שערסים" יש לכל מדינה. ואם אתה חושב שהתייר הישראלי הוא זבל אני מציע לך ללכת לראות גרמנים או בריטים (הם אמורים ליהיות בליגה שלנו, כמו שקראת לזה) שיכורים באייה נאפה לדוגמה, אני מבטיח לך שאחרי זה התייר הישראלי יראה לך כמו ילד קטן ומנומס. באמת שאני לא מצליח להבין את ההלקאה העצמית הזו שאין הרבה אמת מאחוריה, אנחנו בדיוק כמו כל העמים האחרים, לא יותר ולא פחות.

כן, יכול להיות שאתה צודק. בעצם, אני בטוח שאתה צודק אבל אתה יכול להסכים איתי שהתרבות הערסית הרבה יותר חזקה מתרבות ה"צ'אבס" בבריטניה לדוגמא.
בנוסף, אני מדבר על דברים בסיסיים כמו בבקשה ותודה באמת, זה דברים של חינוך בסיסי. לצערי, כנראה התרגלנו לחיות כך (יש לי בדיוק את אותה ההרגשה כמו מלפני שנתיים שחזרתי מחו"ל, לוקח לה זמן לדעוך) וזה עצוב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

אני ממש לא בטוח שאתה צודק, בשביל צריך לשאול מישהו שגר שם ויכול להשוות. בכל מקרה
אני גם לא מסכים איתך שכולם בארץ לא אומרים בבקשה ותודה, זו סתם הכללה וכדרכן של רוב
ההכללות היא חוטאת לאמת.

כמו שכבר אמרו לך, הדשא של השכן תמיד ירוק יותר. בתור מישהו שגר בחו"ל כמה שנים אני יכול להגיד לך
שבכל מדינה יש חארות ויש אנשים טובים, זה לא משהו שמיוחד לנו. סע לטורקיה ותנסה לחתוך מישהו ברמזור,
רוב הסיכויים שהתגובה שלו תיהיה הרבה יותר מפחידה מהתגובה של הערס בצומת חולון. תעלה על אוטבוס עם
חוליגנים שיכורים שקבוצת הכדורגל שלהם בדיוק הפסידה משחק בבריטניה, כניראה שהם לא ידרכו לך על
המזוודה אבל מאד יכול ליהיות שהם ידרכו לך על הראש. בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שלא כל מה שנוצץ
זהב ולא כל מה שמסריח הוא חרא.

אני יכולה לומר לך שהבעיה העיקרית בארץ היא שאנשים לרוב מתחלקים לקבוצות כגון "אני לא רוצה לצאת פרייאר" (כי למה שהוא לא יצא גבר גבר מול החברים שלו)
ל"למה מה קרה שאני אתן לו משהו בהנחה אני אדפוק לו מחיר כפול (ואז יש הצדקה לקבוצה הראשונה... כי פה רובם דופקים את רובם)
ל" יאללה בחפיף לא קרה כלום" (גם אם קרה משהו באמת בעייתי. הכל בשביל לצאת נון שלנטי)
ול"נו מה, אני רוצה עכשיו, לא אכפת לי יתהפך העולם" (כי עוד דקה וחצי זה עניין קריטי)
וכמובן יש עוד קבוצות נוספות.

אני פשוט דוגלת בדרך פעולה של הסברה.
אאתה יודע, אין יותר מדיי מה שתחוכל לעשות... לצערנו להתלונן על כך זה עוד לא עזר לאף אחד!
בכל מקרה, אני אוהבת את המדינה שלי, ואין לי תכנונים לעבור לחיות בארץ זרה. אז אני מנסה לעזור לאנשים
ולהסביר להם שלא כל דבר חייב להיות עכשיו ובזה הרגע, ושגם סבלנות זה בסדר, ולא בכל מקום צריך לצאת עם היד השולטת.
לרוב זה מצליח P:

09.07.00-16.07.12

אני אוהב נורא את הקבוצה "אני לא אתן לך להשתלב ואני אתן גז כדי להיות ראשון".. good people

דגל ישראל אין הוא "סך הכול ביטוי של מקל עם סמרטוט כחול לבן עליו". דגל ישראל הוא אני ואתה ואת, הוא והיא, הם הן, אנחנו וילדינו, וגם מי שהלכו ולא ישובו אלינו. ואנו כולנו, אין אנו סמרטוט.

ואני אוהב נורא את הקבוצה "לא בזין שלי לעמוד בפקק שאתה עומד בו כבר רבע שעה והזמן שלי יותר חשוב מהזמן שלך
אז תן לי לחתוך אותך ברמזור". good people

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lycans אז פתאום הפנים שלך הוארו והם הזמינו אותי לשבת איתם בפארק עריכה: אני רק רוצה להבהיר שני דברים כשאני בחו"ל אני תמיד מנסה להסביר את פניה של ישראל (ולא באנגלית עילגת ובהתנהגות מטומטמת) .

ואיך ישראל מגיבה? כי האנגלית אולי לא עילגת, אבל עם ישראל כנראה שמדברים בעברית. אנשים כמוך הם בדיוק הזן שלא סבלתי לעבוד איתו. יש אנשים חכמים, יש אנשים טפשים, יש אנשים שבטוחים שהם כליל השלמות וכל השאר דרעק לא נורמלי. העניין הוא שיש אנשים שהם גם טפשים וגם מתנשאים בו זמנית - מה שמעיד על כך שאין להם אפילו טיפה של מודעות עצמית. אוף.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מסכים איתך אבל זה לא חכמה בגלל שאני נחשב לאנטישמי בגלל הדעות האלה שלי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

כתבתי הודעה דומה בסקופים בתגובה להתנהגות ישראלית, לא זוכר כרגע באיזה נושא, אפשר לחפש....
התגובות אוטומטית תייגו אותי בתור אנטישמי על החזקת דעות כאלה

אז אם אני מסכים איתך, זאת לא חכמה, לזה התכוונתי, התיוג הוא די אוטומטי, כמו שאמרת למישהו פה, ישראלים מסתכלים על העולם מנוקדת מבטם האישית ולא יודעים להסתכל מבחוץ.

וזה לא שאין חארות בכל מקום (לא רק בטורקיה, גם בצרפת ואמריקה) אבל תרבות האי ציות לכללים והחוצפה הישראלית זה משהו שדי שובר שיאים, לדעתי לפחות

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה הכוונה בתרבות האי ציות לחוקים?

למה אנשים נוסעים עם אופנועים בפארקים ?
למה אנשים חונים על מעברי חצייה ?
למה אנשים הולכים עם הכלב משוחרר ?
למה אנשים דוחפים בתור, בכביש, ב..וכו' ?
למה אנשים מזהמים את הים, החוף, הרחוב, הגנים ?
למה אנשים עושים מנגל איפה שאסור ?

זה לא שבשום מקום לא עושים דברים כאלה, אבל בדרך כלל אלו התנהגויות קיצוניות, ששייכות לקבוצות אוכלוסיה שעושות דברים כאלה.
בישראל זו התנהגות מקובלת בכל (או לפחות רב) חתכי האוכלוסיה.
אין ציות לחוקים, והכל זה מבחן התוצאה. אם יודעים שאין שוטר, למה לא לעבור על החוק.
אם יש שוטר, שומרים על החוק.
יש מדינות שבהן שומרים על החוקים מתוך הבנה שהחוקים שייכים להרמונה החברתית.
פה אין הרמונה, פה יש אני, וההם שמפריעים לי בדרך

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ובנוסף, זה לא רק שזה לא בסדר אלא גם שזה פוגע בהתקדמות המדינה שלנו ולהתפתחות שלה.

תרבות הלא לצאת פראייר פוגעת בכולנו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

תכלס

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני חושב שענית לעצמך, בשאר העולם החוקים נשמרים כי יש אכיפה אפקטיבית.
בארץ אתה יודע שגם אם יגיע שוטר רוב הסיכויים שהוא ילד בן 18 שלא ממש יכול
להטיל מרות על מישהו. אני חושב שאם יהיו לנו שוטרים כמו בארה"ב אתה תיראה
שפתאום גם פה שומרים על החוקים.

