לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 12-07-2010, 17:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע סיכום הודעות דו"ץ בנושא (ההדגשות והחלוקה לרמות ומיספור שלי)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

ראש המטה הכללי רב-אלוף גבי אשכנזי קיבל היום לידיו את ממצאי צוות תחקור המומחים להפקת לקחים בראשותו של האלוף (מיל') גיורא איילנד לנושא משט "רוחות שמיים 7".
האלוף איילנד הציג את ממצאי הצוות, המסקנות והלקחים בפני הרמטכ"ל ובפני שורת קצינים שהם והיחידות שתחתם, היו מעורבים בהכנות ובעצירת המשט במטה הכללי, בגופים ובזרועות. עיקרי הדו"ח הוצגו גם לשר הביטחון.

הצוות שמונה על-ידי הרמטכ"ל הונחה לבדוק את
  • א. ההערכות למבצע,
  • ב. את שיטת הפעולה שנבחרה
  • ג. ואת החלופות האפשריות לשיטת הפעולה,
  • ד. את ההכנות המקדימות
  • ה. ואת אופן הביצוע.
צוות התחקור כלל שמונה קצינים שהתמקדו בתחקור הנושאים הבאים:
  1. מודיעין,
  2. מפקדת חיל-הים,
  3. המטה הכללי,
  4. שייטת 13,
  5. חיל האוויר,
  6. מאמץ הדוברות,
  7. חלופות טכנולוגיות,
  8. רפואה
  9. ותחום הייעוץ המשפטי והדין הבינלאומי.
יש להדגיש כי תחקור הצוות הציף לקחים בראייה מערכתית רחבה ולא רק בתחום עצירת משטים בדומה לאירוע שהתרחש.

1. בתחום פעולת המודיעין - קובע צוות התחקור כי לא מוצו כלל פעולות האיסוף האפשריות וכי התיאום בין מודיעין חיל הים לבין אגף המודיעין לא היה מספק, אך הדגיש בה בעת כי ספק רב אם פעולת מודיעין מיטבית הייתה מביאה לתמונה מודיעינית מספקת. הצוות הצביע על כך שהייתה הערכת חסר לגבי עוצמת האלימות.

א. בתחום הערכת המצב לעצירת המשט נקבע כי הייתה הסתמכות מוגזמת על תוכנית פעולה אחת הגם שהייתה סבירה, מבלי שהוכנה תוכנית פעולה לתרחיש מסוכן יותר.

ג.+7 באשר לחלופות טכנולוגיות קובע צוות התחקור כי ביום ביצוע המשט לא עמדו בפני מקבלי ההחלטות חלופות מבצעיות אחרות לבד מהשתלטות. הצוות הדגיש כי ככל הידוע אין בידי אף מדינה בעולם יכולת לעצירה קרה בלב ים וכל הטענות, הדיבורים והאמירות בהקשר זה שהושמעו לאחר המשט אינן מבוססות ואינן אחראיות. עם זאת אומר הצוות כי ייתכן וניתן היה להגיע להבשלת יכולות בתחום זה, לו תהליך פיתוח היה מתחיל זמן מראש. הצוות המליץ להאיץ תהליכים לבחינת חלופות.

6. בתחום מאמץ הדוברות מצא הצוות כי שלב ההכנות וההערכות למבצע היה טוב אך היה איחור בהוצאת ההודעה כמו גם הפצת סרטים ואלה נבעו מהצורך לשמור על אמינות, ממחויבות ההודעה המוקדמת למשפחות הפצועים באורח קשה ומשרשרת אישורים ארוכה ומיותרת מעל יחידת דובר צה"ל שנקבעה לאירוע זה.
הצוות מציין לחיוב את עבודת הדוברות מיד לאחר האירוע והדגיש את הצורך בתיאום בין צה"ל למטה ההסברה ולמשרד החוץ.

(כנראה 2+3+4+ה) בתחום השליטה קובע הצוות כי מיקום המפקדים באירוע לרבות נוכחות מפקד חיל-הים כמפקד בים הייתה נכונה והולמת את רוח הרמטכ"ל בדבר מיקום מפקדים בכירים קדימה. נוכחותו של מפקד חיל-הים בים הוכחה כיעילה בקבלת החלטות, הצלת חיים וכיוצא בזה.
הצוות שיבח את נוהל הקרב בחיל-הים, את ההכנות בתחומי השייטת, מפקדת החייל, מערך הלוחמה האלקטרונית ופינוי הנפגעים.

4. צוות התחקור קבע כי לוחמי השייטת פעלו כהלכה, באומץ לב, בתושייה ובמקצועיות וכי החלטות מפקדי הצוותים היו נכונות. הדו"ח קובע עוד כי השימוש בירי חי היה מוצדק וכי הפעולה כולה ראויה להערכה.

8+5+3 הצוות ציין לחיוב את שלבי פינוי הנפגעים בים ובאוויר לרבות פצועי ה"מרמרה". הצוות ציין את ההתייחסות הרצינית לנושא המשט ברמת המטה הכללי ובעיקר בחיל הים כפי שהתבטאו בכל ההכנות שנעשו.

===========
ראש המטה הכללי, רב-אלוף גבי אשכנזי הודיע היום כי הוא מאמץ את עיקרי תחקור המומחים לאירוע משט "רוחות שמיים 7" ואת הלקחים העולים בו. הרמטכ"ל הודה לצוות תחקור המומחים בראשותו של אלוף (מיל') גיורא איילנד על התחקור היסודי והמקיף כפי שהוצג בפניו ובפני קבוצת מפקדים הבוקר.

הרמטכ"ל מינה את אגף המבצעים ואת חטיבת תוה"ד לרכז את כלל הלקחים ולעקוב אחר תהליך יישומם בראיה רחבה בכלל האגפים הרלוונטיים בצבא. הרמטכ"ל אמר כי תחקור מומחים שכזה נמצא ביסוד התרבות הארגונית של צה"ל כגוף מבוקר, שקוף, לומד ומפיק לקחים שתכליתו להשתפר כל העת על מנת להתמודד עם האתגרים הניצבים בפניו.

הרמטכ"ל, רב-אלוף אשכנזי הוסיף כי אירוע כמו המשט מהווה הזדמנות שאין להחמיצה לשם לימוד ולהפקת לקחים "לצה"ל יש מספיק ביטחון עצמי כדי לתחקר בביקורתיות את עצמו וגם לטפל בלקחים ולהשתפר. זוהי נשמת אפו של הצבא" אמר והוסיף: "לא אני ולא צוות התחקור איתרנו מחדל או רשלנות אבל בהחלט בבדיקה מעמיקה שכזו ישנן שגיאות שיש לתקן אותן לעתיד".

הרמטכ"ל הביע הערכתו לחיל הים ולשייטת 13, שלדבריו הוכיחו לו בשלוש וחצי השנים האחרונות יכולות גבוהות וייחודיות בעיקר בתחום ההשתלטות על אוניות בפעולות גלויות וחשאיות "אנחנו ממשיכים לשלוח חיילים שלנו מידי יום באוויר, ביבשה ובים לסיכונים רבים וחמורים יותר מהמשט הזה, אנחנו רוצים שימשיכו ליזום להסתער וליטול סיכונים. אני לא הייתי רוצה שמפקדים וחיילים יצאו למשימות מורכבות ועתירות סיכון בידיעה שמחכה להם בחוף או מעבר לגבול בבית, ועדת חקירה, לפיכך מרכזיות התחקור, עומקו ואיכותו הם כלי מרכזי בתרבות הצבאית" קבע הרמטכ"ל.

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 12-07-2010, 19:00
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
"תקלה" = מכשול, גורם לכשלון.
"שגיאה" = שגגה, טעות, שיבוש, סטיה מן הנכון.
"רשלנות" = חוסר סדר, חוסר תשומת לב, הזנחה.


חסרה מלה אחת , קשה יותר , ולטעמי נכונה יותר בהקשר לקטע הזה (הציטוט מתוך "הארץ" , וההדגשה היא שלי) :

"...הוועדה קבעה שהעובדה שאגף המודיעין לא ראה בהכנות לקראת המשט אפשרות לעימות חמור עם ארגון ה-IHH ,
המגובה על ידי מפלגת השלטון הטורקי , הנה "שגיאת מודיעין"..."

המלה שאני מתכוון אליה היא "מחדל" , ופירושה , למיטב ידיעתי : "כשלון חרוץ הנובע מהבנה בלתי-נכונה ומתגובה מוטעית"


והמחדל הזה -בראייתי- הוא כנראה תולדה של "מכבסת המלים" התקשורתית , על פיה אנרכיסטים וסייעני טרור הם "פעילי שלום"
וארגונים המסייעים לטרור הם "ארגונים הומניטריים/סמי-הומניטריים"...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-07-2010, 19:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

לא הקמתי ועדה ולא חקרתי אף אחד ובכל זאת יש לי שאלות. אני לא מצביע על מחדלים, רק שואל:
המשט היה ידוע ומתוכנן זמן רב מראש.
גם על הIHH וכוונות הזדון שלו ידעו בישראל במשך שנים.
הרישום למשט התנהל באינטרנט כשכל מי שרוצה יכול להרשם ולעלות לספינה.
איך זה שלא היו סוכנים ישראלים על המרמרה?
(אפשר אפילו להיכנס למסד הנתונים ולהעתיק אותו. אולי זו דרישה מוגזמת?)

יש תיעוד של הנוסעים ופעילותם במהלך ההשתלטות שכמעט כולו נתפס.
כל מי שהיה על הספינות עבר דרך ביקורת הגבולות.
איך זה שלא היה אפילו עצור אחד?
אפילו לא זה שדקר חייל?
אפילו לא זה שהיה המארגן והמנהיג של האלימות?

הצוות מציין לחיוב את פינוי הנפגעים? מישהו בדק את זמני הקפצות המסוקים ואת הכמויות?

"אין בידי אף מדינה בעולם יכולת לעצירה קרה" - אמת לאמיתה.
בשייטת פותחה "חלופה" כזו בשנות ה70 ומאז הפתרון יושב מנוון בלי שיידעו שהוא קיים.
באירגונים ירוקים שפועלים נגד ציידי לוויתנים משתמשים בהצלחה בחבלים לעצירת ספינות.
פתרון הוצע בשביעיה ונפסל כלאחר יד.

הספינות בסרטונים הבאים גדולות וחזקות יותר מהמרמה וה"לוחמים" מיומנים וחזקים פחות מלוחמי השייטת:
האמצעי




וככה זה נראה מהצד של האוניה שאותה עוצרים


אוניה "קצת" יותר גדולה שנעצרה לעשרה ימים
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 12-07-2010 בשעה 20:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-07-2010, 14:53
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לא הקמתי ועדה ולא חקרתי אף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
"אין בידי אף מדינה בעולם יכולת לעצירה קרה" - אמת לאמיתה.
בשייטת פותחה "חלופה" כזו בשנות ה70 ומאז הפתרון יושב מנוון בלי שיידעו שהוא קיים.
באירגונים ירוקים שפועלים נגד ציידי לוויתנים משתמשים בהצלחה בחבלים לעצירת ספינות.
פתרון הוצע בשביעיה ונפסל כלאחר יד.


נראה לי שזה הדבר המדאיג מכל. שיש איזה קשר שתיקה סביב היכולת לעצור בצורה הזו. כל העיתונאים שותפים לזה, כל הקודקודים חוזרים על המנטרה הזו שוב ושוב ואף אחד לא מתמודד עם כל הדוגמאות שהעלת. אני באמת לא מצליח להבין. מילא אם זה היה הטיעון של ההצבא אז היה אפשר להגיד שהם רוצים לכסות על התחת האחד של השני, אבל גם העיתונאים שותפים לקשר הזה. זה ממש תמוה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 13-07-2010, 11:00
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
תסמונת ה-12 ביולי: מלחמת לבנון והמשט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

תסמונת ה-12 ביולי: מלחמת לבנון והמשט\ מאת עפר שלח
הכשלים בדוח איילנד זהים לאלה שאירעו במלחמת לבנון השנייה שפרצה באותו תאריך בו הוצג הדוח. 4 שנים אחרי: רבים מחוליי הצבא עוד איתנו
אירוע לא מוצלח, כך הגדיר אתמול (ב') גיורא איילנד את השתלטות צה"ל על ה"מאווי מרמרה". רק לעתים רחוקות מתקבל דוח על אירוע לא מוצלח בשביעות רצון כה מופגנת של מושאי התחקיר, והם בהחלט יודעים למה: לא רק מפני שאיילנד נמנע, בצדק גמור, מלקרוא להדחתו של מישהו, אלא בעיקר מפני שיש פער, לפעמים קשה לגישור, בין התמונה העובדתית שהוא מצייר ובין המילים הרכות שבהן הוא עוטף אותה. איילנד בוודאי משוכנע שהגיש למערכת דוח שמצביע על בעיות עומק. נמעני הדוח רואים את השפה, קוראים את הכותרות הנקיות משמות ועוברים הלאה. הנה התמונה העובדתית העולה מן הדוח: לצה"ל היו יותר משלושה חודשים להתכונן למשט, מראשית פברואר ועד סוף מאי. נוציא מן הדיון את השאלה אם אפשר היה לעצור אותו מדינית או בפעולה חשאית, שבה לא היה לוועדה מנדט לעסוק. איילנד מבהיר שאין דרך לבלום ספינה גדולה בתנועה, פרט להשתלטות עליה. ולפיכך, היו לצה"ל כמעט ארבעה חודשים לתכנן אופציות להשתלטות. וזה מה שקרה: המודיעין היה חסר, בין השאר בגלל שיתוף פעולה לקוי בין מספן מודיעין בחיל הים לאגף המודיעין של הצבא. איילנד ממהר לסייג: לא ברור אם גם בשיתוף פעולה מיטבי היה מצטבר המידע המכריע, לפיו יש על ה"מרמרה" עשרות אנשים עם מוטיבציה ותכנון להתנגד בכוח להשתלטות.
תדמית ישראל ספגה מכה אנושה
לא ברור מה כל כך מסובך בזה - חלק מההכנות על הספינה אפילו שודרו בטלוויזיה, אבל ברור ששיתוף פעולה מתבקש כזה לא היה, מול מטרה נקודתית שנעה ליעדה במשך ימים רבים. ממש כפי שבקיץ 2006 מפות מודיעין מעודכנות לא הגיעו למפקדים, המידע על "שמורות הטבע" של חיזבאללה נשאר בכספות, ותצלומי האוויר שהועברו לכוחות היו בני שש שנים ויותר. הנחיות היסוד לתכנון היו לקויות, בעיקר היעדרה של הנחיה ברורה הנובעת מטיבו הפוליטי-תקשורתי של האירוע: אם יהיו נפגעים בקרב הנוסעים ייגרם נזק אדיר לישראל, חמור לא פחות מאשר הגעת הספינה ליעדה. בדיעבד זה הרי מה שקרה: היו הרוגים, תדמיתה של ישראל ספגה מכה אנושה, והמצור על עזה נשבר בכוח. הנחות יסוד הפכו לקונספציה שאין בלתה, בעיקר ההנחה שתהיה התנגדות, אולי אפילו אלימה, אבל 15 חיילים שיירדו בחבלים או יגיעו בסירות יהממו את המתנגדים ויכריעו אותם. לאורך כל התהליך, אומרת הוועדה, לא היה בצה"ל "צוות אדום" שיציג דרכי פעולה אחרות לאויב, ולא היה פורום חשיבה שיבחן את הנחות היסוד - וזאת באירוע שהתמשך לאורך חודשים וחלו בתנאיו שינויים רבים. ממש כשם שבקיץ 2006 לא חשב איש לעומק מה חיזבאללה רוצה ומהן מטרותיו, ולא היה שום פורום שיאתגר את החלטותיו של הרמטכ"ל. הרמטכ"ל, מתברר, הזהיר מראש שפעולה צבאית אינה רצויה. אבל תפקיד הרמטכ"ל אינו להזהיר. הוא צריך לדאוג שהליקויים למעלה יטופלו, דווקא משום שהבין מראש לאן הדברים עלולים להתגלגל. עכשיו הוא והשר נלחמים דרך הדלפות לתקשורת מי היטיב להתריע, כאילו מדובר בשני מבקרי מדינה ולא בשני האנשים ממש שהיו צריכים לעשות ולא היו צריכים לאשר. בעיית השליטה והפיקוד.
וכך הגענו לתוכנית: אחת ויחידה, ללא אלטרנטיבות וללא תנאים שיאפשרו החלטה בשטח אם ומתי לבצע. איילנד נזכר במפקדה של אחת מפעולות החטיפה הנועזות ביותר של צה"ל, שנשאל פעם מה היה עושה אילו הגיע לשטח ומצא כוחות אבטחה מתוגברים ליד ביתו של היעד. "אז לא מבצעים, כי זו כבר לא אותה פעולה", אמר הקצין בעל צל"ש הרמטכ"ל. כל מפקד של פעולה מיוחדת מכיר את הלך הרוח הזה; אבל מפקד חיל הים לא הטמיע אותו בתוכנית, הרמטכ"ל ושר הביטחון לא עמדו על כך שיהיה בה. ממש כשם שבקיץ 2006 פעל צה"ל ללא אופציות, בנתק בין המתכננים למציאות בשטח. מהמצב הזה נולדה בעיית השליטה והפיקוד. הרמטכ"ל הנחה שעל המפקדים להיות קדימה. כזה הוא צה"ל של אחרי לבנון: את מפקדיו לא יתפסו ליד הפלזמות. וכך, מפקד החיל נמצא בסירה שפניה נמוכים מסיפון ה"מרמרה", ליד מפקד השייטת - כלומר עם אותו מידע ומוטת שליטה שלו. הרמטכ"ל לא נמצא בבור הפיקוד, ולמעשה כל מערכת הפיקוד הושטחה לרמת מפקד הכוח בשטח. ממש כשם שבקיץ 2006 המפקדים לא היו במקום הנכון כדי להשפיע על הקרב. עקרונית, אומר איילנד הרחום, ראוי שמפקד זרוע יהיה במקום שיש בו שליטה טובה יותר. אבל מפקד חיל הים חשב שהוא צריך להיות בסירה, ואיש מאלה שאישרו - במהלך של חודשים, לא במבצע מעכשיו לעכשיו - לא חשב שיש בעיה.
הפקודה הייתה כתובה לא טוב
ברגע האמת, שבו היה צריך לשקול לא לבצע עד שיהיו תנאים אחרים, המפקד צעק "קדימה" כי זה מה שראה, כי לא הייתה לו תוכנית חליפית ולא היו לו אמצעים לבצע תוכנית שכזו. החיילים האמיצים הסתערו, והתוצאות הרות הכישלון הפכו בלתי נמנעות. הפקודה, מסתבר, הייתה כתובה לא טוב: לא ברור, בקווי תיחום והגדרות שהשאירו יותר מדי מרחבים אפורים ולא תרמו לפעולה יעילה. ממש כמו בקיץ 2006, אז עשו עניין גדול מהשפה המטושטשת של הפקודות (ואגב, ממש כמו מה שכתב דוח אגרנט על שפת הפקודות ביום הכיפורים). גל הירש ושמעון נווה כבר לא בצה"ל, אבל מתברר שזה כנראה לא היה רק באשמתם. זו התמונה העובדתית של דוח איילנד: בפעולה נקודתית, כמעט לא מוגבלת באמצעים ומתוכננת במשך חודשים, ניכרים רבים מן הליקויים שצה"ל טוען שתוקנו. מסתבר שמ-12 ביולי 2006 ועד 12 ביולי 2010 השינוי אינו דרסטי כל כך, השיקום לא כזה דרמטי. איילנד צדק לחלוטין כשנמנע מהמלצות אישיות, בוודאי לא כלפי מפקד חיל הים, שטעויותיו היו בבחינת "מי שלא עושה, לא טועה". הסיפור הוא אצל שני אנשים אחרים: שר הביטחון, שלא הגדיר את האירוע ואת גבולות הפעולה ואישר תוכניות לקויות שהובילו בסופו של דבר לכישלון; והרמטכ"ל, שתחת שרביטו התנהלו התיאום המודיעיני החסר ותהליך התכנון האוטומטי, נעדר הדמיון וחופש המחשבה. את ברק, האשם העיקרי, איילנד לא התמנה לחקור; אשכנזי הוא שמינה אותו, מן הסתם מתוך ידיעה שגיורא המסור ושוחר הטוב יספק לו דוח שיש בו הכל, חוץ משורה תחתונה חריפה וברורה: ארבע שנים אחרי, החיילים אולי חזרו להתאמן ויש קורס מפקדי אוגדות, אבל רבים מחוליי היסוד של הצבא עודם איתנו.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-07-2010, 23:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
סידרתי בנקודות, תימצתתי וקיצצתי והוספתי הדגשות
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "תסמונת ה-12 ביולי: מלחמת לבנון והמשט"

תסמונת ה-12 ביולי: מלחמת לבנון והמשט
מאת עפר שלח NRG מעריב
הכשלים בדוח איילנד זהים לאלה שאירעו במלחמת לבנון השנייה שפרצה באותו תאריך בו הוצג הדוח. 4 שנים אחרי: רבים מחוליי הצבא עוד איתנו
אירוע לא מוצלח, כך הגדיר גיורא איילנד את השתלטות צה"ל על ה"מרמרה".
רק לעתים רחוקות מתקבל דוח על אירוע לא מוצלח בשביעות רצון כה מופגנת של המבוקרים, והם בהחלט יודעים למה:
לא רק שאיילנד נמנע, מלקרוא להדחתו של מישהו, אלא בעיקר מפני שיש פער בין התמונה העובדתית שאיילנד מצייר ובין המילים הרכות שבהן הוא עוטף אותה.
איילנד בוודאי משוכנע שהגיש למערכת דוח שמצביע על בעיות עומק.
נמעני הדוח רואים את השפה, קוראים את הכותרות הנקיות משמות ועוברים הלאה.

הנה התמונה העובדתית העולה מן הדוח:

1. לצה"ל היו יותר משלושה חודשים להתכונן למשט, מראשית פברואר ועד סוף מאי. נוציא מן הדיון את השאלה אם אפשר היה לעצור אותו מדינית או בפעולה חשאית, שבה לא היה לוועדה מנדט לעסוק.
איילנד מבהיר שאין דרך לבלום ספינה גדולה בתנועה, פרט להשתלטות עליה.
היו לצה"ל כמעט ארבעה חודשים לתכנן אופציות להשתלטות. וזה מה שקרה:
  • עובדה - המודיעין היה חסר.
    • סיבה - בין השאר בגלל שיתוף פעולה לקוי בין מספן מודיעין בחיל הים לאגף המודיעין של הצבא.
    • היסתייגות הועדה - לא ברור אם גם בשיתוף פעולה מיטבי היה מצטבר המידע המכריע, לפיו יש על ה"מרמרה" עשרות אנשים עם מוטיבציה ותכנון להתנגד בכוח להשתלטות.
    • פרשנות של שלח, זו מהות הכשל- לא ברור מה כל כך מסובך בזה. חלק מההכנות על הספינה אפילו שודרו בטלוויזיה, אבל ברור ששיתוף פעולה מתבקש כזה לא היה, מול מטרה נקודתית שנעה ליעדה במשך ימים רבים. ממש כפי שבקיץ 2006 מפות מודיעין מעודכנות לא הגיעו למפקדים, המידע על "שמורות הטבע" של חיזבאללה נשאר בכספות, ותצלומי האוויר שהועברו לכוחות היו בני שש שנים ויותר. הנחיות היסוד לתכנון היו לקויות, בעיקר היעדרה של הנחיה ברורה הנובעת מטיבו הפוליטי-תקשורתי של האירוע: אם יהיו נפגעים בקרב הנוסעים ייגרם נזק אדיר לישראל, חמור לא פחות מאשר הגעת הספינה ליעדה.
    • תוצאת הכשל (עדיין פרשנות של שלח, לא דברי הועדה) - בדיעבד זה מה שקרה: היו הרוגים, תדמיתה של ישראל ספגה מכה אנושה, והמצור על עזה נשבר בכוח. הנחות יסוד הפכו לקונספציה שאין בלתה, בעיקר ההנחה שתהיה התנגדות, אולי אפילו אלימה, אבל 15 חיילים שיירדו בחבלים או יגיעו בסירות יהממו את המתנגדים ויכריעו אותם.
  • עובדה - לאורך כל התהליך לא היה בצה"ל "צוות אדום" שיציג דרכי פעולה אחרות לאויב, ולא היה פורום חשיבה שיבחן את הנחות היסוד - וזאת באירוע שהתמשך לאורך חודשים וחלו בתנאיו שינויים רבים. ממש כשם שבקיץ 2006 לא חשב איש לעומק מה חיזבאללה רוצה ומהן מטרותיו, ולא היה שום פורום שיאתגר את החלטותיו של הרמטכ"ל.
  • עובדה - הרמטכ"ל הזהיר מראש שפעולה צבאית אינה רצויה.
    • (פרשנות של שלח, לא דברי הועדה) אבל תפקיד הרמטכ"ל אינו להזהיר. הוא צריך לדאוג שהליקויים למעלה יטופלו, דווקא משום שהבין מראש לאן הדברים עלולים להתגלגל. עכשיו הוא והשר נלחמים דרך הדלפות לתקשורת מי היטיב להתריע, כאילו מדובר בשני מבקרי מדינה ולא בשני האנשים ממש שהיו צריכים לעשות ולא היו צריכים לאשר.
  • עובדה - הייתה רק תוכנית אחת ויחידה, ללא אלטרנטיבות וללא תנאים שיאפשרו החלטה בשטח אם ומתי לבצע.
  • (פרשנות) אם התנאים השתנו לא מבצעים או מבצעים פעולה אחרת. כל מפקד של פעולה מיוחדת מכיר את הלך הרוח הזה; אבל מפקד חיל הים לא הטמיע אותו בתוכנית, הרמטכ"ל ושר הביטחון לא עמדו על כך שיהיה בה. ממש כשם שבקיץ 2006 פעל צה"ל ללא אופציות, בנתק בין המתכננים למציאות בשטח. מהמצב הזה נולדה בעיית השליטה והפיקוד.
  • בעיית השליטה והפיקוד - הרמטכ"ל הנחה שעל המפקדים להיות קדימה. כזה הוא צה"ל של אחרי לבנון: את מפקדיו לא יתפסו ליד הפלזמות.
    • וכך, מח"י נמצא בסירה שפניה נמוכים מסיפון ה"מרמרה", ליד מפקד השייטת - כלומר עם אותו מידע ומוטת שליטה שלו.
    • הרמטכ"ל לא נמצא בבור הפיקוד.
    • למעשה כל מערכת הפיקוד הושטחה לרמת מפקד הכוח בשטח.
    • ממש כשם שבקיץ 2006 המפקדים לא היו במקום הנכון כדי להשפיע על הקרב.
    • עקרונית, אומר איילנד הרחום, ראוי שמפקד זרוע יהיה במקום שיש בו שליטה טובה יותר. אבל מפקד חיל הים חשב שהוא צריך להיות בסירה, ואיש מאלה שאישרו - במהלך של חודשים, לא במבצע מעכשיו לעכשיו - לא חשב שיש בעיה.
ברגע האמת, שבו היה צריך לשקול לא לבצע עד שיהיו תנאים אחרים, המפקד צעק "קדימה" כי זה מה שראה, כי לא הייתה לו תוכנית חליפית ולא היו לו אמצעים לבצע תוכנית שכזו. החיילים האמיצים הסתערו, והתוצאות הרות הכישלון הפכו בלתי נמנעות.
הפקודה הייתה כתובה לא טוב: לא ברור, בקווי תיחום והגדרות שהשאירו יותר מדי מרחבים אפורים ולא תרמו לפעולה יעילה.
ממש כמו בקיץ 2006, אז עשו עניין גדול מהשפה המטושטשת של הפקודות (ואגב, ממש כמו מה שכתב דוח אגרנט על שפת הפקודות ביום הכיפורים).
גל הירש ושמעון נווה כבר לא בצה"ל, אבל מתברר שזה כנראה לא היה רק באשמתם.

זו התמונה העובדתית של דוח איילנד:
  • בפעולה נקודתית, כמעט לא מוגבלת באמצעים וזמן, ניכרים רבים מן הליקויים שצה"ל טוען שתוקנו.
  • מסתבר שמ-12 ביולי 2006 ועד 12 ביולי 2010 השינוי אינו דרסטי כל כך, השיקום לא כזה דרמטי.
  • איילנד צדק לחלוטין כשנמנע מהמלצות אישיות, בוודאי לא כלפי מפקד חיל הים, שטעויותיו היו בבחינת "מי שלא עושה, לא טועה".
  • הסיפור הוא אצל שני אנשים אחרים:שר הביטחון, שלא הגדיר את האירוע ואת גבולות הפעולה ואישר תוכניות לקויות שהובילו בסופו של דבר לכישלון; והרמטכ"ל, שתחת שרביטו התנהלו התיאום המודיעיני החסר ותהליך התכנון האוטומטי, נעדר הדמיון וחופש המחשבה.
  • (אז איך זה שאין בדוח אמירות אישיות כנגד ברק ואשכנזי?)
    • את ברק, האשם העיקרי, איילנד לא התמנה לחקור;
    • אשכנזי הוא שמינה אותו, מן הסתם מתוך ידיעה שגיורא המסור ושוחר הטוב יספק לו דוח שיש בו הכל, חוץ משורה תחתונה חריפה וברורה.
  • ארבע שנים אחרי, החיילים אולי חזרו להתאמן ויש קורס מפקדי אוגדות, אבל רבים מחוליי היסוד של הצבא עודם איתנו.


_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-07-2010, 23:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
ותגובתו היפה של "שועלן"
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "תסמונת ה-12 ביולי: מלחמת לבנון והמשט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שועלן
לעופר שלח היה רעיון מקורי - 12 ביולי הוא גם התאריך של מלחמת לבנון ה-2 וגם התאריך של הגשת הדו" ח של איילנד. אז מה עושים? כותבים השוואה מטופשת שמטרתה להראות שהכשלים הם אותם כשלים.

דוגמאות:
1. בלבנון היה מודיעין מצוין, הוא רק לא הגיע לכוחות בשטח. במרמרה לא היה מודיעין כלל (או לפחות לא מספיק). זה לא מונע משלח להגיד שמדובר באותו סוג כשל.

2. בלבנון היו הרבה מאוד תכניות שהשתנו ללא הרף, וגרמו לבלבול רב בשטח. במרמרה היתה תכנית אחת בלבד, ללא אלטרנטיבות לפעולה. שוב, מבחינת שלח, מדובר באותו סוג כשל.

3. בלבנון דרגי הפיקוד ישבו במפקדות אחוריות מול פלזמות שמאפשרות להם לראות היטב את תמונת הקרב, אך מונעת מהם " לחוש את השטח" ולהשפיע מוראלית על הכוחות. במרמרה דרגי הפיקוד היו הכי בשטח שיש, דבר שמנע מהם לראות את תמונת הקרב הכוללת באופן מיטבי. ושוב, לפי שלח, באותו באותו סוג כשל!

אם כבר, אז הדימיון היחיד בין שני האירועים הוא שבשניהם השתמשנו במעט מדי כח, כתוצאה מרתיעה מביקורת בינ" ל. למרבה האבסורד, דווקא כשמשתמשים במעט מדי כח, בסופו של דבר גורמים יותר נזק, גם לנו וגם לצד השני.
מתוך velvet underground
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-07-2010, 11:07
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

אגב במאמר של עפר שלח מופיע הציטוט- "יילנד נזכר במפקדה של אחת מפעולות החטיפה הנועזות ביותר של צה"ל, שנשאל פעם מה היה עושה אילו הגיע לשטח ומצא כוחות אבטחה מתוגברים ליד ביתו של היעד. "אז לא מבצעים, כי זו כבר לא אותה פעולה", אמר הקצין בעל צל"ש הרמטכ"ל."

יש למישהו מושג מיהו הקצין המדובר?
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 24-07-2010, 14:42
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

בעניין התחקירים עפר שלח כבר כתב פעם כתבה על תא"ל שמואל זכאי, שבתחילתה (כפי שהעתקתי אותה משום שאין לה קישור ברשת) הוא התייחס לנושא התחקיר בצה"ל. לא הרבה השתנה מאז:


עפר שלח על רפול ותחקירים
"פעם, לפני הרבה שנים, נכחתי בתחקיר שקיים הרמטכ"ל רפאל איתן, שהלך השבוע לעולמו, על פשיטה של כוח צנחנים בלבנון. המבצע, בהשתתפות כמה עשרות לוחמים, היה פעולה מהסוג שנהגו לקיים אז מדי כמה שבועות. היעד הושמד, כמה מחבלים נהרגו. רמת הלחימה והביצוע היתה כמצופה מכוח של החטיבה המובחרת. לרוע המזל, נפגעו גם כמה חיילים במהלך ההסתערות. קצין האג"ם של החטיבה, סא"ל יוסי טהר ז"ל, נהרג. לכאורה, כמו בכל תחקיר, היו מפקדי הכוחות אמורים להציג את מעשיהם ולהצביע בראש ובראשונה על ליקויים שהם אחראים להם. המפקדים הבכירים היו אמורים לדבר על לקחים טקטיים ולתאר את מערכת ההחלטות שלהם. בפועל, רק הקצינים הצעירים (כולל מפקד סיירת צנחנים, היום האלוף ישראל זיו), נהגו לפי המצופה. עבור הבכירים, אלה שהיו בשטח ואלה שפיקדו מן הבונקר, התחקיר הפך למשהו שבין הצגת תיאטרון להזדמנות לאוורר תיאוריות לחימה גלובליות. צריך לבודד את איזור הפעולה, אמר המח"ט, ואם אנחנו פושטים על גבעה כדאי שנכבוש את הגבעות השולטות עליה. כדאי לתת מכת אש ראשונה משלוש מאות מטר, אמר אלוף הפיקוד, ואחריה עוד מכה ממאתיים מטר וממאה, עד שמגיעים ליעד. ואני חושב, הוסיף קצין בכיר נוסף, שכדאי לעבור לזחילה במרחק רחוק יותר מהיעד, וכך להפתיע את האויב.
רפול הקשיב בסבלנות, ידיו שלובות בתנוחה המוכרת. אחר כך דיבר, ומהניסוח של דבריו אי אפשר היה להבין אם הוא המום מההצעות האסטרטגיות או סתם משועשע. איפה שצריך לכבוש עוד גבעות נכבוש, אמר, אם כי אני מזכיר לכם שלכל גבעה שולטת יש עוד כמה גבעות ששולטות עליה. איפה שצריך לתת מכה מ-שלוש מאות מטר ניתן, אם כי אני מזכיר לכם שחי"ר שיורה ממרחק כזה בלילה ופוגע בגבעה הנכונה הוא חי"ר מעולה. ואיפה שצריך לזחול, נזחל. בינתיים, אני לא מציע להפוך את כל תורת הקרב של צה"ל רק כי היו לנו נפגעים. ובזאת הסתיים התחקיר. דבריו של רפול, וראוי להזכיר זאת דווקא השבוע, היו כאילו מישהו פתח את החלון בחדר ואוויר צח נכנס פנימה. אבל לקצינים הצעירים בחדר, התדהמה ממה ששמעו בתחקיר הרמטכ"ל היתה גדולה. זה לא דמה כלל למה שלימדו אותם." (מתוך כתבתו של עפר שלח שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב- 04\11\26)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-08-2010, 17:41
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הכתבה מ 7 ימים בנושא הדו"ח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דו"ח איילנד - "שגיאות" מול "תקלות""

ראו מה כותב האלוף מעל דפי העיתון הנפוץ במדינה על רח"ט ורמ"ח מבצעים ואיכות התוצרים שלהם... קרי בדו"ח עצמו החמיר איתם שבעתיים... ולמרות זאת, עולם כמנהגו נוהג וכולם נשארים בתפקידם... מג"ד שריון מעולה שלא הסתער בראש חייליו מודח מיד במשפט שדה ללא ועדת חקירה... מח"ט חי"ר מעולה שהעז להגיד אמת בבית המשפט ננזף, הופך למוקצה מחמת מיאוס וקידומו נעצר לשנים ארוכות... לעומת זאת רמ"ח מבצעים, רח"ט מבצעים, ראש מספן מודיעין, ראש מחלקת המבצעים בחיל הים ומפקד חיל הים שבמחדליהם המקצועיים (בין אם האישיים או של הכפיפים להם) גרמו ו/או לא מנעו נזק אסט' בל ישוער למדינת ישראל וזוכים על כך לקיתונות של ביקורת, דווקא הם נשארים בתפקידם וחלקם עוד יטפסו בדרגות ובתפקידים... היכן ההוגנות וההגיון רא"ל אשכנזי היכן?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 03-08-2010 בשעה 17:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 04-08-2010, 12:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הכתבה מ 7 ימים בנושא הדו"ח"

בראיון נראה כאילו איילנד התעקש לומר את מה שהעיתונאים לא הצליחו לשמוע במסיבת העיתונאים שהתכנסה לאחר הגשת מסקנות הועדה.
בתגובותי הנ"ל, בכמה נקודות, הצלחתי לקלוע לדעתו כפי שמובעת בראיון הזה.
בכמה נקודות אני עדיין לא מגכים איתו ונראה לי שהוסתרו מהוועדה שלו חומרים ואף חמור יותר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 05-08-2010, 12:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ראה כאן פנינים נוספות למכביר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עמוס הראל
הדלפתו היא שלב נוסף במלחמת הלשכות המתנהלת בפרשת המשט

באמת מעניין מהיכן יצא המסמך שמשמיץ את מפקדת הצבא...
הייתי מהמר שעל הדף למעלה מופיע מספר פקס שמתחיל בספרות 03-697...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:50

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר