משה ארנס, שר הבטחון בתקופת פרוייקט הלביא, פותח מחדש את הנושא הכאוב ומציע לשקול לייצר בישראל מטוס קרב חדש, כדי לשחרר את ישראל מהתלות האמריקאית ונותן כדוגמה את מסע הייסורים של ישראל לרכש של מטוסי F-35 במחיר דמיוני של 150 מליון דולר למטוס.

הוא רק שוכח שה F-35 אולי יקר, אבל מקבלים אותו בחינם, לעומת מטוס ישראלי שיצטרך להיות ממומן מכספי משלם המיסים הישראלי, אולי יהיה לו שוק לייצוא, אבל אי אפשר לבנות על זה (ראו JAS39, רפאל וכו..).
אם כבר האמריקאים צריכים לחקור מדוע הם משלמים כלכך הרבה עבור מטוס אחד.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1181673.html

יש לי פלאשבק קל לשנה שעברה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079863.html

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh... 1#post3314357

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

באמת שניסיתי לקרוא את הכתבה מ"הארץ", אבל אחרי שקראתי פעמיים "מטוס הקרב המתקדם בעולם", התייאשתי.

הלביא,למיטב זכרוני לא היה חמקן ועם המטוס החדש לא יהיה חמקן,לא יקנו אותו.

ולעצם הענין - על מה אתה מתבסס שיקנו או לא יקנו?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

בוא נניח שחה"א לא היה כל כך נעול על הF35

אתה מנחש דברים לפי תחושת בטן ללא שוב ביסוס עובדתי.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אם להאמין לחצי ממה שתומכי הלביא מספרים עליו, אז לא מדובר במטוס קו שני שחיל האוויר בכלל לא רצה, אלא במטוס שהיום בטח כבר היה חמקן, מסוגל לטוס אחורה, להכין קפוצ'ינו ולרפא סרטן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תשאל את השייח יאסין

זה שיש סיוע צבאי מארה"ב אומר שאת כל הציוד שרוכשים מארה"ב מקבלים בחינם? מאיפה הבאת את זה? רכש 20 מטוסי F-35 (רק המטוסים עצמם לא כולל כמעט כלום מסביב) עולה יותר מכל הסיוע הבטחוני השנתי שישראל מקבלת, שלא כולו מוקדש לח"א מלכתחילה... בין היתר רוכשים בעזרתו רק"מ, חלפים, מערכות שונות, דלקים, שמנים, אימונים, ביגוד, ציוד לחימה, ציוד אישי, שירותים שונים (הנדסה, ייעוץ, ביטוח, אחסון וכו'), ציוד תקשורת ומחשוב, תוכנות, ספרות מקצועית ומה לא... מדינת ישראל תשלם עבור המטוסים גם מתוך הסיוע הצבאי וגם מתוך יתרות מטבע החוץ שלה טובין ותקילין.

לא הבנתי למה אתה מתכוון.
למיטב הבנתי עסקת ה F-35 בדיוק כמו כל שאר העסקאות לרכש של מטוסי קרב בשנים האחרונות תמומן מכספי הסיוע האמריקאי.
אז מה אם רוכשים בכסף עוד דברים חוץ ממטוסים, מי אמר שהיא לא תפרס על כמה שנים.

תקציב ה FMS השנתי (=סך כל בקשות רכש הציוד הצבאי של ישראל מארה"ב) אינו זהה לסכום ה FMF אלא גדול ממנו בהרבה. ה FMF הוא אכן מקור ראשי ומכובד ל FMS אך אינו מספיק ועל כן אינו היחיד. תקציב הבטחון של מדינת ישראל (ללא הסיוע הצבאי האמריקני) עומד כיום על 55 מיליארד שקלים, שב 40% מהם לערך מוקצים כיום להתעצמות וחלק נכבד מתוך ה 40% הללו מוקדש לרכש ציוד צבאי אמריקני, לצד רכש בישראל וממדינות נוספות (בעיקר אירופאיות). קיצר הסיסמא FMS=FMF או המחשבה שהרכש האמריקני הוא "חינם" אינה נכונה.

זה לא ריאלי להתחיל ייצוא של מטוסי קרב בארץ. כי אם המדינות האשירות בעולם מחפשות שותפים לפיתוח וייצור של מטוסי קרב מודרניים (ואגב לא רק מטוסי קרב, אלא גם מטוסי אימון ותובלה), מה הסיכוי שישראל תוכל לעשות את זה בכוחות עצמה? מצד שני, אולי אפשר היה לחשוב על הקמת מיזם משותף עם מידנה אחרת ששמפתחת ויוצרת מטוסי קרב קלים, או להשתתף בפרויקט כותף בכיר. בשאיפה שהצד האחר יקח את רוב הנטל הכספי וישראל תיקח את רוב הנטל המדעי והטכנולוגי. וזה תוך שימוש ברכיבים אמריקאים כמו מנועים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תיקון: לא ייצוא אלא ייצור המטוסים בארץ.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני חושב,שיש מספיק חברות אמריקיות,הודיות,סיניות וכו' שהיו מסכימות לפתח איתנו מטוס חדש אבל כמו שאמרתי חיה"א נעול על ה-F35

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yairbe5 אני חושב,שיש מספיק חברות אמריקיות,הודיות,סיניות וכו' שהיו מסכימות לפתח איתנו מטוס חדש אבל כמו שאמרתי חיה"א נעול על ה-F35

יפה שאתה חושב. אילו חברות אמריקניות היו מפתחות עם ישראל מטוס קרב? האם הממשל היה מאשר להן לעשות זאת? האם ישראל זקוקה לידע המדהים של סין והודו על מנת לפתח מטוס קרב?

תודה על התשובות - באם יש לך .

לפתח לבד זה באמת יקר מידי וגדול על ישראל, אולם קונסורציום של חברות מערביות יכול לפתח יחד מטוס קרב שלא נופל מה- F-35. לפי מה שפורסם, יש כל כך הרבה טכנולוגיה ישראלית שרוצים להתקין במטוס, שזה מספיק על מנת לקחת חלק נכבד / מוביל בפיתוח בינלאומי. אני בטוח שיש לא מעט מדינות מערביות המוטרדות מכך שאין להם אלטרנטיבה ראויה למטוס קרב מדור 5, בפרט לאור הסירוב האמריקאי למכור את ה- F-22.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו אולם קונסורציום של חברות מערביות יכול לפתח יחד מטוס קרב שלא נופל מה- F-35. .

אין שום בעיה של היתכנות טכנולוגית. אבל האם אתה חושב שיש היתכנות כספית, עסקית או פוליטית? האם תוכל לציין שם מדינה, שעל בסיס ניתוח היסטורי קצר טווח יש לה "פוטנציאל" לשתף פעולה בפיתוח מעין זה? כלומר - כבר היו שיתופי פעולה כאלה שיכולים לרמז שיש אפשרות לשת"פ בנוגע למטוס "חמקן"? (אני רק יכול לרמוז לך להביט על שיתופי פעולה אירופאים בעבר הלא רחוק ובהווה ומה עלה /עולה בגורלם...).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS (אני רק יכול לרמוז לך להביט על שיתופי פעולה אירופאים בעבר הלא רחוק ובהווה ומה עלה /עולה בגורלם...).

לדוגמה?

אם אפשר לגנוב מעט את האשכול- האם סביר שאירופה תנסה מתישהוא לפתח מטוס מתקדם אך זול מה- F35, או מטוס דור חמישי עם ביצועים בין ה- F35 ל- F22 (כפי שהאיפון החל, להבנתי, כתחליף זול ומקומי ל- F15), כדי לשמור על עצמאותה בתחום? אני מניח שבכל מיקרה לא יהיה לישראל מקום בהתארגנות כזו, בגלל הסיכוי הטוב לייצוא למדינות ערב.

הטייפון הוא בדיוק כזה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

רשימת כל החברות שנשארו מאחור בפרוייקט ה- F-35 ויאבדו הכנסות ומקומות עבודה: דאסו הצרפתית, בוינג האמריקאית שה- F-15SE שלה הוא לא מטוס דור 5, כל היצרניות שנטלו חלק בפרוייקט היורופייטר. מממנים?
כל חילות האוויר הרציניים שלא יהיו מוכנים שמטוסי הדור 5 היחידים שלהם יהיו F-35, וכל המדינות שיעמדו
מול פסי ייצור שוממים, כולל בארצות הברית.
עם ישראל או בלעדיה, זה יצטרך להתרחש באיזו שהיא צורה. ישנם יותר מידי אינטרסים התומכים בכך.
השאלה היחידה היא אם נצליח להשתחל לפרוייקט ומי יוביל אותו....

צריך הרבה מעבר לזה.

אם תסקור את ההיסטוריה של הטייפון למשל, תראה שם הרבה "כוחות" שמשכו לכיוונים שונים. לא היתה הסכמה בין המדינות על התצורה, לא תמיד היה גיבוי כספי ואף שלכאורה הוא היה אמור להיות אירופי רב מדינתי, הוא הלך והצטמצם. ראה גם כמה זמן לקח החל מתחילת דיבורים והתנעה של הפרויקט עד שהצליחו להגיע ליישור קו ולייצור סידרתי. הוא התחיל משנות השבעים. אי שם בתקופות בהן היתה תחרות בין ה YF-16 ל YF-17. וראה זה פלא - מדינות ארופאיות אחדות בחרו מטוסים אמריקאים ולא את הפיתוח ה"רב-אירופי".
גם הטורנדו סבל מצרות דומות ואם תביט על מה שקורה איתו היום, זה בהחלט לא מרנין במונחים של מטוס שהיה אמור להימכר במאות רבות.
אולי כדאי גם לציין שחברת דאסו, אחת הבולטות בייצור מטוסי קרב בחרה לפתח מטוס משלה, (ראפאל) לדעתי לא בלי תמיכה ממשלתית. זה למרות שהטייפון עמד בתחילת ייצור סידרתי, אם אני זוכר נכון את התאריכים, ושותפה בו חברה צרפתית גדולה. הצרפתים לא מצליחם לאחד כוחות בין EADS לדאסו וגם בתוך EADS עצמה יש מאבקי כוחות בין השלוחה הגרמנית לזו הצרפתית. הספרדים, להם תעשייה אווירונאוטית מפותח בכלל עומדים ומסתכלים מהצד. שלא לדבר על השבדים שבכלל חיים בעולם משלהם.

אם נביט על ימינו אנו - ניסיונות לאחד כוחות לצורך פיתוח משותף של UCAV אירופי לא צלחו. היו הרבה דיבורים, מיזמים שונים ובסוף כל מדינה מבצעת את המחקרים שלה לבד ומפתחת תצורה משלה. אין בכלל ספק, לכל בעל היגיון, שראוי היה שיהיה קו מוביל, השקעה משותפת, פיזור סיכונים וייצור בכמות רבה, מה שיוזיל את המחירים, למטוס UCAV שאולי גם יהיה חשאי ובאמת יהיה הדור הבא של התעופה הקרבית. הרי גם באמריקה טוענים שה F-35 הינו המטוס המאויש האחרון. אבל בכל זאת - מדינות אירופה צועדות בקווים מקבילים. יש אמנם ניצנים קטנים של שיתופי פעולה - אבל הם מדעיים בעיקרם ולא עסקיים עם יעדים.

נוח להגיד "בואינג" - אבל הרי אנו מצפים שהמימון יבוא משם, כי אנו "עניים" ורק נתרום את הגניוס היהודי. וכאילו מה? לבואינג אין יכולת מדעית לפתח מטוס שכזה? הם לא רוצים כי אין להם אינטרס. בואינג, ובצדק, פונים לכיוון הלא מאוישים בראייה רחוקת טווח. אפשר היה להגיד : שת"פ עם בואינג בתחום UCAV. אבל שוב - הם לא צריכים אותנו. אולי יום אחד הם יציעו לנו איזה UCAV, עם אפשרות לייצר תיבה או שתיים או קצת עבודות עיבוד שבבי.

ובבנין ירושלים ננוחם.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הם המשענת שלנו באו"ם ובשאר הגופים הבינלאומיים, שותפי סחר גדולים (מי קונה את כל חברות ההזנק?), ותומכים משמעותית בביטחון שלנו. אומנם האמריקאים עושים זאת מסיבות רבות וגם הם מרוויחים מהיחסים, אך המשמעות האמיתית היא שלישראל אין אופציה ריאלית להתעמת מול אינטרס אמריקאי חיוני לאמריקאים (או אינטרס שהאמריקאים רואים ככזה).

כמה דוגמאות:
האמריקאים ראו שיש הזדמנות לקחת מברית המועצות את מצרים בתור בעלת ברית - ישראל החזירה את סיני.
האמריקאים לא רצו תחרות מול הלביא - הפרוייקט בוטל.
האמריקאים לא רצו שישראל תמכור מטוסי פלקון לסין - העיסקה בוטלה.
האמריקאים חושבים שיש להם אינטרס בשלום במזה"ת - יש לחץ גדול על ישראל להגיע להסכם.

כלומר אין לישראל אופציה לפתח מטוס קרב דור חמישי בשותפות עם מדינה אחרת - ארה"ב לא תאהב את הרעיון (אני מניח שעם רוסים/סינים/הודים תפריע להם הפצת הטכנולוגיה המתקדמת והתחרות, ועם אירופאים תפריע להם התחרות) ותלחץ במקומות הנכונים כדי לטרפד אותו.

אם פרוייקט כזה "יעשה קולות" של פרוייקט רציני - כנראה שיגיע לחץ אמריקאי לבטלו
אבל יחד עם הלחץ יגיעו גם הצעות ל-"צ'ופרים" כפיצוי על הביטול.

האם לא עלה על דעתכם שידיעה כזו, המתפרסמת במקביל לדיוניו של שר הבטחון בארה"ב בנושא מטוסי הקרב העתידיים של צה"ל, נועדה לשרת את המו"מ
ולאו דוקא להוביל לייצור עצמי ממש של מטוס קרב?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

להגיד "אמריקאים" זה לא נכון לדעתי. יש גם אצלם יותר מקול אחד.
כפי שהיה מקום למטוסים כמו F-5 ליד מטוסי F16, F18 F15, כך אני מעריך שיש ויהיה מקום בעתיד הלא רחוק למטוס חדש, אולי לא הכי חמקן אבל עם כמה מאפיינים וטכנולוגיות מתקדמות בכל התחומים (מנוע, מכ"מ, אוויוניקה, חימושים) שיהיו לו הרבה לקוחות בעולם בגלל שהמחיר שלו יהיה חצי מזה של ה- F35.
לכמה מדינות אתם חושבים שיש תקציבי ענק להחליף את כל מטוסי הקרב שלהן במטוסי F35 (מזכיר שאין מטוסי דור 5 אחרים בשוק של עשרים השנים הבאות...) שעולים 80-120 מיליון דולר ליחידה.
למי שאומר שאין מה לפתח מטוס חדש כי יש עדיין F16, אני אומר שבמועד מסויים, לוקהיד תפסיק לשווק את ה F16 כדי לקדם את מכירות הלייטנינג2. או אז יתחזק הצורך הבינלאומי במתחרה זול יותר.
זה יכול להיות מועמד אירופי, רוסי ואף אמריקאי (F18 משודרג או מטוס חדש לגמרי - וכאן אנחנו יכולים להשתלב). גם שפותח הלביא, היו קבלני משנה לא מעטים שסוכם איתם על ייצור חלקים עיקריים. אני זוכר הסכם עם גרומן לייצור כל הכנפים של כל המטוסים שייוצרו. הלביא לא בוטל משיקולים כלכליים, אלא משיקולים פוליטיים של לחץ אמריקאי שלא יהיה מתחרה ל- F16. טענו אז בשני שלבים שישראל תקנה 150 מטוסים (ואז הוכחה הצדקה כלכלית בישראל) ואח"כ ההערכה ירדה ל- 75 בלבד ואז נטען שאין כבר הצדקה כלכית. מספיק רק לבדוק כמה מאות מטוסים רכשנו מאז כדי להבין שזו הייתה מסכה בלבד.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

לוקהיד לא תפסיק את ייצור ה-F-16 אם לא יהיה לה מחליף דומה, מכיוון שחברות אחרות ייכנסו לוואקום. הצעות של או הכי יקר או כלום לא באמת קיימות בעולם העסקים...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לוקהיד תפסיק את קו בייצור ברגע שצבר ההזמנות יסתיים.
היא לא תייצר מטוסים נוספים מבלי שימצא להם קונה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ברור, הנקודה היא שאם מישהו יהיה מעוניין היא תייצר, וגם אם לא - סביר שהיא תנסה לשווק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היא בהחלט תמשיך לשווק עד נקודה מסויימת.
אם מישהו ירצה לרכוש,הוא יצטרך לשלם את עלות פתיחת קו. (כך עשו הסעודים ב F-15S).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אני תומך נלהב!
רק תראו איך עולם ההיי-טק פרח בישראל לאחר ביטול פרוייקט הלביא כאשר אלפי מדענים ואנשים צעירים ומבריקים השתחררו לשוק האזרחי, עכשיו תחשבו אם נתחיל עוד פרוייקט כזה -התרומה לטוח הארוך לכלכלת ישראל ולצבא שלה ולטכנולוגיה שלה יהיו עצומים!
בנוסף לאלפי העבודות שיווצרו -שנוכל דרכם למשוך חזרה מוחות מבריקים שירדו מהארץ, נוכל תוך כדי הפרוייקט לקדם את מעמדה של ישראל בעולם ולהוות עוד הוכחה או תוכחה שניה של העולם בכוחה הטכנולוגי של ישראל!
וגם כמובן נוכל דרך הפרוייקט להרחיב שיתופי פעולה עם מדינות נוספות בעולם כדוגמת הודו ,בריטניה (שמאז עופרת יצוקה הטילה אמברגו צבאי חלקי על ישראל), צרפת ועוד מדינות כמו רוסיה שצויינה וחוץ מזה שנוכל להשתמש בפרוייקט גם לשם יצירת לחץ על האמריקאים להקל בעסקת ה- F35...

Impossible is Nothing

סליחה על ההקפצה, אבל אנחנו לא היחידים שמודאגים מהתלות האמריקנית, יש שם המון צדדים שרוצים לחזור לבדלנות, כשמיט רומני רץ לנשיאות שמעתי קולות אירופאים (לא מהצבא, אירופיים אחרים שאני מכיר) שאומרים שהיבחרות של רומני תפגע בכלכלה האירופאית, אם נסתכל על המסחר של ארהב, המסחר עם מדינות ערב בעלות נפט מתעצם, כך גם השת"פ עם טורקיה (התנצלנו בסוף לא?), טורקיה נהיית יותר ויותר לאומנית ואפשר לראות את זה על פי ההתנהגות של המנהיגים שלה (שרוצים לרצות את העם ומושכים אותו אפילו ליותר לאומנות), הציבור הטורקי מתגאה באימפריה העותמאנית שלו עד היום ובמה שהם עשו בבלקן ובאוקראינה (שיעבוד אונס וכ'ו), טורקיה לא חלק מהאיחוד האירופי, ויש סיבה לזה, אירופה דואגת לעצמה, כמו לאיטליה כמו ליוון וכמו לספרד גם אם זה מושך את שאר המדינות למטה, כי גם הן יודעות שזה מה שנשאר להן (אולי חוץ מכמה מדינות), למרות שארה"ב מושכת יותר ויותר מדינות אירופאיות לנאטו, הן עדיין מעדיפות לעבוד במסגרת אירופאית (יכול להיות שאני טועה, זה לפי מה שאני רואה), ואני בטוח שהפעילות של ארהב במזרח התיכון והקשר שלה עם טורקיה מטרידות כמה שכנות של טורקיה באירופה, אפילו לגבי ישראל, אירופאים קוראים לנו קולוניה אמריקאית, 'נושאת מטוסים', ועוד כמה שמות, אני בטוח שאם ננסה למצוא שותפות באירופה כמו בולגריה יוון (כן למרות המשבר הכלכלי, אני בטוח שיש להם מה להציע, המון משכילים יוונים עברו לחול, ואי אפשר לדעת מה יש להם בראש, אני מכיר הרבה יוונים שלקרוא להם גאונים יהיה עלבון בשבילם, שת"פ כזה יכול גם לעזור ליוון בצורה מטורפת), ורומניה (שוב דגש על השתוללות טורקית), אני בטוח שאם נחפש נמצא שיתוף פעולה בפיתוח וגם במימון, ונשיג התחלה של מטוס, שבעתיד ישתכלל ויתפתח, ככה גם השת"פ עם אירופה רק יתעצם, אשמח לקבל מכם חוות דעת

מה דחוף לבנות מטוס? תבנה בתי ספר טובים, זה ישפר את החוסן הלאומי פי כמה וכמה.
אל תשכח שבכל האירועים הקרביים בהם ניצחו לוחמי ישראל באופן המובהק ביותר הטכנולוגיה היתה רק רכיב מסייע.
המיראז' 3 לא היה דרמטית טוב יותר מהמיג 21.
הפאנטום לא היה חסין לטילי הקרקע אויר של הסורים והמצרים.
אפילו מרכבה סימן אחד לא היתה מה שהטה את הכף בקרבות בשל''ג.
גם ב-2006 הטכנולוגיה הישראלית לא הביאה את הישועה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

האומנם התגובה הקודמת שכתבתי (ושהיא מופיעה ממש מעל זו שאתה כתבת) בנושא הייתה לפני כמעט שנתיים.
הגעתי למספר תובנות מאז, וכיום אני מחזיק בדעה שישראל לא צריכה וגם לא יכולה להרשות לעצמה לפתוח בפרויקט גדול כזה.

1. המצב הכלכלי בעולם מאוד מאוד שברירי ולא יציב, האומנם האיחוד האירופאי יצא בתוכניות הצלה כלכליות נואשות לעזרת המדינות הזקוקות להן כמו קפריסין, יוון וספרד אבל עוד יש בפתח גם את פורטוגל ואיטליה שהן על סף פשיטת רגל, ועדיין לא הזכרתי את בריטניה שהמצב שם גם לא ממש מזהיר.
וישראל שהאומנם צלחה במאזן חיובי למדי את המשבר הכלכלי של 2008 ו-2010 אבל כיום כמו ששר האוצר שלנו משדר לנו מחד וגם הנגיד סטנלי פישר מצד שני המצב של ישראל עדין ביותר ואין לנו את היכולת לפתוח בפרוייקט לאומי שכזה על כל נגזרותיו.
ישנם קיצוצים נרחבים בתקציב המדינה וככל הנראה גם תקציב משרד הביטחון לא יישאר בדד וגם בו יהיה קיצוץ משמעותי -שכרגע הערכות מדברות על כ-5 מיליארד שקל(!), וזה לצד מיסים ושלל 'גזרות' על הציבור.
וזה לצד גירעון גדול פי 2 ממה שהוגדר בארבע השנים האחרונות- והנגיד סירב לבקשת שר האוצר להתיר הגדלת גירעון זה ובצדק משום שזה משדר חוסר יציבות למגזר הכלכלי העולמי ומשקיעים לא ירצו להשקיע במשק של מדינה שלא עומדת ביעדים שלה ואינה מבטיחה להם אמינות וחוסן כלכלי במידה מסויימת.
- איך זה קשור לפרויקט אתה שואל?
הפרויקט הזה אדיר מימדים ודורש תקציבי ענק לתעשיות הביטחוניות (כוח אדם, מו"פ, הסכמי שיתופי פעולה ובניית מפעלים ופסי ייצור ייעודיים) -תקציבים וכספים שאין כרגע בקופת המדינה, ועדיין לא הזכרתי את הצורך באלפי מהנדסים שהאומנם ישראל התברכה בהם ופרויקט כזה יתרום ליצירת אלפי מקומות עבודה אבל מצד שני הוא גם ישאב לתוכו הרבה מהנדסים שתעשיית ההי טק הנוכחית צריכה לעצמה.

2. פרויקט ה- F -35 מתקדם לקראת שלביו הסופיים, כבר יש מעל 100 מטוסים פעילים ואף לפני כשבוע-שבועיים גם התחילו לבצע עם המטוס גם משימות מבצעיות, ישראל כבר חתמה על הסתם ל-25 מטוסים וצפויה בעתיד לחתום הסכם משלים לעוד 75 מטוסים, זה לא כלכלי לישראל לפתוח בפרויקט משל עצמה עכשיו אחרי שהשקיעה בפרויקט הזה כספים כדי לקבל גישה לטכנולוגיות שלו ועל רכישה שלו.

3. וכמו שאמרו לפני כמובן שעדיף להשקיע את הכסף שהפרויקט הזה ידרוש במערכת החינוך ובמחקר ופיתוח בהיי טק ,בתוכנית החלל של ישראל ,בתחום המרחב הקיברנטי ובביו-טק (לאחרונה אף הושקעו מיליונים בתחום חקר מוח האדם מצד ממשלת ארה"ב, וגם בארץ הנשיא פרס משקיע מאמצים לדרבן השקעות בפעילות בתחום זה).

4. אציין שגם מבחינה ביטחונית אין כדאיות לישראל להשקיע בפרויקט כזה כרגע:
-התחום שדורש כרגע תקציבים ותשמת לב זה המענה לנשק התלול מסלול (מערכות הגנה בפני טילים שכבר כיום מושקעים בהם מיליארדי דולרים מצד ישראל וארה"ב וישראל היא חלוצה בעולם בתחום זה) בין אם במענה הגנתי- פאסיבי ובין אם במענה של פיתוח תו"ל הגנתי- אקטיבי.
- ישראל משקיעה תקציבי ענק בפיתוח בתחום הבלתי מאוייש (באוויר, ביבשה ובים) ואין צורך בפיתוח מטוס מאוייש יקר דווקא עכשיו כאפילו ה- F -35 מתואר בקרב חוגים נרחבים מתחום התעופה כמטוס הקרב המאויש האחרון. (למרות שיש לי ספק קטן)
- היום יש מגמה בולטת יחסית של הזרמת תקציבים לתחום החלל - גם לתחום הביטחוני וגם לאזרחי, אני מודה שעדיין לא ידועות לי הסיבות והכוונות לחיזוק הנוכחות הישראלית בחלל מלבד תחום התקשורת והמסחרי הגלובלי אבל ישנם הרבה איזכורים שהמרחבים שמתפתחים בקצב הכי מהיר כעת הם הקיברנטי והחלל, וכידוע הממד הצבאי בדרך כלל לא מאחר לזהות הזדמנויות כאלו.

Impossible is Nothing

מה גורם לך לחשוב שישראל מסוגלת מבחינה טכנולוגית לפתח ולייצר מטוס קרב?

הטל ספק בכל.

דווקא היכולת הטכנולוגית מפריעה לך?
אני יכולה לחשוב על מליון סיבות למה לא נוכל (ולא צריך) לפתח מטוס קרב בישראל. חלקן רשומות באשכול הזה.
את היכולת הטכנולוגית הייתי שמה במקומות האחרונים ברשימה...
(גם אם לא קיימת ברגע זה, לא בטוח שלא היינו יכולים להגיע למצב שהיא קיימת אם זה היה רלוונטי)

לגבי הפן הכלכלי, כמו שאמרתי אפשר למצאו שותפים לפרויקט, בנוסף, אמרו שהתקציב יגדל, וכל הזמן יש שמועות על דברים חדשים שלא רשומות עליהם הוצאות, וגם אם הלביא באמת נמכר לסין היינו מקבלים כסף, מה שאומר שיש סיכוי טוב שיש לנו קצת כסף בצד שלא מדברים עליו (זה קצת קונספירציה אבל אפשרי)

זה את מל"ט העליונות האווירית/תקיפה/קרב/הפצצה החמקן הראשון.
היא צריכה לעשות זאת תוך ניצול המוניטין שלה בתחום המל''טים.
מל"ט לשיווק בינלאומי ובשת"פ אמריקאי שיהיה זול בסדר גודל מן ה-F35 וייתן יכולות דומות.
פרוייקט לאומי שיצעיד אותנו קדימה.

אז מה

ברור שפיתוח וייצור של מוצרים בסיסיים - מובילים ליכולת להתחרות גם במוצרים המתוחכמים.

אז צריך לנסות להגיע לשת"פ עם ארה"ב - הם מפתחים את המטוסים היקרים והכבדים,
הכי חמקנים וכבדים ,
וישראל את המלט"ים - והרבה יותר בזול.

היום ניתן לייצר טיסני ג'ט בעלות של אלפי שקלים בודדים.
אם ניתן לקחת את זה לשלב הבא - מל"טים זולים, העלות של תקיפה אוירית תקרוס הסדרי גודל.
מה הטעם לירות טילי הגנה אוירית בעלות מאות אלפי דולרים על מל"ט זול?

במקום לשלוח 20 חמקנים - כשקיים סיכון שאחד מהם יפול, ומאה מליון שקל ילכו לפח,
לשלוח 1000 מל"טים זולים - ושיפילו כמה שיפילו.

יש פה אנשים שמבינים בנושא יותר ממני, אבל נראה לי שהיכולות והשימושים האפשריים למל"ט ומטוס קרב הם לא זהים.
יש מצבים שאפשר להשתמש במל"ט במקום מטוס קרב (חמקן או לא חמקן) ואף עושים את זה ויש כאלה שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מה הטעם לירות טילי הגנה אוירית בעלות מאות אלפי דולרים על מל"ט זול?

ומה הטעם ליירט גראד זול עם טיל שעולה עשרות אלפי שקלים?
לפעמים לירוט יש ערך (כספי\פסיכולוגי\מדיני) מעבר לעלות המיידית של הטיל עצמו
לפעמים אין לך אמצעי אחר באותו זמן
ולפעמים עדיף פעולה כירורגית עם טיל יקר ומדוייק מאשר משהו זול ולא מדוייק שיכול לגרום נזק שאתה לא רוצה.
ואם אתה מתייחס להפלה האחרונה של המל"ט ע"י טיל ממטוס קרב- כיון שאין קרבות אויר מול מטוסי קרב בשנים האחרונות, אולי הם פשוט רצו הזדמנות להוסיף איזה ציור של הפלה על המטוס שלהם....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit יש פה אנשים שמבינים בנושא יותר ממני, אבל נראה לי שהיכולות והשימושים האפשריים למל"ט ומטוס קרב הם לא זהים. יש מצבים שאפשר להשתמש במל"ט במקום מטוס קרב (חמקן או לא חמקן) ואף עושים את זה ויש כאלה שלא. |

מטוס הוא מטוס, והיכולות שלו ממש לא תלויות בטייס אנושי או רובוטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit יש פה אנשים שמבינים בנושא יותר ממני, אבל נראה לי שהיכולות והשימושים האפשריים למל"ט ומטוס קרב הם לא זהים. יש מצבים שאפשר להשתמש במל"ט במקום מטוס קרב (חמקן או לא חמקן) ואף עושים את זה ויש כאלה שלא.

אכן יש מצבים כאלה - במיוחד במצבים שאינם מלחמה, אלא מבצע מוגבל מאוד בהיקפו, פעולה הרתעתית או מסווגת.
אבל חלק גדול מהצבא נבנה למצב של מבצע גדול או מלחמה.
הרי לא קונים 60 מטוסי F35 בשביל מבצע מוגבל מאוד.
לצורך הזה - 20 מטוסים הם כמות יפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit ומה הטעם ליירט גראד זול עם טיל שעולה עשרות אלפי שקלים? לפעמים לירוט יש ערך (כספי\פסיכולוגי\מדיני) מעבר לעלות המיידית של הטיל עצמו לפעמים אין לך אמצעי אחר באותו זמן ולפעמים עדיף פעולה כירורגית עם טיל יקר ומדוייק מאשר משהו זול ולא מדוייק שיכול לגרום נזק שאתה לא רוצה. ואם אתה מתייחס להפלה האחרונה של המל"ט ע"י טיל ממטוס קרב- כיון שאין קרבות אויר מול מטוסי קרב בשנים האחרונות, אולי הם פשוט רצו הזדמנות להוסיף איזה ציור של הפלה על המטוס שלהם....

הנושא הוא התמודדות מול מערך נ"מ איכותי של האוייב, ובזמן מלחמה.
שליחה של כמות גדולה של כלי טיס זולים מול האויב יחייב אותם להחליט אם לכלות את הנשק היקר שלהם על כלי טיס זולים - או לספוג אבידות כאילו אין להם נ"מ כלל.
זה פיתרון זול בהרבה מרכישה של טייסות שלמות של חמקנים (שיתכן ויש להם נקודות תורפה שיבטלו את יתרונם)

זה לא פיתרון חליפי - אלא משלים:
במקום "מכה מקדימה" של חמקנים עם מודיעין מעולה שנאסף שנים (ולא תמיד יש) - ניתן לשלוח מכה מקדימה של מל"טים זולים, שירוקנו חלק משמעותי מהנ"מ, ויאפשרו זיהוי מטרות בזמן אמת.


מהבחינה הזאת - לישראל יש מערך נ"מ איכותי וזול באופן חסר תקדים.

והמחיר שישראל משלמת על מטוס אמריקאי הוא לא מכספי המיסים?

לא. כספי סיוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נראה שיש מי שחושב כמוני בצמרת הבטחונית של ישראל.
ההערכה של 4-5 עשורים עד שהמל"ט יחליף לחלוטין את המטוס נראית לי עם זאת שמרנית מדי.

אז מה