ראית אילו סוגי עבירות חמורות מבוצעות שם בדרך קבע ע"י אזרחים שנראים נורמטיביים? לא יודע לגבי אכיפה אפקטיבית, אבל "יורים או לא יורים" בפושעים שם (ארה"ב) מה שבטוח זה שיש שם פשיעה מאוד חמורה הרבה מעבר לתחום הפעולה של פושעים מקצועיים. ישראלים רבים חיו בחו"ל, או עבדו, בתחומים גאוגרפיים צרים, ולכן חיים באשליה שזו המציאות בכל מקום "פרט לכמה גטאות". מעניין שיהודים רבים מLA כשמבקרים בארץ טוענים, ולא מתוך רגשנות ציונית, שהם מרגישים מאוד בטוחים ושהילדים יכולים לצאת מהמלון בירושלים לבד, מה שלא יעשו הרבה פעמים בבית שלהם. זה מקרה מובהק של "מבחן תוצאה": נכון שבישראל כל ילדה מתחצפת לשוטר, אבל מן הצד השני אתה כאזרח לא מפחד משוטרים (-מבחן תוצאה) וגם לא ממש מפשע חמור. משעשע לקרוא על ישראלים העורגים ל"משטרה עם כבוד" בלי לקחת בחשבון שבכאלה מדינות לפעמים המשטרה עם כבוד גם מרסקת לך את האגן עם אלה, וכל עוד צלם וידאו אמיץ לא עבר בסביבה, מי שנענש בסוף הוא דווקא האזרח המוכה.

.

כמו שכבר אמרתי, חארות יש בכל מקום גם במשטרה. המקרים שאתה מתאר הם מקרי קיצון ואני חושב
שגם אתה תסכים איתי שרוב השוטרים בארה"ב לא כאלה. ד"א גם בארץ שלנו, שבה כולם מסכימים שלמשטרה
אין כבוד, קורים מקרים כאלה לצערנו. אם גם ככה קורים מקרים כאלה עדיף שלמשטרה כבר יהיה כבוד ושהיא
תדע איך לטפל בעבריינים.

לא כאלה כלפי לבנים "נורמטיביים". אם אתה לא כזה, אתה עשוי לגלות ששוטר זה מישהו שאתה מעדיף ללכת ברחוב המקביל ולא להתקל בו. לפחות חברים טובים שלי בפלורידה (לבנים, נוצרים) לא רואים בשוטר מישהו שמסתחבקים אתו, ובעקרון מחשיבים אותם כאנשים שהכי טוב לא להתעסק אתם. אולי זה בגלל שבפלורידה בשנות השמונים, וקצת התשעים, המשטרה הייתה ידועה לשמצה, אבל זו המציאות. תתפלא אבל בביקורים בארץ הם דווקא, כמה מגוחך, שיבחו את הגישה הישראלית, ואמרו שבמבחן התוצאה נראה להם שלמרות עניין החוצפה (Chutzpa זה מונח באמריקאית שמתאר תכונה שנחשבת ישראלית...) בשורה התחתונה נראה להם שלשיטה כאן יש תוצאות לא רעות. הרבה מאוד אמריקאים יגידו לך שההשקפה הישראלית הסופר חיובית על ארה"ב כחברה ומשטר חברתי, מוגזמת מאוד.

.

הם חושבים שהשיטה טובה? שינסו לקנות סקודה ולגור בקומה ראשונה/קרקע בכל שכונה ממוצעת בארץ.
תוך חודש, במקרה הטוב, גונבים להם את הסקודה (ומתקשרים לבקש כופר כדי להחזיר אותה למרבה
הבושה) ותוך חצי שנה רוב הסיכויים שהנרקומן המקומי יבקר בדירה שלהם מבפנים. השיטה אולי ניראת
טובה מבחוץ, אבל במבחן התוצאה אין ספק שהשיטה כשלה ובגדול. שוטר לא אמור ליהיות סחבק שלך, הוא
אמור ליהיות קורקטי, מקצועי ואדיב.

ועדיין, לך כאזרח מן השורה הרבה יותר קל "להתמודד" עם המשטרה מאשר עם שוטר בארה"ב.
בארה"ב לא העזתי להסתכל לשוטר בעיניים עד שהוא פנה אליי. הם לא סימפטים במיוחד.

אני מסכים עם הטענה שלך שדווקא אולי היה לחיוב לו היו למשטרה יותר זכויות, אבל גם לאלו יש גבול.
גם אין לי בעיה עם הפחד שיש משוטרים, אבל מצד שני, לא הייתי רוצה לחטוף מכת אלה או להיכנס למעצר כי
התבדחתי עם שוטר.

זה תחום מאד בעייתי ויש הרבה מה לומר בנידון, מה גם שבסיכומו של דבר הכל עניין של השורה התחתונה.
יש מספרים ויש תחושות, וכמו שגל אמר - מרגישים יותר בטוח לחיות פה מאשר בארה"ב הטובה והנאורה,
וכנראה גם יותר מאשר באירופה, שם לא יצא לי לחיות.

בארה"ב, בשכונה טובה באיזור לוס אנג'לס, לא הייתי מעיז ללכת בלילה לבד. פה אני יכול ללכת כמעט לכל מקום,
בכל שעה ולא לחשוש לבטחוני. זה שווה לי לא מעט.

בהרבה מקרים יכול להיות שיש בעיה בהעדר סמכותיות (ולאו דווקא סמכות פורמאלית, אגב) אצל גורמי אכיפה בארץ, אבל גם בהרבה מקרים בארץ קורה גם המצב ההפוך; לא רק באמריקה. אני יכול לתת לך יותר מדוגמה אחת או שתיים.


המקומות בהם אנשים מרשים לעצמם להסתובב הם במידה רבה פונקציה של התדמית שיש להם מהמציאות, ולאו דווקא של המציאות עצמה. אתה לא היית מעז ללכת לבדך היכן שאמרת, אבל יש אנשים שמעזים גם מעזים. אני לדוגמה חושב שזה הרבה יותר מפחיד, בלי קשר לשכונה, לנסוע למדינה זרה לבדך, ולמרות זאת, מאות מיליוני אנשים עושים זאת מדי שנה. הויכוח על מידת הסיכונים ה'אובייקטיבית' של כל המעשים הללו מסובך מדי (ועלול להביא לתוצאות אבסורדיות לכאורה), ואנשים כנראה מקבלים החלטות בעניינים כאלה יותר לפי 'תחושה' ופחות לפי נתונים של ממש אודות הסיכון בקבלת ההחלטות המדוברות.

בדיוק לזה לא התכוונתי
בישראל איפה שאין אכיפה יש אי ציות
יש מקומות בעולם שבהם לא צריכים אכיפה מאחר והציות הוא מובנה

ושוב, זה לא שאין פשיעה
אבל הדברים הקטנים שמצטברים ביחד לדברים ענקיים עושים את החיים בארץ למאד לא נעימים
אמנם עדין בטוח להסתובב בארץ אבל גם זה הולך ונעלם לאט לאט
בארץ בכל מקום אתה צריך להלחם על שלך, בדואר, בסופר, בכביש, ליד הבית שלך, בגן השעשועים וכ'

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא יודע מתי בפעם האחרונה היית בארץ אבל אני משתמש בכל השרותים האלה על בסיס(דואר, בנק וכו') ואני
לא זוכר שום מקרה שבו הייתי צריך להילחם על התור שלי. אני שוב אומר, יש אנשים כאלה בארץ אני לא
אומר שלא, אבל רוב האנשים הם אנשים טובים שלא רק שלא ידחפו אותך בתור אלא גם יעזרו לך אם
תצטרך..... מה שלא תמיד אפשר להגיד על החברה "המנומסים" מארה"ב.

אם אתה לא זוכר שום מקרה שנלחמת על התור שלך (להלחם זה לא עם אם 16 ורימונים כן ?) בסופר, בדואר, בבנק, למסיבה, לאוכל, לקופת חולים, ל.....אין לי מה להגיד.
אני יכול למצוא בתוך האשכול לפחות אחד שלא יסכים איתך, ועוד אחד שיסכים איתו, וכל השאר גם

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא מצליחה להיזכר במקרה ספציפי שרבתי על תור, איפשהו.
זה נורא נעים להגיד שזה ככה, אבל עובדה שזה לא קורה

אתם חיים בסרט
לא תוציאו אותי התמהוני המשוגע שכל היום מתלונן
אף פעם לא ראית מישהו עם 15 מוצרים בקופה המהירה ? (אני ממש מאוכזב שאני יורד לרמות כאלה של דוגמאות)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא.
אולי זה קיים- אני לא נתקלתי.

באיזה סופר את קונה ?
אולי גם אני אתחיל לקנות שם ואפסיק לראות מחזות קשים שכאלה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כל מיני.
וכשאני מנסה להיזכר, דווקא בחו"ל יצא לי להיתקל באנשים שעושים את זה (בארה"ב לדוגמא). ואפילו שם המוכרת תעביר אותך אם תבוא עם יותר מוצרים אבל לא יהיה תור, או שהאנשים מאחוריך לא יתלוננו.
מה שכן- אם מוכרת תגיד לך בנימוס "תשמע, יש לך יותר מדי, אתה לא שייך לכאן", אפילו האמריקאית הגדולה והעצבנית תעבור לתור אחר בלי לריב....

