http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1166735.html

(מאת עמוס הראל)

" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "

- Albert Einstein

מה שמעניין בידיעה הזאת הוא שהיו בה בהתחלה כמה ניסוחים לחלוטין בלתי אפשריים. למשל, הוסבר שם שכוח ג'י הוא לחץ אוויר גבוה. הטוקבקיסטים עלו על זה, ובאופן מנומס יחסית (יחסית לאלימות המילולית שרווחת בארץ) הסבירו מה שגוי. כעבור כמה שעות הידיעה תוקנה.

זה רק אני או שהסימולטור הזה הוא בכלל באירופה?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מתוך הכתבה:

ציטוט:

אלוף-משנה (מיל') ד"ר יגאל שוחט, טייס קרב ששימש באמצע שנות השמונים מפקד היחידה הרפואית של חיל האוויר, סיפר ל"הארץ" כי נתקל בתופעה של עלייה במקרי אובדן הכרה מצד טייסים תחת ג'י גבוה ב-1986 בעת השתלמות בחיל האוויר האמריקאי. מתבר כי מטוסי אף-16, במיוחד, עוברים לג'י גבוה במהירות רבה ובצורה חזקה מאוד, באופן שמשפיע על חלק מהטייסים.

במטוס בלתי יציב, שהשליטה בו מבוססת ואפשרית רק(!) בתמיכת מחשב - Fly By Wire האין פגם באצם קיום האפשרות לטייס להגיע למצב כזה פגם בתוכנה?

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ב F-16 המחשב רק מגביל את ה G המקסימלי (וגם את זה הטייס יכול לעקוף). אין הגבלה על קצב שינוי ה G (ובאמצע טיסה מבצעית אני לא בטוח שהייתי רוצה הגבלה שכזאת אם הייתי הטייס).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ומעצם קיום ה-Fly By Wire ברור שטכנית, אי-אפשר להשאיר את כל השיקולים וההחלטות בידי הטייס. אי אפשר להשוות שיקול דעת רגעי בתנאי לחץ תרתי-משמע של אדם אחר, ויהיה מבריק ומאומן ככל שיהיה לשיקול דעת שקול... של צוות\י מומחים שנבדק שוב ושוב משיקולים והבטים שונים (הנדסיים, דפואיים ומבצעיים...).
אינני מומחה לאוויוניקה, אך במטוס אותו מטיסים טייסים ברמות שונות, מפרחי-טייס ועד לוותיקים ומנוסים וכאמור השליטה בו תלויה באוויוניקה. הייתי מצפה לאפשרות לבחור מבין מספר רמות קושי. מעין פתיחה מעטפת ביצועים באופן הדרגתי בהתאמה לרמת הטייס. אפילו לנהגים יש דרגות למה שמותר להם... בהתאם לוותק. אולי זה כבר קיים? ...האם יש טייס בקהל?

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

שמע, F-16 זה לא משחק מחשב. אי-אפשר לפני כל טיסה לבחור בין easy medium hard ו- hardcore.
בשביל הסיטואציה הזאת יש את מחשבי המטוס בשביל לדאוג לבטיחות המטוס, ואת סרבל הטיסה בשביל לדאוג לבטיחות הטייס, ושום מערכת לא עובדת 100% ללא תקלות. גם אם הייתה מערכת כמו שאתה מציע לא בטוח שהיא הייתה עוזרת.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אמנם אינני שחקן סימולטורים למניהם, אך איך אומר הפתגם... "מכל מלמדי השכלתי" או משהוא דומה. וכוונתי היא:

