אחד המרצים החשובים בהידברות התייחס לשאלה המפורסמת , מדוע אלוקים בחר לברוא את היקום דווקא באותו הזמן שבראו, ומדוע לא בראו קודם לכן או אחרי כן.
ובתשובה אמר המרצה ששאלה זו אינה רלוונטית מפני שקודם בריאת העולם לא היה מושג של זמן כלל, ולכן לא שייך לשאול מדוע אלוקים ברא את העולם באותו זמן, מפני שלא היה זמן.

ולי קשה על דבריו ממדרש רבה מפורש בפרשת יתרו, ששם כתוב "תתקע"ד (974) דורות קודם בריאת העולם אלוקים כתב את התורה" משמע ממאמר זה שכן היה זמן קודם הבריאה, שאם לא כן מה זה "דורות" הרי מילה זו כלולה בקטגוריה של זמן, כמו שיום ושבוע וחודש ושנה נקראים זמנים, כך גם המילה "דור".

ומצד שני, הרי דורות מחושבים על פי זמן ממוצע שאבא מביא ילד לעולם, וכיום הממוצע לפי מיטב זיכרוני הוא 25 שנה. בניגוד לממוצע שהיה לפני המבול וקצת לאחריו שהיה בסביבות 100 שנה. אם כן מכיוון שלא היו אנשים קודם הבריאה, אז יתכן שהמילה "דורות" במדרש היא מטפורית.
או שחכמים רצו לסבר את האוזן במילה מוכרת לנו, ולכן כתבו את המילה הזו.

בכל אופן אשמח אם משהו יענה לי על שאלתי תשובה ברורה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

סלח לי אם אני טועה, אך לא משה הוא זה שכתב את התורה?

ציטוט:

(דברים לא,ט): "ויכתוב משה את התורה הזאת..."

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

כן, אבל התורה הועברה אליו מה'.
ישנם שני פירושים, המופיעים ברמב"ם (אני כותב מזיכרוני, כך שיתכן ואני טועה) שהתורה ניתנה למשה ע"ג מגילות והוא העתיק אותן, או שהתורה הוכתבה לו.

לעניין שאלת פותח האשכול: לפי דעתי היה רצון "לסבר את האוזן" במושג של כתיבת התורה. יתכן והיה "זמן" לפני בריאת העולם, אך וודאי לא במושגי זמן שלנו. יתכן והמושג "דור" השתנה (כמו בדוגמא שהבאת).

אם כן לדבריך השאלה הראשונה חוזרת למקומה, מדוע אלוקים בחר לברוא את היקום דווקא באותו הזמן?*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מצאתי את זה בחיפוש בגוגל: http://www.yeshiva.org.il/ask/print.asp?id=29505

כנראה התחיל איזשהו תהליך מהרצון של ה' לתת את התורה, ותהליך זה הסתיים בבריאת העולם.

תודה על הקישור.

זאת אומרת, היה זמן , אבל הוא נסתר, לא משהו שאנחנו מבינים. או שהיו כוונות ניסתרות לאלוקים בעשותו את בניית העולמות, ועולמינו.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לדעתי לא היה זמן לפני הבריאה, הרי זמן הוא ציון רצף הפעולות ביקום ביחס לעצמן, מכאן שזמן וחומר תלויים זה בזה.

סבבה, אבל מה נעשה עם המדרש שציינתי בקשר ל"דורות" שנאמר שם?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אפשר שעניין הדורות בא לבטא את רמת החשיבות של הדברים. התורה נכתבה לפני הבריאה, משמע החוקים הינם אוניברסלים וחשובים יותר מעצם הקיום. מספר הדורות הגדול מראה שהחשיבות של התורה גדולה בהרבה מאד משל הקיום. מספר הדורות סופי (974) מפני שישנם דברים חשובים יותר, נסתרים, שרק אלוהים יודע. אין לי רעיון למה המספר המסויים הזה נבחר, אולי יש מאחוריו משמעות.

זה פירוש אפשרי, אך האם לחוקים יש הוויה? האם לחוק יש קיום?
לדעתי חוקים כגון הלוגיקה הם דרך הפעולה של החומר, קשורים אליו; חומר לא יכול לפעול שלא בלוגיקה. לכן לוגיקה, וחוקים אחרים, אינה קיימת אלא היא התנהגות החומר.

תאוריה נחמדה. לא חשבתי על זה.

המשמעות שנמצאת מאחורי המספר לדעתי באה לבטא את גודל העומק שכתוב בתורה. כלומר, אולי לאלוקים הייתה עבודה קשה [נקרא לזה ככה לפי השפה שלנו] , ולכן היה דרוש הרבה השקעה קודמת להנדס את היקום.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

1.תורה ציווה לאלף דור.
2. התורה ניתנה בדור ה26 (כמנין שמו יתברך)
אלף פחות 26 שווה 974.

www.meirtv.co.il

פירוש זה(שכאשר נאמר שמשהו נברא לפני משהו אחר הכוונה שהוא חשוב יותר) מצוי במהר"ל בהקשר למדרש אחר על זה שהתורה קדמה למצווות שונות.

