הנה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.ממה שאירע במהלך תצוגה אווירובטית אתמול בארגנטינה. המטוס, Rans S-9 Chaos סיים שורה של תרגילים בתמרון בג'י שלילי גבוה - ואחת מכנפיו נתלשה. מערכת ההנצלה נכנסה לפעולה, ולפחות בתחילה נראה שהכל עובד מעולה: המטוס ריחף מטה בעדינות. בהמשך נראה שלמרות הנחיתה הרכה יחסית, מתפתחת אש מסיבות לא ברורות (אולי האגזוזים הלוהטים נגעו בעשב יבש?), ובנוסף המצנח לא מתנתק וממשיך לגרור את המטוס ההפוך. בכל מקרה, דווח שהטייס יצא ללא פגע.
בלי קשר למגרעות שתוארו כאן, היתרונות ברורים. ונשאלת השאלה: האם מערכת דומה, עם מידה מוגברת של אוטומציה ושל יכולת להגיע להיכנס לפעולה כאשר המערכת "מחליטה" שהטייס איבד שליטה יישימה גם בתעופה הצבאית? האם אפשר לבנות מערכת כזאת שתוכל להצניח בשלום מטוס קרב פגוע או מטוס שטייסו נכנס לוורטיגו?

כאשר אפשר להצניח רק את הטייס, עם כיסא המפלט?

(בעיקרון זה אפשרי. רק צריך לחשב איזה גודל מצנח צריך לשם כך וזה כנראה יהיה מספר גדול מאד, לחשוב היכן מכניסים את זה וכמה זה יתרום להורדה משמעותית של הביצועים במטוס ובסופו של דבר- מה זה יתן...)

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

גם אחרי 60 שנות פיתוח, נטישה בכיסא מפלט היא טראומה פיזיולוגית שבמקרים רבים או שלא יוצאים ממנה, או שנגרעים ממצבת הטייסים. הישארות בתא הטייס הממוגן יחסית עשויה להגדיל את סיכויי ההישרדות.
כשמדובר בנטישה במהלך קרב, בגבול או מעל שטח אויב - אולי אתה צודק והאינטרס הוא דווקא שהמטוס יושמד ולא ייפול שלם יחסית לידי האויב. אבל לרוב, יש שגרה ויש אימונים, והנטישות מתרחשות כתוצאה מתקלות טכניות. במקרים כאלה, אולי עדיף שלא כל תקלה תסתיים באובדן מטוס. תוך כדי כתיבה, אני חושב שהיישום הצבאי הנבון יותר יהיה ערכה לאימונים בלבד, ואז אם היא באה על חשבון חימוש ודלק זה פחות קריטי.

והמטוסים יהיו משני סוגים, לאימונים ולמלחמה?

נראה לי שהמילה "טראומה" לגבי נטישה היא קצת גדולה.

בכל מקרה, אם תבצע את החישובים שהצגתי קודם תגיע למסקנה שהמספרים מאד גדולים וזה שינוי משמעותי מאד במטוס. מבלי להזכיר שגם באימונים רוצים לטוס לעיתים עם כל הדלק והחימוש.

סתם, כדי לסבר את האוזן - צנחן ששוקל כ 100 ק"ג, אם אני זוכר נכון שטח המצנח הוא כ 60 מ"ר (יתקנו אותי נא הצנחנים שכאן). עכשיו צא וחשוב על מטוס שמשקלו 15 טון ויותר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אמנם צנחתי חופשית לפני 12 שנה, אבל אני זוכר מצנח חניך 240 רגל מרובע, מצנח לצנחן מנוסה 120, ומצנח טנדם 450.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

זה בערך 24 מטר מרובע, מה שאומר מצנח בקוטר של כ 5 מטר.

(חוץ מזה, אמרתי צנחנים, לא תותחנים..... )

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

צנחנים מנוסים צונחים עם ראשי של פחות מ-100.

אבל אם זכרוני לא מטעה אותי, קוטרו של המצנח היה כ 10 מטר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אתה יודע שאני כבר לא בן שלושים ...

בבקשה, מידות מצנחים:
http://www.paragear.com/templates/p...group=2&level=1

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אבל נדמה לי שמצנחים לצניחה חופשית ( Parafoil ) שונים ממצנחים עגולים, כי הם למעשה מייצרים עילוי.

בכל מקרה, אפשר לחזור לנושא ולחשב כמה מצנח צריך ל F-16, למשל.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מה עם מצנח רחיפה לטייסים? משהו שיאפשר להם יכולת ניווט מינמאלית?

הטל ספק בכל.

כמו מצנחי רחיפה או כנפי גלישה. המוטיבציה העיקרית היתה בוויטנאם, כדי להרחיק טייסים נוטשים מאזור "חם". כל השיטות לא צלחו. איני זוכר את כל הסיבות, אבל אני מניח שככל הנראה החסרונות עלו על היתרונות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart גם אחרי 60 שנות פיתוח, נטישה בכיסא מפלט היא טראומה פיזיולוגית שבמקרים רבים או שלא יוצאים ממנה, או שנגרעים ממצבת הטייסים. הישארות בתא הטייס הממוגן יחסית עשויה להגדיל את סיכויי ההישרדות.

אינני מבין מהיכן המסקנות הנחרצות שהבאת. ממרבית המקרים שאני מכיר ההיפך הוא הנכון.
אם במונח "טראומה פיזיולוגית" כוונתך להיפגעות פיזית אזי הדבר בהחלט קורה אבל ההמשך בהנחה אינו נכון. רוב רובם של הנוטשים יוצאים מכך בשלום (גם אם נדרשת תקופת החלמה) וגם אינם נגרעים. מקרים שלא יוצאים בשלום (לאחר "טראומה" כזו) הינם כל כך מעטים שהינם זניחים ביותר, בוודאי מכדי לשנות את שיטת ההצלה.
דווקא ההישארות בתא הטייס הינה מסוכנת ביותר ויעידו על כך המוני מקרים של אי נטישה (ואני מדבר על מקרים שהיה זמן לנטוש). הישארות במטוס פגוע המכיל דלק (ואולי גם חימוש) דומה להישארות בתוך פצצה שצפויה להתפוצץ בכל רגע.
שתי הערות לגבי הסרטון: ראשית, מדובר בטייס זריז. תוך פחות משלוש שניות, מרגע היתלשות הכנף, מערכת ההצנחה כבר פועלת (אני מניח שהיא לא מופעלת באופן אוטומטי). שנית, כיוון התקפלות הכנף (לכיוון הגלגלים) מראה שבאותו חלקיק זמן שהדבר קרה, המטוס לא היה בג'י שלילי למרות שכך נדמה.

רציתי להקשות, לא לקבוע. אולי כתבתי באופן נחרץ מדי, ואם יצאתי אהבל - לא טוב, לקחים יופקו.
בתור חובב תעופה נלהב מילדות (שלצערו הופלט בדמי ימיו מהקורס) קראתי אולי עשרות סיפורי נטישה. דוגמה טובה שנשלפת לי כרגע אקראית מהזיכרון היא של איתמר נוינר, שמספר בספר שלו על כך שחצי שנה אחרי נטישה, הוא צלע וסבל מראייה חלקית באחת מעיניו, ובהמשך על כאבי גב קשים שליוו אותו זמן רב ולמעשה אילצו אותו לפרוש כשהיו לו עוד כמה שנים בקנה. וגם סיפורך המרתק, אגב, ממחיש שלעתים יוצאים בשן ועין. וההתרשמות שלי היא שכדי שתהליך הנטישה יעבור בשלום, שורה ארוכה של דברים חייבת לעבוד בדיוק כמו שצריך. פספוס קטן - איבר שלא יושב במקום, חריגה במעט מהמעטפת של הכיסא, צינור או פתיל שזזו ממקומם - וזה נגמר לא טוב. במונח "טראומה" אכן התכוונתי לנזק גופני משמעותי, בלתי הפיך או כזה שלוקח זמן רב להחלים ממנו. ועוד לא דיברנו על כך שטייס שנפלט הוא לא בדיוק הצנחן הכי מיומן בעולם.
ברובם המכריע של המקרים, פיתוחים טכנולוגיים עוברים משדה הקרב אל העולם האזרחי. המקרה של המצנח הבאליסטי מעניין וחריג. הוא נולד בתקופת מלחמת וויטנאם במסגרת הפרויקטים שבהם חשבו מה לעשות עם מסוקים פגועים; לא אומץ על ידי הקליינט המיועד, צבא ארה"ב; ולבסוף צץ בשוק האזרחי (כפי שצוין פה, ב-Cirrus RS22) כפתרון לחוסר המיומנות של טייסי סוף השבוע. אני שואל - האם יש היתכנות ו/או כדאיות כדי שהמצנח הבאליסטי ישלים את המעגל ויחזור לשוק הצבאי. על פניו, נראה לי שסוגיית הקוטר הגדול לא מהווה אתגר הנדסי בלתי פתיר. יש בנמצא אריגים סינתטיים קלילים ודקים. בעיית ההיחלצות מהתא אכן עומדת בעינה.

לגבי סרטון התאונה: העובדה שהכנף ממש "נשאבת" כלפי מעלה ולא נשברת מטה או סתם עפה הצידה, דווקא כשהמטוס נמצא במהלך לולאה חיצונית, לא מעידה שהסיבה היא ג'י שלילי? אשמח לקבל הסבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart אני שואל - האם יש היתכנות ו/או כדאיות כדי שהמצנח הבאליסטי ישלים את המעגל ויחזור לשוק הצבאי. על פניו, נראה לי שסוגיית הקוטר הגדול לא מהווה אתגר הנדסי בלתי פתיר. יש בנמצא אריגים סינתטיים קלילים ודקים. בעיית ההיחלצות מהתא אכן עומדת בעינה. לגבי סרטון התאונה: העובדה שהכנף ממש "נשאבת" כלפי מעלה ולא נשברת מטה או סתם עפה הצידה, דווקא כשהמטוס נמצא במהלך לולאה חיצונית, לא מעידה שהסיבה היא ג'י שלילי? אשמח לקבל הסבר.

לגבי השאלה הראשונה: הנדסית, יש להניח שניתן לייצר מצנח מתאים. הבעיה הינה של עדיפויות. מצנח גדול שוקל המון. דוגמא אחת של השפעה: במטוסי קרב יש בכך חיסרון כאשר אתה מתמודד מול מטוס אוייב. כל תוספת במשקל ובגודל מנחית את ביצועי המטוס. לא לחינם משליכים נתיקי דלק ברגע שמופנים לקרב אויר, למרות שהמשמעות של פחות דלק בקרב הינה קריטית. דומה הדבר לעובדה שלא מרכיבים בכונסי המנוע הסילוני רשתות נגד ציפורים וגופים זרים, למרות שהתקנה כזו יכולה למנוע אובדן של מנועים/מטוסים רבים.
לגבי השאלה השניה:
נתחיל מסדרת התמונות שהקפאתי מהסרטון.



מהסרט ניתן לראות שהמטוס היה בלולאה הפוכה (גב המטוס חיצוני ללולאה) ולכן המטוס (והטייס) מצויים בג'י שלילי (הטייס מרגיש שגופו רוצה להיזרק מחוץ למטוס ורק החגורות עוצרות אותו מכך (בניגוד למצב של ג'י חיובי, בלולאה ישרה, שבו הטייס מרגיש שמשקל גופו עולה והוא "נדבק" לכסא). אבל כאשר הטייס מצוי בתחתית הלולאה, בעודו הפוך, הוא עובר לטיסה ישרה (התמונה הראשונה) וממשיך בכך (תמונה שניה). בשלב זה, המטוס (והטייס, כחלק ממנו) מצויים בג'י חיובי 1, כמו כל אחד מאיתנו.
אם המטוס היה ממשיך בלולאה ההפוכה, הכנף היתה אמורה להתנתק לכיוון גב המטוס. כשם שהטייס מרגיש שהוא "נדבק" לחופה ולא לכסא, גם הכנף "מרגישה" שהיא רוצה לאותו כיוון, וכלל לא משנה אם המטוס באותה סיטואציה נמצא הפוך ביחס לכדור הארץ (אולי זה הדבר שמטעה את הבנתך).
מאחר והכנף התנתקה לכיוון בטן המטוס (ושוב, לא משנה שהמטוס הפוך) הג'י של המטוס היה חיובי.

לפי מה שאתה אומר, הכנף לא התנתקה בגלל עומסי יתר בנקודת הזמן שבה אירעה התאונה (אם כי סביר שהכשל המבני התפתח בגלל עמידה ממושכת וחוזרת ונשנית בעומסים) . אז אני הולך עם הקו הזה: המטוס טס אופקית, והפוך. לפתע הכנף ניתקת. האם בג'י חיובי אחד נטייתה הטבעית היא לא "לעשות מה שלימדו אותה" וללכת בעקבות הפרופיל והעילוי שהוא מייצר, קרי לנוע לעבר מה שעבורה הוא הצד העליון של הכנף - כלומר לכיוון האדמה?
השטות הזאת תעסיק אותי עכשיו יום שלם, עד שאבין!

נדמה לי שאני הבנתי (בבקשה תקנו אותי אם אני מדבר שטויות)...

אם תיקח מקל של מטאטא, תאחז בשני קצוותיו, תשעין אותו כנגד הברך ותפעיל לחץ, כשהוא יישבר, הקצוות ינועו כיוונך בעוד המרכז נע הרחק ממך.

בנקודה שבה נשברה הכנף (שוב, תקנו אותי אם אני מדבר שטויות) יש לך לחץ שבא "מלמעלה" (הג'י החיובי) על המרכז ולחץ שבא "מלמטה" על הכנף (העילוי) והתוצאה דומה למקל הנשבר...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart לפי מה שאתה אומר, הכנף לא התנתקה בגלל עומסי יתר בנקודת הזמן שבה אירעה התאונה (אם כי סביר שהכשל המבני התפתח בגלל עמידה ממושכת וחוזרת ונשנית בעומסים) . אז אני הולך עם הקו הזה: המטוס טס אופקית, והפוך. לפתע הכנף ניתקת. האם בג'י חיובי אחד נטייתה הטבעית היא לא "לעשות מה שלימדו אותה" וללכת בעקבות הפרופיל והעילוי שהוא מייצר, קרי לנוע לעבר מה שעבורה הוא הצד העליון של הכנף - כלומר לכיוון האדמה? השטות הזאת תעסיק אותי עכשיו יום שלם, עד שאבין!

לא אמרתי בגלל מה התנתקה הכנף ואף אין לי הערכות בנושא. הכנף אכן יודעת לבצע עילוי (ובלשונך, "כפי שלמדו אותה") כל עוד היא מחוברת למטוס באופן ראוי. אם המטוס טס ישרה ואופקית היא אכן "שואפת" להתרומם ו"מרימה" יחד איתה את משקלה ומשקל המטוס. אם המטוס טס ישר אך הפוך, היא מבצעת עילוי אבל לכיוון האדמה. כדי שהמטוס ימשיך ויטוס ישר, ולא יתקרב לאדמה, הטייס צריך להטיס בהתאם (לדחוף את הסטיק ביחס למצב שבו הוא אינו הפוך ובכך להתגבר על העילוי לכיוון הלא רצוי).
מרגע שהכנף כבר אינה מותקנת כראוי היא מפסיקה להוות כנף והופכת ל"סתם" חתיכת מתכת ה"מרגישה" את האצות הכובד של המטוס (כל עוד היא לא התנתקה ממנו לחלוטין).
נסה לרגע לחשוב שהמטוס ממשיך הפוך ובג'י שלילי (ממשיך את התמרון) וכעת ניתקות הכנפיים (אני בכוונה מדבר על שתיהן כדי להקל על המחשבה). הן היו צריכות להינתק גם בגלל העילוי (כל עוד הן מחוברות כראוי), וגם בגלל הג'י השלילי, לכיוון גב המטוס (כלומר כלפי האדמה). מכיוון שכיוון ההתנתקות היתה לכיוון ההפוך, אני מסיק שכבר לא היה ג'י שלילי (אם כי ייתכן גם שזרמי אויר לא שגרתיים מסביב למטוס יכולים להביא לתופעה זו לאחר הקריסה).

זהו, הבנתי, תודה! והמונח "כפי שלימדו אותך" היה סתם הלצה, לא שום דבר מעבר לזה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oxcart המונח "כפי שלימדו אותה" היה סתם הלצה, לא שום דבר מעבר לזה...

בודאי, וגם אהבתי את השימוש ההומוריסטי הזה, לכן חזרתי על כך.
כפי שהבחנת, גם אני הוספתי תכונות אנושיות לכנף (כגון "שואפת" ו"מרגישה"). הדבר מקל על ההסבר ועל ההבנה.

עילוי הוא תמיד כלפי מעלה. מה זה "מעלה"? בדיוק הכיוון ההפוך לכוח הכובד.

עזוב רגע את הטייס ואת ה G השלילי שלו. תחשוב שאין טייס. המטוס עבר לטיסה הפוכה עם מצב אף על האופק ואח"כ התחיל בלולאה הפוכה. במצב זה הכנפיים נותנות עילוי גבוה כדי ליצר את ה G (שהטייס רואה אותו כ G שלילי). העילוי הוא בכיוון "מעלה" - הפוך לכיוון הכובד. הכנף היא שמרימה את המטוס ולכן כאשר היא התנתקה היא אכן נעה בראשונה לכיוון מעלה. מעלה אמיתי, הפוך לכיוון הכובד אבל לכיוון גחון המטוס. אח"כ היא סתם נפלה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ההסבר שלי היה כהמשך למשפט שכתב oxcart : "האם בג'י חיובי אחד נטייתה הטבעית היא ... ללכת בעקבות הפרופיל והעילוי שהוא מייצר, קרי לנוע לעבר מה שעבורה הוא הצד העליון של הכנף - כלומר לכיוון האדמה" והבנתי למה הוא מתכוון כאשר הוא כותב על עילוי בטיסה אופקית. אין ספק שכוונתו הינה ל"אחריות" של פרופיל הכנף בנוסחת העילוי (וגם הבנתי שהכוונה לפרופיל דומה לפרופיל של כנף הציפור).
לא היה טעם להיכנס לנוסחת העילוי ולגורמים השונים שבה (כמו,למשל, שלזוית ההתקפה של הכנף ביחס לאויר יש את ההשפעה המכרעת) אלא רק לתחום שהתייחס השואל. בנושא הפרופיל, הוא צדק. כשהכנף (כאמור עם פרופיל כזה ולא כנף סימטרית) בטיסה ישרה והפוכה ההשפעה של הפרופיל בלבד היא כזו שהתוצאה הינה משיכה לכיוון האדמה. אולי להגיד "עילוי" על מצב השואף למטה אינו נכון אבל חשוב להבין את הכוונה ולהמשיך את החשיבה וההסבר באותה דרך. בהתאם לכך עניתי וכך אני מבין את העניין.

בלי משוואות העילוי.

בטיסה ישרה והפוכה, אם המטוס שומר גובה, העילוי הוא כלפי מעלה. כלפי השמים. תמיד העילוי הוא כלפי השמים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

גם כאשר מדובר בפרופיל א-סימטרי קלאסי ולא מתוחכם, נניח קלארק Y?

הרי איך המטוס שומר גובה?

גם אם הפרופיל הוא פרופיל שטוח. הוא זקוק לזוית התקפה (חיובית, כלומר מעל האופק) שנותנת לו עילוי.

אתה מוזמן לראות את זה בטיסנים. כמו גם עוד דברים שאי אפשר לראות במטוס גדול.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS בלי משוואות העילוי. בטיסה ישרה והפוכה, אם המטוס שומר גובה, העילוי הוא כלפי מעלה. כלפי השמים. תמיד העילוי הוא כלפי השמים.

אינך חולק עלי.
יתכן שלא הבנת את מה שכתבתי (אני מניח שלא הבהרתי את עצמי היטב).
כאמור, הסקתי שכוונת השואל בנושא העילוי הינה בתחום המשמעות של של פרופיל הכנף (בלבד) על העילוי (הנגרם בגלל הפרשי מהירויות האויר מעל ומתחת לכנף והמשמעויות של הפרשי לחצים דינמיים הנובעים מכך. אבל שוב, אינני מעוניין להיכנס לפירוט כי זה לא העניין כעת).




ובתגובתי התייחסתי רק לתחום זה. אם תהפוך את הכנף, יתקבל לחץ דינמי קטן יותר בחלק הפונה אל האדמה והכנף "תשאף" לכוון האדמה (בתשובה שהמשכתי לאותו שואל, המשכתי לכנות "שאיפה" זו "עילוי" בהתאם לדברים שכתב). יכולתי גם להתייחס לזווית ההתקפה של הכנף, זו המשפיעה ביותר בתחום העילוי, ולציין שאם בטיסה הפוכה הטייס לא רוצה להנמיך לכיוון האדמה עליו להטיס את המטוס כך שזווית ההתקפה של הכנף תהיה בהתאם. במקום זאת כתבתי משהו שלהערכתי יהיה מובן יותר: "כדי שהמטוס ימשיך ויטוס ישר, ולא יתקרב לאדמה, הטייס צריך להטיס בהתאם (לדחוף את הסטיק ביחס למצב שבו הוא אינו הפוך ובכך להתגבר על העילוי לכיוון הלא רצוי)."
אני מנסה להסביר בשפה שאני מקווה שתהיה מובנת לשואל ואתה מנסה "לתפוס" אותי במילה. כעת נותר לי רק לקוות שהבנת את כוונתי.

אני לא מהנדס אווירונואטי, והשכלתי בתחום מתבססת על הבנה של עיקרון ברנולי מספר מצהיב שקראתי בילדותי ומבניית טיסנים אינטנסיבית בנערותי. ובכל זאת, משהו לא מסתדר לי פה. אני חושב בין כל ההסברים התמסמסו ההבדלים בין המונחים "למעלה" ו"עילוי". אז בואו נגדיר רגע את שניהם בפשטות מינימלית, נקבל בנצ'מרקים ברורים, ואנסח שוב את השאלה:

למעלה: התרחקות מפני כדור הארץ.

למטה: התקרבות לכיוון פני כדור הארץ.

עילוי: הכוח שנוצר מהפרש הלחצים בין צידו העליון של גוף לצידו התחתון, כאשר גוף זה נתון בתנועה.

ואני שואל שוב: אני לוקח כנף בעלת פרופיל פשוט, כנף של גלשון בלזה בסיסי. אני מציב אותה במנהרת רוח, בזווית התקפה 0, אך הפוכה - כשצידה העליון פונה כלפי מטה. אני מפעיל את מנהרת הרוח. מה הכנף תעשה? האם ייתכן שלא יימדד עילוי לכיוון "למטה"?

נשאל מה זה פשוטה.

אם הפרופיל סימטרי, לא ייוצר עילוי בזווית התקפה אפס. לא ישר ולא הפוך.

אם לכנף יש קימור והיא לא סימטרית - במצב ישר יווצר עילוי כלפי מעלה ובמצב הפוך יווצר "עילוי" כלפי מטה.

ועוד הערה קטנה - במטוסים אווירובטיים כגון זה שבתחילת האשכול הכנפיים הן לרוב עם פרופיל סימטרי.

אם תביט על הגרף הבא - תראה שהפרופיל אינו סימטרי, כי גם בזוית התקפה אפס (זוית התקפה - AOA) יש עילוי (מקדם עילוי - CL ). בפרופיל סימטרי הגרף יעבור דרך ראשית הצירים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

התכוונתי לפרופיל לא סימטרי. קיבלתי את מה שרציתי, תודה.

YHS הסביר פשוט וברור וכל מילה נוספת רק מסבכת
כנף מתקפלת לכיוון הגלגלים =ג'י שלילי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jetman_2 YHS הסביר פשוט וברור וכל מילה נוספת רק מסבכת כנף מתקפלת לכיוון הגלגלים =ג'י שלילי

שאלה להבהרה: נניח שהטייס בטיסה הפוכה ובג'י חיובי (דוגמא: בקצה העליון של לולאה רגילה). הכנף מתקפלת. לאיזה כיוון היא תתקפל (לכיוון הגלגלים או לכיוון הגב המטוס)?

במטוס יש מכשיר קטן שנקרא מד G. אתה מכיר אותו. כאשר מד ה G יראה ערך חיובי הכנפיים תתקפלנה כלפי גב המטוס כאשר מד ה G יראה ערך שלילי הכנפיים תתקפלנה לכיוון גחון המטוס.


וסתם, בהערת צד - כאשר הטייס נמצא בשיא הלולאה, בתרגיל אוירובטי יפה הוא לא "מושך" אלא דווקא דוחף קצת כדי שהעיגול יצא יפה.

כמו שכבר אמרתי - בטיסנים אפשר לראות הרבה דברים שאי אפשר לראות במטוסים. אתה מוזמן עם הנכדים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS במטוס יש מכשיר קטן שנקרא מד G. אתה מכיר אותו. כאשר מד ה G יראה ערך חיובי הכנפיים תתקפלנה כלפי גב המטוס כאשר מד ה G יראה ערך שלילי הכנפיים תתקפלנה לכיוון גחון המטוס. נכנעתי ושכנעתי. לוקח את דברי הקודמים בחזרה (נראה שניסיון החשיבה שלי לא עלה יפה מאחר וחשבתי שמדובר במקרה הפוך מטיסה ישרה, שבה אכן "כאשר מד ה G יראה ערך חיובי הכנפיים תתקפלנה כלפי גב המטוס"). וסתם, בהערת צד - כאשר הטייס נמצא בשיא הלולאה, בתרגיל אוירובטי יפה הוא לא "מושך" אלא דווקא דוחף קצת כדי שהעיגול יצא יפה. ידוע. כמו שכבר אמרתי - בטיסנים אפשר לראות הרבה דברים שאי אפשר לראות במטוסים. אתה מוזמן עם הנכדים. אם כך, אצטרך להמתין עוד שנים מספר...

טיפל'ה OT: כשל מבני מרכזי (התנתקות כנף) בגלל עומס יתר יכול לנבוע מכשל התעייפות שהקדים אותו על רכיב קטן כגון בורג בודד (בלי קשר למה היה מנגנון ההתעייפות הספציפי). אם נניח שהכנף מחוברת באמצעות 6 ברגים ויכולה לשרוד כשלון של אחד מהם, זה אמנם Fail Safe, אבל אם במקביל מבוצע גם תמרון מעמיס.... אוי וויי.

אגב, עם השנים הבינו שלא נכון להתייחס רק לאפשרות של כשלון תת-רכיב יחיד כאל פוטנציאל לקטסטרופה, אלא גם אל פגמים במספר תתי-רכיבים קרובים.
לדוגמה - אם נניח שלמטוס יש 6 קדחים לברגים שמחברים את הכנף לגוף, בדרך כלל ידעו לומר שסדק בגודל X בקדח בודד יוביל לכשל מהותי, אבל לא בהכרח ידעו לומר שגם סדקים קטנים משמעותית שהתפתחו ב-3 מהקדחים יכולים להוביל לאותו כשל. וכמובן שסדק בקדח אחד יכול בכלל לשמש כזרז להווצרות סדק בקדח הקרוב אליו (נניח שהראשון נגרם מקורוזיית מאמצים - השני יכול להווצר ככשל התעייפות..).

(מצטער על החפירונת, אני פשוט אוהב את התחום הזה...)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה חפירות? זה מרתק! תמשיך!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ומה בדבר מסוקים? האם אין אפשרות ליצור כסא מפלט גם במסוקים?
אי אפשר לפתור את בעיית הרוטר בכך שבמקום שכסא מפלט ישוגר כלפי מעלה כמו במטוסי קרב, הוא ישוגר בצורה אופקית מתא הטייס ובכך מחוץ לטווח הסיכון של הרוטר?

עד כמה שידוע לי המסוק היחיד שיש בו כסא מפלט הוא קאמוב KA-50. הפליטה במסוק הזה מתחילה מכך שחיבורים פירוטכניים משליכים את הרוטורים ומאפשרים לטייס לפלוט היישר למעלה.
זה המושב בו עושים שימוש במסוק זה: http://www.zvezda-npp.ru/engl/k37.html

והנה קטע מסימולטור שממחיש קצת איך העניין עובד:

למסוקים אחרים שמשמשים את הצבאות בעולם? זה יכול להציל לא מעט חיים..

הנושא נטחן. תחפש ותקרא...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אומנם לא הצניחו את כל המטוס, אבל הפצניחו את תא הצוות לאחר שהופרד מן המטוס.

http://www.f-111.net/KevinCoyne/FB-68-243-module.jpg

אגב - קוטר המצנח היה 49 רגל כלומר בסביבות 15 מטרים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בבי-58 האסלר שלושת אנשי הצוות ישבו בתוך כיסאות מפלט דמויי קונכיה או צדפה, שנסגרה עליהם במהלך הפלטה במהירויות על או דו-קוליות. זה לא הלך משהו. היו כמה וכמה מקרים של פליטות לא מוצלחות שהסתיימו במוות.
בתכנון המקורי של הבי-1, לפני הביטול ע"י ממשל קרטר, החלק הקדמי של תא הטייס אמור היה להינתק ולהצמיח כנפונים שנופחו באוויר דחוס. גם על זה ויתרו.
כך שהאף-111 הוא באמת הדוגמה היחידה לקפסולת מילוט שעובדת.
כל אלה מעלים שאלה: האם הפתרון הרווח והלכאורה הכי הגיוני, שבמסגרתו הצוות מורחק מהמטוס, הוא אכן הכי טוב?

גם ה-XB-70 היה מצוייד בכסאות דמויי קונכיה, ובהתרסקות שלו בניסוי טיסה לאחר שהתנגש במטוס אחר, אחד הטייסים לא הצליח לפלוט ולשני נתקעה היד בקונכיה בזמן שנסגרה עליו והוא נפצע קשה.

ואגב, עוד בנושא פליטת קפסולות צוות - בשיגורים המאויישים האמריקאים לחלל לפני עידן המעבורת, במקרה של תקלת שיגור עד לגובה מסויים הייתה אמורה קפסולת הצוות בשלמותה להיפרד מגוף המשגר באמצעות מנועים רקטיים שהוצמדו לקודקודה ולצנוח לקרקע. בטיסות הראשונות של מעבורת החלל הותקנו כבר מושבי מפלט (שהוסרו בהמשך).

האם תמיד עדיף להשאיר את הצוות בתוך מטוס שאינו מסוגל להמשיך ולטוס.

הפתרון של מנגנון הצנחה לכלי טייס יעיל בשני מקרים:
1) כשל מערכת במטוס המונעת המשך טיסת (נגיד - תקלת מנוע)
2) מצב בו המטוס המונצל מסוגל לעבור שיקום ולחזור למצב טיסה

בשני המקרים האלו יוצאים מנקודת הנחה שמבנה המטוס לא סובל מנזק קיצוני ושיש מה להציל בו.

מצב זה אינו לוקח בחשבון מצבים שבהם ברצונך להרחיק את הצוות מן המטוס כמו
1) מטוס בעל כשל מבני חמור בלתי ניתן לשיקום
2) מטוס שאינו במצב יציב \ נשלט (מטוס מסתחרר העלול להסתבך במצנח)
3 מטוס הנמצא במצב המסכן את הצוות שבו (למשל מטוס בוער)

עכשיו, לאור הנחות אלו - מה הסבירות שמטוס קרב או מטוס צבאי יימצא בסיטואציה מסויימת? באיזו מערכת כדאי להשקיע? מה משקלה של המערכת הנוספת ומה כדאיות ההתקנה שלה (בחישוב של עלות מול תועלת או תועלת מול נזק לביצועים)?

אם תוסיף לכל אלה את האלמנט הנוסף - הצורך להכשיר אדם לשימוש במערכת (למשל הכשרת טייס לצניחה) - תראה שהמערכת הצבאית מתאימה בהיבטים רבים יותר לשימוש בכסאות מפלט, בעוד שבשוק המטוסים הפרטיים - דווקא למנגנוני המצנחים הבליסטיים עשויים להיות יתרונות תפעוליים, ואכן תמצא רבים מסוג זה בכלי טייס זעירים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia מצב זה אינו לוקח בחשבון מצבים שבהם ברצונך להרחיק את הצוות מן המטוס כמו 1) מטוס בעל כשל מבני חמור בלתי ניתן לשיקום 2) מטוס שאינו במצב יציב \ נשלט (מטוס מסתחרר העלול להסתבך במצנח) 3 מטוס הנמצא במצב המסכן את הצוות שבו (למשל מטוס בוער)

הערה רק לגבי סעיף 2 (לא קשור לדיון אבל שווה לדעת), ברוב מצבי הסחרור, מצנח דווקא יכול לעזור בהוצאת המטוס מהמצב הבעייתי (המצנח נשאר מחובר למטוס עד שהוא מתחיל לצאת מהסחרור ואז מנתקים אותו). כיום במטוסים רבים כבר אין מצנח עצירה (שתפקידו להאט את המטוס לאחר נחיתה) אבל באלו שיש מצנח כזה בהחלט יכול לעזור.

מצנח משמש בייצוב המטוס בניסויי סחרור. במקרים האלה הוא מותקן מאחורי זנבו של המטוס ונורה בעצם לאחור במה שאמור להיות מקביל לציר הסחרור של המטוס.

מצנח כזה גם מנותק בשלב כלשהו מן המטוס מאחר שהוא יוצר התנגדות רבה. באשר למצנחי מעצור - ככל הזכור לי - יש להם פין גזירה - כך שפתיחה במהירות גבוהה תביא לכשל הפין ולמעשה לא תביא לתרומה מעשית של המצנח.

באשר למצנח הבליסטי - במצב של חוסר שליטה - נראה לי שהסיכוי שהוא יסתבך סביב המטוס גבוה יותר ממצב של תרומה מעשית להצלת המטוס (כמובן תלוי בסיטואציה).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.456fis.org/X-PLANES-2/fig05[1].jpg]

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia באשר למצנחי מעצור - ככל הזכור לי - יש להם פין גזירה - כך שפתיחה במהירות גבוהה תביא לכשל הפין ולמעשה לא תביא לתרומה מעשית של המצנח.

סחרור, מעצם טבעו, מתרחש במהירות נמוכה, הרבה פחות ממגבלת מהירות של מצנח עצירה פתוח.
הוצאת מצנח עצירה מיועדת להביא את אף המטוס כלפי מטה כך שיוכל לאסוף מהירות ולצאת מהמצב הבלתי נשלט. מוציאים אותו במידה ופעולות ראשוניות ליציאה מסחרור אינן עוזרות. לא מוציאים אותו בסחרורים שבהם קיימת אפשרות להסתבכות המצנח במטוס (כמדומני בסחרור שטוח, אבל יכול להיות שזכרוני כבר לא מה שהיה פעם ומדובר בסחרור הפוך). כמובן שכאשר המטוס אוסף מהירות כלפי מטה וניתן לשליטה, משחררים את המצנח כדי שלא יהווה התנגדות להמשך איסוף המהירות.
עוד תמונה דומה לזו שהבאת, כאן:
http://www.ww2aircraft.net/forum/av...ting-10977.html

אם כבר התחלת.. בעמוד הלפני אחרון (33) למטה ישנן תמונות של מצנח שכזה בשלבי פתיחה שונים בניסויי הסעה של F-22:
http://www.airborne-sys.com/pdfs/Th...chSpinStall.pdf

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אם כבר התחלת.. בעמוד הלפני אחרון (33) למטה ישנן תמונות של מצנח שכזה בשלבי פתיחה שונים בניסויי הסעה של F-22: http://www.airborne-sys.com/pdfs/Th...chSpinStall.pdf

אכן, זה מה שקורה כאשר מתכננים את המטוסים ללא מצנח עצירה.
ולמי שלא מעוניין להמתין לקישור ולמצוא את הדף, הנה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia באשר למצנח הבליסטי - במצב של חוסר שליטה - נראה לי שהסיכוי שהוא יסתבך סביב המטוס גבוה יותר ממצב של תרומה מעשית להצלת המטוס (כמובן תלוי בסיטואציה).

אינני בטוח שהסיכוי נמוך.
בסרטון הבא הניסוי מראה הוצאת מצנח בדימוי של חוסר שליטה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
והנה מקרה אמיתי:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
ומסתבר שכבר מאות ניצלו:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני מבחין בין תנועת מטוס מסתחרר (כך למיטב יכולת ההגדרה שלי) לבין מטוס בסיחרור.

סחרור מתרחש בתנאים של הזדקרות ולכן גם במהירות נמוכה יחסית, ולכן המצנח ימצא יעיל בתנאים האלה.

זוכרים את ניסוי שחרור החימוש של מטוס ה-F-18 כאשר הפצצה פגעה במטוס הרודף (סקייהוק)? המטוס נדלק ויצא מכלל שליטה.

האם המצנח היה יעיל גם במצב כזה?


*

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia זוכרים את ניסוי שחרור החימוש של מטוס ה-F-18 כאשר הפצצה פגעה במטוס הרודף (סקייהוק)? המטוס נדלק ויצא מכלל שליטה. האם המצנח היה יעיל גם במצב כזה? *

נראה שכן, לפחות בשניות הראשונות, אבל אז ממילא המצנח היה נשרף. בכל מקרה היה על הטייס לנטוש בגלל האש (וגם אם לא היתה פורצת אש, היה עליו לנטוש מכיוון שסופו של מטוס זה לטבוע).

כך או כך - אני חושב שזה בדיוק הדין עם מטוסי קרב במצב מלחמה, כאשר הסיכוי להציל את המטוס קטן יחסית בשל התדרדרות מהירה של המצב או תנאי חירום קיצוניים ונזק משמעותי למטוס שמייתר את המהות שבהצלת הפלטפורמה.

תנאים אלו לא מתקיימים לרוב במטוסים אזרחיים, ולכן שם למערכת יתרונות מובהקים וישימים יותר.

מעבר לכך שהייתי מנצל כל רגע בהצלת הצוות ולא מעביר זאת לעדיפות שנייה אחרי הצלת המטוס.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לחלוטין מסכים איתך וכאמור, לא רק למצב מלחמה. כפי שציינתי בתגובתי הראשונה באשכול: "דווקא ההישארות בתא הטייס הינה מסוכנת ביותר ויעידו על כך המוני מקרים של אי נטישה (ואני מדבר על מקרים שהיה זמן לנטוש). הישארות במטוס פגוע המכיל דלק (ואולי גם חימוש) דומה להישארות בתוך פצצה שצפויה להתפוצץ בכל רגע".

דרמה באוויר: כנף המטוס נתלשה


טייס חיל האוויר הארגנטינאי היה בעיצומו של מפגן אווירובטי כשלפתע הרגיש פיצוץ עז. "ראיתי צל עובר לידי והבנתי שזו הכנף", שיחזר דייגו מולינה בן ה-22 את רגעי הדרמה שאירעה כש-3,000 צופים צופים בו באוויר. למרות התאונה הקשה שהסתיימה בהרבה מזל, מצהיר הטייס כי אין בכוונתו לקחת פסק זמן מעולם הטייס

חדשות 2
פורסם 18/08/10 11:02


http://www.mako.co.il/news-world/in...&pId=1703146783




אמנם לא מטוס קרב, אבל אפשר לראות את המצנח מנחית את המטוס בבטחה יחסית

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

שלא לדבר על זה שהנושא בתעופה אזרחית קלה אינו חדש (מטוסי צירוס למשל)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אם כבר הוקפץ, שאלה לYHS או כל מיש מבין בתחום .

אני סטודנט סוף שנה ב' להנדסה מכאנית.
המרצה למטל"ב, שעד כמה שיודע לי עוסק בתחום התעופה, אמר בחצי משפט שההסבר הרווח לגבי העילוי בכנף אסימטרית הוא הסבר להדיוטות , וההסבר תכלס הוא שונה לגמרי (משהו על מערבולות ).

אשמח לשמוע פירוט בנושא.
תודה
אומי

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הנה הדברים שאליהם מתכוון המרצה שלך:
http://www.sitvanit.com/Articles/St...ohar/Lift12.htm
המקור שממנו תורגם:
http://home.comcast.net/~clipper-108/lift.htm
הכל עניין של כיצד מתחילים להסביר את המרכיבים השונים היוצרים את העילוי.
בפעם הראשונה שאני שמעתי על הנושא, המרצה החזיק שני דפים (אחת בכל יד. הדפים מוחזקים בחלק העליון כך שהם אנכיים לרצפה) במרחק של כ 5 ס"מ האחת מהשניה ושאל אותנו מה יקרה אם הוא ינשוף בין הידיים (בין הדפים). עד אז לא שמענו ולא הכרנו את חוק ברנולי וכמובן שהמחשבה היתה שהדפים יתרחקו זה מזה (כיוון שאויר נדחף בין הדפים).
ועדיין, אם מדברים רק על החלק של כנף אסימטרית בזוית התקפה 0, ההסבר "הרגיל" ל"הדיוטות" הוא נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari בפעם הראשונה שאני שמעתי על הנושא, המרצה החזיק שני דפים (אחת בכל יד. הדפים מוחזקים בחלק העליון כך שהם אנכיים לרצפה) במרחק של כ 5 ס"מ האחת מהשניה ושאל אותנו מה יקרה אם הוא ינשוף בין הידיים (בין הדפים). עד אז לא שמענו ולא הכרנו את חוק ברנולי וכמובן שהמחשבה היתה שהדפים יתרחקו זה מזה (כיוון שאויר נדחף בין הדפים).

...ולמרצה קראו יורם....

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

במאמר כתוב שעיקרון הזמן השווה לא נכון , אז איך ההסבר נכון לגבי כנף אסמטרית בזווית התקפה אפס?

האם ההסבר המטמטי-אווירודינאמי שמוזכר בהתחלה אמור להיות מובן לי אחרי שנה ב' ? (אחרי תורת הזרימה 1)
אם כן ואתה יודע היכן למצוא אותו מאוד אשמח לקישור .

ההסבר לפי חוקי ניוטון ואפקט קואנדה , די ברור אבל אם יש הסבר עמוק יותר אני אשמח להכיר אותו .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

אשלח לך משהו בפרטי (לא מבטיח תשובה מפורטת). אין טעם להטריד את כל השאר.

תודה

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ידידי, זה לא מטריד אף אחד!! זה נושא מעניין.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

להלן הסבר בסיסי על אוירודינמיקה של כנף (במהירויות נמוכות) כפי שנכתבה באתר אורט ע"י נתנאל לוי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ידידי, זה לא מטריד אף אחד!! זה נושא מעניין.

אז רק את תחילת ההתכתבות בינינו:
"מאחר ואת התחום למדתי לפני קרוב ל 42 שנים, ולחלוטין ברמה שלא התפלספה עם "כיצד להסביר נכון", אני אנסה להתייחס לשאלה שלך במגבלת ההבנה שלי מקריאה חלקית של המאמר.
במאמר הוא אינו כותב "שעיקרון הזמן השווה לא נכון", כפי שכתבת. הוא טוען ש"חסרונו העיקרי הוא ההסתמכות על "עיקרון הזמן השווה" או לפחות על ההנחה שהדרך אותה עושה האוויר מעל הכנף, הארוכה יותר מהדרך תחתיה, גורמת לו להאיץ ולזרום מהר יותר" וש"ההסבר הפופולארי לוקה בחסר", כלומר, לטענתו, ישנה בעיה אם מסתמכים רק על עיקרון זה. ואכן לא צריך להסתמך רק על כך. זהו חלק קטן המתחום של הגורמים המשפיעים על העילוי. למשל, כפי שאתה יכול לראות מאחד השרטוטים (איור 3) הוא מראה שגם כאשר זוית ההתקפה נחשבת ל 0, בפועל זרימת האויר הינה כזו הגורמת לזוית ההתקפה להיות גדולה יותר מ 0. אני חושב שבמקרה כזה כבר לא צריך להתייחס לזוית התקפה כאל 0, כיוון שנוצרה כאן כבר זווית גדולה, וגם היא נוספת על הגורמים ליצירת העילוי (ואף משפיעה חזק יותר מנושא ירידת הלחץ בחלק העליון של הכנף) אך אינה שוללת את העילוי הנוצר מעיקרון מבנה הכנף בזווית 0."

קודם כל זה נושא שתמיד מאד עניין אותי (דווקא בקטע של מטוסי נוסעים, שאף פעם לא הבנתי איך המדע לא מצא פיתרון לתופעה שאם מנוע מפסיק לעבוד ,או יש קצר במערכת ההידראולית, 300 נוסעים מתחילים לכתוב צוואות ).

ניסיתי קצת לחקור את הנושא לבד, אבל עזבתי את זה משום מה.

עכשיו האשכול חידש לי את העניין,

בקשר לגודל מצנח, עד כמה שאני זוכר הקפסולות\חלליות שהוצנחו לאוקיאנוסים בדר"כ עם 3 מצנחים ,שלא היו ענקיים בצורה מטורפת.

אני בטוח שמסוקי יסעור ניתן להצניח בפרופרציות סבירות. לגבי מטוסי נוסעים אם יוצרים כלוב סביב תא הנוסעים , (ובעת חירום מתנתקים מהכנפיים שעלולים לסבך המצנחים,) בהנחה שלפי פרופרציות אפולו ,יצטרכו 6 מצנחי ענק, 3 בכל קצה של הכלוב, ואולי עוד אחד במרכז , הדבר נראה לי אפשרי,
מבחינה כלכלית אני מאמין ש 90% מהנוסעים במטוסים יסכימו לשלם עוד 10$-20$ עבור טיסה במטוס "ממוגן". ככה שאת עלות המשקל העודף ,והדלק הנוסף, ואפילו צמצום גודל תא הנוסעים ניתן להחזיר תוך שנים מספר. כמובן שזה יהיה יעיל רק בתקלות בגובה סביר ופחות בנחיתות או המראות כושלות.

אשמח לקבל נתונים משקל \מצנחים של קפסולות אפולו ושאר התוכניות ממי שמכיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hayal pashot קודם כל זה נושא שתמיד מאד עניין אותי (דווקא בקטע של מטוסי נוסעים, שאף פעם לא הבנתי איך המדע לא מצא פיתרון לתופעה שאם מנוע מפסיק לעבוד ,או יש קצר במערכת ההידראולית, 300 נוסעים מתחילים לכתוב צוואות ). בוא לא נגזים. לא כל תקלה היא התרסקות עם מוות בטוח. ניסיתי קצת לחקור את הנושא לבד, אבל עזבתי את זה משום מה. עכשיו האשכול חידש לי את העניין, בקשר לגודל מצנח, עד כמה שאני זוכר הקפסולות\חלליות שהוצנחו לאוקיאנוסים בדר"כ עם 3 מצנחים ,שלא היו ענקיים בצורה מטורפת. אתה מדבר על גוף די קטן שהכיל בדוחק 2-3 אנשים אני בטוח שמסוקי יסעור ניתן להצניח בפרופרציות סבירות. על סמך מה אתה בטוח ? האם אתה יודע שיסעור שוקל 10 טון ריק ו-15 טון מלא ? איפה ימוקמו המצנחים, מתחת לרוטור ? מה יעיף את הרוטור כדי לפרוש מצנחים ? ואולי צריך אחד בזנב לאיזון, שלא בטוח שיש בכלל מקום לאכסן בזנב בגלל הממסר לרוטור זנב ? ואיך תפסיק את רוטור הזנב כדי שלא יקצוץ את המצנח ? לגבי מטוסי נוסעים אם יוצרים כלוב סביב תא הנוסעים , (ובעת חירום מתנתקים מהכנפיים שעלולים לסבך המצנחים,) בהנחה שלפי פרופרציות אפולו ,יצטרכו 6 מצנחי ענק, 3 בכל קצה של הכלוב, ואולי עוד אחד במרכז , הדבר נראה לי אפשרי, על סמך מה נראה לך אפשרי ? האם אתה מבין שהמשמעות היא נטרול ענק של שטחי מטען שיעלו דרסטית את עלויות הטיסה, ואולי גם דלק (אותו כנ"ל) ? מה יעיף את הכנפיים, מטעני נפץ ? זה יעבור רשות אזרחית כלשהי ? מבחינה כלכלית אני מאמין ש 90% מהנוסעים במטוסים יסכימו לשלם עוד 10$-20$ עבור טיסה במטוס "ממוגן". ככה שאת עלות המשקל העודף ,והדלק הנוסף, ואפילו צמצום גודל תא הנוסעים ניתן להחזיר תוך שנים מספר. כמובן שזה יהיה יעיל רק בתקלות בגובה סביר ופחות בנחיתות או המראות כושלות. ומי אמר לך שזה 10-20 דולר ? האם יש לך מושג מה השטחים שינוטרלו לשם המערכת שלך ? ומי אמר לך שבכלל אפשר לשים עוד דלק ? ואם ישימו עוד דלק במיכלים נוספים, מאיפה בכלל ישאר מקום למטען ? אשמח לקבל נתונים משקל \מצנחים של קפסולות אפולו ושאר התוכניות ממי שמכיר.

ירית סדרה של תשובות, ללא הבנה בסיסית כלל. זה מזכיר לי את הבדיחה על מלה"ע II על המדען שפנה לאמריקאים (או בריטים, לך תזכור) ואמר שיש לו פתרון לבעיית הצוללות הגרמניות. שאלו אותו "מה הפתרון" אז הוא ענה "לחמם את האוקיינוס לטמפרטורת רתיחה". שאלו אותו "איך" אמר "לא יודע, את זה אתם תשברו את הראש".

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.spaceaholic.com/apollo_parachute_canopy_full.jpg]


המצנח העיקרי של קפסולת הפיקוד כ-82 פוט.

ודרך אגב , כמו שברור למי שקרא את דברי, אין לי מושג באוירודינמיקה, בסה"כ מעלה תהיות...
אפילו את פצצת האטום פרמי הגה אחרי שקרא על זה בספר מדע בדיוני.

בסקירה של G_Zhukov בנושא הכוחות המוטסים של רוסיה מופיעים צילומים של BMD-3 מוכן להצנחה ובזמן ההצנחה. משקלו של הכי הוא כ13 טון. משקל בואינג 737 הוא כ40 טון.

וגם לדעתי משקל קפסולת הפיקוד של אפולו היא לא זניחה (עוד לא בדקתי, אבל נראה כמו מסוק בלק הוק).

בכל מקרה 13 טון זה משקל רציני. ואם מדברים על כלוב נוסעים שיתכן ויתנתק מהמעטפת, בהנחה שהנוסעים חגורים....

החוויה לא תהיה הכי נעימה לנוסעים אבל יותר טובה מהאלטרנטיבה.

משקל הדלק של מטוס 747-400 בטיסה טראנסאטלנטית נע סביב 150 טון.

משקל המראה מירבי (שזה תלוי בהרכב דלק\נוסעים\מטען\שדה התעופה\מז"א) הוא 412 טון....

מה גודל המצנח הדרוש למטוס כזה בהתחשב שמדובר ב-440 נוסעים בערך?

זה בדיוק המקום בו עוברים לחשוב על "איך לא ננסה להציל את הנוסעים אלא נוודא שהסיכוי שהמטוס יתרסק יהיה כמעט אפסי"....

ועדיין - תאונות קורות...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נגיד על בסיס רצפת המטוס, ייתכן אפילו להכשיר את מרכז המטוס, ולרכז שם נוסעים+צוות בעת חירום.

הרי למשקל הדלק גוף המטוס והמטען, אין משמעות במקרה כזה. הכלוב יכול להיות קונסטרוקציה קלה מרושתת .

אפשר גם ביסעורים שהרצפה "תפול" ,לא ??

שאני אפילו לא מצליח לחשוב מאיפה להתחיל להסביר את זה....

אולי מחר, אחרי כמה שעות שינה הראש יעבוד יותר טוב...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מטוס נוסעים בהנמכה לא טבעית (כיוון שהוא מתרסק) - איך תעביר את הנוסעים לתוך איזור הכלוב? שיקומו ויתקדמו לשם בזמן שהמטוס צונח מהשמיים במהירות?

עוד דבר.... תהליך ההתפרקות של כל ה"משקל העודף" יהיה בוודאי תהליך מסובך שצריך שיקרה במהירות בשעת חירום...

מה קורה עם בגלל תקלה ברגי הנפץ או מה שלא יהיה שמפיל את הכנפיים ושאר החלקים הלא חשובים יופעלו בזמן טיסה רגילה? עולה לי תסריט מאוד ויזואלי של זנב המטוס עם 30-40 איש פשוט... פוף, היה פה, עכשיו זה רחוק למטה ומאחורה... ושארית המטוס מתפרקת בגלל שינוי לחצים מהיר

באופן כללי נראה לי הגיוני (ובוודאי יתקנו אותי המומחים אם אני מדבר שטויות) שכל פגיעה באמינות המבנית של מטוס נוסעים (למשל התקנה של ברגי נפץ או כל דבר אחר שגורם להתפרקות) היא דבר מסוכן שאין בו טעם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כאשר מדובר במטענים כבדים, נראה שהדרך הסבירה יותר להנציל אותם היא לא מצנח (שמשלב מסוםים ממדיו הופכים ללא ישימים) אלא כנף רוגלו . והנה עוד מחקר שהתחיל למטרות לא אזרחיות מובהקות - במקרה הזה, החזרת משגרים וקפסולות מהחלל - ומצא את עצמו משמש באופן בלעדי את תעופת החובבים האזרחית. בדיוק כמו המצנח הבאליסטי, שפתח את האשכול הזה...
נשאלת השאלה, אם אכן כדאי לחזור לניירות של ראשית שנות ה-60 של המאה הקודמת, לבדוק מה לא היה כלכלי או פיזיבילי אז, כשהכריעו לטובת מצנחים מסורתיים. בדים סינתטיים קלים וחזקים יותר ו-FBW הם שני דברים שלא היו קיימים אז שצצים לי מיידית למחשבה - וקיומם עשוי להפוך כיום את הרעיון לבר ביצוע.

יש כל כך הרבה בעיות ברעיון שלך:

א. מהומת אלוהים בתוך מטוס שאינו במצב שליטה
ב. שליטה בהעברת קהל אל מקום מסויים במטוס בתנאי פאניקה ו"קרקע בלתי יציבה"
ג. הקצאת "שטח פנוי" במטוס לקליטת הנוסעים - כלומר השקעה בשטח מבוזבז מבחינת החברה (תחשוב על רווח מושבים בטיסות צ'ארטר)
ד. השפעת תנועת הנוסעים במטוס על איזון המטוס, בפרט כשזה נמצא במצב קריטי
ה. "איבוד יזום של חלקי מבנה" - ומה השפעתו על דיחוס המטוס בגובה רב?

אני בטוח שבמתארים מסויימים זה יכול להיות רעיון טוב (אם תמצא גם את הדרך ליישם אותו) - אם תקח בחשבון שמטוסי נוסעים טסים בגובה רב, כאשר יישום הרעיון הוא אינו מעשי - האם יש רלוונטיות להשקיע כל כך הרבה בפיתוח וביישום? לא נראה לי.

ואולי אפשר לצייד מטוס במערך של רקטות בולמות שיופעלו ממש לפני הפגיעה בקרקע?

רעיון אחר היה השקעה במערכת כריות אוויר על מנת לרכך את הפגיעה.... רעיון דומה יושם שרכב הנחיתה על המאדים (ROVER) שגרם לו לקפץ בתוך מערך כריות אוויר. לא נראה לי יישים במטוס גדול, אבל בהחלט נבחן במסוקים.



האם הגיע לכלל יישום? לא זכור לי שכך....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ככה, כנראה שהרעיון על צמצום הכלוב והזזת הנוסעים היה מיותר ,(בסה"כ רציתי גם לדאוג לצוות).והוא נופל ברוב קולות.

על סמך הייחס בין מצנחים משקל (דרך אגב משקל הקפסולה הוא 5 טון (ויקיפדיה-אפולו) כמעט בדיוק בלק הוק ריק.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לדעתי הכלובים צריכים להיות על בסיס הרצפה, החלוקה תהיה ל 4-5 כלובים (כולל כלוב לתא הטייס, שנוטש אחרון כמובן.....) , כל אחד מהכלובים כ-20 טון ,60 נוסעים +משקל קונסטרוקציה+מצנחים+כריות אוויר לשיכוך נחיתה(או נחיתה בים), רקטות האצה?? לדעתכם צריך??(להתרחקות הכלוב??)

הרוסים, משתמשים לעיתים ברקטות לשכך הנחיתה ולעיתים בכריות:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

עוד פתרון ששקלתי פשוט לייצר את מטוסי הנוסעים בתצורת מטען (כמו האנטונוב,הרקולס) עם כבש אחורי ואז הכלובים מחליקים אחורה על מסילות ,כמו בהצנחת מטענים, אבל זה נראה לי מסורבל על פניו.

תגובות בעדינות בבקשה

אתה עדיין תקוע עם שלוש בעיות כל כך בסיסיות שאפילו בור ועם הספר שכמוני רואה אותן

1 - ערעור האמינות המבנית של המטוס על ידי חלוקתו לתאים\חלקים\כלובים. Big red no-no

2 - היכן תכניס את כל השדרוגים האלה? אם אתה חושב שהעלאת מחירי כרטיסי הטיסה כדי לפצות על הקטנת כמות המושבים או כמות המטען היא מתקבלת על הדעת, אני מסב את תשומת ליבך למטוס אחר שהיה יקר אך הציע רמת טיסה אחרת... הקונקורד. כמה שהציפור הזו הייתה סקסית, כלכלית היא הייתה כישלון, כי אנשים כמו אנשים, מעדיפים לחסוף 200 דולר ולטוס ב737 בן 20 שנה של חברת שכר במקום.

3 - עלייה משמעותית במשקל המטוס. תשמע, אני רוצה לספר לך סיפור. כשהייתי ילד שמעתי על מכשיר הפלא "הקופסה השחורה" שנועד להקליט הכל במטוס כדי לאפשר לחוקרים לנתח איך קורות תאונות. שאלתי אז את אבא שלי "אם אנחנו יכולים לעשות קופסה אחת שחסינה בפני כל דבר, למה לא לעשות את כל המטוס אותו הדבר?" התשובה, אני מתאר לעצמי, ברורה מאליה. אין לך מאיפה לפצות על משקל ההמראה המוגדל של מהמערכת שאתה מציע, אלא אם כן תתחיל עם חניות תדלוק.....


אני מקווה שאני עדין מספיק

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה יוצא מנקודת הנחה שצריך לשפר את המצב הקיים.... ועדיין לא השתכנעתי שהקיים אינו טוב....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הכלוב מסביב לחיילים, בשעת חירום שתקבע ע"י טייס\מערכת . הכבש האחורי ניתק, והכלוב גולש החוצה ע"י מערכת מיכנית\רקטית.

המצנחים נפתחים כאשר הכלוב\מגלשה מתרחק מהמסוק הפגוע\צולל.

ובמידה והמסוק מסתחרר - מה יקרה לחיילים אם הכלוב הזה יפלט? ואם הוא קרוב לקרקע והכלוב נפלט עם מנוע רקטי אל עבר הקרקע- זה לא יותר מסוכן?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כתוצאה מפגיעת טיל בגובה גבוה..

אני עדיין מאמין בהינתקות הכלוב כמודול מהרצפה, אבל זה רעיון שלא כולל שינויים מבניים דראסטיים, שהמומחים אמרו שהם בעייתים, ופה אפשר לנצל את הכבש האחורי של היסעור. והתקנת כלוב\מגלשת חירום היא יחסית זולה ופשוטה

זה ברור לך שהכלוב הזה יקטין דרסטית את גודל המשא שהמסוק יוכל להרים, כן?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל לדעתי שווה את הבזבוז בכושר העמסה.

עד כמה שאני זוכר גם הצבא הוריד את מספר החיילים המותר להובלה בעקבות אסון ה נ"ד (תקן אותי אם אני טועה).

בסה"כ המשקל הנוסף, זה המצנחים, מערכת המגלשה, שיפור הכסאות והוספת רתמות אבטחה לחיילים בסגנון רכבת הרים. וייתכן להוסיף כריות אוויר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hayal pashot אבל לדעתי שווה את הבזבוז בכושר העמסה. מה דעתך מבינה בכושר העמסה מול משימות היסעור ? עד כמה שאני זוכר גם הצבא הוריד את מספר החיילים המותר להובלה בעקבות אסון ה נ"ד (תקן אותי אם אני טועה). צודק בסה"כ המשקל הנוסף, זה המצנחים, מערכת המגלשה, שיפור הכסאות והוספת רתמות אבטחה לחיילים בסגנון רכבת הרים. וייתכן להוסיף כריות אוויר בסה"כ ? יש לך מושג כמה זה ישקול ? מה המשמעות של התקנת כלוב בתוך גוף היסעור ? כמה דלק ירד ממנו וכמה פחות אנשים הוא יוכל לשאת ? זה יהפוך יסעור לבלק הוק מגושם .

באמת, אתה מתבטא בנושאים שאין לך שום הבנה בהם וזורק רעיונות שאין להם שום אחיזה במציאות. זה מוגזם.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

קשה לי להאמין שיש כל כך הרבה מתארים שבהם יסעור יהיה אוטובוס מאסף שטס בגובה רב באמ"ט, שיצדיקו פיתוח, ניסוי, הטמעה בפלטפורמה קיימת (וזקנה) והכנסה לשירות.

מלבד זאת, בניגוד למטוס קרב שבו הסיכוי שפגיעה של טיל תהיה באיזור תא הטייס הוא לא מוחלט (להערכתי הלא מלומדת יותר פגיעות יהיו באיזור המפלט לטילי א"א או מרכז צללית המטוס לטילים מונחי מכ"מ), במסוק דוגמת היסעור רוב הסיכויים שפגיעת טיל תשפיע על המבנה באיזור הכלוב התיאורטי שלך. סיכוי לא רע שמה שיישאר זה מחזה לא נעים של מסוק מסתחרר לקרקע ובו תקוע כלוב עם מנועים רקטיים פועלים.

מתארי טיסה של יסעור בשדה הקרב, ברוב המשימות השגרתיות שלו (תובלה וחילוץ) הם בטיסה של כמה עשרות עד מאות רגל. יש מתאר אחד בלבד שעולה לי לראש (בלי להסגיר את פרטיו) שרלוונטי לטיסה בגובה שמאפשר צניחה בטוחה כלשהי, ובמתאר הזה אין תובלת חיילים מלבד כמה נספחים על צוות האויר.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני מניח שאתה מתכוון למתאר (ההיסטורי) הזה ולמקרה הזה:
http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../09/12/1603.htm

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

לפי סרטוט הסבה של בואינג 767 בתעשיה אווירית.

2 כבשים, 4 כלובים על מסילות. במטוסים אזרחיים נפלטים 2 כלובים מכל כבש בצדדי המטוס.

במידה והטייס\מערכת החליטו שההתרסקות ודאית, בדר"כ יש מספיק זמן .

במטוסים צבאיים במידה ונפגע חלק מהמטוס והכלוב\מעטפת\מסילה התעוות. לפי הערתו המטרידה של חבר הפורום. . בהנחה שנפגע כלוב אחד והמטוס לא התפוצץ לחתיכות. 3 הכלובים השלמים נפלטים מהכבש השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hayal pashot במידה והטייס\מערכת החליטו שההתרסקות ודאית, בדר"כ יש מספיק זמן .

נמנעתי מלהתייחס להודעותיך, כי באמת הקונספט שלך קצת מצחיק, בלי להעליב.

רק שאלה אחת - כאשר אתה כותב "בדר"כ יש מספיק זמן ", האם זה על בסיס ניתוח מאפייני תאונות טיסה בתעופה האזרחית והגעה למסקנה שאכן חלק ניכר מהן הן כאלה שיש "מספיק זמן"? חלק כזה משמעותי שאכן כדאי לצייד את כל מטוסי הנוסעים בפתרון שכזה?
(עדיין לא הגענו למחירים, וסיכוני פירוטכניקה, ומשמעות מבנה מטוס ועוד.
גם לא לעובדה שבעולם התעופה יש מספיק אנשים חכמים שהיו "עולים על הרעיון" מזמן ולא היו מחכים לחיילים פשוטים (סתם, ברוח טובה) כדי להמציא את הגלגל.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הייתי מאוד שמח לדעת מדוע מטוס המיג 21 פתח את מצנחו במהלך קרב האוויר.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2377/2463569742_7e5de9d69d.jpg]


תודה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i163.photobucket.com/albums/t320/i_iaf/autograph6.jpg]

יש להניח שלא נדע את התשובה האמיתית אבל ניתן להעריך מספר אפשרויות:
א. פגיעה של אחד הפגזים במנגנון פתיחת מצנח העצירה (האפשרות הסבירה בעיני).
ב. ניסיון של הטייס להקטין עוד יותר את מהירות המטוס בכדי "להעיף קדימה" את המטוס התוקף.
ג. התכוון לעשות משהו אחר וטעה בעיקבות המצוקה שבה הוא נמצא (משך בידית הלא נכונה).