• שאם אין כזו במציאות,
• אך יש כזו במשחקי סימולצייה,
• גם במשחקים וגם במציאות, למשתתפים שונים, רמות ידע ונסיון שונות. תסכים איתי שאין להשוות (בעיקר נסיון) של טייס צעיר עם זה של אחד עם מספר שנות טיסה. ולא רק נסיון אינטלקטואלי, אלה גם גופני(!) מתי לצפות ולאיזה עומס ואיך לשאת אותו מבלי שהתפקוד יפגם... אף מבלי להיותטייס, אני מניח שיש הייבט כזה, והוא משמעותי, ואף עלול להיות קריטי ב"פינות" לא רגילות. ואתה יודע מה! ... לא היה מזיק "שוט" כזה לטייסים... לא רק לקרקע, אלה להגביל ביצועים (בטיסה לא מבצעית).
• אין בושה להשתמש ברעיון הלקוח ממשחק או כל מקור אחר!, אם הוא יכל להועיל.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

איך בדיוק תעשה "צ'יטים" של סימולטורים במציאות?
תמנע התנגשויות? תמנע בלק אאוט? תהפוך את היריבים לחלשים יותר? תפשט את תהליכי בקרת הירי?

אתה יודע שאחד התרגילים הראשונים לטייס חדש בעיט זה גלגול, גם כי המטוס מגלגל מהר משמעותית לעומת צוקית,למשל?
אז מה תעשה - תהפוך מטוס שמגלגל מצויין למטוס שמגלגל לאט רק כדי שהטייס יתרגל..? יתרגל למה.? למטוס מסורס?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ב-F-16 ניתן לשלוט גם בלי FBW. בשביל להחלץ ממצבים מסויימים (סחרור שטוח זה דוגמה שעולה בזכרוני) אתה חייב לנתק את ה-FBW..

מכיוון שכל אדם מגיב פיזית בצורה שונה לעומסי G וקצב השינוי שלהם, הרעיון שלך נראה לי לא ממש במקום..
בכל מקרה לטייסים יש אימונים מודרגים, ואתה לא מגיע ל-9g ביום הראשון על המטוס.

אגב, ב-F-16 תחום ההיגוי נשלט על ידי בקרת טיסה/היגוי, זה לא נחשב בדרך כלל לתחום "אוויוני" טהור.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני רוצה להניח שאח"כ הטייס צריך להסביר לא רק למה נקט בכך, אלה למה הגיע למצב הנ"ל

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

קודם הוא צריך להצליח להיכנס למצב כזה, ובשביל זה הוא צריך לנתק את בקרת המחשב (FBW אי-אפשר "לנתק". FBW זו טכנולוגיית השליטה בתנועתם של הגאי המטוס) מלכתחילה, וזה מה שהוא יצטרך להסביר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ובכל מקרה למיטב ידעתי מתרגלים את זה במכוון (אולי בסימולטורים ואולי בשטח...).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ד"א, בעייה מוכרת יותר ב F-16 היא לא סחרור שטוח (לדעתי לפחות ויתקנו אותי) שכמו שכתבתי כמעט לא ניתן להיכנס אליה ב F-16 כל עוד בקרת המחשב עובדת, אלא הזדקרות חריפה (deep stall), שבשביל לצאת ממנה צריך לבצע את ה override (שרלוונטי רק לציר העילרוד) שכתבתי עליו בתגובה הקודמת, וגם היא מתרחשת כמובן במצבים קיצוניים שלא מתרחשים כל יום.

ווידאו מעניין:
http://www.patricksaviation.com/videos/i.p.Hodja/4694/

שים לב למהירות (הגבוהה ממהירות ההזדקרות ה"רגילה" שכן מהירות ההזדקרות עולה ככל שה G עולה). המטוס נכנס למצב שנקרא roll departure, שהוא התקרבות למגבלות זווית התקפה וקצב גלגול באותו הזמן. מיד לאחר מכן המטוס נכנס ל deep stall ולקראת הסוף ניתן לשמוע את אחד מאנשי הצוות צועק MPO override.

עריכה: קצת סטייה מנושא האשכול, אבל מעניין. זה מה שקורה ב F-18 (הקטע המעניין יותר הוא בניסוי השני, בערך ב 40 שניות). המטוס מאבד כ 5000 רגל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זה היה מאוד מאוד קרוב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace ...בעייה מוכרת יותר ב F-16 היא לא סחרור שטוח (לדעתי לפחות ויתקנו אותי) שכמו שכתבתי כמעט לא ניתן להיכנס אליה ב F-16 כל עוד בקרת המחשב עובדת...

ניתן גם ניתן להיכנס לסחרור שטוח ב-F-16, ואף ארעו מספר מקרים כאלה בח"א, עד אשר הובן הגורם לכך והוצאה מגבלה על התצורה המדוברת (ומן הסתם לא אכנס לפרטים).

בנוגע להגבלה של המטוס באשר לטווח התמרון - מדוע לא ניתן לבצע זאת?

במטוס הסופה ישנה מערכת שמגבילה את ביצועי המטוס, שניתן לעקוף אותה במצב מבצעי (אאל"ט מדובר במעטפת הביצועים של המנוע) - אבל אםלגבי מערכת אחת - הרי שניתן להגדיר כללי פעולה גם למערכות אחרות...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia ניתן גם ניתן להיכנס לסחרור שטוח ב-F-16, ואף ארעו מספר מקרים כאלה בח"א, עד אשר הובן הגורם לכך והוצאה מגבלה על התצורה המדוברת (ומן הסתם לא אכנס לפרטים).

תודה על התיקון. אני מניח שמדובר על משהו מעבר ל cat I\III ובאמת אין צורך להיכנס ליותר פרטים.

ציטוט:

בנוגע להגבלה של המטוס באשר לטווח התמרון - מדוע לא ניתן לבצע זאת? במטוס הסופה ישנה מערכת שמגבילה את ביצועי המטוס, שניתן לעקוף אותה במצב מבצעי (אאל"ט מדובר במעטפת הביצועים של המנוע) - אבל אםלגבי מערכת אחת - הרי שניתן להגדיר כללי פעולה גם למערכות אחרות...

האם אתה מתייחס להצעה של 2liviu? כמובן שבאופן תאורטי זה אפשרי (וזה בערך מה שה CAT עושה) וגם לא כתבתי שזה לא אפשרי אלא רק שזה לא פרקטי. איך תחליט כמה ואיך להגביל כל טייס, מתי הוא יכול לעבור ל"רמה" הבאה?
ואולי הפן הכי בעייתי - כידוע אין לכל טייס מטוס "אישי". איך המטוס ידע איזה טייס נמצא בו? האם לפני כל טיסה הטייס יהיה צריך לבחור "רמה"? נשמע לי לא מעשי.
אני מניח שבמקרה של הסופה שציינת מדובר רק במשהו שנועד על מנת לא לעבור פרמטרים מסויימים במנוע ובכך לשמור על אורך החיים שלו ולא על מנת למנוע מהטייס לעשות "שטויות" מבחינת מעטפת הטיסה של המטוס עצמו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace איך תחליט כמה ואיך להגביל כל טייס, מתי הוא יכול לעבור ל"רמה" הבאה?.

ןאיך תחליט מתי פרח טייס הוא טייס, ואיך תחליט מתי טייס לא כשיר, ואיך, ואיך... אני מניח שאחרי 62 שנים יש לחיל האויר נהלים ואנשים המופקדים על ביצועם ...ועידכונם(?), החיל מתגאה בהטמעת "הסקת-מסקנות", אם כך לא הגיוני לדרג כושר טייס? ולטובת כל הצדדים, להביא בחשבון מערכת אכיפה? כפי שהדגמתי, אפילו נהגים מדרגים ומנקדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace ואולי הפן הכי בעייתי - כידוע אין לכל טייס מטוס "אישי". איך המטוס ידע איזה טייס נמצא בו? האם לפני כל טיסה הטייס יהיה צריך לבחור "רמה"? נשמע לי לא מעשי..

נו באמת... זה צריך להיות מובנה בבקרת המטוס, ולכל טיים יכל להיות כרטיס אלקטרוני המזהה אותו וכאמור אפשרות לעקוף זאת בשעת הצורך.
ואם כבר, אפשר לחשוב על עוד פונקציות:

• להגביל למי מותר להניע מטוס וכ"ו
• הדבר ישים גם למטוסים בהם הטייס נשאר על הקרקע...

כפי שידוע, אינני מן הכחולים, וההצעות נובעות מהגיון טכני כללי וצער עמוק על כל תאונה, או "כמעט תאונה", ואולי כהורה.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגיד,אתה שומע את עצמך?
נראה לך הגיוני שיגבילו ביצועים של מטוס רק בגלל שיש חשש שהטייס "לא מיומן"?
ואם פעם יקרה מצב שהטייס יצטרך לעבור מגבלה על מנת להחלץ ממצב מסוכן,אבל המערכת לא תאפשר לו לעשות זאת כי היא הוגבלה לפני כן? (אגב,הטיעון הזה הוא אחד הטיעונים המרכזיים של המליצים נגד FBW).

מטוס קרב הוא מטוס קרב!
יש לו ביצועים ידועים ומוגדרים,שהטייס שיושב בפנים צריך להכירם היטב ולהיות "רגיל" אליהם ואליהם בלבד.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה תגיד,אתה שומע את עצמך? לא ארד לרמה כזו נראה לך הגיוני שיגבילו ביצועים של מטוס רק בגלל שיש חשש שהטייס "לא מיומן"? נראה לך הגיוני שיתנו לטייס צעיר להכנס לאדמה, רק בגלל שלא צבר מספיק נסיון על סוג המטוס הזה, כדי ללמוד לאיזו עומסים\תחושות לצפות בתמרון מסוכן פיזיאולוגית או טכנית? ולהרגיל את גופו לשאת את העומס ולצאת מכך בשלום? ואם פעם יקרה מצב שהטייס יצטרך לעבור מגבלה על מנת להחלץ ממצב מסוכן,אבל המערכת לא תאפשר לו לעשות זאת כי היא הוגבלה לפני כן? (אגב,הטיעון הזה הוא אחד הטיעונים המרכזיים של המליצים נגד FBW). כבר הוזכר על קיום אפשרות כזו לעי"ל. מטוס קרב הוא מטוס קרב! יש לו ביצועים ידועים ומוגדרים,שהטייס שיושב בפנים צריך להכירם היטב ולהיות "רגיל" אליהם ואליהם בלבד. כאשר יצבור את נסיון על סוג זה של מטוס. "להכירם היטב", להתנסות, לתרגל ולהתרגל, זה לא בגנים, זה לוקח זמן, לא חושב ש"לזרוק למים", זאת השיטה הנכונה בתחום הטייס.

אם לפני שיריתה, הייתה טורח וקורא את ההודאות הקודמות באשכול, הייתה מוצא את כל שעניתי כאן וביתר פרוט והרחבה, ממני ואחרים.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ל"ר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני חושב (ובהתאם לכך גם הגבתי לו) שהוא התייחס לסחרור שטוח.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

התגובה שלי, לה חיכיתי שאתה(!) תגיב לה :-) היא זה המתחילה ב "אמנם אינני שחקן סימולטורים למניהם"
בתודה מראש...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

התגובה שלי תהיה לאותו כיוון כמו התגובה של נחמיה.
אתה לא יכול להרגיל טייס למטוס מסורס. כמו שנחמיה כתב באחת התגובות כאן הטייסים לא מגיעים ל 9 ג'י ביום הראשון שלהם בטייסת אחרי הקורס.
איך תחליט מתי טייס יכול להתקדם ל"רמה" הבאה? אחרי 50 גיחות? 100?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

גם בחא"א התחילו מעין קורסים.
מה בארץ?קיים?