קודם תליית המאורות הזמן לא היה קיים כפי שאנו מכירים אותו. יחד עם זאת הבריאה התנהלה על פי מערכת של זמנים כמו שכותב הרמב"ם במורה נבוכים, זאת גם לפני תליית המאורות. סדר זה קשור רק לבריאה עצמה ומצד ההתבוננות שלנו בסדריה, וחס ושלום לומר שהבורא מוגבל למערכת של זמנים.

מבחינתינו הדרך היחידה להשיג סדר זמנים זה הוא רק במישור ההיררכי. זאת מאחר ונמסרו לנו סדרי הבריאה בהם אנו יכולים להתבונן. התבוננות זו היא רק מבחינתינו לא מבחינתו של הבורא. בדרך משל נאמר שהמסתכל בטרקלין יוכל להבחין בו כך וכך חדרים קומות וכו' ולפי"ז יוכל לשער מה היה סדר בניינו לפי דרכו של המתבונן, אך אין הדבר מלמד על יכולותיו של הבנאי שיכל לבנות את הטרקלין באמצעים אחרים (משל זה גס מאוד וישנם מישורים נוספים להגבלה הנ"ל שלא חודדו באמצעותו). כאשר אנו מדברים על סדרי הבריאה הכוונה בעיקר למבנה הרוחני של הבריאה ולא למבנה הגשמי.
במבנה רוחני זה אנו מבחינים בכמה השתלשלויות שמטרתם לאפשר לבריאה מספר רב מאוד של מצבים שכולם הושרשו בשעת הבריאה. תתקע"ד דורות אלו שקומטו הינם חלק מההכנה הנדרשת לבריאה בכל מצביה, והם עתידים לחזור ולמלא תפקיד במהלכה. גם הכ"ו דורות שקדמו למתן תורה והמשלימים ל1000 בסוד דבר צוה לאלף דור, השתתפו בהכנתו של העולם למתן תורה. וגם הם חזרו ויחזרו בעתיד כחלק מעם ישראל כדי להשלים את תיקונם בעולם.
הערה נוספת: המבנה האנושי העיקרי הוא מבנה הנשמות שצריכות לתקן עצמם במשך ששת אלפי שנות קיומו של העולם. כל הדורות הנ"ל שייכים למבנה הנשמות ומשנבחר עם ישראל כל הנשמות הנ"ל משתייכם אליו. וע"ז אמרו אין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף.

האם היה מושג של "זמן" לפני הבריאה?

"מושג" זוהו תוצר של תכונה אנושית לפרש/להגדיר/להכיר
אז אם לפני הבריא הבריאה לא היתה, משמע מושג הזמן לא היה.

מדוע נכתב שה' ברא את השמש ביום הרביעי אם לפני זה כבר היו יום ולילה וצמחים וכדור ארץ, כשאנחנו יודעים שהדברים האלה בעצם לא קדמו לשמש כלל?
אחרי בלבול זמנים כל כך קריטי, באמת רצוי להתחיל לעשות היגיון ב"זמן" בהקשר של סיפור הבריאה?

אם כבר הוקפץ

יהיה משהו, כי יש משהו

זו מה שמפריע לך? מה עם "ויהי ערב ויהי בוקר, יום n", כאשר n≤3?
הרי "בוקר", "ערב" ו-"יום" הם בכלל מונחים התלויים בשמש.
צא ולמד שאין להבין את סיפור הבריאה כפשוטו.

עכשיו ספציפית לגבי העניין שהעלית, הפרשנות המקובלת טוענת שכל תולדות השמיים והארץ נבראו ביחד עוד ביום הראשון, ושבשאר הימים הם פשוט "נקבעו במקומם" (רש"י מציין זאת בפירוש בהקשר של מאורות הרקיע).
בהתאם לכך כבר ראיתי פרשנויות שאומרות שהמשמעות של היום הרביעי היא שמסלולי גרמי השמיים הגיעו סופסוף לאיזון, כך שאפשר לקבוע זמנים לפיהם.
פרשנות זו שמה את הדגש על החלק האחרון של הפסוק הרלוונטי בתורה: "ויאמר אלהים: יהי מארת ברקיע השמים, להבדיל בין היום ובין הלילה, והיו לאתת ולמועדים ולימים ושנים." (בראשית א' י"ד)

עם זאת, דעה רווחת בקרב דתיים היא שמראש אין טעם לנסות להבין את תיאורי הבריאה ולהתאימם למדע המקובל, שכן מטרת התורה היא (כשמה) להורות לאדם איך לנהוג, אין מטרתה להיות מסמך תיאורי היסטורי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

התורה מציגה רשימת מכולת לגבי מה שה' יצר ביום הראשון.
אתה לא יכול לכתוב שהוא יצר הכל ביום הראשון, וגם רש"י לא יכול, כי זה סותר את רשימות המכולת.
אם הוא יצר הכל ביום הראשון, מה פתאום הוא עושה רשימת מכולת בשאר ימות השבוע?

ביום הראשון:
1. (ברא) שמים (איך בוראים שמים לפני ארץ? מה זה שמים בלי ארץ? מה זה שמים?)
2. (ברא) ארץ
3. (ויהי) אור (ביום רביעי הוא רק עושה "יהי" שמש כדי שהיא תהיה. היא עוד לא.)
הוא גם עושה עוד כמה דברים שוליים באותו יום.

אם אין תנ"ך אלטרנטיבי, לא נראה לי שיש לכם על מה להתבסס כשאתם טוענים שהוא ברא דברים נוספים ביום הראשון, אלא אם אתם מבססים אמיתות על משאלות לבכם.

יהיה משהו, כי יש משהו

למה אתה חושב שבידך נתונה הסמכות לקבוע איך לפרש את התורה?
אתה הרי לא מאמין בתורה בכללה, אז מה אכפת לך מאיך דתיים מפרשים אותה?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הפרשנות לא מעניינת אותי אלא הטקסט.

עמית - אם יש בספר משהו ראוי לציון - ראוי שתציין.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep הפרשנות לא מעניינת אותי אלא הטקסט.

אז מה שהוא כתב גם הוא "טקסט" מי אמר לך שמה שהוא כתב פחות חשוב?
זו הנחה שתצטרך להסביר.

www.meirtv.co.il

כאן אני אמליץ לך לקרוא את הספר "בראשית ברא" של פרופ' נתן אביעזר שמצליח למצוא הלימה בין הכתוב בסיפור הבריאה ובין התיאוריות המדעיות הנוכחיות.

לו הוא היה נכון.
השיטה הנכונה ביותר לדעתי היא של הרב קוק (שאם אני זוכר נכון מתוארת בשעור הזה):
http://www.meirtv.co.il/site/conten...601&cat_id=4044

www.meirtv.co.il

ראיתי בערוץ ההידברות הרצאה של הרב זמיר כהן והוא מדבר על כך שהאור שיש לפני המש הוא בעצם המפץ הגדול שעל פי התאוריה הייתה התפשטות אנרגיה כה גדולה שהיה אור גדול מאוד .

בסדר, כבר הבנו שהרבנים תמיד יוכלו להגיד שהם לא מקטרגי המדע, או שהמדע דווקא תואם את סיפור הבריאה.
גם אם בסוף יסתבר שהאדם הראשון היה בכלל רובוט, גם לזה ימצאו סיפור כיסוי.

אם אין טעם להבין את הפסוקים הללו כתיאור היסטורי למה הם נכתבו כלומר מה כן ניתן ללמוד מהם?

ללמד את הבנאדם איך להתנהג בעולם. שוב, תורה מלשון "להורות".
לדוגמא במסכת סנהדרין נטען שאחד הדברים הוא ללמד את האדם מידת הענווה, שהרי יתוש קדם לו.
זה לא אומר ששום תיאור כזה בתורה אין בו שמץ של אמת, ושבהכרח אי־אפשר להתאים אותו לידוע לנו, זה רק אומר שזו לא מטרתו.

הוא הדין גם לגבי מדרשי חז״ל, שהרמב״ם טען שאין להבינם כפשוטם, כמו שכתבתי בדיון שהזכרת באשכול השני שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הרמב״ם שלל בין היתר את קיומם של שדים, של כשפים, של לחשים, של קמעות, של סיאנסים, של גלגולי נשמות וכו, ואני מאמין שכבר נתקלת בכל אלה בלימודייך.. אז תשאל, איך זה שחז״ל מזכירים הרבה מהדברים הללו בדברי האגדה בתלמוד? התשובה היא שלפי הרמב״ם אין להבין את אגדות חז״ל כפשוטן, ושכל דברי האגדה המיסטיים שלהם הם משלים בעלי משמעות פילוסופית עמוקה מאחוריהם. בהקדמתו לפרק "חלק" הוא אף נוקט בלשון די חריפה כלפי אלו שכן מקבלים את הדברים כפשוטם.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כי אם כן- מה זאת אומרת שהוא כתב אותה אז? זה הרי לא כתיבה פיזית כי אז יוצא שהעולם כבר היה אז, וצריך לכתוב: "בראשית ברא אלהים את הקלף (או מה שתרצה) ואת הדיו (כנ"ל)"
ואם הכוונה רק לניסוח-
א: אם היה זמן- ולפני זה הוא לא ידע את הנוסח? אם כן הוא לא כל יכול!
ב: אם לא היה זמן- אז הידיעה גם כן לא קשורה לזמן.
לכן בכל מקרה תיאלץ להסביר את זה אחרת.

הי,

ראיתי את השאלה שלך, ורציתי להפנות אותך למאמר שכתבתי בנושא הזה בבלוג שלי. יש לו שני חלקים.
זה החלק הראשון, וממנו יש קישור לחלק השני - http://perushimlatorah.blogspot.co....og-post_18.html