טוב, כנראה שיש לך מזל
אם אף פעם לא עקפו אותך בתור, ברמזור, בקופה, בדואר, בסופר וכו'
ודווקא מקרים מארה"ב את זוכרת....
לצערי אני לא קונה את זה....

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ברמזורים עוקפים אותי, אבל זה קורה בכל מקום בעולם, לווא דווקא בארץ...

תקשיב, זה לא כזה מוזר!
בכל מקום ובכל חברה יש אנשים שהם ככה, ואנשים שהם ככה.
אנשים שיעקפו אותך בתור יש גם במדינות הכי מתורבתות בעולם, ואנשים שיהיו אדיבים אליך בסופר יש אפילו במדינה 'חסרת תרבות' כמו שלנו.

מעבר לזה- הכל הכללות.

לא נראה לי שיש לי טעם להמשיך
לא רק שהדעה שלי לא מתקבלת, אלא נהפוך הוא, הישראלים פתאום הפכו לעם שמתנהג למופת זה אנדרסטיימנט לעומת איך שהוא מתנג
אשכרה עם סגולה, לא דוחף לא מקלל, לא מבעיר גנים, לא משאיר זבל, לא מרמה, לא חותך בכביש, נותן זכות קדימה, לא עומד על מעבר חציה, לא עומד על אי תנועה, לא חונה את הג'יפ בתוך החצר שלך, לא משאיר זבל אחריו (כבר אמרתי ? לא נורא יש מלא זבל) לא מזהם את הים, לא אוסף אחריו את הקקי של הכלב, לא הולך בנתיב של האופניים פשוט עם לדוגמה, אני מתפלא איך אזרחי ישראל לא זוכים בפרס קולקטיבי על ההתנהגות למופת הזו.
שלא נדבר על תרבות העסקים הקלוקלת שהיא פועל יוצא של ההתנהגות הבין אישית.

בחייאתק, לא קניתי את זה אז, ולא קונה את זה עכשיו.
ושוב, זה לא שכל יום זה מלחמת עולם, רימונים, לש"ב טרור והרוגים.
יש ימים נחמדים.
אבל בסך הכל הישראלי המכוער הפך להגדרה כל כך רחבה שכמעט (בזהירות כן?) ניתן לומר שהישראלי הוא מכוער.
יש את ההוא כמה הודעות למעלה או למטה שאמר שלא אכפת לו שמישהו עומד בקופה המהירה עם 15 מוצרים. למה לא אכפת לא ? כי מדי פעם גם הוא עושה את זה.
פה זה מתחיל ונגמר.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

יש את ההוא כמה הודעות למעלה או למטה שאמר שלא אכפת לו שמישהו עומד בקופה המהירה עם 15 מוצרים. למה לא אכפת לא ? כי מדי פעם גם הוא עושה את זה. פה זה מתחיל ונגמר.

אתה טועה בהנחה שלך. לא אכפת לי לא בגלל שאני בעצמי עושה את זה. ממש לא בגלל זה. בהתחלה לפחות לא הייתי עושה דברים כאלה. כשניתקלתי באחרים שעושים את זה, אז היבטתי בקופות האחרות וחשבתי שזה באמת יהיה מגעיל מצידי להעיף מישהו עם כמה מוצרים חורגים לקופה מלאה בעגלות. כמה פעמים אחרי זה חשבתי שאנשים יהיו נחמדים אלי באותה המידה וצדקתי.

לא פה זה מתחיל ונגמר. זה מתחיל ונגמר באנשים כמוך, שרואים את המציאות דרך מאמרים וחושבים שהעולם הוא אוטופיה. אנשים שלא מסוגלים להבין שיחסים בין אנשים מושתתים על פשרות בנוסף לחוקים וכללים מוסכמים.

זו בדיוק ההגדרה לציות לחוקים, ותודה על הדוגמה החיה.
ציות לחוקים זה לא משהו שרירותי.
כאשר הכביש ריק ואין אף אחד, ממש אף אחד, זה לא באמת יפריע אם תעבור באדום.
אבל צריך לעמוד באדום. למה ? כי זה החוק.
כאשר הפארק ריק מאנשים, 2 בצהריים שיא החום, לא באמת יפריע אם תעבור עם האופנוע שלך בתוך הפארק בשביל האופניים ,ככה בשביל לקצר את התנועה והרמזורים.
אבל למה לא לעשות ? כי יש תמרור אין כניסה לאופנועים.
ואם אחד יעשה מצד אחד ואחד מהצד השני ? זה כבר שניים.
ועוד אחד אחרי הצד האחד ועוד אחד אחרי הצד השני זה כבר ארבעה אופנועים שנוסעים בתוך הפארק בשביל של האופניים והילדים.
לאנשים אין גבולות ולישראלים במיוחד.
אני לא רוצה להשתמש במילה חזירות.
מי יפקח שרק אחד יסע כל הזמן והשאר יחכו ?
ואם בדיוק נכנסתי עכשיו לסופר, קניתי מרכך כביסה, כבד עוף וחבילה של אורז, ופתאום כל הקופות מלאות, כולל הקופה המהירה ב3 אנשים שיש להם 18 מוצרים כל אחד ? למה שאני אחכה כי קודם לא היו אנשים ? אבל עכשיו יש אנשים והם נפגעים.
לא צריכים להיות רובוטים, אבל צריך לדעת לציית לחוקים.
זה משהו שטבוע באנשים אחרים ובישראלים לא.
ישראלים פשוט לא מצייתים לחוקים כי הם חושבים שבאותו רגע זה לא מתאים. לא מתאים החוק ולא מתאים הציות.
אני לא רואה את העולם דרך מאמרים. אני חייתי ועדיין חי את הרחוב כנראה יותר ממך.
לך נדמה שהשקפת עולם כמו שלי יש רק בספרים.
אתה בדיוק הדוגמה החיה לדברים שלי.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אבל אתה לוקח מקרי קיצון ואתה הופך אותם לכלל. מתוך בערך 20,000 נהגי דו גלגלי כמה נוסעים בפארק?
מתוך מאות או אלפי אנשים שקונים כל יום בסופר מסויים כמה דוחפים בתור וכמה עומדים עם 30 פריטים
בקופה המהירה? מדובר במקרים שאני לא חושב שיכולים להעיד על הכלל. אני בטוח שגם בארה"ב יש אנשים
שמקצרים עם האופנוע שלהם בפארק, למה שם מקרי הקיצון האלה לא הופכים לחזות הכלל ולא מגדירים את
האמריקאים?

כי לישראלים, או יותר נכון ליהודים, יש גן מיוחד שגורם להם להתבטלות עצמית, לעיתים עד רמה של שנאה עצמית. מזכרת מימי הפריץ.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

20-30 אופנועים ביום זה מקרה קיצון ?
וזה המספר
וזה המון
ונטפלנו לדוגמאות שהופכות את הדיון לקטנוני, אבל הוא לא.
יש כללים שלא נשמרים פה, ונשמרים במקומות אחרים.

ולשרוקי שלמטה, בשביל לא להגיב במיוחד, אני אגיד רק שאצלך (ולא רק) ההפך מלציית לחוקים כמו כולם (בעולם המושלם שאני שואף אליו) הוא התבטלות והלקאה עצמית.
זו בדיוק הרעה החולה של הישראליות.
איך פתאום באשכול הזה נעלמה הישראליות הטיפוסית והפכה להיות דוגמה ומופת ?
לא ממש ברור לי.
או קצת ברור לי, תרבות הדווקא, שגם היא אופיינית לצד הזה של הים התיכון. אבל זה כבר נושא חדש לאשכול חדש מתישהו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בוא נצא מנקודת הנחה שאתה צודק ומדובר בשלושים רוכבים/מקרים שונים ביום ולא במספר נמוך יותר של רוכבים שעוברים בפארק כמה פעמים, עדיין מדובר על 0.15% מהרוכבים (30 מתוך עשרים אלף), אני חושב שתסכים איתי ש - 0.15% זה בהחלט מקרי קיצון שלא מעידים על הכלל. את החישוב הפשוט הזה אפשר לעשות לגבי כל מקרה שתביא. רוב האנשים במדינה הזו שומרים על החוק, זה לא אומר שאם הם חושבים שאף אחד לא יתפוס אותם הם לא יסעו על 120 איפה שמותר רק 80, אבל זה לא משהו שמיוחד לישראלים. אף אחד לא מנסה להפוך את הישראלי המכוער לדוגמה ולמופת, כל מה שמנסים להסביר לך זה שרוב האנשים הם לא כאלה. ברור שכשאתה יוצא לפארק אתה שם לב רק לרוכבי הדו גלגלי שעוברים על החוק ורוכבים בשביל האופניים, אבל מה עם שאר 19,970 הרוכבים שלא עושים את זה ושומרים על החוק? למה אתה מכליל מתוך 30 מקרים שבהם עוברים על החוק לגבי עשרים אלף איש במקום לעשות ההפך ולהגיד שהרוב בסדר? מי שיקרא את הדברים שלך יכול לחשוב שבחו"ל לשוטרים אין עבודה. וד"א, לא כל מי שחושב אחרת ממך עושה לך דווקא.....

לא, לא ממש לא
בא נדבר על הקטנות.
על הרוכבים בפארק.
וספרת 30 מתוך פארק אחד גדול (פארק הירקון) ואולי המספרים גבוהים יותר או נמוכים יותר אבל יש יותר מפארק אחד בארץ
על אלה שחונים על מעברי חצייה.
על אלה שחונים על המדרכה וחוסמים את המעבר.
על אלה שחונים בחניית נכים.
על אלה שגונבים פסי רכבת (אחד ביום, ואשמח (לא באמת אשמח) לשמוע שבעולם המספר זהה יחסית)
על אלה שנדחפים בתור.
על אלה שלא משלמים בזמן (פרטיים, עסקים וכו')
על אלה שחונים לך בחנייה הפרטית.
שעושים על האש בגן ציבורי איפה שאסור ומשאירים את הזבל לפעמים בוער
שהולכים עם הכלב משוחרר למרות שיש גינה ייעודית לשם כך
שדגים עם רשתות בירקון ומוכרים למסעדות
שעוברים באדום
שנוסעים לחו"ל ומתנהגים כמו ברברים

תשמע, יש לי חבר טורקי שעבר לגור בסינגפור.
סינגפור היא ממלכת הציות לחוקים, אבל אליה וקוץ בה.
סינגפור היא גן עדן, אבל אתה צריך לוותר על המון בשביל להכנס לגן עדן הזה. שגם ביקרתי בו לא פעם.
הרחובות נקיים, אין סמים (@#^$&$^) אין נשק, אין הרבה אלימות (לפחות יש זנות שם)
אפילו מסטיקים אין שם בגלל שמישהו הדביק פעם מסטיק על העינית של הרכבת התחתית.
זאת לא הדוגמה שלי. סינגפור היא דיקטטורה שלוקחת המון מהתושבים בשביל לתת להם את הגן עדן שלהם.

אבל מדינות בארה"ב ואירופה, בהן יש תרבות צרכנית, תרבות ציות לחוקים, לאדם נורמטיבי יותר נעים לחיות שם.
אנחנו אוהבים להתלונן על השירות בארץ, והשרות בארץ גרוע נקודה, אני מקווה שגם פה לא אקבל סנגוריה לשרות הישראלי. השרות בארץ גרוע בגלל שהצרכנים גרועים.
מכפילי הרווח של חברות העל בישראל הם מהגבוהים בעולם והתמורה מהנמוכות בעולם.
הצרכן הישראלי לא יודע לעמוד על שלו, למה ?
בגלל שהוא אזרח מחורבן. אזרח שלא יודע שבשביל לקבל צריך לתת. צריך להקריב.
צריך לוותר ולהתחשב.
אז אנחנו חיים בתוך העיסה שלנו, חושבים שאנחנו על האולימפוס, ואנחנו אולי דומים ליוון, אבל שם לא האולימפוס שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים עליו.
לא עוצרים פה להולכי רגל על מעברי חצייה, דורסים רוכבי אופניים (תבדוק מה קורה בהולנד לעומת ישראל, עם כל הסטלות שלהם), לא מתחשבים אף אחד באף אחד, לא רואים בעיניים.
כל אחד עושה מה שהוא רוצה בישראל.
זה פשוט ככה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
מדליק אש איפה שהוא רוצה, צועק איפה שהוא רוצה, חונה איפה שהוא רוצה.
לשכן שלי חנו בחנייה הפרטית ואמרו לו שזה אזור עם בעיות חנייה והוא צריך להתחשב.
נראה לך שזו התנהגות שתעבור בארה"ב למשל ?
לא 0.15 ולא 0000.15
תביעה משפטית עם נצחון ברור או קצוץ קנה על השגת גבול.
אני יודע שזה קשה לראות החוצה כאשר נמצאים בפנים.
וכשנמצאים בפנים ורגילים ומורגלים, אז הכל נראה סבבה.
אז אפשר אחרת, אפשר הרבה יותר טוב אחרת.
תנסה פעם ותיווכח לדעת.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא מסכים עם הקביעה שלך. זה נכון שכל המקרים שתארת קורים פה, אבל הם לא מעידים על הכלל. אתה רואה את האחד שדוחף אותך בתור, אבל אתה לא רואה את המיליון האחרים שעומדים באותו התור בשקט. במקום להגיד שהחרא האחד שדוחף הוא היוצא מהכלל אתה הופך אותו לכלל ובכלל לא מתייחס לכל אלה שהם בסדר. ומה שכתבתי פה נכון לכל הדוגמאות שנתת, הרי הרוב לא חונה בחניות נכים והרוב לא חונה בחניה הפרטית של השכן שלך וכו' וכו' וכו'. אני לא מבין למה קשה לך להפנים שעבריינים יש בכל העולם, זו לא המצאה שלנו ועובדה שבאף מדינה, גם כזו שבה האזרחים הכי צייתנים בעולם, עדיין לא ויתרו על המשטרה. ושלא תבין לא נכון, אני ממש לא טוען שהכל פה מושלם ושאין חארות ושכולם אומרים כל היום תודה, סליחה ובבקשה אבל אני לא חושב שמצב כל כך נורא כמו שאתה עושה ממנו. אני מניח שלא נצליח לשכנע אחד את השני ושהשוני בדעות שלנו נובע משוני בהשקפה שבטח מתבטא בעוד תחומים חוץ מהתחום הזה, אבל יש דבר אחד שאני לא מצליח להבין ואני אשמח אם תוכל להסביר לי. אם כל כך רע לך פה וכל הזמן דופקים אותך, עוקפים אותך, חונים לך, רוכבים לך בפארק וכו' וכו' וכו' וכו' למה בעצם אתה נשאר פה? למה אתה לא עוזב אותנו עם כל המגרעות שלנו ועם כל הערסים והישראלים המכוערים שלנו ועובר לך למקום פסטוראלי (וכניראה גם אוטופי) שבו אין אנשים כאלה וכולם שומרים על החוקים בגלל שהם נחמדים ולא בגלל שיש משטרה? השאלה הזו נשאלת בשיא הרצינות ללא כל כוונה לפגוע או לקנטר, אני אשמח אם תוכל לענות לי ברצינות.

לעבור מפה ? ואז על מה יהיה להתלונן ?

וברצינות עכשיו, יש התדרדרות בהתנהגות ובמוסר בשנים האחרונות.
יש כאלה שאומרים שזו רק המודעות והידיעה שמתגברים אבל יש נורמות שנפרצות מדי יום.
אני מניח שזה לא מאפיים רק את ישראל, אבל אצלנו הכל זה בצעקות ומהמקפצה.
אם אתאר את זה שוב בפרטים הקטנים עד הקטנוניים שעברנו עליהם, אלו דברים שלא היו פעם, או לא היו מקובלים פעם.
יש התרופפות מוסרית שרואים מלמטה עד למעלה.
השחיתות הגוברת, הכיבוש, הזלזול בחיי אדם ובנפש האדם, הרי רואים את זה בחינוך.
ישראל או יותר נכון הראש היהודי עדיין ממציא לנו פטנטים יותר מעמים אחרים, אבל רמתהחינוך בארץ ירודה אל מול העולם, ישראל עושה בושות בטבלאות.
לעזוב למקום אחר זה לא דבר פשוט. יש סיבות אישיות, משפחתיות ועסקיות שקושרות אותי לישראל.
אני לא חי במירמור תמידי, אם זה נראה ככה זה רק בגלל שפה כותבים על הדברים הרעים בדרך כלל, אני לא כותב פה בלוג, אלא מגיב על ידיעות ודעות.
ואני לא מסכן שדופקים אותו, אני פשוט מאוכזב לפעמים מהתנהגויות שאני לא מקבל, או שמתחת לנורמות שאני אימצתי ומנסה לנהוג לפיהן.
זה מציק ומעצבן, אבל לפעמים זה מה יש. במקומות אחרים יש בעיות אחרות לפעמים וכרגע אני בחרתי לחיות בישראל עם כל הדברים הטובים שיש בה וגם עם הרעים.
אני באמת מאמין שאפשר אחרת.
אפשר לחיות במקום עם רמת מוסר והתנהגות גבוהה יותר, ההשלמה עם המכנה המשותף הנמוך היא בחירה לא נכונה אבל הכי קלה, וככה זה מתפשט והופך לנורמה חדשה.
מותר הכל, וככה האנשים מתנהגים ולצערי גם אני נגרר להתנהגויות שנמצאות מחוץ לאני מאמין שלי, כי אי אפשר להשאר לבד וכל היום להתלונן ולקטר להעיר לכולם.
הבחירה בניק שלי לא מקרית מן הסתם, אני משתדל להיות מודע לפחות, גם אם אני לא תמיד נוהג כמו שהייתי מצפה מעצמי.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אהבתי את התשובה שלך ואני יכול להזדהות עם חלק מהדברים שכתבת אבל אני ממש לא מצליח להבין
איך בדיוק הכיבוש מתקשר לכל הדברים שדיברנו עליהם? אני חושב שלהאשים את הכיבוש בכל, או
אפילו רק בחלק, מהבעיות שלנו זה פשוט לא נכון.

עם שחלק גדול מההסטוריה שלו נמצאת מאחורי גדרות שם בגדרות עם אחר זו בעיה מוסרית רצינית.
ולא משנה כרגע כיצד תגדיר את העם הזה, ואם היה או לא היה מוגדר לפני או תוך כדי, עדיין שמת מאות אלפים שהפכו למיליונים מאחורי גדרות כל כך הרבה שנים. תחשוב על האדם הקטן, לא על המנהיגים. הרי לפי האנלוגיה שלך, מספר המפגעים מתוך הסך הכל הוא קטן, אבל עדיין אתה מעניש את כולם. אז מדינה כובשת היא מדינה עם נורמות פסולות, ובמדינה עם נורמות פסולות גדלים אנשים עם נורמות פסולות. תמיד יהיו אלה שיקפצו ויגידו מה עדיף ? לתת את הלחי השנייה ? וכאן הבעיה, שיש כל הרבה באמצע, אבל מהפחד להגיע ללחי השנייה, מתבצרים בקצה השני ומאמצים נורמות ומשכנעים בשכנוע עצמי שככה למעשה צריך להיות. נורמות פסולות זה דבר מדבק והן מדביקות נורמות נוספות כל הזמן. אם מותר לא לכבד חוקי מוסר מסוג X, אז למה שאני לא אחנה לך בחנייה שלך או אתנהג בשטחים ציבוריים כאילו הם שלי ? ובשכנוע עצמי התנהגויות פסולות הופכות לדבר מקובל ומאפיין במקום פסול. מתוך השכנוע העצמי הזה באמת קשה לראות את הדבשות. ובעוד אנלוגיה לבדיחת הייטק, ישראלים מאד אוהבים את עצמם וכל באג הופך לפיצ'ר. ובפיצ'ר מתגאים מן הסתם. ככה זה כש הQA במילואים במחסומים כל הזמן.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

יש מוסר מאד בסיסי שאני מאמין שמשותף לרוב האנשים באשר הם (לא תרצח למשל), אבל מעבר לזה המוסר הוא תלוי חברה, זמן, מקום ועוד אי אלו גורמים משתנים. מה שנראה לא מוסרי לך (גדרות ומחסומים לצורך העניין) יראה מאד מוסרי לאדם אחר שמבין שהמחסומים והגדרות האלה בעצם מצילים את החיים שלו. אני חושב שזה קצת יהיר כשקבוצה מסויימת מחליטה מה היא הנורמה ומה מוסרי בשביל כולם וכשכולם לא עומדים באמת המוסר שלהם הם טוענים שזו הסיבה לכל הצרות במדינה. מדינה שכובשת מדינה אחרת כדי לנצל את משאבי הטבע שלה היא מדינה עם נורמה פסולה, מדינה שכובשת (או במקרה הזה ממשיכה בכיבוש) מדינה אחרת כדי להגן על חיי התושבים שלה היא מדינה מוסרית, הגיונית וצודקת.
ד"א אני חושב שיש כשל לוגי בטענה שלך שהכיבוש משחית. הרי לפי ההגיון הזה מדינות שלא כבשו עם אחר לא אמורת להתמודד עם הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם ושמקורן כביכול בכיבוש, אבל ברור לכולם שזה לא המצב ולכן סביר להניח שהגורם לבעיות האלה הוא לא הכיבוש.
חשוב לי גם להיתייחס לעוד נקודה בדברים שלך. אתה כותב ששמנו עם אחר מאחורי גדרות, אבל כמובן שאתה מתעלם מהסיבה שהיינו צריכים לבנות את הגדרות האלה ומהעובדה שהגדרות האלה הורידו את מספר הנרצחים בפעולות טרור בצד שלנו בצורה דרסטית. במקרה הזה אין באמצע יש או שחור או לבן, או שכל הפלסטינאים רוצים שלום (מה שלצערנו עדיין לא קרה), או שלא. אתה לא יכול להוריד גדרות ולהשלות את עצמך שיש שלום כשזה לא המצב וכשחלק מהפלסטינאים מנצלים את העדר הגדרות כדי להרוג ישראלים. הגדרות לא נועדו כדי להעניש את האזרח הפלסטינאי הקטן כמו שטענת, הן נועדו כדי להציל את החיים של האזרח הקטן הישראלי - חד וחלק!

לא נכון.
מוסר איננו תלוי בכלום.
לא מוסרי לכבוש עם אחר.
לא מוסרי לכלוא עם בגדרות.
לא מוסרי לייבש לאומית מיליוני אנשים ולהפוך אותם לנטולי לאום.
נקודה.

זה שזה משרת מטרות חשובות באותו רגע או מטרות לרגעים מתמשכים זו נקודה אחרת.
אבל פה הטעות.
שלך ושל רבים אחרים.
זה שאתה עושה משהו כי אתה חייב לא הופך את הדבר למוסרי.
הופך אותו מקסימום להכרחי.

לא תרצח = לא מוסרי בכל קנה מידה ?
למה ?
אם מישהו חיסל את כל המשפחה שלי, אכל אותם, אכל לי את הבעלי חיים, מחק לי את הדיסקים הקשיחים ופירמט לי את החיים ?
אני חוזר הביתה, מוצא אותו ישן אחרי כל הפעולות שתארתי פה, לוקח את הדבר הראשון שאני מוצא ביד, מעדר למשל, ותוקע לו אותו בתוך הראש עמוק עמוק.
מה עשיתי ? רצחתי אותו ובדם קר. אין פה הגנה עצמית.
לך עכשיו תלביש מוסריות על הסיפור ההזוי הזה.

תבין ידידי, זה שיש לך סיבה לעשות משהו רע, לא הופכת את המשהו הרע למשהו טוב.
היא הופכת אותו לבלתי נמנע וכיו"ב.
אתה יכול להגיד שהכיבוש אולי הוא בלתי נמנע.
אבל מוסרי ? לעולם לא.
עכשיו, אנשים שחושבים שהכיבוש הוא מוסרי בגלל שהוא משרת להם מטרה זמנית כלשהי, מתנהגים כאילו הכל מותר.
כי כשאין מוסר, אין דין ואז אין דיין.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא יודע מה איתך? אני בעד הכיבוש

ולמה ?
נהנה מהקטע ?
אנשים מאחורי גדרות וכאלה ?
כרטיסים מגנטים ?
שלילת זכויות ?
אם זה בצחוק זו בדיחה עקומה
ואם ברצינות זו מציאות עגומה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ברצינות גמורה.

כאילו בתכלס אני נגד הכיבוש, כי אני חושב שזה בזבוז של כסף ומשאבים שלא תורם שום דבר לישות הציונית, גם לא ביטחונית. וחוץ מזה עדיף להיפרד מבני דודינו שיקימו מדינה עצמאית מפורזת בנפרד מאיתנו, ושינהלו את עצמם.

מצד שני אני לא חושב שכיבוש זה רע לנו כמדינה, לא חסר מדינות באירופה שכבשו ארצות ולאומים אחרים במשך עשרות רבות ואף מאות שנים, וחוץ מההגירה לשם, הם דווקא בסדר...

אגב אם לא שמת לב בני דודינו דיי מנהלים את עצמם מבחינה אזרחית, כאילו מגבילים אותם בתנועה אבל חוץ מזה הם דיי עצמאיים, וההגבלה בתנועה הוכיחה את עצמה כמאוד מוצלחת בשמירה על חיינו - היהודים בארץ ציון. אני ממליץ לך בחום ביקור ברמאללה, לראות איך הם חיים שם תחת ה"כיבוש".