אובדן הכרה בג'י גבוה ופגיעת המטוס בקרקע עקב עילפון הטייס.
מדובר על טייס מאומן שטס בטייסת ה Adversary במסגרת הטופ-גאן.
(אני מופתע אגב שעדיין לא שמו אותה פה)



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

חרף האמצעים המתקדמים שברשות האמריקאים לאימון הטייסים במצבים אלו,עדיין מתרחשות תאונות מסוג זה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אגב סכנת התעלפות, האם אין בנמצא אף טכנולוגיה להתמודדות עם מצבים כאלה ? אולי היא קיימת ויש איתה בעיות בפן הצבאי ?

אני לא מומחה גדול ברפואה וגם לא בתעופה, אבל התעלפות זה מצב פיזיולוגי עם הרבה ביטויים כמו צניחת לחץ דם, ירידת טונוס שרירים ועוד מדדים פיזיולוגיים אחרים שלא קשה לזהות, ובעצם הסכנה היא בפרק הזמן הקצר שהמטוס אינו בשליטה ועשוי להתרסק עד שהטייס חוזר לעצמו, אז מדוע לא ניתן ליישם מערכת שמנטרת מדדים פיזיולוגיים כאלה ואחרים ובמקרה של חשש להתעלפות (או מדרג מגוון יותר של מצבים הכרתיים) נותנת התראה מיידית ואם הטייס לא עוקף אותה ידנית אז היא מעבירה את המטוס למצב טיסה "נייטראלי" כלשהו שמוריד את העומס מגוף הטייס וימנע התרסקות, כמו טיסה בזווית מתונה כלפי מעלה במהירות נמוכה יחסית, עד שהטייס חוזר לעצמו ויכול לתפוס שליטה מחדש. על הדרך היא כמובן תוכל גם לשדר איתות על המצב של הטייס. הרי במטוס יש גם כך מערכות שונות שנועדו לקיים את המטוס כך שקשה לי להאמין שאי אפשר לשלב גם מערכת שמנטרת עוד מדד פיזיולוגי כלשהו.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...highlight=AGCAS
עם דגש על ההודעה השנייה (של fang) ושתי ההודעות האחרונות באשכול (של strong1 ושלי)

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כזכור באשכול ישן יותר שעסק בנושא, היו שהגדירו מערכות כאלו כ "מדע בדיוני"...

גם אנחנו הטמענו מערכת נגד ורטיגו על הכפירים,שהוזכרה בסרט "הטובים מאיקרוס".

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 כזכור באשכול ישן יותר שעסק בנושא, היו שהגדירו מערכות כאלו כ "מדע בדיוני"...

נדמה לי שכאן מדובר במצב שבו הטייס בהכרה (מודע לעובדה שהוא בורטיגו ולוחץ על כפתור שאמור להנחות את המטוס לטוס ישרה ואופקית. בערך כמו הצמדה לטייס אוטומטי). לא דומה למצב של איבוד הכרה. תקן אותי אם אני טועה.

יתכן, לא מפורט בכתבה כיצד מופעלת המערכת. אם זאת שים לב לסיפא של הדברים, שיתכן שמצביע על כך שמדובר במערכת אוטומטית ולא ידנית. בכל מקרה, יהיה מוד ההפעלה אשר יהיה, מערכת שכזאת אינה קיימת במטוסי ח"א. אם הסובייטים פיתחו אותה כבר בשנות ה-70 על אחת כמה וכמה שיוכלנו גם אנחנו לעשות כן ולך תדע כמה חיים ומטוסים להציל כך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 יתכן, לא מפורט בכתבה כיצד מופעלת המערכת. אם זאת שים לב לסיפא של הדברים, שיתכן שמצביע על כך שמדובר במערכת אוטומטית ולא ידנית. בכל מקרה, יהיה מוד ההפעלה אשר יהיה, מערכת שכזאת אינה קיימת במטוסי ח"א. אם הסובייטים פיתחו אותה כבר בשנות ה-70 על אחת כמה וכמה שיוכלנו גם אנחנו לעשות כן ולך תדע כמה חיים ומטוסים להציל כך...

לא נראה לי שהיינו מצילים..לא זוכר תאונה שנבעה מורטיגו במטוס קרב בישראל ב30 שנה האחרונות.
יש תאונה אחת שכנראה נגרמה מורטיגו, אבל קבועי הזמן בה היו כל כך קצרים שאני בספק אם הטייס היה מספיק להפעיל את המערכת הזו...
אבל זה רק מזכרון, אם אני טועה מוזמנים לתקן..

!Ya Gotta Believe

אז הלכתי לבדוק ...
29/9/79 - בז מתרסק בנחיתה בתל נוף. וח"ק קבע ורטיגו שזוהה נמוך מדי להיחלצות (הטייס נהרג)
18/12/1980 - עייט עם דרוג באימון של בזים נכנס לים, ככל הנראה ורטיגו (הטייס נהרג)
5/2/1984 - עייט נכנס באדמה במצרים, וח"ק קבע חור התמצאות גאוגרפית וכנראה ורטיגו (הטייס נהרג)

אני מניח שהתאונה שאתה מתייחס אליה זה בגין/הררי ז"ל שם ככל הנראה היה ורטיגו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv אז הלכתי לבדוק ... 29/9/79 - בז מתרסק בנחיתה בתל נוף. וח"ק קבע ורטיגו שזוהה נמוך מדי להיחלצות (הטייס נהרג) 18/12/1980 - עייט עם דרוג באימון של בזים נכנס לים, ככל הנראה ורטיגו (הטייס נהרג) 5/2/1984 - עייט נכנס באדמה במצרים, וח"ק קבע חור התמצאות גאוגרפית וכנראה ורטיגו (הטייס נהרג) אני מניח שהתאונה שאתה מתייחס אליה זה בגין/הררי ז"ל שם ככל הנראה היה ורטיגו.

לא, התייחסתי לבז מ 79..
בגין/ הררי זה לא ורטיגו לדעתי.

!Ya Gotta Believe

במקרים שהטייס נספה, קשה לשאול אם היה בורטיגו ...
במקרה של בגין הררי, אני מצטט מתקציר הדו"ח:
"המטוס טיפס לגובה 4400 רגל תוך כדי פניה ובהמשך חזר והנמיך לגובה 3700. בטווח 3.7 מייל הושגה נעילה על המסוק והמטוס הוריד אף והחריף את הפניה ע"מ להצביע על המסוק ...המטוס המשיך את הפנייה מגובה 3500, תוך הגדלת שיעור הנמכה ופגע במים, מבלי שבוצע נסיון היחלצות או הפלטה".

איך היית מגדיר זאת ? לא אובדן התמצאות ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

CFIT

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

CFIT הוא תוצאה, לא גורם. CFIT יכול להיגרם בגלל אובדן התמצאות במרחב (היינו ורטיגו), בגלל אובדן התמצאות גיאוגרפית (טעות ניווט), בגלל ראש בפנים בטיסה נמוכה מאוד, ועוד. אתה לא יכול לזרוק זאת בלי להסביר למה נגרם ה-CFIT.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הייתי מתלבט אם ה"C" שב CFIT בכלל במקום....

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv CFIT הוא תוצאה, לא גורם. CFIT יכול להיגרם בגלל אובדן התמצאות במרחב (היינו ורטיגו), בגלל אובדן התמצאות גיאוגרפית (טעות ניווט), בגלל ראש בפנים בטיסה נמוכה מאוד, ועוד. אתה לא יכול לזרוק זאת בלי להסביר למה נגרם ה-CFIT.

CFIT קלאסי- נכנס לקרקע כי התעסק במשהו אחר (ראש בתא וכו')
ורטיגו קטלני הוא לרוב ההפך הגמור- נכנס לקרקע כי הסתכל החוצה וחושיו הטעו אותו.
אני לא זוכר אם חיל האויר מסווג ורטיגו כ CFIT או לא אבל לענינו זה לא ממש משנה.
לבגין הררי קרה אופציה א' כאן ואילו המערכת המדוברת עוזרת רק במקרה של אופציה ב' (וגם זה לא תמיד..)...האמת שיש פרדוקס מסוים במערכת כזו (לא של 100 אחוז אבל די גדול..) כי טייס שיודע שהוא בורטיגו יכול כמעט תמיד לעשות את הפעולות של יציאה מורטיגו..הבעיה לרוב זה להבין ולהאמין שאתה בורטיגו, אחר כך לצאת זה לרוב יותר קל...אז אם הטייס מבין ויכול ללחוץ על כפתור הפלא של המערכת הזו הוא יכול כנראה גם להטיס את המטוס, יש כמובן יוצאים מן הכלל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a CFIT קלאסי- נכנס לקרקע כי התעסק במשהו אחר (ראש בתא וכו') ורטיגו קטלני הוא לרוב ההפך הגמור- נכנס לקרקע כי הסתכל החוצה וחושיו הטעו אותו. אני לא זוכר אם חיל האויר מסווג ורטיגו כ CFIT או לא אבל לענינו זה לא ממש משנה. .

אתה אומר את שאני אומר: בשני המקרים אנחנו מדברים על תוצאה זהה של כניסה לא מודעת לקרקע - או (נניח) ראש בפנים בטיסה נמוכה ולא שם לב לשטח, או ראש בחוץ ללא מודעות למצבו האמיתי המתבטא במכשירים. הגורמים הם הפוכים אבל התוצאה עדיין זהה, טב"נ לתוך הקרקע.
אם ורטיגו זוהה והטייס החל בפעולות החלצות אך כשל ונכנס בקרקע, זה בוודאי לא CFIT כי המהות של CFIT זה חוסר מודעות !

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

30 שנה ל CFIT מובהק עם אובדן 4 לוחמי צוות אוויר בתאונת דקוטה בניווט נמוך וכניסה להר בעננות נמוכה בשעות בוקר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

בחה"א מעולם לא ראיתי דיווח על ורטיגו כ-CFIT (לרוב מדובר בכמעט ונפגע, כמובן).
אם אני זוכר נכון - ועבר הרבה זמן מאז ראיתי דיווח בטיחות - CFIT מוגדר כסיווג האירוע.
לא נכון לסווג CFIT כגורם או כתוצאה. ורטיגו הוא גורם, אובדן הכרה זה גורם, התרסקות זאת תוצאה.
מהציטוט מוח"ק בגין/הררי ניתן להבין שהתעסקות במטרה הובילה ל-CFIT: טייסים ששולטים במטוס במודעות מלאה ולא נמצאים בחסך חושי (ורטיגו) טסים לתוך הקרקע כי הם מתעלמים מנתוני הטיסה וכדומה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היו לא מעט כמעט ונפגע של ורטיגו שהיו יותר עניין של מזל מאשר כל דבר אחר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא נראה לי שהיינו מצילים..לא זוכר תאונה שנבעה מורטיגו במטוס קרב בישראל ב30 שנה האחרונות.

אין ספק שהמעבר ההולך וגובר למטוסי קרב דו מושביים בהחלט תרם להפחתה דרסטית בתאונות בתחום זה (כפי שציין אתמול yairbe5 : "מדגיש את ההיתרון במטוס דו-מושבי"). חריג ששני אנשי הצוות יהיו בו זמנית בורטיגו (או שבמקרה כזה אף אחד מהשניים לא יהיה מודע לעובדה שהם במצב זה).