על פי שיטת הסדר עולם יצ"מ היתה בשנת ב' אלפים תמ"ח לבריאת העולם.
א"א נולד בשנת 1948 יש להוסיף על כך 100 שנה עד ללידתו של יצחק ועוד 400 שנה - כי גר יהיה זרעך וכו' 400 שנה.
בשמות פרק י"ב לעומת זאת כתוב ומושב בנ"י וכו' 430 שנה ולכאורה הפסוקים סותרים. רש"י מתרץ שמנין השנים הזה הוא מברית בין הבתרים שהתרחשה כשאברהם אבינו היה בן 70 ואילו מנין ה400 שנה הוא מאז שיצחק נולד.
לחדבריו צריך לומר שאברהם יצא לא"י בגיל 70 באופן זמני וחזר לחרן ומשם לארץ ישראל שוב בגיל 75 כפי שנאמר בפרשת לך לך. דעת הגר"א והאבן עזרא שא"א עלה פעם אחת ו430 שנה נמנים מהיציאה מאור כשדים בגיל 70 ובגיל 75 יצא אברהם אבינו מחרן והעלייה לארץ ישראל התרחשה פעם אחת בלבד.

לדעת הרמב"ן שמות י"ב פסוקים מ- מ"ב מנין השנים הוא מברית בין הבתרים והגזירה אכן היתה רק 400 שנה אך היתה תוספת של 30 שנה בגלל חטאי עם ישראל במצרים.
לדעתו יש להתחיל את מנין רד"ו השנים = 210 שנים ממיתתו של יעקב אבינו ולא מירידתו למצרים. לדבריו היתה ברית בין הבתרים בשנת הפ"ז = 87 לא"א ואילו היציאה ממצרים מאוחרת ב17 שנה בשנת תס"ה.

המוקשה בשיטתו הוא שעל פי ספר מלכים בית המקדש הראשון נבנה 480 שנה לאחר יציאת מצרים ועמד 410 שנים ונחרב בשנת 3338 לבריאת העולם. לאחר מכן 70 שנות גלות בבל שהסתיימו עם פקידתו של כורש בשנת 3408.
בית שני עמד 420 שנה ונחרב בשנת 3830. למעשה לגבי תאריך חורבן בית שני ישנן דעות שנחרב שנה או שנתיים קודם. (ודעות אלו תהיינה חלוקות גם לגבי התאריך שבו מתחיל מנין השנים של בית שני).
יש לעיין לדעת הרמב"ן המשנה את תאריך יצ"מ אם בדעתו לחלוק גם על המסורות לגבי מספר השנים שבו עמדו בית ראשון או בית שני.

מעניין
ממה שאני זוכר, מניין שנות הבית השני גם נלמד מה"סדר עולם", כך שלא מן הנמנע שהרמב"ן באמת חלק גם על זה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

צריך סיבה לחלוק על דברי התנאים והמסורת שלהם, גם משום שכל התורה נמסרה לנו מפיהם וגם משום שהם היו קרובים מאוד לתקופת בית שני ובודאי ידעו היטב מה קרה באותה תקופה. אין כל הגיון לומר שהוא חולק בעניין מבלי להביא ראיה מדבריו.

לצערי, אתה מבלבל בין נושאים, בין סמכותם העליונה של חז"ל בענייני הלכה, ובין ידיעותיהם בעניינים שאינם קשורים לה, כגון היסטוריה, ושבהם בהחלט ניתן לחלוק על עליהם
למה "לצערי"? כי חורה לי כל פעם מחדש לראות שיהודים תמימים מקדשים את כל דברי חז"ל כתורה משמים, אפילו דברים ששאבו מעמים אחרים
אמנם עיקר ה"סדר עולם" נכתב בידי תנאים, אך זה לא מונע מטעויות גסות להופיע בו (כמו השושלת האחמנידית בפרס..)

הנה מאמר של פרופ' מרדכי ברויאר ז"ל בנושא (מלפני כ-40 שנה):
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet...in/horaat-2.htm

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני חולק דבריך מכמה סיבות וזאת עוד לפני שראיתי את המאמר שהבאת:
א. למסורת בענין סדר הדורות משמעות הלכתית במגוון תחומים כמו איסור הבמות ועוד.
ב. פרשנות התנ"ך והתאריכים הכתובים בו הינה חלק בלתי נפרד מהתורה. והתקופה שאנו עוסקים בה היא תקופת התנ"ך.
ג. לגופם של דברים נראה שלא הובנתי כראוי, כתבתי שעצם העובדה שהם היו קרובים יותר היסטורית מאפשרת להם לדעת הרבה יותר טוב מה קרה בסמוך לתקופתם המסורות שלהם הם המקור שלנו לא היה לרמב"ן מקורות נוספים, והוא על כל פנים לא מציין מקורות כאלו.
ד. הרמב"ן, באם חלק על המסורות לגבי זמן הקיום של בית שני, היה צריך לצין זאת במקום כל שהוא ולא ניתן לייחס לו כזה דבר בלא ראייה. הוא אינו נוהג לחלוק על התלמוד והתוספתא ללא ראיה.
ה. באופן כללי חז"ל היו מאוד מלומדים היו להם ידיעות נרחבות ביותר הן בתחום התורני והן בחכמות המדע למיניהם- כולל היסטוריה. לא סביר שקבוצת אנשים כל כך מלומדת טעתה היסטורית ביחס לאירועים משמעותיים כל כך כבנין בית המקדש וחורבנותיו שקדמו להם מספר מועט של שנים.
ו. לגבי המימרות בתלמוד ובמדרשים המתייחסים למדעים, האריכו המפרשים רבות. אני מודע לצרור השאלות לגבי מאמרים הנראים תמוהים ביחס למה שידוע כיום. באופן כללי אציין כי בחלק מהמקרים מדובר בטרמינולוגיה שונה. בחלקם הם התכוונו בעיקר לרמוז על סודות הקבלה והם הסתירו את כוונתם באמצעות הידיעות המדעיות של תקופתם. בחלק מהמקרים הם מתייחסים לדברים באופן פרספקטיבי ולא כפי שהם באמת. בחלק מהמקרים כוונתם נסתרת לחלוטין כמו למשל באגדות רבב"ח. צריך קודם להבין אותם היטב ואח"כ לדון בדברים. אין לי כוונה להכנס לדיון בעניינים אלו מכמה סיבות אך ציינתי את האמור באופן כללי מאוד.
ח. התמימות לפעמים אכן מעלה, אך לא כתבתי את הנ"ל בתמימות. אני מודע ומכיר את הספרות התורנית היטב וכמו כן אני מכיר את האסכולות השונות בנושאים אלו. אציין שלדעתי לא ניתן להקיף דיון מעין זה באופן הראוי במסגרת הפורום אך אוכל להתייחס באופן פרטני לראיה או רעיון מסוימים באם יעלו.