הייתי ברמאללה יותר ממך
וגם בעזה
וגם בימי האינתיפאדה היו כאלה שחיו יותר טוב ממך (ספציפית) פה בארץ
אז מה ?
זה אומר שלשאר מיליוני האנשים טוב ?
אני אומר שוב, אם אתה צוחק, זה לא מצחקי
ואם אתה רציני, אז זה רציני שיש בעיה עם הצעירים במדינה (לא הצעירים של YNET)
ואם אתה לא צעיר אז הבעיה יותר רצינית
אתה מנסה לפתח פה משהו ? או סתם ללגלג על אנשים מסכנים מאחורי גדרות ?
זה לא מוציא אותך טוב, במיוחד לא אחרי מה שנכתב בדיוק באשכול הזה.
אתה אם תרצה או לא מייצג בדיוק את מה שהאשכול הזה מדבר עליו.
ושוב, גם אם אתה צוחק וגם אם לא אתה נמצא באותו מקום.
אז מה אם זה פורום לא רציני.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני בן 23 אם את מודאג לגילי.
כל מה שכתבתי אולי לא נאמר בנימה רצינית, אך ברצינות גמורה.
ואני גאה בעצמי, ובשאר רעיי היהודים אשר בציון.

מישהו פעם אמר שאם אין לך משהו חכם להגיד, תצטט, אז קח ציטוט:
"
ראשית, על הטענה הנדושה, כאילו נקודת-המבט המוצעת לעיל היא בלתי-מוסרית, אני משיב: לא נכון. אחת משתיים: או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית. בשאלה זו היינו צריכים להכריע לפני ששקלנו את השקל הראשון.

ומשהכרענו - הכרענו לחיוב. ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר.
"

הסיבה שאהוביך עדיין חיים תחת כיבוש היא ,שבמקום לחתור לעצמאות לאומית ומדינית, הם מעדיפים לעשות פיגועים. ובישביל שלא יעשו פיגועים אנחנו חייבים להקיף אותם בגדר, למצוא את אלה מתוכם שמנסים להרוג בנו ולהכות בהם, גם במחיר סבל שכניהם.

ולא לא קראתי את כל החפירה שלמעלה.

בלי לקרוא את החפירה אין לך למעשה מה להגיד, או אין לי מה להמשיך לקשקש איתך
אתה בן 23 נהדר, יש לך עדיין המון זמן להשחיז את הערכים שלך (לטובה כמובן)
תתפלא אבל אהוביי ואהובותי חיים כמעט כולם באותו מקום שבו אתה ואני חיים
ההם מתייחס בטח לכל המיליונים שנמצאים מאחורי הגדרות והם כולם עושים פיגועים, כן בטח
אני אמנם לא בגיל שלך, אבל עדיין לא כפול ממך, מה שאומר שאני נולדתי למציאות אחרת ממך.
נולדתי אחרי הכיבוש אבל לפני האינתיפאדה, פריבלגיה שלך אין.
אתה מוזן ומורעל על ידי כוחות שגורמים לך להגיד משפטים סתומים כמו כיבוש זה טוב.
וממש לא מעניין אותי מה הצד השני עושה, וכמה פיגועים וכמה הרוגים וכמה ימי מילואים אנחנו צריכים לשרוף על הסיפור הזה שנקרא הסכסוך הישראלי פלשתינאי (ולא מעניין איך תקרא להם, אין עם, יש עם, מצדי הסכסוך הישראלי עם האנשים הלא מוגדרים האלה תקרא להזה) כיבוש זה רע בכל קנה מידה לאומי בינלאומי, אפילו על הירח כיבוש יהיה רע.
אל תענה אם אין לך משהו רציני להגיד.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

פספסת מה שאמרתי?

אני חושב שהפתרון לבעיה שלנו עם בני דודיינו היא סיום הכיבוש, והיפרדות מוחלטת מהם.
אני גם משוכנע שכיבוש זה רע, כי זה בזבוז משאבים וכסף בלי הרבה תכלית, וגם את התכלית שהוא משיג אפשר להשיג אחרת.

מצד שני יש לך עדויות היסטוריות של אומות שכבשו אחרות במשך הרבה מאוד שנים, ולא קרה להן שום דבר רע מבחינה מוסרית, אם כבר אז הכיבוש הזין וחיזק אותן (הולנד, אנגליה, ספרד).
וכן אני חושב שלכבוש את העם הפלסטיני זה פתרון בלתי נמנע, אין דרך אחרת כרגע לשמור על חיי העם היהודי, ולכן הוא גם טוב.

אתה זה שצחק ולא צחק והסתובב סביב הדעות של עצמו
אני בכלל לא הפכתי את הויכוח הזה לפוליטי ולדיון הזה לא מעניינים אותי הבני דודים שלך.
דיברנו על כיבוש טוב או לא.
ואני מקווה שאתה מסכים שהוא לא. לא טוב בשום צורה שהיא ויש תמיד צורך לבטל אותו.
מעבר לכך אנחנו במאה ה 21 ויש שאלה מענינת ששואלת עד מתי ניתן יהיה לצטט ולהשען על ההסטוריה של המאה ה 20 וההסטוריה של המאה 19 כדוגמאות למה מותר וכדאי לעשות ומה מוסרי לפני שהשאלה וההשוואה יהפכו להיות פתאטים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מוסרי?
זוכר את התקופה של הסכמי אוסלו?
אם אותו עם כבוש מדובר, לא היה אוהב דם יהודי, יותר מאשר את עצמו, ואם לא היתה להם העדפה לפוצץ אוטובוסים על פני חתירה לעצמאות ומימוש הלאומיות שלהם, היום לא היה כיבוש.

זוכר את שנת 2000? האינתיפאדה השניה?
אם אותו עם לא היה כל כך אוהב לפוצץ מסעדות ובתי מלון, היום לא היתה גדר, והם היו חופשיים לנוע בשטחיהם, ומי יודע אולי גם היה שלום.

בכל מקרה כיבוש זה טוב, ומבורך הוא שומר על חיי וחייך. כל ה"כיבוש" העוצרים, המעצרים, המעברים, המחסומים, מונעים ממי שנמצא שם לבוא לפה ולרצוח יהודים, לכן הכיבוש הוא טוב. ועד שבני דודינו לא יגדלו שכל, כיבוש הוא המצב היחיד שהם יכולים להתקיים בו, ולא לרצוח אותנו.

אתה מבין הגנה עצמית זה המעשה המוסרי היחיד פה, ולהפקיר את עצמנו להם, זה לא רק לא מוסרי, זה גם מטומטם.

אתה פשוט לא מבין על מה אני מדבר
עניתי לך כבר שתי הודעות למעלה
לא מעניין אותי כמה פיגועים יש
אתה לא מנסה להבין או לא מצליח להבין
מה הקשר בין נחיצות הכיבוש לבין מוסריותו ?
אתה לא מצליח להבדיל בין נחוץ לרצוי ?
היום הכיבוש נחוץ אבל הוא לא רצוי
אם הוא לא רצוי, סימן שהוא לא טוב.
למה הוא לא טוב ?
אולי כי לא מוסרי ? בין יתר הסיבות מן הסתם.
ולגבי העם שמתפוצץ, אני שואל שוב, כל העם ? כול כול כול כול כול כול כול העם מתפוצץ לנו בסדר פסח ?
אני באמת ניסיתי לא להפוך את זה לפוליטי אז אנא ממך.
דיברנו על כיבוש ולא על הסיבות.
אני אחזור שוב, כיבוש זה רע, ולא משנה כרגע שהוא נעשה בגלל סיבה זו אחרת, זה לא מעניין כרגע.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון לא מעניין אותי כמה פיגועים יש

אז מה הפלא באמת שאתה מתנגד בכזו חריפות לכיבוש...

הלו למה אתה מתערב ?
רק בשביל לא להשאיר את המשפט הזה ללא מענה אני אענה שהויכוח הזה תאורטי ולא פוליטי
כמו שאמרתי, גם על הירח כיבוש זה רע וההודעה שלך סתם מתגרע (ה)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ההודעה שלי אינה מתגרה. אתה זה שכתב שלא אכפת לו מפיגועים.
אתה לא יכול להחליט שאי אפשר להיכנס לפוליטיקה, כשאתה זה שדחף את ה"כיבוש" לפה.
בכ"א, יצא המרצע מן השק, והוכחת היכן אתה עומד.

לפי המוסר שלו איכות החיים של האויב (כן כן אויב, מי שמנסה להרוג אותך הוא אויב, וכן כולם), יותר חשובה מחייהם של בני עמו.

נו איזה קשקשן
למה נדחפת לויכוח הזה ?
בשביל להרוס אותו ולגרום להריסה של האשכול ?
יופי הצלחת, ויכולת לנעול אותו מעשרים אלף סיבות בלי לנסות להוציא אותי אחד שבעד פיגועים.
זה שקר מכוער ואתה כנושא תפקיד באתר הזה אמור לא לעשות דברים כאלה.
איפה כתבתי שאני בעד פיגועים ?
האם להגיד שלצורך הדיון על הכיבוש האם מוסרי או לא לא אכפת לי מכמות הפיגועים זה אותו דבר ?
הדעות שלי לא ממש מוצנעות או מוסתרות, אבל אתה סתם מכער את הויכוח הזה.
זה או שהבנת הנקרא שלך לא משהו או שאתה מתגרה בי , תבחר אתה אחד מהשניים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא קראתי את הדיון, אבל ברגע שאמרת "כיבוש" זה הפך לפוליטי.

ואתה לא מבין מה שאני אומר, מה שאני אומר זה שכן(!) הוא מוסרי, והוא טוב.

שוב לאט:
זה שאנחנו כובשים את העם הפלסטיני זה טוב, ומוסרי, בגלל שזאת הדרך היחידה לשמור על חיינו. כל פעולה אחרת לא תהיה מוסרית.

ולגבי הענישה הקולקטיבית, אם עם לא מוקיע מתוכו מרצחים ומחבלים, אז מגיע לו הענישה הקולקטיבית שאנחנו מביאים עליו, בישביל לעשות את זה בעצמנו.

אין לך מושג מה זה מוסר
עברת שטיפת מח לצערי

זה כמו שתגיד שמלחמה זה מוסרי ומלחמה זה טוב ומכאן מלחמה זה נחוץ.

לפני שקופצים כל המתלהמים
הרי אם תוקפים אותנו, ויורים עלינו, ומנסים לחסל אותנו אנחנו צריכים להגיב ולירות ולחסל ולפגוע ולמחוץ ולמעוך את האויב במלחמה (איך התיאורים ? מספיק אדומים ?)
אבל זה לא הופך את המלחמה למוסרי.
להגן על העם שלך זה מוסרי זה משפט שגוי.
לכבוש עם אחר ולשלוט בו תוך שלילת זכויותיו תוך כדי הגנה על העם שלך זה לא מוסרי.
אולי הכרחי לזמן מוגבל אבל בשום אופן לא מוסרי.
וגם אם אשאר האחרון שטוען את זה, כולכם עדיין טועים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה רציני כאילו?
אתה אמיתי?
אתה לא תופעה דיגיטלית שהשרת של פרש מדמיין?

הגנה עצמית זה מאוד מוסרי...

לרצוח מתוך הגנה עצמית זה גם מוסרי.
כן כן מוסרי, כי אתה כנראה לא מבין את המשמעות של המילה.

אם שאר האנושות היתה חולקת את ההיגיון המעוות והחולני שלך, כולנו היינו נכחדים מזמן...

בכל מקרה אני סיימתי לדון איתך, אני ממליץ לך בחום לפנות לפסיכיאטר המחוזי

להרוג מתוך הגנה עצמית זה לא לרצוח
הגנה עצמית זה מוסרי, מלחמה זה דבר רע
אתה לא יודע להפריד בין הדברים
העולם אכן הולך ונכחד לו לאיטו בגלל שגם העולם לא מצליח להפריד בין הדברים
כנראה שנגמרה היכולת שלנו לתקשר
לילה טוב
בתור תופעה דיגיטלית אני הולך לחלום על כבשים אלקטרוניות
מקווה לפחות שאתה יודע מאיפה זה בא

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מוסר לא תלוי בכלום? אז איך אתה מסביר שאצל החרדים זה לא מוסרי לדבר בכלל לפני החתונה ואצל החילוניים עושים הכל לפני החתונה? איך אתה מסביר שלפני 200 שנה בחורה שהייתה מראה את הקרסול או את המרפק שלה בציבור נחשבה ללא מוסרית והיום בחורות הולכות חצי ערומות בלי שאף אחד יפקפק במוסריות שלהן? איך יכול ליהיות שיש אנשים שמבחינתם מלחמות שוורים זה לא מוסרי ובשביל אחרים זה כן מוסרי? אני יכול להמשיך אבל אני חושב שהפואנטה ברורה. אנחנו כובשים ישות אחרת בגלל שהישות הזו מאיימת על החיים שלנו, מי החליט שלכבוש זה לא מוסרי אבל לתת ליהודים למות בפיגועים זה כן מוסרי? למה אתה מציג רק צד אחד של העניין? הרי זה לא שמדובר בקבוצה של שוודים רודפי שלום שאנחנו כובשים ואנחנו נאלצים לכבוש אותם כדי שהם לא ירצחו אותנו. כניראה שבאמת עולם הערכים שלנו שונה מאד, אבל מבחינתי אין דבר מוסרי יותר ממדינה שמגנה על האזרחים שלה מפני אנשים אחרים שהמטרה המוצהרת שלהם היא הריגת אותם האזרחים. כמובן כל מה שכתבתי עכשיו לא מכשיר כל שרץ ויש גבולות, אבל איך שאני רואה את זה הכיבוש הוא הרע במיעוטו במצב שלנו ואין לי ספק שהוא הרבה יותר מוסרי ממה שקרה בדרום הארץ עד עופרת יצוקה למשל.

מי אמר שבחורה שהולכת ברחוב לבושה רק במבטי הזימה שלך (קרדיט לבלייזר) לא מפקפקים במוסריות שלה ?
לתת לעצמנו למות או למנוע הגנה מתושבי המדינה שלך זה בהחלט לא מוסרי.
לא מוסרי אבל מצד מי ? מצד המדינה לתושביה ?
אבל להיות אזרח במדינה שבמשך 40 שנה שוללת לאומיות (ועוד כל כך הרבה דברים) מאנשים אחרים (שים לב לפשטות של המילה אנשים, זה מה שהם, ממש לא כולם טרוריסטים, ממש לא כולם שונאים אותך, ממש לא כל ה 40 שנה היו פיגועים ) זה גם לא מוסרי.
לא מוסרי מצד מי ? מצד המדינה, ומצד התושבים של אותה מדינה.
אזרח ישראל שמוכן שהמדינה שלו תהיה מדינה כובשת נותן ידו לדבר לא מוסרי.
אפשר להתפלסף עד אין קץ, ודבר אחד נכון, קשה להגדיר מוסר בצורה אבסולוטית.
בשביל זה יש חוקים וגם חוקים בינלאומיים, ונורמות.
אז נכון שנורמות נפרצות מדי בוקר, אבל יש תמימות דעים בכל העולם שלהיות עם כובש זה לא טוב.
הטיעון של הם התחילו הוא נכון עובדתית אבל לא תקף מוסרית.
במקום לטפל בבעיה הנצחנו אותה.
הפכנו מעם צודק, לעם לא מוסרי.
תנסה לחשוב למה חברים שלנו בכל העולם לא שוכבים על הגדר בשבילנו.
למה העולם שתמך כן בישראל לא מקבל את קווי 67 ולא מכיר ברמה ולא מכיר במז' ירושלים וכו'.
המון המון צביעות ותככים אבל קל למכור את זה לתושבי הארצות האלה בגלל שהאקט הלא מוסרי של החזקת עם אחר מאחורי גדר הוא לא מוסרי בצורה אבסולוטית, ולא משנה בכלל שפעם לפני 40 שנה, ואחרי זה אחרי 20 שנה האנשים הכלואים החלו להתמרד ולפגוע בנו.
כולם מדברים על זה שיש פיגועים לכן יש כיבוש.
אבל זה עיוות רציני ביותר. תחזור ל 67 מאחר ושם התחיל התהליך של הירידה מפסי המוסר.
האינתיפאדה החלה ב 87 לאחר כמעט דור שלם של אנשים כבושים. אנשים שתלויים בגחמות של חיילים צעירים בשביל לקבל שירותים בסיסיים שלך הם טריויאלים כל כך. זה לא הוגן כלפי המוסר להחיל אותו רטרואקטיבית.
חוצמזה אני שמעתי גם שעד 68 אנשים לא חנו על מדרכות, ורק ב 69 אנשים התחילו לדחוף בסופר ולא לתת זכות קדימה בכבישים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

ד"א אני חושב שיש כשל לוגי בטענה שלך שהכיבוש משחית. הרי לפי ההגיון הזה מדינות שלא כבשו עם אחר לא אמורת להתמודד עם הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם ושמקורן כביכול בכיבוש, אבל ברור לכולם שזה לא המצב ולכן סביר להניח שהגורם לבעיות האלה הוא לא הכיבוש.

בנוסף לזה חשוב להדגיש שכמה מהמדינות המערביות המוכרות לנו כבשו וחיו עם זה מאות שנים (ביחס לעשרות שנים שלנו, זה אמור להשפיע עליהם בצורה יותר דרסטית משהשפיע עלינו), וזה אף פעם לא הוביל אותן למצב "העגום" שאחנו הגענו אליו. לדוגמא בריטניה וצרפת. דוגמא עוד יותר טובה היא ארה"ב שהיתה בה עבדות, וזה עדיין לא הפריע לאמריקאים הנאורים ביותר ללכת כל בוקר לעבודה, להתנהג יפה, לעמוד בתור כמו שצריך ואז לחזור הביתה ולכרות לכושי שלהם אצבע.

אני באמת לא מבין למה הוא עדיין נאחז בטענה שהכיבוש הוא הגורם העיקרי. עוד יותר אני לא מבין למה יש פה כמה שתומכים בדיון הפוליטי שהוא גרר אליו.

זה אתם שנטפלתם אל ההוא והפכתם את הכיבוש לנושא העיקרי
ההוא רק ציין אותו בתור אחת הסיבות ולא בתור הסיבה העיקרית
אני בסך הכך נגרר ולא גורר בויכוח הזה לשם שינוי
והיכוח הזה הוא בכלל לא פוליטי, לא מהצד שלי לפחות

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה לא חייב לדבר על עצמך בגוף שלישי. זה משדר משהו שלילי. מצטער, אם אם ניטפלתי אלייך. לא זאת היתה הכוונה לפחות.
ברור שגם אחרים גררו אותך לדיון הפוליטי, בגלל זה אמרתי שאני לא מבין גם אותם.

עזוב את הדיון הפוליטי על הכיבוש עצמו ובוא תתמקד בלהוכיח שהכיבוש הוביל אותנו למצב "העגום" שאתה מתאר. לשם שינוי אני מסכים איתך שכיבוש זה דבר לא מוסרי בפני עצמו, אבל התנהגות ומנטליות של אוכלסיה הם לא נגזרת של זה. לא סתם נתתי דוגמאות למדינות כובשות, ולא סתם השתמשתי בעבדות שהיתה בארה"ב כדוגמא העיקרית. במקרה של ארה"ב מדובר לא רק במדינה, ממשלה, מלכות או כל קודקוד אחר כובש. מדובר ממש באזרחים שהחזיקו פיזית בנפשות בתנאי עבדות. כאשר מדובר ממש באזרח שעושה את כל זה בעצמו, אמור להיות לזה אפקט הרבה יותר חזק על ההתנהגות של האוכלסיה שלהם (זה כמובן בהנחה שהטענה שלך נכונה). למרות זאת אנחנו יודעים שדווקא אלה שהחזיקו בעבדים היו לרוב נעימי הליכות ו"אנשים על רמה".

אתה טוען שהכיבוש הוא רק אחד מהגורמים שהזכרת ובצדק, אז אתייחס גם לאחרים שהזכרת.

ציטוט:

השחיתות הגוברת, הכיבוש, הזלזול בחיי אדם ובנפש האדם, הרי רואים את זה בחינוך.

שחיתות גוברת - שחיתות היתה מאז ומתמיד ופחות או יותר באותה הרמה. כמו כן, אני יכול לחזור שוב על אותם הדברים שאמרתי בקשר לכיבוש. שחיתות יש בכל מקום, לא פחות גרועה מזו שיש לנו, ואפילו יותר גרועה. זה עדיין לא מזיז לנימוסים והליכות, כיבוד חוקים, כללים ונורמות.

זלזול בחיי אדם ובנפש האדם - אני לא יודע אם יש לך כוונה ספציפית באמירה הזאת, אז אתייחס לזה באופן כללי לגמרי. זלזול בחיי אדם קיים בכל מקום ובצורה הרבה יותר קיצונית. שוב, אותן הטענות שיש לי על הכיבוש.

חינוך - בזה אני דווקא מסכים. חינוך זה באמת משהו שאנחנו מפגרים בו ביחס לעולם המערבי ורק זה יכול להעלות אותנו מדרגה. חינוך זה באמת המפתח לכל הצרות. בין היתר זה ימתן את השחיתות והזלזול בחיי אדם שאתה מדבר עליהם.

ואני עדיין עומד איתן בדעתי שהאוכלסיה הישראלית לא יותר גרועה מהמערבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vani ואני עדיין עומד איתן בדעתי שהאוכלסיה הישראלית לא יותר גרועה מהמערבית.

תכלס יש דרך אמפירית להוכיח את זה
לי לא בא כרגע ואם בא לך על זה.
יש מחקרים לא מעטים שמראים את ישראל בתחתית לא מעט רשימות.
אפלייה במקומות עבודה, שחיתות, חינוך, רק ועדות הקבלה של ה OECD הציגו את ישראל במערומיה כמה פעמים. לפעמים סתם כקלפי ניגוח/מיקוח ולפעמים באמת כי יש דברים שישראל הכי גרועה בהם, לא סתם גרועה.
כל עוד זו דעתך, זו דעה מול דעה, ולדעה שלי יש תומכים רבים. כשנביא מחקר מול מחקר, אז אפשר יהיה לעמוד איתן פה או שם.
עם שעבר את מה שעבר העם שלנו ועושה דברים דומים לאחרים ומתנהג בגזענות ומתדרדר לאורך 60 שנות קיומו (על זה אין ויכוח נכון ? על ההתדרדרות המוסרית בשנים האחרונות) לא יכול להיות מוצלח כל כך כמו שהוא חושב

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון לפעמים סתם כקלפי ניגוח/מיקוח ולפעמים באמת כי יש דברים שישראל הכי גרועה בהם, לא סתם גרועה.

בעצמך אמרת.
על מחקרים כאלה אי אפשר לסמוך, כי רק בחלקם יש אמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון עם שעבר את מה שעבר העם שלנו ועושה דברים דומים לאחרים ומתנהג בגזענות ומתדרדר לאורך 60 שנות קיומו (על זה אין ויכוח נכון ? על ההתדרדרות המוסרית בשנים האחרונות) לא יכול להיות מוצלח כל כך כמו שהוא חושב

שים לב שאני, וכמו ששמתי לב גם אף אחד אחר שהיה בצד שלי בדיון, לא טענתי שאנחנו עם מוצלח. בסך הכל אמרתי שאנחנו לא יותר גרועים מהמערבים. מכאן ועד לטעון שאנחנו מוצלחים...

בקשר להתדרדרות מוסרית בשנים האחרונות אני דווקא יכול להתווכח איתך שעות.

מדהים כמה כוח ותושיה יש לך בשביל לנהל דיון פוליטי עם אחרים בתוך דיון על משהו אחר, אבל אין לך כוח להוכיח לי דברים שלטענתך ניתנים להוכחה וזה דווקא קשור לנושא.

אני סתם רוצה להיות ספאמר השבוע
עזוב אותך שטויות
מכרו לנו אשליות, אמרו לנו שאנחנו כן עם מוצלח
לקחו ציונים של כיתות של מחונים והציגו אותם לעולם כציונים של ישראל
חשבו וחשבנו שאנחנו הכי חכמים בעולם
היום מתסבר שאנחנו לא הכי חכמים, רק מיעוט קטן קטן וכל השאר לא מוצלחים כמו שאתה אומר
תסתכל על מה מראים בטלוזיה, זה משקף את העם
לילה טוב

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הטלוויזיה משקפת את העם בערך כמו שהחלומות שלי משקפים את המציאות.

שים לב שאני לא גורר אותך לפוליטיקה ולא משתף עם זה פעולה ולמרות זאת אתה ממשיך בפוליטיקה. אתה גם קורא לעצמך ספאמר.

מלכתחילה הבנתי למה כולם קפצו עלייך כשהזכרת את הכיבוש, אבל בפתיל הקצר הזה של הדיון בין שנינו גרמת לי להרגיש את זה על בשרי. באמת כל מה שמעניין אותך זה לדחוף את הדעות הפוליטיות שלך לכל חור.

לילה טוב גם לך, למרות שאתה אנטי ציוני או פוסט ציוני, מה זה משנה, שני הסוגים שנואים עלי מאוד. ולו רק בגלל הנכות הזאת שמונעת מהם לנהל דיון ענייני בלי להאשים את הציונות בכל הצרות של האנושות. מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של זקני ציון. מעולם לא קראתי את זה, אבל אני בטוח שתתחבר לטקסט.

והינה גם אני סוגר את הדיון בפוליטיקה. לא השארת לי ברירה. אתה מוזמן לתת בוסט אחרון של פוליטיקה (אל תדאג, אני אתן לך להגיד את המילה האחרונה).

בוקר טוב
לא מבין למה אתה משתמש במילה פוליטיקה כל כך הרבה
כאשר אני בכלל לא שם
אם אתה מתעקש שהמילה האחרונה תהיה שלי אז סבבה, אבל לי ממש לא אכפת
לא ניסיתי שזה יהיה ויכוח פוליטי ולא אני מנסה לדחוף את הדעות הפוליטיות שלי
ותיקי הפורום שכותבים גם בפורומים אחרים רק רואים את השם שלי וכבר משחיזים מקלדות
להזכירך הויכוח התחיל בכלל בתור לסופר ומילה אחת שאמרתי סובבה את כל הדיון למקום הנוכחי שלו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese