בקומנדו הימי נערכים לקראת הגעת ספינת הסיוע מאיראן לעזה ומתכוננים גם למשט שייצא מלבנון. גורמי צבא: לא יהיה שינוי בדפוס הפעולה

אמיר בוחבוט | 15/6/2010 16:46

השייטת ממשיכה לשמור על כוננות גבוהה לאור הדיווחים על יציאתם של משטים נוספים מאיראן ומלבנון לעבר חופי עזה. גורם ביטחוני בכיר אמר כי לא יהיה שינוי בשיטת ההשתלטות על הספינות פרט להכנה מנטלית של לוחמי הקומנדו הימי. בתוך כך בצה"ל מתכוננים לסבב התשאול שתערוך וועדת איילנד בימים הקרובים בקרב בעלי תפקידים שהיו מעורבים במבצע ההשתלטות שהסתבך.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=3&tmp=3651

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

האם זה חכם להודיע מראש מה יהיה דפוס הפעולה של לוחמי השייטת בפעם הבאה?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

האם עצם ההודעה שאומרת שלא יהיה שינוי בדפוס פעולה מבטיחה שלא יהיה שינוי בדפוס פעולה?

או"ם שמום.

אם ההודעה איננה מבטיחה את מה שהיא טוענת
לשם מה לפרסם הודעה?

מה רע במשפט כמו "נשקול את הצעדים המבצעיים לאור המצב בשטח"
או "נגיב במקום ובזמן שנמצא לנכון" ?

אם הם מפזרים ערפל קרב - וזו זכותם, גם עלינו לעשות זאת ולא לצאת בהודעות נחרצות
שרק יגרמו לנו להראות שקרנים במקרה הטוב וטיפשים במקרה הרע.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

שנוכל להגיד בסוף לעולם 'אמרנו לכם, לא אחריות שלי!'

מארגני המשטים שחותרים לעזה גם מאיראן מוציאים מסרים סותרים - ובחיל הים מתקשים בהכנות. הערכת העבודה: האיראנים כבר יצאו. החשש: מלבנון אפשר להגיע תוך כמה שעות


רון בן ישי
פורסם: 15.06.10, 16:43


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905628,00.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

מאת יוסי מלמן, עמוס הראל, אבי יששכרוף ואנשיל פפר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


המארגנים הלבנונים מתכננים לשגר ספינת משא אחת וספינת נוסעים אחת, ולכלול במשט כ-200 עד 300 פעילים



http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174265.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

למה טרמינולוגיה של :חשש.
מי שצריך לחשוש זה לא הספינות שמשתתפות במשט? זה גם קשור למה שמבט אחר כותב, אנחנו כל הזמן חוששים.
חוששים ומודיעים שלא נשנה את דפוס העבודה. אני מאוד מקווה שמי שיעשה הטעיה זה אנחנו ולא הם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נראה שהמשטים רק מתרבים והולכים, למה לא לחסום את פתח הנמל בעזה עם מוקשים ולהודיע על כך בפומבי.
לא מאמין שספינה כלשהי תסתכן להתקרב. כמובן, במקביל להגעת המשטים למנוע יציאת סירות דייג לים.

לא יעזור, לפי דעתי ברגע שיעשו דבר כזה, חמאס\איראן\טורקיה יעשו לזה ספין תקשורתי שאנחנו רק עושים את המצב רע יותר לתושבים ברצועת עזה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gvura.org/images/he/4025.jpg]

"למות או לכבוש את ההר"

אה... זה לא כמו לתת במתנה לחמאס מוקשים ימיים? מה ימנע מחוליה של החמאס פשוט לצלול, לנטרל ולמשות את המוקשים הללו, ואולי להשתמש בהם נגדנו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדיוק בשביל דברים כאלה יש להם שהידים.

אחרי כל הבלה בלה בלה לא נראה לי ש"הפעילים" מרייצ'ל קורי היו כה ששים להוריד ללוחמי השייטת חבל לעלות בו אילולא החשש שהם ימצאו את עצמם נורים ע"י הלוחמים.
לדעתי פה יקרה אותו דבר ואולי לכן מצהירים "לא נשנה את דפוס הפעולה".

אתה יוצא כאן מנקודת הנחה (מוטעת לדעתי) שכל האנשים על גבי הספינות הללו הם אכן פעילי שלום כמו שהיו על הרייצ'ל קורי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gvura.org/images/he/4025.jpg]

"למות או לכבוש את ההר"

אלא שגם הפעילים הכי חנונים בעולם לא היו מסתדרים על הסיפון ומסייעים ללוחמים לעלות, ככה שרואים שהפעולה הזו גרמה לפחד שלדעתי ירתיע את מי שלא רוצה להשתהד.

אז עכשיו צריך לקוות שלא יהיה שם אף אחד שרוצה "להשתהד"
אגב, אני בכלל חושב שלא צריך להעלות שום חייל על הסיפון של הספינות הללו, יש מספיק דרכים לעצור אותן אם הן נכנסות לתוך שטח ישראל

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gvura.org/images/he/4025.jpg]

"למות או לכבוש את ההר"

בסופו של דבר סביר שתצטרך להשתלט עליהם.

לצה"ל מערך מודיעיני הרבה יותר טוב על לבנון, אז גם אם תצא ספינה /חסקה מלבנון אנחנו נדע על כך

כמו כן בגלל שהספינה יוצאת ממדינה אויב, אז אנחנו יכולים לבצע ירי טורפדו על הספינה? או תקיפה אלימה?



הצעה לטיפול בספינות כאלה, ש2 מטוסי כיבוי שריפות יורידו כמויות מים על שטח השתלטות ואז יהיה אפשר לחדיר מסוקים/מורנות של השייטת.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

ממממ...... מהיכן מביאים מטוסים לכיבוי שריפות?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

משתמשים ביסעורים, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מה רע בקליע קינטי למנועי האוניה, לטבוע היא לא (חור קטן)?

להקיף אותם עם עשרות ספינות כשכל אחד מהימאים מחזיק וווזלה

הם בטח יקפצו למים מרוב פחד מהרעש.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הכי טוב ונכון להפציץ ולפרק את הנמל של עזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eli6778 הכי טוב ונכון להפציץ ולפרק את הנמל של עזה

הכי טוב ונכון לא לטקבק כאן.

למה לא? מה ההבדל (לא הטכני) בין פגיעה בנמל עזה לבין פגיעה בנמל התעופה בדהנייה (שמזל שעשינו בזמנו)?

כי לא הנמל הוא הבעיה. גם כך לפי מה שמתפרסם הוא לא מסוגל לקלוט ספינות כמו המרמרה.

יש החלטה עקרונית על מצור ימי ומכוחה מונעים כניסה של כלי שיט לא מורשים לאיזור.

גם את דהנייה לא תוקפים כדי שלא יהיה איפה לנחות. הבקרה האווירית תזהה כלי טיס הרבה לפני שיתקרבו לרצועה בכל מקרה ואף אחד לא ייתן להם להתקרב בכלל. אותו כנ"ל לגבי המצור הימי.