לגבי המאמר:
הוא אכן מצריך עיון מסוים לפני תגובה אך אציין נקודה אחת עליה עמדתי מיד: לטענתו של המחבר מלך נבוכדנצר בין השנים 562 - 605 לפסה"נ בתיארוך עברי הכוונה שמלך בשנת 3155 ומת בשנת 3198. אין זה מסתדר עם המסורת שבית המקדש חרב בשנת 3338 מדובר בהפרש של 140 שנה גם באם נניח שהוא החריב את ביהמ"ק בשנת מלכותו האחרונה ובניגוד לכתוב בתנ"ך. האם זה הגיוני שחכמי ישראל טעו בתיארוך של אירוע כל כך משמעותי כחורבן הבית מספר מאות שנים לאחר מכן. לדעתי זוהי ליצנות לטעון כן.

א. ישנה התייחסות לכך במאמר לעייל.

ב. ולמה אתה נוקט בדעה שבפרשנות התנ"ך אין להסתמך על מקורות אחרים? כשהראשונים ניסו להסביר את בריאת העולם בתורה הם ניסו להתאים זאת כמה שאפשר לידע של הפילוסופים בזמנם.
מעבר לכך, התקופה המדוברת כלל אינה תקופת התנ"ך.. התנ"ך מסתיים בשיבת ציון, ראשית תקופת הבית השני.

ג. ועל כך עניתי שלמרות העובדה שהם היו קרובים יותר היסטורית, בכל-זאת נפלו אצלם מספר טעויות גסות, והבאתי כדוגמא את האימפריה הפרסית. (פירוט להלן)

ד. אם דבר ב' נובע מדבר א', והרמב"ן חולק על דבר א', אז לא מן הנמנע שחלק גם על ב'.

ה. מספר דברים: ה"סדר עולם" לא נכתב בידי כל התנאים, הוא מיוחס לאחד מהם, והוא גם נערך רבות עד לאחר תקופת התלמוד.
"מלומדות" אינה מונעת לגמרי טעויות. עיין סעיף ג'.

ו. והרבה דברים הם פשוט שאבו מעמים אחרים במסגרת "חכמה בגויים תאמין".

ז. (ח.?) הרשה לי לספר לך סיפור קטן..
ערב אחד, לאחר שבישיבה מסויימת החלנו ללמוד את "משנה תורה" להרמב"ם, הגענו לפרק השלישי בהלכות יסודי-התורה, שם הרמב"ם מפרט ומתאר את מבנה הרקיע:
גלגלים בתוך גלגלים כגלדי בצל, "טהורים וזכים כזכוכית וכספיר", עגולין ככדור, בתוכם משובצים להם גרמי השמיים, הארץ כמובן מוצבת לה במרכז, שאר הכוכבים מקובעים ללא תזוזה בגלגל החיצוני, וכו' וכו' וכו'
אני הבחנתי אצל מספר מהתלמידים היקרים באותו שיעור בפליאה, ולא פליאה על איך הדברים מסתדרים עם הידע שיש לנו כיום, אלא פליאה על היופי שבהם, ואותי דווקא התמימות שלהם הפליאה
הרי הרמב"ם לא קיבל את הידע הזה במסורה מרבותיו, תאוריית הגלגלים השמיימיים מקורה ביוון הקדומה, עוד מהמאה הששית לפנסה"נ, הרמב"ם בתור אחד הבקיא בפילוסופיה היוונית פשוט שאב זאת משם, ואף אומר זאת במפורש
הרמב"ם לא התכוון לדברים נסתרים, לרמוז על סודות קבליים (שלא האמין בהם) וכו', הוא פשוט ציין את התאוריה המדעית של תקופתו, תיאוריה שמקורה אינו בעם ישראל, תיאוריה שידוע לנו שהיא טעות.
אין זה אומר שהרמב"ם טעה שעשה כך, להיפך! אחד הדברים המצויינים ביהדות זה שהיא מרשה לעצמה לשאוב ידע ממקורות זרים כחלק מ"חכמה בגויים תאמין", הקידוש של הדברים, רק כי הרמב"ם הזכירם, הוא הטעות!
אז כמו שכתבת, "תמימות לפעמים אכן מעלה", אך לא תמיד..




ונעבור למנה העיקרית, טענת ה"ליצנות".
לגבי הנקודה הספציפית שהעלת, חוסר התאום בזמנו של נבוכדנצאר, היא קשורה באופן הדוק למה שהזכרתי קודם, הטעות הגסה בקשר לאימפריה הפרסית (השושלת האחמנית)
ההבדל נובע מכך שלמרות שידוע לנו שתקופת אותה אימפריה נמשכה קצת מעל מאתיים שנה - מכיבוש בבל בידי כורש הגדול (לפני-כן היא הייתה ממלכה קטנה בתוך פרס) ועד כיבוש הממלכה בידי אלכסנדר מוקדון, ושבמהלכה מלכו לפחות 10 מלכים שונים (זה אם משמיטים כאלה שמלכו במשך פחות משנה, כמו חשירש=אחשוורוש השני, לא זה ממגילת אסתר, אלא נכדו, שמלך כחודש וחצי סה"כ, עד שנרצח..), מאותו כורש ועד דריווש השלישי (לא הראשון - שבזמנו הוקם הבית השני, אלא הנין של נינו. דריווש השלישי היה נינו של השני שהיה נינו של הראשון. מספר רב של דורות..)
למרות זאת, ה"סדר-עולם" מזכיר רק ארבעה מלכים (כורש, דריווש, ארתחשסתא ואחשוורוש), ולא רק זאת, אלא שהוא גם טוען שהשלושה הראשונים מתוך הרשימה הנ"ל אלו 3 שמות שונים של אותו מלך (שגיאה, ויש גם מרבותינו שתיקנו אותה), ומסכם את כל התקופה בכחמישים שנה..
כמעט כל תקופת השלטון הפרסי בימי הבית השני מקוצצת, ל-34 שנה במקום כ-185, והספר ישר קופץ למוקדון, מה שמקצר את ימי ביהמ"ק השני מכ-580 שנה לסה"כ 420.

הדבר שאותי מצחיק, זה שלפי דעתך, בענייני היסטוריה של עמי העולם, יש להסתמך דווקא על מקורות יהודיים, ועוד כאלו שנכתבו מאות שנים לאחר מכן, במקום על תעודות כתובות ועדויות מאותה תקופה, ושל אותם עמים עצמם.
לי זו נראית הליצנות..


ניכר כי קראת רק את תחילת המאמר, וחבל, כי קריאתו הייתה מונעת חלקים נכבדים בתגובה שלך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אין בכוונתי לנתח פרטנית את המאמר כפי שאסביר בהמשך ולכן אתייחס רק לנקודה שהעלתי בסוף. בחרתי להתייחס לנקודה זו בלבד מכיון שיש כאן שאלה עקרונית בכל הקשור לנקודת המוצא של כותב המאמר.
לא ניתן ליישב את הממצאים ההיסטוריים - ארכיאולוגיים עם האמור בתנ"ך זאת ללא קשר לברייתא - סדר עולם. כלומר על פי התנ"ך חורבן הבית מאוחר ב140 שנה לתאריכים המקובלים על פי כותב המאמר. לפיכך באם אתה מקבל את התיארוך כפי שהוא מקובל על ידי המקורות שהלה הסתמך עליהם אתה למעשה דוחה את האמור בתנ"ך.
בתנ"ך אכן לא כתוב מתי נחרב הבית לשנות בריאת העולם אך מוזכר שבית המקדש נבנה 480 שנה לאחר יציאת מצרים ומוזכרים שנות המלכים. ישנו אכן מקום לפרשנות לגבי שנות המלכים בגלל סתירות (לכאורה) בציון שנות המלכים אליהם מתייחס בעל הסדר עולם והמפרשים השונים, אך סתירות אלו לא יגשרו על פער של 140 שנה.
בנוסף לכך מבחינתי ודאי שבעל הסדר עולם ושאר מסדרי הדורות הם מקור מהמעלה הראשונה, ואין לחלוק עליהם ללא ראיה. כמי שמאמין למסורת אותה העבירו לי בכל הקשור ליציאת מצרים מעמד הר סיני אופן הקיום של המצוות וכו' אני בודאי מאמין גם במסורת לגבי סדר הדורות.
במילה ליצנות התכוונתי לומר שלא ניתן לקבל שחכמי ישראל טעו בתיארוך של אירוע כל כך משמעותי לעם ישראל כמו החורבן ב140 שנה, ולקבל מאידך את המסורת בענין קיום המצוות. באם מישהו טוען שהם לא היו מסוגלים למסור לנו מתי נחרב בית ראשון מדוע אם כן אקבל את שאר המסורת כמדויקת, אוכל לפרש את התורה שבכתב כרצוני ע"ע קראים ביתוסים וכו'. חלוקה שכזו אינה הגיונית כלל.

לא עיינתי ביסודיות בהמשך המאמר על אף שקראתי את כולו באופן שטחי, מכיון שלא ראיתי טעם להמשיך ולהגיב לו.

מעולם לא טרחתי לבדוק את אופן הסקת המסקנות של הארכיאולוגים היסטוריונים לגבי סדר הדורות במלכות בבל ופרס, זאת משום שנאמנים עלי דברי חז"ל. אך אני תמה מאז ומעולם מדוע התנ"ך והמסורת היהודית שללא כל ספק הועברו לאורך הדורות בצורה מאוד מדויקת לא מקבלים את המקום הראוי להם כראיה היסטורית מהמעלה הראשונה. מדוע חתיכת חרס באשר היא מקבלת משמעות כבודה יותר מהתנ"ך. כמה פעמים שינו לאורך ה100 שנה האחרונות את התיארוך הנ"ל וכמה פעמים ישנו זאת ב100 השנים הבאות.

לגבי טענותיך על הרמב"ם הנ"ל אני אכן חולק עליך וסבור שהוא לא התכוון למציאות הפשוטה כפי שאתה רואה זאת. אך לא אוכל להוכיח זאת באופן שיהיה מקובל עליך ולכן חבל מראש על הויכוח שלעולם לא יוכרע. (ככלל אין בכוונתי להתווכח אלא להחליף דעות ולחדד את הבדלי ההשקפה באם ישנם).
אציין רק שעליך לזכור שהרמב"ם כתב את ספר משנה תורה בתור ספר הלכה הוא לא הביא ידיעות מדעיות סתמיות בספרו אלא ציין אותם בתור יסודות האמונה. וציין שאלו הם מעשה בראשית ומעשה מרכבה בהם השתבחו רבותינו. האם לדעתך נמדדו חכמי ישראל בידיעותיהם המדעיות האם אמר ר' יוחנן לר' אליעזר לדרוש בפני אביו במתמטיקה (פרקי דר' אליעזר). האם עוף הפורח מעל יונתן בן עוזיאל נשרף בגלל חכמתו המדעית. וכו'.

ברצוני להוסיף על התגובה הקודמת כי אני מבין מחד את הטיעון שעולה מצדך כיצד ניתן להתעלם מתעודות וכו' שנמצאו והמוסיפים מלכים ושנים לאימפריה הפרסית. אך באותה מידה - כיצד ניתן לחשוב שחכמי ישראל טעו במנין שנות קיומו של בית שני שחרב בזמנם או מעט לפניהם. האם לדעתך לא ספרו את שנות קיומו כשם שאנו סופרים את שנות קיומה של מדינת ישראל. האם שייך לטעות במאות שנים לגבי מנין שנות קיומו. ושוב אני חוזר ושואל (רטורית כמובן) מדוע למסורת של חכמי ישראל שהועברה במהלך הדורות פחות משקל מתעודות כאלו ואחרות.
השיטה המדעית בה נותנים משקל רק לממצאים בהם אנו יכולים לצפות ולא לממצאים המבוססים על מסורת איננה מקובלת עלי.
(אני חייב לציין לשם הגילוי הנאות את התוספות בעבודה זרה דף ט: שמביא את מחלוקת הראשונים לגבי שנת החורבן המדויקת. אך מחלוקת זו היא מחלוקת בין הראשונים באופן הפרשנות של דברי חז"ל ולא בין החכמים שהיו סמוכים בעצמם לחורבן. כמו כן הם נחלקו בשנה ולא בפער של למעלה ממאה שנה. לדעת התוספות הבית חרב בשנת תכ"א לקיומו ולא מנו חכמים את השנה החלקית).

חיפוש קצר העלה את הקישור הבא בבקשה:
www.daat.co.il/daat/tanach/chronology/paras.pdf

דבר ראשון, לא הבנתי איך שוב נכנסת לתנ"ך, חוסר ההתאמה בזמנים שדיברנו עליה שייכת לתקופת בית שני ואתה נכנסת כאן לבית ראשון שנבנה 480 לאחר יציאת מצרים..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מעולם לא טרחתי לבדוק את אופן הסקת המסקנות של הארכיאולוגים היסטוריונים לגבי סדר הדורות במלכות בבל ופרס, זאת משום שנאמנים עלי דברי חז"ל.

פה סיכמת בקיצור נמרץ היכן נופלת טעותך, בחוסר האובייקטיביות שלך
חז"ל לא קיבלו את ידיעותיהם ההיסטוריות כתורה מן השמיים, חז"ל כתבו את מה שהיה ידוע להם ממה שראו בעצמם, ממה ששמעו מרבותיהם, ומסיפורים שהגיעו אליהם מעמים אחרים, ועל כן אין עדיפות כללית לעדותם בנושא זה על פני עדויות אחרות
אתה מעדיף לקבל דווקא את דבריהם ולא את דברי אחרים רק כי הם חז"ל, בלי קשר לנושא, למקור הידע שלהם בו, ולרמת הבקיאות


לשם הברה: כשם שעדות חז"ל אינה עדיפה באופן כללי על-פני עדויות אחרות, כך גם עדויות אחרות אינן עדיפות באופן כללי על שלהן, הכל תלוי במקרה הנידון
בהיסטוריה של בית חשמונאי, לדוגמא, תעודות יהודיות הן הרבה יותר מהימנות מאשר יווניות
אך בהיסטוריה של האימפריה הפרסית, הנאמנים ביותר להעיד הרי הם הפרסים עצמם..
אילו עדותם של חז"ל הייתה יותר נאמנה גם במקרים אלה, היא הייתה מתקבלת בסברה המדעית!


די תמוה מדוע אתה מעדיף מסורת על פני ממצאים כתובים
מדוע כתבים מזמן האירוע פחות טובים בעינייך מעדויות של לאחר מאות שנים? האם זה רק כי לא חז"ל הם אלו שכתבו אותם? או רק כי המסורת המדוברת היא כן של חז"ל?
ומה עם המצב היה הפוך? עדות יהודית כתובה מול מסורת צ'רקסית רבת שנים?
שוב אתה מוכיח את חוסר האובייקטיביות שלך..


אתה כל הזמן מדבר על "הזמן המועט" שעבר מהחרבן ועד כתיבת הספר, כשלמעשה מדובר בכמה מאות של שנים מבנייתו של ביהמ"ק, לפחות חמש-מאות שנה ע"פ המסורת (וזה בלי להזכיר עריכות מאוחרות עד ללאחר חתימת התלמוד)
לטענה שלך לגבי ספירת שנות קיומו של ביהמ"ק כשם שאנו סופרים את שנותיה של המדינה אין שום אחיזה במציאות, זו השערה פרועה שלך ותו לא
אין כתבים, מגילות, שטרות, מטבעות, מהתקופה הזו בה מנו את השנים מבניית ביהמ"ק, בזמנם היו נוהגים למנות לפי תקופות של קיסרים, רק לאחר חורבן בית שני החלו גם למנות שנים לחורבן הבית
מעבר לכך, הטענה שהייתה להם מסורת לגבי זמן קיומו של בית שני די נסתרת לאור העובדה שה"סדר עולם" עצמו מגיע לכך רק מחישוב תקופות זמנים...


לגבי הרמב"ם, כנראה שאתה לא מודע לכך, אך גישתו שונה לחלוטין מזו המקובלת כיום
על-פי גישתו הראציונלית של הרמב"ם, "מעשה בראשית" הם בדיוק ידיעות פיסיקליות על העולם, בעוד "מעשה מרכבה" הם עיונים פילוסופיים במטאפיסיקה (זו המשמעות של "הכניסה לפרד"ס" לפיו, משהו ראציונלי נטו.)
לטעון סברות אחרות על דבריו פשוט לא יהיו דבריו...
הרמב"ם שלל מכל וכל עניינים מיסטיים ביהדות, הוא גם נוקט בלשון די חריפה על המבין דברי הגדה, כמו זה שעל יונתן בן עוזיאל, כפשוטם


לגבי הקובץ שהוספת, לא הבנתי מה באת להראות שם, הוא אינו מיישב את הסתירה
יותר מזאת, הוא רק מחזק את דבריי, שאצל חז"ל אין מסורת ברורה לגבי השושלת הפרסית..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא מסתיר שאינני אובייקטיבי בנושא זה, ועדות חז"ל אכן עדיפה בעיני על פני המקורות האחרים. יחד עם זאת לא בחנתי את המקורות האחרים ואינני יודע כמה הם מלאים. בקישור שהבאתי צויינו חלק מהמקורות וסוכמו ההבדלים בין המסורת לבין הגישה המדעית, לא התכוונתי להביא ממנו הוכחה.

הזמן המועט עליו אני מדבר הוא יחסי לתקופה שעברה עד ימינו. לגבי בית שני מדובר בפחות זמן כשהאירועים היו רחוקים בכמה עשרות שנים או במאות בודדות בלבד (תלוי איזה אירוע). שיטת המנין למלכים מוזכרת בש"ס בכמה מקומות והיא ידועה לי היטב. שיטת המנין גם אינה אחידה בין מלכי ישראל למלכי האומות והיא משתנה משטר לשטר (תלמוד בבלי פרק מסכת בבא בתרא - תחילת פרק גט פשוט מבואר שם ההבדל בין גט פשוט לגט מקושר).

טענתי בדבר מנין שנות המקדש אינה בגדר של השערה מכיון שחכמים אכן תיעדו את שנות קיומו כמוזכר בברייתא זו ובמקורות תלמודיים אחרים ובמדרשים. כתבתי רק שלא סביר שהם טעו בתיעוד זה כשם שלא תטעה במספר שנות קיומה של מדינת ישראל גם בעוד 400 שנה. זאת למרות שאנו משתמשים בתאריכים אחרים במסמכינו הרשמיים.

לגבי בית ראשון סמכו חכמים את שנות הקיום שלנו בא"י על המילה ונושתם (בארץ) בגימטריא 852 - חסד עשה הקב"ה עם ישראל שהקדים 2 שנים לונושתם. הסמיכות על פסוק מראה את החשיבות העצומה שייחסו חכמים לענין זה ולדעתם מדובר במסורת מדויקת.

לסיכום רציתי לחדד נקודה אחת בלבד בתגובותי והיא שעד כמה שאנו מקבלים את המסורת של חכמינו לגבי קיום המצוות, יש לקבל גם את המסורת שלהם לגבי סדר הדורות. הטענה שהם טעו בכך לא סבירה לאור האמור לעיל. ובאם ייטען שהם טעו באופן גס כל כך בדברים אלו אינני מבין מדוע ניתן לסמוך עליהם בתחומים אחרים. אני כמובן מאמין להם בכל דבריהם.

לגבי הרמב"ם הויכוח מעבר למסגרת זו, אני מודע היטב לשיטתו למשנתו ולפסקיו על פני חלק גדול מאוד מכתביו. אך לדעתי לא ניתן להקיף סוגיה זו בפורום.

במילים אחרות, אתה מודה שאתה פועל על-פי התחושה והרגש האישי שלך במקום לפי ההגיון והאמונה הדתית
התחושה המשונה הזו שלך (ושל עוד רבים בעמנו) שחז"ל אמורים משום מה להיות כל יודעים, ובכל נושא שהוא, תחושה שאין לה שום קשר ליהדות
שהרי למה, למה שהסמכות של חז"ל בענייני הלכה תהיה קשורה כהוא זה לידיעתם בעניינים אחרים?
האם רופא שידיעותיו בספרות צרפתית מתקופת ימיה"ב מוגבלות ייחשב פחות מוסמך לנושא הרפואה?


אני חייב להסביר את עצמי, אני לא סתם מתנגד להשקפה הזאת, לא סתם חורה לי לראות כל פעם את הטענות הללו על חז"ל
מבחינתי יש רק אחד היודע את כל צפונות היקום, וזהו ריבונו של עולם, לייחס תכונה זו לאחר גובל בעבודה זרה לדעתי
אז אמנם ישנה המימרא המפורסמת של ר' זירא, על כך שאם התנאים נחשבים מלאכים, אנו כבני-אדם, אך אם הם בני-אדם, הרי אנו כחמורים (ולא כחמורו של פנחס בן יאיר..)
אבל אפילו מלאכים מוגבלים בידיעתם!


נחזור לטיעון הספציפי על מסורת שנות קיומו של בית שני, שוב, הטענה שלך משוללת כל יסוד, ולא רק זאת, אלא שכאמור, היא נסתרת מנוסחו של ה"סדר עולם"
כמו שכבר ציינתי לעייל, ה"סדר עולם" לא מגיע לשנות קיומו של בית שני ממסורת, הוא מגיע לכך מחישוב זמנים, חישוב שהוא גם מפרט במלואו
34 שנה למלכות פרס + כך וכך ליוון + כך וכך לחשמונאי + כך וכך לבית הורדוס = 420 שנה
כלומר מספיק שהנתון של "34 שנה למלכות פרס" יהיה שגוי כדי שהתוצאה תהיה שגוייה
המצחיק הוא שאפילו את התוצאה הוא אינו מזכיר במפורש, אלא רק מסכם ב"ומכאן ואילך צא וחשב"..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ממש לא הבנת נכון דברי מתבססים על הגיון בלבד ולא על תחושות.
ציינת כי חורה לך כל פעם מחדש לראות שיהודים תמימים מקדשים את כל דברי חז"ל כתורה משמים
על כך כתבתי ואני חוזר וכותב כי לא ניתן להפריד בין התודעה שחכמינו הם הסמכות ההלכתית העליונה וכו' לבין האמונה במסורת הדורות כפי שהם מציינים אותה. בענין זה אינני אובייקטיבי.

בנוסף כתבתי באופן אובייקטיבי:
א' אינני יודע על מה מסתמכים המדענים עם זאת הבאתי את המאמר בקישור הנ"ל שהתייחס גם למקורות לפחות באופן חלקי. והוא גם מציין ולו באופן חלקי כיצד התמודדו עם כך הפרשנים.
ב' אינני מבין את העדיפות של מקורות אחרים על פני המקורות היהודיים.
ג' ציינתי כי חז"ל היו סמוכים מאוד לחורבן בית שני וחלקם אף חוו אותו. ולכן יש להתייחס ביתר אמינות לתיעוד שלהם בדבר כה מהותי. לגבי בית ראשון קיים המקור התנכי וגם אליו הם הרבה יותר סמוכים מחוקרים בני זמינינו. הרחבתי בתגובותי הקודמות מדוע יש להתייחס לתיעוד זה כמחייב מבחינה הלכתית. כמו כן דבריהם מחוזקים על ידי יוסיפון שהיה היסטוריון רומאי. האם גם שם יכל להמציא תאריכים.

בענין ידיעת המלאכים ומיגבלותיהם אינני מעונין להתייחס. במופלא ממך אל תדרוש.
העובדה שסדר עולם ערוך בצורה חישובית לא סותרת את האפשרות שהוא מתבסס על מסורת. כמו כן היודע פרק בתלמוד תורה יודע שכל דבריהם מתבססים על מסורת. אני מודע לכך שיתכן שלא תסכים לכך אך זוהי נקודת מוצא בבית המדרש (אכסיומה) ולא ענין הנתון לויכוח.
אינני מבין מה משולל כל יסוד בטענתי לגבי שנות קיומו של בית שני. כמו כן לא הבנתי כיצד אתה מייחס לחכמי ישראל טעות כל כך גסה של שינוי בן 160 שנה בהיסטוריה הקרובה אליהם. כיצד טעות שכזו יכלה להתקבל על הדעת ? האם כיום ניתן לשנות ב 160 שנה את ההסיטוריה מלפני 500 שנה?

אבל בסופו של דבר את מעדיף להסתמך על מסורות בע"פ של חז"ל בנוגע לאירועים שהתקיימו מאות שנים לפניהם ושמדברים בכלל על עמים אחרים, במקום תעודות כתובות של אותם עמים ומאותו זמן, זה לא נקרא להסתמך על ההגיון.
אילו היית מחליף את "בית שני" ב"מקדש כלשהו בהודו" ואת "חז"ל" ב"כהני-דת הינואיסטים" היית מקבל את העובדה שמיהמנות המסורת שלהם בקשר לפרסים לא משתווה לזו של הפרסים עצמם, אתה מקבל את דווקא את דברי חז"ל רק כי הם חז"ל, למרות שלא אמורה להיות להם ידיעה בנושא מעבר לכל-אחד אחר, זה לא נקרא להסתמך על ההגיון.
כל הטענות שלך נופלות כי מסתתרת מאחוריהן ההנחה שאין זה הגיוני שחז"ל יטעו, גם לא בנושא שלא קשור אליהם, וזה כי הם חז"ל
זה לא נקרא להסתמך על ההגיון.

זה לא משנה מה מקור התחושה הזו שלך (במקרה שלנו, שסמכותם של חז"ל בנושאי הלכה אמורה להיות קשורה איכשהו למסורת סדר-דורות), זו עדיין תחושה, והתחושה הזו עדיין גורמת לך לקבל מסקנות הנוגדות את ההגיון.
אתה אפילו מעדיף להסתמך על מסורת סדר-דורות עלומה שלא אוזכרה במפורש ושכנראה לא התקיימה!
אני אחזור על עצמי שוב, חז"ל לא קיבלו את ידיעותיהם ההיסטוריות כתורה מן השמיים, כמו-כן, חז"ל לא נולדו עם מתקן מכני מובנה בתוך המוח המספק להם יכולת ודאות היסטורית מעבר לכל השאר
כמו ששאר העמים יכולים לטעות בקשר לאירועי העבר, כך גם חז"ל, אין להם שום סגולה מיוחדת במקרה זה. (עיין בפסקה הסופית)


לגבי הסעיפים שציינת:
א. לא ראיתי במסמך שהבאת אף לא התמודדות חלקית עם הדברים, יש בו פרשנויות של חז"ל, ולאחר מכן ממצאים היסטוריים, לא ראיתי שנעשה כל נסיון לקשר בין השניים
ב. כמו שכתבתי לך כבר לעייל, ומשום מה אתה מסרב לקבל, אין שום עדיפות כללית של מקורות אחרים על פני המקורות היהודיים, זה נסיון שטותי להציג את התארוך המקובל כנוגד בכוונה תחילה את מסורת חז"ל, נסיון להציג אותנו כמקופחים, וזהו הבל גמור
שוב, כמו שכבר ציינתי, הכל תלוי במקרה הנידון, בהיסטוריה של עם-ישראל תעודות יהודיות עדיפות, בהיסטוריה של עמים אחרים נאמנים יותר תעודותיהם שלהם. כך קובע ההגיון.
במקרים שישנה עדיפות למסורת חז"ל, היא מתקבלת בסברה המדעית!
האם היית מעדיף לקבל מסורות בע"פ של עמים אחרים בקשר לעמנו במקום מסורות כתובות של חז"ל? ברור שלא. אם כך טענתך נופלת, כי כמו שצויין לעייל, מסתתרת מאחוריה ההנחה המוטעית שחז"ל יש עדיפות בכל.
ג. אני לא מבין את הנסיון שלך להציג זאת כזמן מועט, הספר הנידון נכתב לפחות חמש-מאות שנה (וזאת עוד לפי המסורת) מבנייתו של ביהמ"ק, הרבה יותר אם מחשיבים עריכות מאוחרות עד ללאחר חתימת התלמוד
שוב לא הבנתי איך הכנסת את נושא בית ראשון לתמונה, איך הוא שייך לעניין?


לגבי פיסקתך האחרונה, ברור שדבריהם מסתמכים על מסורת, השאלה היא מסורת על מה?
אתה טוען שהמסורת היא על זמן קיומו של בית שני, טענה שאין לה שום בסיס, הסדר-עולם לעומת זאת מציין מפורשות שהמסורת שלו היא לזמן קיומה של האימפריה הפרסית, ומהמסורת הזו הוא מסיק לגבי בית שני (ואפילו לא כותב את התוצאה במפורש)
אבל בכל-זאת את העיקר פספסת, גם אם היה מדובר על מסורת בע"פ ישירות על זמן קיומו של בית שני, ולא על חישוב גרידא, עדיין לא הייתה למסורת זאת עדיפות על-פני כתבים.

בוא נעשה את הדברים ליותר פשוטים: ישנם 2 אפשרויות
1. המסורת היא לגבי פרס --> מכאן מסיקים לגבי בית שני (ולגבי פרס ברור שעדיפים לנו הכתבים שלהם ממסורת שלנו עליהם)
2. המסורת היא ישירות לגבי בית שני --> מכאן מחשבים את תקופת פרס

הכל מצביע על האפשרות הראשונה, אתה לעומת-זאת טוען שהאפשרות השנייה היא הנכונה (בנסיון קלוש לקשר את המסורת ישירות אלינו, למרות שלא המסורת ולא החישוב מופיעים באיזשהו מקום, אלא דווקא היפוכם.)
אבל תקופת פרס מה"חישוב" הזה (34 שנה סה"כ) סותרת את הידוע לנו (מעל מאתיים שנה), אם כן, בהנחה שלא נפלה טעות חישוב, גם ברישא ישנה שגיאה, כלומר במסורת העלומה על בית-שני, אין מנוס מכך..
האפשרויות היחידות "לצאת מזה" הן לטעון ש:
א. הידוע לנו הוא טעות, כלומר תקופת פרס אכן ארכה 34 שנה בלבד, מה שלא הגיוני בעליל לאור העובדות בשטח. להסתמך על חישוב זמנים הנובע ממסורת על דבר אחר לחלוטין, במקום על כתבים, גרוע מלהסתמך על מסורת ישירה על הדבר עצמו....
או ב. שהטעות היא באמת היכן שהוא בחישוב, כלומר המסורת על הבית מדוייקת, התארוך המקובל על פרס גם הוא מדוייק, והטעות נפלה במקום כלשהו אחר, כגון בתקופות אחרות בחישוב, אבל אז בכל מקרה יוצא שישנה טעות בסדר-עולם, אז למה להשליך אותה על תקופות שמסתדרות לנו עם התארוך המקובל? (למעשה יוצאת טעות כפולה, כי ה"סדר" מציין מפורשות את אורך תקופת פרס)


שאלת: האם כיום ניתן לשנות ב-160 שנה את ההיסטוריה מלפני 500 שנה?
התשובה היא לא, כי בתקופתנו מדובר בהיסטוריה כתובה, כך שההקבלה שלך לחלוטין לא במקום
אבל אילו ההיסטוריה של תקופתנו אף היא לא הייתה כתובה, אז בהחלט כן! בהחלט יכלו ליפול לתוכה טעויות כאלה
לא חסרים מקרים של מסורות היסטוריות בע"פ של עמים אחרים, שבמקרה הטוב יש בהן טעויות זמנים גסות, ובמקרה הרע הן מנוגדות לחלוטין לאמת.
עם ישראל אינו מקופח פה, למרות מה שאתה מנסה להציג..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לגבי הקשר לבית ראשון להלן ציטוט מתגובתי הקודמת:
לטענתו של המחבר מלך נבוכדנצר בין השנים 562 - 605 לפסה"נ בתיארוך עברי הכוונה שמלך בשנת 3155 ומת בשנת 3198. אין זה מסתדר עם המסורת שבית המקדש חרב בשנת 3338 מדובר בהפרש של 140 שנה גם באם נניח שהוא החריב את ביהמ"ק בשנת מלכותו האחרונה ובניגוד לכתוב בתנ"ך.

כלומר לפי הכתוב בתנך בית ראשון היה קיים לפחות 140 שנה לאחר מלכותו של נבוכדנצר על פי המקובל בקרב ההיסטוריונים. (כידוע נבוכדנצר הוא שהחריב את בית ראשון). ובהכרח שהממצאים המדעיים אותם אתה מציין סותרים גם את האמור בתנ"ך. בתנ"ך אמנם לא מוזכרים התאריכים למנין שנות הבריאה. אך חישוב השנים לאורך התנ"ך מבריאת העולם אינה מאפשרת הקדמה גדולה כל כך של החורבן.

כדי להתייחס לנושא מנקודת המוצא שלך אצטרך לעבור על כל התיעוד המדעי בנוגע לתקופות שעליהם נסוב הדיון, וכרגע אין לי את הזמן הפנוי לכך.

אני חושב שחידדנו את הבדלי ההשקפה בינינו ואני מודה לך על ההתייחסות.

ומאיפה בדיוק הגיעה השנה הזאת למסורת? בדיוק מהחישוב על בית שני שאנו דנים בו, לא מהתנ"ך עצמו
אתה חוזר פה לתחילת הדיון , חוסר התיאום בתארוך נבוכדנצאר נובע ישירות מתארוך האימפריה הפרסית..
זמנו של בית ראשון מחושב במסורת לאחור, מתקופת בית שני, ולא קדימה מזמן הבריאה, בתנ"ך עצמו לא מופיעים תאריכים של כל האירועים, וגם אם כן, אלו מספר שנים למלכות כלשהי, כלומר תאריכים יחסיים
למעשה המקור לכל מניין השנים מהבריאה שמשתמשים בו כיום הוא ה"סדר עולם" וחישוביו..

גם אני מודה לך, נחמד להחליף איתך דעות

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

החישוב מתחיל מבריאת העולם. אציג אותו באופן כללי ובאם אתה מעוניין תוכל לחשב את הפרטים.
בפרשת בראשית מוזכרים עשרה דורות מאדם עד נח, מוזכר באיזה גיל הוליד כל אחד את בנו וכך ניתן לחשב מתי כל אחד מהם נולד.
בפרשת נח מוזכרים עשרת הדורות שמנח עד אברהם, ובאותו אופן ניתן לחשב שא"א נולד בשנת 1948 לבריאה. יצחק נולד כשא"א היה בן 100 ולכן הוא נולד בשנת 2048. תוספת של 400 שנה עד יציאת מצרים מביאה אותנו לשנת 2448.
התנך מציין כי בית המקדש נבנה לאחר 480 שנה =2928
מנין שנות המלכים עד החורבן מביא אותנו לשנת 3338. אציין לגבי מנין שנות המלכים שישנם סתירות בין דברי הימים ובין ספר מלכים כפי שמזכיר הסדר עולם ושאר המפרשים, אך אין בהם בכדי להקדים את זמן החורבן אלא להפך - לאחר אותו. (הס"ע מסיק שחלק מהשנים הכתובים היו חופפים באם הדברים היו כפשוטם היה זמן החורבן מאוחר יותר).
באם אתה מעוניין לעקוב אחרי החישוב תוכל להעזר באתר זה:
http://www.arachim.org/Index.asp?CategoryID=95
הפער המדויק בין התנ"ך לבין השיטה המדעית עומד על 164 שנה. כאשר המדע מקדים את זמן החורבן לעומת התנ"ך.

את העיקר בהודעתי פספסת

אנסה להסביר יותר טוב, גם אם לפי התנ"ך עצמו יוצא שהבית נחרב בדיוק בשנת 3338 לבריאה, איך אתה עורך את ההקבלה יחסית לזמננו? כלומר, איך אתה יודע לשייך זאת למאה ה-5 לפנסה"נ?
תשובה: אתה מסתמך בדיוק על החישובים לעייל לגבי בית שני..
אתה מסתמך על כך שבית שני עמד 420 שנה, וגלות בבל 70 שנה, אך ידוע לנו שחורבנו היה בשנת 70 לסה"נ, אם כן חורבן בית ראשון יוצא בתקופה שציינת
כל מניין השנים שלנו מסתמך על ה"סדר עולם" ועל אותם חישובים בדיוק.
אילו לא היית מקבל את משך התקופה הפרסית כמו שמציינה ה"סדר", ולפיכך לשנות את משך תקופת בית שני, לא היה מן הנמנע לקבוע את שנת 3338 לבריאה לכ-160 קודם למה שאתה טוען, כלומר למאה הששית לפנסה"נ

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אין קשר בין הקבלת הספירות השונות לתאריך החורבן של בית שני. באם אנו נמצאים בשנת 5770 שנה לבריאה על פי ספירתנו ואילו הספה"נ מונה 2010 שנים, בהכרח שהיא התחילה בשנת 3760 לבריאה ושנת 605 לפני הספירה הנוצרית היא 3155.
אני מניח שאתה לא מתכוון לומר שכשם שטעו לגבי שנות קיומו של בית שני כך גם אירעה טעות בשלב מסוים לגבי מנין השנים מהבריאה. אינני מוכן לקבל זאת, האם עם שלם לא ידע לספור? קפיצה של 160 שנה כיום למשל תעביר אותנו לשנת תתקל, האם מישהו יקבל זאת? הוספה של שנה אחת למנין כל ראש השנה היא דבר טריוויאלי שאינו משאיר מקום לטעויות.

אני טוען בדיוק זאת, הספירה לבריאה החלה בתקופה מאד מאוחרת, והיא מסתמכת כולה על ה"סדר עולם".
כל טענה אחרת היא משאלת-לב שלך ולא עובדות..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.