זה העניין, את דהנייה תקפנו בעבר ולכן הוא לא שמיש.

לא הבנת את הפואנטה שלי.

אין צורך להפוך את הנמל הימי והאווירי ללא שמישים כי יש צורך לעצור את התנועה האווירית והימית הרבה לפניהם. כך המדיניות לפחות. שמישות או אי-שמישות של הנמלים לא משנה כהוא זה כי למארגני המשטים למיניהם זה לא משנה כי הכוונה שלהם היא לא באמת לפרוק ציוד וגם כך הנמל הימי לא מסוגל לקלוט כלי שיט משמעותיים בגלל עומקו.

הנמל של עזה משמש גם מן הסתם את הדייגים העזתים, לפי חיפוש מהיר בגוגל יש מעל ל-3000 כאלו.

רוצה לומר, גם בתנאים בלתי אפשרים לקיום נמל מסחרי (ע"ע "נמל תל אביב" בזמן השבתת נמל יפו בתקופת מאורעות צרצ"ו-תרצ"ט) ניתן לפרוק סחורות בדרכים אלו ואחרות, כולל על ידי סירות קטנות שמקשרות בין ספינת המשא והחוף.

עוד תגובה אחת כזאת, והכי נכון שתהיה חסום. מובן?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מהמקום שבו הם מגיעים כשנעזרים בהם לכבות שריפות אמיתיות ולא שריפות מדיניות - מחברות הריסוס.

ראשית, כמות המים היא קטנה ולא משמעותית. שנית, מטוסי ריסוס הם חד מנועיים ונדיר לשלוח מטוס חד מנועי לטווחים רחוקים בים. שלישית - מה יעשו? יורידו 200 ליטר מים? וזהו? האנשים ישבו בחדרים. האניות בנויות לספוג מים ואחרי דקה הכל יבש וה"לוחמים" על הסיפון. תאמין לי - חבל על המים.
וכמו שכתב טל ענבר - אפשר גם בלי טוקבקים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הכמויות שלהם גדולות יותר, מעל 1000-1500 ל' בערך למיטב ידיעתי. לפחות במטוסים הזמינים בארץ.

אני, אגב, גם לא חושב שזה רעיון טוב, גם בכמויות גדולות כי מטוסים מורידים מסך מים גדול ובעל נפח אבל לא מאסיבי מספיק כדי להרתיע. אבל אתה שאלת מאיפה הם יכולים להגיע ואני עניתי.

ומי טיקבק ? תפסיקו להתנשא כבר.

ניתן היה להניח, בפורום מכובד שכזה שיש אפשרות יותר ממסוימת שאני יודע שיש מטוסי ריסוס שמכבים שריפות בארץ ואם אני שואל - אני מחפש תשובה "רצינית" יותר.

לענין המשקל - בכיבוי שריפות בארץ המטוס עושה הרבה סבבים ובכל סבב יכול גם לתדלק. בטיסה לים הוא ירצה גם כמות דלק גדולה יותר, מה שישפיע על המשקל של המים אותם הוא יכול לקחת. גם זמן הטיסה לשם הוא ארוך, מה שיקטין את כמות הסבבים. זה לא דומה לשריפה בכרמל, כאשר המטוס נוחת 10 ק"מ מהשריפה, מתדלק, ממלא מים וחוזר חלילה.

לגבי "התנשאות" - חפש את הבעיה אצלך. לאף אחד אין כוונה להתנשא. בסך הכל רוצים דיון רציני ומקצועי. ראה איזה "הצעות" מגוחכות יש למעלה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Black Mammmba כמו כן בגלל שהספינה יוצאת ממדינה אויב, אז אנחנו יכולים לבצע ירי טורפדו על הספינה? או תקיפה אלימה?

חוקית ? כנראה שכן. קרוב לוודאי שגם היה מותר לעשות את זה נגד הספינות האחרות שהפרו מצור ימי חוקי.

אבל מבחינת לגיטימציה בילאומית ? בחיים לא. הרי גם אם היו יורים RPG על כוחות חיל הים מהספינות ה"הומניטריות" האלה זה לא היה מצדיק בדיעבד תגובה ישראלית בעיני "העולם".


ועוד משהו, מטוסים שמפזרים מים מייצרים מסך מים נרחב עם נפח גדול אבל לא מאסיבי מספיק כדי להרתיע ולגרום למתפרעים לפנות את מפלס אליו ישתלשלו הלוחמים. בטח לא מרתיע יותר מרימוני הלם שלא ממש הזיזו למי שהגיע כדי לעשות צרות.

זרנוקים מאסיביים עשויים להעיף אנשים אל הים ואז מסתכנים בטביעה ואובדן חיי אדם ונראה לי שאף אחד לא יסתכן בכך שוב.

אגב, כעקרון אני גם לא מאמין שנחיתה "רגועה" יותר של הלוחמים תמנע שוב צורך להפעיל אש חיה. ההתפרעות על המרמרה דוכאה לאחר שרוב הג'יהאדיסטים למיניהם נהרגו או נפצעו ונוטרלו. ברגע שיש נוכחות של כאלה על הספינה, לא משנה אם יש לך 2 קנים של פיינטבול או 20 קנים של פייטבול לפני המגע איתם, והדרך היחידה לדכא אותם היא באמצעות שימוש בכוח קטלני.

ישנן כ"כ הרבה דרכים ואמצעים לפיזור הפגנות - גם אלימות, כמו שלדעתי תתרחש במשט האיראני...
אני זוכר בזמנו המציאו והכניסו לשימוש (בצה"ל? בארה"ב?) מעין נשק שיורה נוזל צמיגי שלאחר כמה שניות במגע עם האוויר מתקשה עוד יותר והופך לכמו מסטיק.
מי שנספג בכמות מסויימת של החומר, מתקשה מאוד לזוז לאחר שניות מעטות ולמעשה מנוטרל כמעט לגמרי - איפה האמצעים האלה כשצריך אותם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ברור שיש מספיק אמצעים יצירתיים ויעילים.

אבל כפי שזה מצטייר בתקשורת בחיל הים נעולם בצורה טוטאלית על המודוס אופרנדי הזה של פשיטה של לוחמים שמצויידים בנשק אישי לא קטלני ואף אחד לא מוכן לשמוע על שום דבר אחר. אחת האנקדוטות בסיפורים שבדיעבד הייתה לגבי כך שחשבו להשתמש בפצצות סירחון אבל בפרקליטות הצבאית, אם אני לא טועה, שללו את זה כי "זה לא מוסרי". לא שזה היה עוזר כי בדיעבד למדנו שהיו על הסיפון אנשים מיומנים, שלא לומר מאומנים, מצויידים במסיכות ובעיקר הרבה נחישות.

כל הבעיה של הנחת כוחות/פשיטה כאשר יש המון זועם. זה לא פרקטי, מכיוון שזה כמו מעבר בנקיק צר והראשון חוטף ואז השני ואז השלישי (כפי שהחיילים היו מסתערים במלחמת העולם השנייה).

אני חושב שצריכה להיות סוג של "תחבולה/ הסחת דעת". אשר תאפשר לכוחות צה"ל לעלות לספינה עם יתרון מסויים.
אחרת כל ספינה היא כמו הקרב על מצדה. יש להם יתרון של הגובה.

ואני בהחלט מסכים עם מי שהעלה האת הרעיון של לרוקן מהשמים עם 2 יסעורים, חצץ על האנשים.

ואני ההתכוונתי עם מטוס כזה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.greatdreams.com/fire-retardant.jpg]

מטוס כזה יש לו קיבלות ענקית של נוזל/ אבקה, במקרה של טיסה "נמוכה" אז הנוזל מתפזר במקום מרוכז.

כמו כן חשבתי על דברים ביזארים כמו תותחי גריז/שמן בכדי להקשות עליהם בניסיון הלחימה שלהם, אך זה מצריך מאיתנו להתמודד גם עם עם גריז/שמן.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

מטוס כזה אין בארץ. יש ממש בודדים בעולם. לקבל כזה ולהתאמן עליו זה לא מהיום למחר, גם לא למחרתיים, אם בכלל.

בנוסף והכי חשוב - המטוס אמנם נושא כמות גדולה של מים (או חומר כיבוי אחר) אבל הוא טס מהר. בוא נניח 200 קשר. שזה אומר 100 מטר לשניה, אם איני טועה. זה אומר שהוא עובר מעל האניה במשך כשניה. אז מה זה יעזור? גם בהנחה שהכיוון היה מושלם - כמה מים יפגעו בספינה במהלך השניה הזו? ולאחר מכן ייקח לו עוד עשר דקות ליעף נוסף ועד אז המים שפגעו בספינה כבר נעלמו. אז הוא יעשה עשרה יעפים, חמישים יעפים, מעט מים יפלו על הספינה, הרבה סתם יכסו את הים (ואת המורנות) ומה השגנו? האניה לא יודעת לשוט בגשם?

נו, באמת.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

למה מטוסים למה?
על ספינות כיבוי שמעתם?

יכולות לשמש כרתק ולבודד איזור נחיתה סטרילי

לא ישים.
מה עכשיו תתחיל להעמיד מטוסים כאלה בכוננות מתמדת?
למיטב ידיעתי יש למשטרה /צבא שלנו רמקולים מיוחדים שמקרינים עוצמת קול בלתי נסבלת (אמצעי פיזור הפגנות בלתי אלים,ישראל המציאה ופיתחה והכלי הזה נפוץ מאוד באר"הב) וניתן להטעין אותם גם בסירות- אז למה לא משתמשים בהם? כך פשוט אפשר להבריח את המפגינים/פעילים...

Impossible is Nothing

הממ... וכמות כזו שתומטר ישירות על ראשיהם של פעילי הלום לא תעיף אותם למים/תטביע אותם/תמחץ אותם? ואז מה עשית בזה?

אני באמת לא מבין למה מתעקשים להתכחש לאופצייה של PROP FOULING שכבר העלו כאן בפורום כולל סרטונים מ-YOUTUBE שמראים שזה אכן אפקטיבי.

לא עדיף להשתמש במכונה כזאת:

כן, אבל לא עדיף שחיילי צה"ל יתמקדו בפעולת סיכול המשט במקום לשלשל מטבעות של שקל למכונות האלה? לא חבל על הכסף? ממילא סיכויי ההצלחה במכונות האלה שואפים ל-0

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כמו שמופיע באחת מאשכולות המשט, ובתואר שעיתון הארץ הגדיר כמחדל, קיימים בעולם (בפיתוח ישראלי) תאים ממוגנים עם אמצעים לפיזור הפגנות אותם ניתן להוריד לקרקע ממסוק.


הבעיה לדעתי עם הצעת ה"רתק כיבוי" היא שהספינה הישראלית הכי גדולה מתגמדת לעומת ספינה כמו המרמרה - גם אם אתה מצליח להתייצב במסלול מקביל הרי שאתה יותר נמוך מהסיפון..


מה עם אפשרות של נחיתה עם מסוק (יסעור / בלק-הוק) על גג הספינה, באם קיים שטח אפשרי לנחיתה? אני לא חושב שבן אדם יצליח לעמוד מתחת למסוק.


מצד שני, הפרדיגמה של מתכנני התוכנית על המרמרה הייתה כי מסוק המרחף בגובה מטרים ספורים מעל הסיפון מספיק על מנת להבריח את כל מי שמתחתיו.. פרדיגמה שהתגלתה ככושלת.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

סליחה שאני מקלקל לכולם את החגיגה.
אבל בהחלט אפשרי, אולי אפילו סביר, שבפעם הבאה ספינה שעליה "פעילי שלום" דוגמת אלו שהיו על המרמרה, יהיו על סיפונה גם כלי נשק קצת יותר רציניים, אולי איזה RPG, אולי אמצעים אחרים. שיכולים לפגוע במסוק.
האופציה היחידה היא זאת שלא תיצור מגע ישיר בין הכוחות המשתלטים לספינה.
יש אופציות כאלו, חלקן הקטן הועלו לדיון באשכול של מבט אחר.

כנגד המסוק או הספינות המכתרות - לישראל תהיה לגיטימציה להטביע את הספינה ולמנוע בכוח כל ניסיון עתידי של ספינות פעילים לשבור את הסגר על עזה. השאלה היא - האם המחיר (הכואב מאוד) של מסוק אחד מופל ומותם של מספר רב של לוחמי שייטת 13 (כיום יחידת הקומנדו הטובה בצה"ל) שימצאו בתוך המסוק שווה את הלגיטימציה הזו?

אגב, בהשתלטות על המרמרה נעשה ניסיון להפיל את המסוק, ניסיון שסוכל באמצעו תושיתו של אחד הלוחמים על המסוק.

בכל מקרה, שיטת ההשתלשלות ממסוק לא טובה מספיק, היא מסוכנת מידי (למסוק, לצוותו וללוחמים שעליו) וכן ללוחמים המשתלשלים ממנו קשה מאוד להשתלט על שטח הנחיתה ולהתמודד מול אספסוף חמוש ואלים.

אולי צריך לנסות לפתח דרכי השתלטות מהים (קשירת סולם חבל שבקצהו אנקול לדופן הסיפון) וירי הרתעתי של אש קטלנית או פחות מקטלנית או של מים מספינה אחרת כדי למנוע מפעילים על הספינה למנוע מלוחמי השייטת לטפס על הסולם ולעלות לסיפון.

עוד אפשרות שכדאי לבחון היא אמצעים לשיתוק או נטרול המנוע של הספינה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

או...

רעיון מבריק. אפשר להעזר ביכולות הריחוף של הכטב"מ החדש מבית תע"א - חבר לו זרוע שכזו, והעסק יהפך למשעשע למדי (גם אם לא ימנע את התפרעותם של האחרים).

פֶּתִי יַאֲמִין לְכָל דָּבָר וְעָרוּם יָבִין לַאֲשֻׁרוֹ
משלי יד:טו

~

צריך לפעול בדיוק כמו שישראל פעלה במשט הקודם.
כלומר, להשתלט על הספינות בלב ים, ע"י לוחמי השייטת שמשתלשלים ממסוקים.
הפעם כדאי לעשות את זה בתחום המים הטריטוריאליים,
כי אז זה עונה ב 100% על דרישות החוק הבינלאומי.

כל פעולה אחרת תהיה הודאה ישראלית שהפעולה הקודמת היתה לא חוקית, ושנכשלה.

לגבי הרעיונות לחבל בספינה או במדחף בלב ים,
זה רעיון נהדר במקרים של "פעולות עלומות", ובמסגרת של "בתחבולות תעשה לך...".
ברגע שהספינות כבר בדרך לישראל, וכל העולם יודע את זה,
הפעולה איבדה את מעמדה כפעולה עלומה.

לגבי סיכונים ללוחמים שנוחתים, אפשר לתכנן את הפעולה טוב יותר,
ולתת מענה לסיכונים.
אלימות מצד ה"משלחות ההומניטריות" רק תוכיח את טבען האמיתי.

איך בדיוק זה גרוע לשבות את האוניה מאיראן בעזרת תחבולה? ואיך דווקא עליה על האוניה במים הטריטוריאלים של ישראל היא ההיפך מ"הודאה ישראלית שהפעולה הקודמת היתה לא חוקית"?
כנראה שלא אכפת לך מחיי החיילים - אתה מכניס אותם עם רובי צבע לאוניה מלאה פעילי חיזבאללה - אתה רוצה להרוג את כל החיילים רק בשביל להוכיח את טבעה האמיתי של המשלחת?!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה טועה ומטעה, אין שום בעיה עם הדרך הקודמת, והדרך המוצעת מאוד בעייתית.
כבר כתבתי את זה בפורום זה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. הפעם כדאי לעשות את זה בתחום המים הטריטוריאליים, כי אז זה עונה ב 100% על דרישות החוק הבינלאומי.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994
96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements.

Convention on Maritime Neutrality. Havana, 20 February 1928.
Article 1. The following rules shall govern commerce of war:
(1) Warships of the belligerents have the right to stop and visit on the high seas and in territorial waters that are not neutral any merchant ship with the object of ascertaining its character and nationality and of verifying whether it conveys cargo prohibited by international law or has committed any violation of blockade.

אין שום מגבלות על הטלת מצור למים טריטוריאליים בלבד, שטח המצור הימי המוטל נקבע על פי צרכים צבאיים, ומצויין בפרוש שמותר לעצור למטרות הפסקת המסע או חיפוש כל ספינה במים בינ"ל או לאומיים (אבל לא ניטראליים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. לגבי הרעיונות לחבל בספינה או במדחף בלב ים, זה רעיון נהדר במקרים של "פעולות עלומות", ובמסגרת של "בתחבולות תעשה לך...". ברגע שהספינות כבר בדרך לישראל, וכל העולם יודע את זה, הפעולה איבדה את מעמדה כפעולה עלומה.

למען האמת זה בעייתי מאוד...
ע"פ החוק הבינ"ל, לפני שמותר לך לפגוע ביכולת הניווט (ולכן גם ההנעה) של ספינה, אתה מחוייב לוודא את שלומם של כל אנשי הצוות והנוסעים.

Convention on Maritime Neutrality. Havana, 20 February 1928.
Article 1. The following rules shall govern commerce of war:
(1) ..... If the merchant ship does not heed the signal to stop, it may be pursued by the warship and stopped by force; outside of such a case the ship cannot be attacked unless, after being hailed, it fails to observe the instructions given it.
The ship shall not be rendered incapable of navigation before the crew and passengers have been placed in safety.

אני משער שפעם שעברה היועצים המשפטיים פסלו דרך פעולה זו על הסף.


נ.ב. - כל האמנות האלו נמצאות ברשת. לא יותר פשוט לחפש אותן ולבדוק מאשר להעביר ביקורת לא מבוססת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כלומר, סביר להניח שסירות המשטים למיניהן לא יעברו דרך כלי שיט ישראליים שיחסמו את דרכם והרי אספקת הדלק שלהן מוגבלת. האם זה יכול לעבוד?

יש להתיז עליהם מים בצבע אדום מאניות מלחמה [שכחתי יש לנו רק סירות קטנות...].
לאסוף מכל קיבוצי עמק יזרעאל את הפרשות הפרות ולשליך ממסוקי יסעור עד שיטבעו בחרא [תסלחו לי] על הסיפון.
אפשר גם להרדים אותם כמו שפוטין עשה במוסקווה [לפחות אין בני ערובה על הסיפון..עדיין].
אפשר להטיל עליהם רשתות ענק, ולהפעיל לוחמה ביולוגית באמצעות דבורים מכניות שיעקצו אותם וירדימו אותם.
או מראש שהטבח בספינה יחדיר לאוכל סם משלשל עד שהם יבקשו שיפנו אותם לרמב"ם.
אז כדאי לפנות אותם לשיפא, אם כבר.

זה לא משנה אם ישתלשלו ממסוק , יעלו ממורנות מסטילים או בכלל מצוללת .

בכל מקרה כשנתקלים באויב חובה שיהיה ללוחם נשק חם מוכן , לדעתי הצוות צריך לנחות בספינה כשכולם מצויידים באלפ"א ונשק חם כשחצי מחזיקים בנשק חם והאלפ"א בשלוף וחצי באלפ"א וחם בשלוף.
הראשון יורד עם נשק חם, הוא הכי פגיע .

בכל מקרה מה שיעשה את ההבדל הוא מי יפרסם ראשון סרטונים לעולם , וכאן אני מקווה שסוף סוף נלמד את הלקח .

צריך להזהיר את הפעילים ולדאוג לשדר את זה מראש לעולם , הזהרה חד משמעית שנשק אלפ"א כואב יופעל נגד כל מי שינתגד למעצר באופן אקטיבי , ונשק חם יופעל נגד כל מי שיחזיק בידיו נשק כלשהו או עצם שעלול להיחשב כנשק.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

התמונה והמידע המפליל על המשט הלבנוני

הסוף לצביעות העולמית- מה באמת קורה בעזה
http://www.facebook.com/group.php?gid=128073643881761

כפי שכבר התבשרנו
2 ספינות לבנונית עם סיוע רפואי ומזון , על אחת מהן עשרות נשים , תצא בקרב מלבנון לכיוון עזה בקרוב .במערכת הביטחון אומרים שמדובר בפעילות חיזבאללה וחמאס מלבנון וסוריה , מארגני המשט טוענים שזה לא נכון.

האומנם?

אחת המארגנות של המשט (שיכלול שתי ספינות : ספינה בשם נאג'י אלעלי וספינה בשם מרים) היא סמא חאג' . סמא שעובדת על המשט עם ארגון "פלשתין החופשית " היא אשתו , של עלי חאג' , מפקד משטרת לבנון לשעבר ואחד מ4 הגנרלים שישבו 4 שנים בכלא לאחר שהואשמו כמעורבים ברצח ראש ממשלת לבנון לשעבר רפיק אל חרירי. חאג' שוחרר כעבור 4 שנים לאחר שלא נמצאו ראיות חותכות כדי לקשור אותו להתנקשות.עלי חאג' שנחשב למזוהה עם המשטר הסורי בזמן שהיה בלבנון , התקבל עם שחררו בכבוד מלכים ע"י חיזבאללה. בסוף חודש שעבר הוא ואשתו אפילו נפגשו עם נסראלה.תמונה:

http://img10.imageshack.us/img10/1515/aliv.jpg
קצת חומר לקריאה

http://www.nowlebanon.com/NewsArtic....aspx?ID=177559
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4196396.stm
http://www.ictj.org/en/news/coverage/article/2574.html

כל הבלאגן הזה?
למה לא פותחים באש חיה על מנת לשתק את הספינות?
בהנחה כמובן שהמצור חוקי

צפון קוריאה הטביעה ספינה של הדרום בקושי גינוי שמענו.

זה לא באמת משנה מה נעשה תמיד אנחנו נצא רע כי ככה רוצים להוציא אותנו, לפחות אולי נשפר בטיפה את ההרתעה שנשארה לנו.

מהסיבה הפשוטה...אנו מתנהלים עדיין עם חשיבה גלותית ולא כמו מדינה ריבונית.

בשל הסיכון (ולו קטן ככל שיהיה) שעכשיו כבר מחבלים ינסו לתפוס טרמפ על הספינות הללו ולעשות פיגוע ראווה בלב ים.
חבל שח"ו יקרה משהו כזה בשביל להיזכר לנהוג אחרת.

אני לא בקיא, אבל הכי טוב אם אפשר פשוט לנטרל את הספינות הללו בלב ים...

יכול להיות שהספינות ממולכדות

לפי מה שהבנתי הסחורות יעברו דרך מעבר רפיח, מה שאומר שהסירות האיראניות יעגנו במצריים ועבירו דרכם את הסחורות.
במידה וזה אכן יקרה לא יהיה צורך/לגיטימציה בינלאומית להשתלטות על הספינה. השאלה האמיתית היא למה להם להעביר סחורות דרך מעבר רפיח? זה לא מושך הרבה רייטינג ובמילא אין לזה שום משמעות, אולי הם מכינים את הקרקע להעברות יותר מסיביות של סחורות שיכללו בתוכן אמל"ח? במקרה כזה אנחנו במצב בעייתי עקב חוסר היכולת שלנו לפעול נגד ספינות העוגנות/ שייעדן הוא מצריים.

יש לי שאלה- האם זה בעייתי להכניס משת"פ לספינה שיתחזה לאחד מ"פעילי השלום", כאשר הוא משדר לישראל בזמן אמת תמונות והודעות טקסט על מה שהולך שם?

ואם כבר משת"פ אני בטוח שאחד מצוות הספינה יסכים בתמורה לסכום כסף אסטרונומי (שמתגמד לעומת הסכום שבזבזנו על המבצע עצמו וההסברה העולמית), לפגוע בצורה כזו או אחרת בתנועת הספינה למשל על ידי הסרת רכיב הכרחי לשיט עצמו... כמובן שכל זה בתיאום עם חיל הים, שברגע שהספינה תעצור בלב ים ידעו לתקן את הרכיב החסר ולהמשיך בשיט לנמל אשדוד.

ושאלה נוספת-
ברגע ש"פעילי השלום" מגיעים לעזה- האם אפשר פשוט לעצור אותם שם? או לפגוע בספינות אחרי שהם מגיעים לחוף? (מטען כלשהו על הפרופלו).
הרצועה בהסגר והם נכנסו להסגר משמע הם כרגע בהסגר...

לפי עיתון*SUEDDEUTSCHE הפעם היהודים שולחים :

http://www.sueddeutsche.de/politik/...h-gaza-1.955844

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הדבר הכי עצוב באירועים הללו היא שהכתובת רשומה על הקיר, זה ברור לכל שמחבלים ינסו לתפוס טרמפ על האוניות הללו, אם לא על הקרובה אז על הבאה אחריה או אחריה...בסוף זה יגיע. העצוב בכל הסיפור שצה"ל או המדינה לא ישנו את דפוס הפעולה שלהם עד לשלב שבו יהרגו חיילים. האם הכתובת על הקיר לא ברורה מספיק?

במהלך העשור האחרון חה"י פועל רבות במרחב הימי של עזה הנצורה כאשר חלק גדול מהפעילות הוא עצירה של סירות דייגים למיניהם שחורגים מגבולותיהם, בעבר הספינות היו נוהגות ל"חבור" לחלקן ולקחת פרטים מזהים על ה"חורגים" שעל הסירה, הנוהל עבד יפה עד ליום שבו סירה כזו התפוצצה בפנים של החיילים (ניתן למצוא את הסרטון ביוטיוב לדעתי) , רק בנס איש לא נהרג ומאז הנוהל שונה.

באירועים של האוניות הנ"ל לא מדובר בקבוצה של 20-30 אנשים כמו שהיו בעבר, כבר במשט האחרון ראינו משט של 600 איש על אוניה אחת, זה צריך לשנות בצורה קיצונית את דפוס הפעולה, מוות של 9 "פעילים" במשט האחרון זה תרחיש "טוב" לתרחישים שיכולים להתרחש בעתיד ואני מאוד מקווה שבחדרי חדרים לוקחים את האופציות האלה בחשבון:

1. שיגור טיל כתף לעבר המסוק המשתלט- (מישהו כבר העלה פה בפורום) מתוך הנחה שבמסוק יושב צוות השתלטות מדובר על משהו כמו 20 הרוגים לכוחתנו . אוייבנו כמובן יחגגו על הפלת המסוק וצוות הקומדנו אך בכך לא נגמרה הבעיה- הספינה עדיין לא עצרה והלוחמים עדיין לא השתלטו. האם לאחר הפלת המסוק צה"ל יפנה לעצירת הספינה בדרכים אחרות? כנראה שהוא לא ישתמש בטילים ויטביעה את האוניה, מסוק נוסף כנראה שלא יגיע להנחית כוחות והאופציה היחידה היא חבלה במדחפים כפי שהעולה פה קודם, האם לא היה שווה לעשות זאת קודם לכן?

2. כוח משתלט עולה על האוניה ונתקל בהתנגדות של אש חייה מקבוצה גדולה של "פעילים"- התרחיש הורוד בסיטואציה כזו למעלה מ50 הרוגים לצד השני ולפחות 5-10 הרוגים לכוחותנו (מזכיר שמדובר בירי בתא צפוף עם המון של 600+ אנשים ), התרחיש השחור הוא שהאירוע מסתיים עם ידם של המחבלים על העליונה, רוב צוות ההשתלטות נהרג והשאר נשבים בשבי, מה עושים בשלב כזה? שולחים צוות נוסף? מטביעים את האוניה? כך או כך זה אהיה בין האסונות הכבדים שהמדינה הזו ידעה, ולמי שמסתכל על האופציה השחורה בתרחיש זה כמשהו שתלוש מהמציאות אני מציע לדמיין בראשו המון של אלף איש בתוך תא שטח צפוף ומוגבל כאשר מתוכו יורים כ50 מחבלים לעבר כוח של 30-60 לוחמים. ללוחמי הקומדנו במצב כזה אין שום יתרון על התוקפים, קיים קושי רב לזהות את מקור הירי, יכולת הנסיגה לאחור לא קיימת (למעט לקפוץ לים) והיכולת לתפוס מחסה היא מאוד מוגבלת.

אני מאוד מקווה שצה"ל והמדינה לא יחכו למכה הבאה בשביל לשנות את דרך החשיבה שלו באשר לפונטנציאל העצום של ההרס שיכול להיווצר מהאוניות הללו. שלא נגיד שהכתובת לא הייתה על הקיר.

היו פה הרבה דעות והערכות לגבי איך להשתלט, ובמקביל ישנו אשכול ששואל איך הפכנו לבריון אוויל. אנשים אולי לא מבינים שההשתלטות היא רק תחילת התהליך, הרחקת אנשי המשט מישראל הינו תהליך מאד מסובך ויקר, ולהערכתי אנחנו צריכים להפיק לקחים אמיתיים מהמשט ולא רק "שכלול דרך ההשתלטות" והצהרות מתלהמות + תיפוף על החזה.

אני מסכים אם הערכתך לאפשרות לתרחישי אימה, מה שקרוי במקרים ותגובות "הדפ"א הגרועה ביותר", ולהערכתי אסור לנו להמשיך ולהשתלט על ספינות בדרך זו. אנחנו חייבים לבצע השבתת מנועי הספינה בהגעתה למים הטריטוריאליים שלנו (האפשרות להשבתת המדחף ידועה לבעלי המקצוע והיא אפשרית וישימה), ומרגע זה ניהול מו"מ אל מול צוות הספינה - גרירת הספינה לנמל ישראלי או לחילופין גרירת הספינה לנמל המוצא.

זהו, לא השתלטות וסיכון חיי אדם (לחיילינו ולנוסעי הספינה), לא הבאת הספינה והורדת האנשים בכוח למזח, העברת האנשים וציודם למתקן משמורת, העברת האנשים לשד"ת והליך הטסתם - כל הנ"ל הינם תהליכים כוחניים שלעולם לא נוכל "לצאת טוב" מהם.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אנחנו חייבים לבצע השבתת מנועי הספינה בהגעתה למים הטריטוריאליים שלנו (האפשרות להשבתת המדחף ידועה לבעלי המקצוע והיא אפשרית וישימה),

כולם פה מפספסים את העובדה שבניגוד לכל מה שעשינו בפעם הקודמת, הההצעה הזו היא כן בניגוד לחוק הבינ"ל.
מדובר בפגיעה ביכולת הניווט, ולכן מותר לבצע אותה רק לאחר שהבטחת את בטחונם של הצוות והנוסעים. לא לפני המו"מ.
קרא את ההודעות שלי בשרשור הזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה בניגוד לחוק? נעמיד אוניה בצד עם מזון ומים, ואז נשבית להם את המנוע. אפשר לתת להם מספיק מזון ומים לחודש (כמה שנים מחזיק לוף?), עד שיימאס להם האחד מהשני ויבקשו לחזור הביתה. או אז הם יועלו אחד אחד אחרי בידוק לספינה ישראלית, ויובלו אחר כבוד לגירוש בנתב"ג.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קשה לי להאמין שבית משפט אזרחי יפסוק שאתה עומד בלשון החוק עם פתרון כזה.
בכדי להבטיח את שלומם של הנוסעים והצוות, הם צריכים להיות מורדים מאותה ספינה להבנתי,
אבל בשביל זה אתה צריך משפטן...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ומה שהם עושים זה חוקי?
למה שמדינת ישראל תבזבז מאות מליוני שקלים על אותם מטורפים שהם אלו שפועלים נגד המדינה ובניגוד לחוק?

מה שהם עושים זה חוקי לחלוטין.
מדובר בספינה אזרחית שמביאה סיוע הומניטרי לאזרחי עיר במצור.
זה עדיין מאפשר לנו מרווח פעולה מאוד גדול, מכיוון שכמטילי המצור, זכותנו המלאה לעצור את הספינות ולוודא שהן באמת מובילות רק סיוע הומניטרי.
אם הן לא עוצרות, לאחר שהזהרנו אותם, הן עוברות על החוק, ואז מותר לנו גם לירות עליהן בשביל לגרום להן לעצור.
החוקים לרוב פשוטים והגיוניים. פשוט רוב האנשים בוחרים לדבר מבלי לדעת, במקום לבדוק את העובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז מה המשמעות של מצור?
או שלחבל במנוע אסור אבל להטביע מותר

אסור לחבל ביכולת הניווט של הספינה. ספינה שלא מסוגלת להפעיל את המנוע שלה - לא מסוגלת לנווט.

במקרים מסויימים, מוגדרים היטב, מותר לפתוח באש על ספינות השוברות מצור ימי, לאחר שהוזהרו בצורה גלויה וסרבו לעצור לבדיקה.
אבל ירי כזה צריך לפעול גם הוא לפי עקרון המידתיות - מינימום כוח למשך מינימום זמן על מנת לבצע את המשימה.
ירי על המנועים, להבנתי המוגבלת, סביר שיטביע את הספינה.

השתלטות ימית היא כנראה השיטה היעילה ביותר לביצוע המשימה תוך מזעור הנפגעים.
איך לעשות זאת? לזה יש מומחים שנותנים פתרונות בצה"ל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היעילה ביותר למניעת שבירת המצור תוך מזעור נזקים? אתה בטוח?
לדעתי בפעולה חסויה שתגרום לפיצוץ הספינה בלב ים יש סיכוי קטן בשני סדרי גודל לנפגעים לכוחותינו. למותר לציין, שהיא גם יעילה מאוד במניעת שבירת המצור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן היעילה ביותר למניעת שבירת המצור תוך מזעור נזקים? אתה בטוח? לדעתי בפעולה חסויה שתגרום לפיצוץ הספינה בלב ים יש סיכוי קטן בשני סדרי גודל לנפגעים לכוחותינו. למותר לציין, שהיא גם יעילה מאוד במניעת שבירת המצור.

פה בדיוק הטעות שלך.
האמנות נועדו להגן על הנוסעים והצוות, מתוך הנחה שמה שמגן על אנשי האויב מגן גם על אנשי. לא על הכוח התוקף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

רק אם זו לא ספינת אויב. ספינת אויב מותר לטבע, ולכן פגיעה בהנעה (גם בלי הבטחת שלום ה"נוסעים") היא חוקית למהדרין.

תגיד, יש סיבה לכך שאתה מעדיף להגיד דברים לא נכונים בעליל (טעות, שקר או טמטום - קשה להבדיל בינהם) למרות שקל לבדוק את העובדות?

הם מוגנים גם אם הם היו שטים תחת דגל אירן.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994


SECTION III : ENEMY VESSELS AND AIRCRAFT EXEMPT FROM ATTACK

Classes of vessels exempt from attack

47. The following classes of enemy vessels are exempt from attack:

(a) hospital ships;
(b) small craft used for coastal rescue operations and other medical transports;
(c) vessels granted safe conduct by agreement between the belligerent parties including:
(i) cartel vessels, e.g., vessels designated for and engaged in the transport of prisoners of war;
(ii) vessels engaged in humanitarian missions, including vessels carrying supplies to the survival of the civilian population, and vessels engaged in relief actions and rescue operations;

בגלל שהם במשימה הומניטרית, הם זכאים ליחס של ספינת מסחר ניטראלית (מה שד"א עדיין אומר שמותר לירות עליהם אם הם מסרבים לעצור ולהיבדק ע"י מי שמטיל מצור).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי.צ. והאופציה היחידה היא חבלה במדחפים כפי שהעולה פה קודם, האם לא היה שווה לעשות זאת קודם לכן?

האופציה הכי הגיונית והכי טובה, מינימום סיכון לחיי החיילים, מינימום סיכון ברמה התקשורתית ומצב שאפשר להסביר אותו דיי בקלות מאשר עוד משט עם 10-20 הרוגים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.gvura.org/images/he/4025.jpg]

"למות או לכבוש את ההר"

אם יופעלו רקטות או טילים כנגד המסוק או הספינות המכתרות - לישראל תהיה לגיטימציה להטביע את הספינה ולמנוע בכוח כל ניסיון עתידי של ספינות פעילים לשבור את הסגר על עזה. השאלה היא - האם המחיר (הכואב מאוד) של מסוק אחד מופל ומותם של מספר רב של לוחמי שייטת 13 (כיום יחידת הקומנדו הטובה בצה"ל) שימצאו בתוך המסוק שווה את הלגיטימציה הזו?

כמו כן, אין להשתמש יותר בשיטת ההשתלשלות ממסוק, היא מסוכנת מידי לחיילי צה"ל ולא מספיק אפקטיבית כאשר יש התנגדות אלימה בספינה.

עכשיו בוא ננסה לחשוב מה כן אפשר לעשות:

• השתלטות מהים באמצעות סירות קומנדו וטיפוס על הסיפון באמצעות סולם חבלים
• השבתת או נטרול המנוע או המדחף של הספינה - כפי שנכתב פה זה בעייתי מבחינת החוק הבינלאומי
• טיבוע הספינה בירי טילים - לא יעבור בדעת הקהל העולמית
• הקפת הרצועה במוקשים ימיים - לא ימנע ניסיון מספינות המשט לנסות להיות שהידים ולקוות או להתפוצץ ממוקש בשביל PR או במזל לעבור ברווח שבין שני מוקשים
• רכישת גוררת שתוכל לנצח את ספינות המשט ב"משיכת חבל" ותגרור אותה לנמל אשדוד (צריך לחשוב איך לחבר את הגוררת לספינת המשט שלא משתפת פעולה, אבל לדעתי אפשר לפתור את הבעיה הזאת)

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

האם אין למדינה שמבצעת מצור ימי במסגרת החוק, לגטימציה לעצור ספינות סיוע אשר ישברו את המצור?
מה שנכון בעולם לא נכון לגבי ישראל ואני חושב שבשום מקרה, גם במקרה של הפלת מסוק עם צוות קומנדו בתוכו, לא אהיה מישהו במדינה הזאת שיקבל החלטה להטביע את האוניה על יושביה.זה כמו להפיל בניין עם 40 קומות על יושביו בגלל שישנו קומץ התנגדות שלא ניתן להכריע אותו בלוחמת חי"ר רגילה.
באירוע כזה , כמו שנאמר כבר רבות, צריך לשבש את תנועת האוניה ולנהל משא ומתן לשחרור/מעצר "פעילי השלום".

לגבי חוקיות הפגיעה במדחפים- לא משנה באיזה פתרון ישראל תבחר היא תפגע מכך, השאלה היא מה מהפתרונות "פחות" מזיק לישראל, אם יווצר מצב שבו משתלטים על האוניה ויש אבדות כבדות לצד השני ישראל תאושם בפשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, האם בכדי להמנע מכך לא עדיף להיות מאושמים ב"פגיעה בכושר הניווט של אוניה שבכוונתה לשבור מצור ימי"? אגב, לדעתי במצב של השבתת האוניה יבוצע מו"מ עם הפעילים שלא יוביל לשום מקום ומתוך פשרה יוחלט על הבאת גוררת ממדינה ניטרלית שתחזיר את האוניה למדינת המוצא שלה- אם ישראל תצליח בכך לדעתי זה אהיה הסוף של המשטים הללו בעתיד שכן המחיר של משט כזה ידוע מראש למארגנים- אי הצלחה בלהגיע ליעד, אי הצלחה בלפגוע בחיילי צה"ל והתערבות מדינה בינלאומית (שכנראה זו טרחה בשבילה ולא תראה את זה בעין יפה) לגרירת האוניה לנמל המוצא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי.צ. האם אין למדינה שמבצעת מצור ימי במסגרת החוק, לגטימציה לעצור ספינות סיוע אשר ישברו את המצור?

ישנה לגיטימציה מלאה.
כל ספינה שיש חשד שהיא שוברת את המצור, מותר לעצור אותה ולבדוק את תוכנה.
אם היא מסרבת לעצור, לאחר שקראו לה בברור לעצור, ספינות המהוות חלק מהכוח המטיל את המצור רשאיות לירות עליה.
הכל כתוב בחוקים, וספרי החוקים נמצאים ברשת...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה על ההצעות הבאות:

1) מסוק שמנחית קונטיינר מלא בלוחמים בלב או גג האוניה ובכך מנענו את הסיכון של הנחתה מסוכנת בחבל או עלייה לספינות על ידי סירות שזה נשמע מפחיד יותר מה גם שבמקרה כזה כל הלוחמים מרוכזים ביחד דבר שיהיה בטוח יותר, הסיכון הוא כאמור למסוק ( האם אפשרי להגיע עם כמה מסוקים קלים עם צלפים שינטרלו את האיום?) וישנה אופציה לפגיעה בקונטיינר עצמו כמו בקת"ב אבל זו אופציה פחות מסוכנת כי אפשר להצטייד מראש באמצעים להגנה למקרים כאלו.

2) קראתי איפה שהוא על נשק(?) שמשתשים בו מול ספינות פיראטים, זהו רמקול שמשדר רעש על קולי וגורם לאנשים לברוח מהעור של עצמם. הוא נמצא בשימוש על הספינות באיזור סומליה, האם זהו נשק חוקי לשימוש מול "אזרחים"

3) שילוב של ספינות כיבוי שירתקו את כל הסיפון העליון ויגרמו ל"פעילי השלום" להסתתר ואז להנחית כוחות במהירות.

4) לצוות לכוחות יחידת יס"מ או מג"ב שמומחים בפיזור הפגנות, כשכוחות השייטת מחפים עליהם מאש חיה ומשתלטים בפועל.

אלו מספר רעיונות שעלו במוחי הדל, אשמח לשמוע מה המומחים אומרים על זה.

מה קשור מג"ב או יס"מ להשתלטות על כלי שיט?

זו לא צומת תפוח, זה כלי שייט שלעיתים לא יציב בגלל תנאי ים.

נכון להיום אין לוחמים יותר מיומנים מכוחות השייטת לבצע השתלטות מעין זה ובמידה והם מוצאים את עצמם במים מכל סיבה שלא תהיה, אין מישהו מהם שלא יוכל להסתדר שם בצורה טובה, בניגוד למג"בניקים או יסמניקים שמה להם ולים....

רק תחשבו איך העניין הזה היה מסתבך אם 5 יסמניקים היו עפים לים מסירה כזו ועוד בלילה.

מה עוד שיש בעיה משפטית להפעיל כוחות משטרה באזור שהוא לא תחת ריבונות המדינה כגון מים בינ"ל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

די עם השטות הזאת: אין שום בעיה להפעיל את מ"י בכל מקום בעולם והם אכן פועלים בכל מקום בעולם.

הבעיה לא היתה בסוג היחידה שהופעלה אלא בדרך שהיא הופעלה ובמודיעין לקוי. כל יחידה שהיתה מופעלת במתווה הזה היתה נכנסת לאותו הברוך.

יס"מ לא יודעים להשתלט על כלי שיט מהאוויר, מהים או מהיבשה, בטח לא יותר טוב מ-ש13

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 די עם השטות הזאת: אין שום בעיה להפעיל את מ"י בכל מקום בעולם והם אכן פועלים בכל מקום בעולם.

אני לא מכיר את זה.
למעשה אני מכיר את ההפך, שיש גבולות ברורים לסמכויות שיפוטיות.
אתה יכול להביא לכך סימוכין כלשהם מהחוק?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הנה לדוגמא- חיקורי דין מתבצעים באופן שוטף במדינות העולם, זה אמנם לא סקסי כמו משט אבל זו עדיין עבודה מבצעית של מ"י במדינות אחרות שאגב, מתבצעת כמעט על בסיס יומיומי.


בכלל, בישראל, כמו במדינה שאמורה להיות מתוקנת, כל מה שלא אסור בחוק, מותר. לכן: אני לא צריך להראות את החיקוק שמתיר זאת, אלא אתה אמור להראות לי את הוראת החיקוק שאוסרת זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 הנה לדוגמא- חיקורי דין מתבצעים באופן שוטף במדינות העולם, זה אמנם לא סקסי כמו משט אבל זו עדיין עבודה מבצעית של מ"י במדינות אחרות שאגב, מתבצעת כמעט על בסיס יומיומי. אבל זה באישור המשטרות המקומיות, לא? לא סתם ככה מגיע שוטר ישראלי ומתחיל לתשאל חשודים. בכלל, בישראל, כמו במדינה שאמורה להיות מתוקנת, כל מה שלא אסור בחוק, מותר. לכן: אני לא צריך להראות את החיקוק שמתיר זאת, אלא אתה אמור להראות לי את הוראת החיקוק שאוסרת זאת. עד כמה שאני זוכר את מבוא למשפט- האימרה שלך נכונה לגבי אזרחים. אזרחים יכולים לעשות הכל חוץ ממה שמותר. הכלל לגבי הרשויות הוא : אסור לעשות כלום, מלבד מה שהחוק הגדיר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה קשור אם המדינה המארחת מתירה או לא? השאלה מה מותר למשטרת ישראל לבצע במדינות אחרות, לא מה מדינות אחרות מאשרות למשטרה של גוף שלישי לבצע בשטחן.....ואגב, אני כשוטר יכול לטוס לחול, לתשאל עדים כאוות נפשי מבלי ליידע את המשטרה המקומית. אמנם אין לי כל סמכות עליהם, והם יכולים לצפצף עלי, אבל גביית ההודעה תהא קבילה כהודעה לכל דבר.

באופן עקרוני ,ומבחינה אתית ובטיחותית, תמיד רצוי וכדאי להודיע למשטרה המקומית שאתה משתין להם בגינה, אבל אין כל הכרח לכך.

ולגבי החלק השני של דבריך- הסר דאגה מליבך- פקודת הפרוצודורה הפלילית, חסד"פ על סוגיו ושאר הוראות החיקוק אשר מסדירות פרוצודורות עבודה מתחילות כל סעיף שני במילים "ככלל" ומסיימת אותו "בהנתן הנסיבות"....אתה מבין את המשמעות...נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אמנם אין לי כל סמכות עליהם, והם יכולים לצפצף עלי, אבל גביית ההודעה תהא קבילה כהודעה לכל דבר.

זו בדיוק הנקודה.
אם תבצע מעצר על אדמת צרפת - אתה בעצמך תעצר על תקיפה וכליאה בלתי חוקית.
אין לך, כשוטר, שום סמכויות מחוץ לשטחים השייכים למדינה שלך (או למחוז - תלוי מה הגדרת הסמכות שלך).
אם שוטרים ינסו לעצור מישהו במים בינ"ל - הם יואשמו לדעתי בפיראטיות (כי תקיפה וכליאה בלתי חוקית במים בינ"ל הם, פחות או יותר - ההגדרה לפיראטיות).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א- תבדיל בין מה שמדינת ישראל מתירה לך לבצע לבין מה שמדינה אחרת אוסרת עליך לבצע
ב- עצירת המשט התבצעה במים בינלאומיים וע"פ החוק הבינ"ל, זה לא משנה אם אתה שוטר, חייל, סוכן מוסד או פיקוח עירוני- כל עוד אתה שייך לזרוע המבצעת של מדינת ישראל ופועל בהוראת רוה"מ הרי שיש לך סמכות.

זהו, שאין לך את הסמכות הזו.
מדינת ישראל לא יכולה להסמיך אותך לעצור אדם בצרפת - רק ממשלת צרפת יכולה להסמיך אותך לעשות זאת.
הסמכות הזו ניתנת רק לצי המקיים את המצור.
האופציה היחידה לעשות דבר כזה הוא להעביר שוטרים תחת פיקוד חיל הים, שספינותיו הן הן אלו המקיימות את המצור ולכן להן הסמכות. במקרה זה השוטרים לא יהיו חיילים, אבל אולי אפשר להגדיר אותם כמתנדבים במליציה מסודרת, ואז כל עוד הם לובשים מדי צבא הם לוחמים חוקיים ולכן לא יואשמו בפיראטיות....

תצטרך עו"ד מאוד מוכשר בשביל לשכנע שהשוטרים הם חיילים בצי המטיל מצור...
קשה לי מאוד להאמין שזה יעבוד.
אבל גם אם זה יעבוד - זה לא יעבוד כתוצאה מסמכותם מחוץ למדינת ישראל, אלא ממעמדם כלוחמים חוקיים ע"פ הדין הבינ"ל.
כך שעדיין ההצהרה שלך ששוטרים ישראלים מחזיקים את סמכותם בכל מקום בעולם עדיין נשארה ללא שום תמיכה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...