לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-03-2010, 22:07
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
Taking back the infantry half-kilometer

במתארים הנפוצים בעימות הא-סימטרי "שלנו", זירת הלחימה היא לעתים קרובות סביבה עירונית, שבה יש צורך בנשק ייעודי לטווח קצר. האמריקאים, לעומת זאת, הבחינו באפגניסטן שיש להם בעיה להתמודד עם לוחמי טאליבן התוקפים אותם מעמדה שולטת, בטווח העולה על 300 מ'. בטווח הזה לפלוגה אמריקאית רגילה הצריכה להשיב אש לאויב הנמצא מעבר לטווח ה- 200-300 מ' יש בעיה – תחמושת ה- 5.56 הרגילה איננה יעילה בטווחים הגדולים בנשק בעל קנה קצר. לפלוגה כזו יש בדרך כלל רק את האמצעים הבאים להשיב אש: 6 מקלעי M240, שתי מרגמות 60 מ"מ ו- 9 קלעים ייעודיים עם נק"ל ארוך. כלומר – פחות מחמישית מהקנים בפלוגה יכולים להשתתף בירי. במקרים כאלה נדרש לעתים סיוע אוויר או ארטילרי, אלא שבמקרים רבים ישנה סכנה של נזק אגבי ולכן לעתים לא ניתן להשתמש בסיוע מסוג זה. במונוגורף שהתפרסם עכשיו במסגרת לימודיו של קצין צבא אמריקאי ב- School of Advanced Military Studies United States Army Command and General Staff College Fort Leavenworth, Kansas הוא עושה סקירה מעניינת על הרכב הנק"ל בצבא האמריקאי בתקופות שונות של ההיסטוריה מאז 1917 ובסוף מציע דרך להשתלט מחדש על טווח החצי קילומטר, או כמו שזה נקרא באנגלית Taking back the infantry half-kilometer.

העבודה המלאה (76 עמודים) נמצאת כאן.

סקירה קצרה בנושא נמצאת כאן.

מעניין מה היישימות של המחקר הזה עבור צה"ל במתארים השונים - לוחמה מול החיזבאללה בדרום לבנון ולוחמה בשטח עירוני בגדה או ברצועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-03-2010, 10:44
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "זה בסדר, עוד מעט כל החי"ר..."

Funny, when I first read the paper I thought about the same thing

When will the people that decide how to equip the IDF infantry stop fanticizing about being YAMAM with super short barrels and black helmets and start taking into consideration general infantry scenarios, like combat in open areas in Golan, Syria, Lebanon, etc
?!!!!!?


When reading about the fighting in Tel A Saki in Barkai's book about Hativa188, I was surprised to learn that of the more than 20 soldiers trapped on the hill, only 2 or 3 where able to actively participate in defending against the Syrian infantry using the one MAG and one 50cal MG. And why? Because all the dismounted tank soldiers and even the Nachal soldiers where only armed with Uzis which were judged ineffective at these medium ranges

And now everyone wants to issue short micro barrel weapons to crews and even infantry! When will people begin to learn
?!!!!!
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-03-2010, 14:19
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
גם אני לא מבין את ההיגיון בלצייד את כל החי"ר במיקרו-תבור
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "זה בסדר, עוד מעט כל החי"ר..."

מחר עוד יחליטו במקצח"ר על חזרה למיקרו-עוזי הישן והטוב.

למיקרו-תבור יש קנה קצר מאוד - רק 33 ס"מ, לעומת תבור רגיל 46 ס"מ שגם הוא באורך כולל של לא יותר מ-75 ס"מ, שזה קצר מספיק לכל הדעות (אפילו יותר קצר מ-M4 ובטח שיותר קצר מגליל או מ-M16 ארוך). בסוף החיילים היחידים שיוכלו לירות לטווחים יותר ארוכים מ-100-200 מטר יהיו קלעים (מצוידים בתבור קלעים שמבוסס על התבור הרגיל או רובה ארוך אחר) והמטוליסטים (כי אין גרסת מטול למיקרו-תבור) ואולי גם לוחמי הנדסה שעדיין מצוידים ב-M4 ו-M4A1 הארוכים יחסית למיקרו-תבור.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-03-2010, 14:31
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
באיזו נימה נאמר המשפט הנ"ל?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "טרחת לקרוא את העבודה שהביא..."

לא רק שטרחתי לקרא את המאמר, גם "טרחתי" לקרא מאמרים רבים אחרים. אינני פוסל את השאלות והאמירות שהובאו, אך אני בהחלט לא מקבל את המאמר כמקור אחד ויחיד להתגלות אלוהית. הנושא הוא אפילו לא חדש, והדיון המתמשך על קליברים, כח עצירה, בליסטיקה, משקל הנשק, משקל הציוד ובייחוד התחמושת, וכיוצא באלה, הוא דיון הנמשך כבר מאה שנים, אם לא יותר. מי שקצת נכנס לויכוחים האלה, יראה, למשל, שהמעבר לתחמושת 7.62 נאט"ו לא הייה ללא לבטים ומחקר מעמיק במדינות רבות, וגם המעבר ל- 5.56 היה לאחר אין ספור ויכוחים וניסויים, חלקם שסיפקו בשנות ה- 50-60 נתונים התקפים גם היום. אפילו הקליבר 6.5 מ"מ המוזכר כאופטימלי נולד בתחילת שנות השישים במסגרת ניסיון אמריקאי לייצור נשק "אוניברסאלי" היורה צרורת של שלושה כדורים, משתש בתחמושת פלשט תת קליבר במהירות לוע גבוהה מאד (6400-6800 רגל לשניה), מהירות ירי אוטומטי גבוהה מאד, חסר רטע (=דיוק מירבי גם בירי צרורות) וחסר בוכנת גזים. היו הבטחות רבות בפרוייקטים אלה (וראה פרוייקט SPIW), אך בשורה הלפני אחרונה קבלו האמריקאים את ה- M14 שנחשב במובנים רבים לכישלון, ואח"כ קבלו את ה- M16 באיחור רב ועם הרבה בעיות. הויכוח לא נגמר, ולדעתי גם לא יכול להיגמר, כי אין תחמושת ואין נשק אוניברסאלי. את תכונות הנשק מתאימים לצרכים. אם הצרכים כיום באפגניסטן הם כאלה שהוצגו, צריך בהחלט לתת תשובה נאותה. זה פתרון נקודתי, ואין כל צורך לקפוץ מכאן לשינוי גורף של ציוד החי"ר. הדוגמה ההפוכה שאפשר להביא זה אותה פלוגה, שבה 81% מכוח האש לא ממומש (לדברי בעל המאמר), אם תצוייד באמצעי לחימה שיאפשרו ל- 100% מהלוחמים להעסיק מטרות בטווחים של 500 מטר, תמצא את עצמה בחיסרון בולט בלחימה בשטח בנוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-03-2010, 15:33
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "בנימת שאלה. מהתגובה הראשונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
ועוד אגב אחד - מה שכתבת בתגובה השנייה (זו) דומה מאוד לטענות של כותב העבודה, אז מה רבותא?


אני מעדיף לראות את זה כדיון ולא כוויכוח, היות (ושוב - זו רק דעתי) ואין כאן צד אחד שצודק יותר מהשני. החיפוש אחר הכלי האופטימלי יימשך כל עוד לא נאלץ לחזור לנבוט ולאבן. לכל כלי נשק (או כלי עבודה, או מכשיר כלשהו) יש את המאפיינים שלו ולצורך משימה ספציפית יש למצא את הכל והתמהיל הנכון. מסיבה זו ראיתי לנכון מחד - לא להיכנס ללחץ מיותר מכך שבטווח של 500 מטר מתבטא רק חלק קטן של כוח האש הפוטנציאלי של פלוגת חי"ר. ומאידך - אני חוזר, שבתנאים של היום (כאשר אין כלי נשק אישי שיענה לכל הצרכים של כל תרחיש אפשרי) - אין לעשות שינוי מרחיק לכת בציוד התקני, מלבד להקנות לפלוגה את היכולת להעסיק ביעילות מטרה קטנה בטווח יחסית רחוק. לצורך זה, נוצרו בין היתר הגילון והמטדור, ומקביליהם בצבאות אחרים. להזכירכם גם, שרוב הניסיונות עד כה, לייצר כלי נשק אישי לחייל החי"ר עם שני קליברים (5.56+30 או 40 מ"מ) לא הצליחו, ובעיקר משום הניסיון לתת מענה אוניברסאלי לכל דרישה אפשרית. קטונתי לענות על מה כן יענה. ימים (ועוד הרבה עליות וירידות בקליבר) יגידו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 04-03-2010, 11:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "איך אמרו חזלינו - התשובה בשאלה"

במסגרת פרוייקט חי"ר 200 ב95-96 הבינו שהחי"ר זקוק לרוס"ר ארוך ולרובי קלעים ארוכים.
רוב החיילים חומשו בM16A1 ארוך והקלעים בM16A1E3 עם כוונת טריג'יקון והגבהה לקת. רק חיילים נמוכים, צלפים וקשרים "זכו" במקוצרים.
ביחידות לוט"ר היו מקוצרים וקולט קומנדו.
יחידות שתפסו כוננות לוט"ר ניסרו מקוצרים וקדחו קתות טרור וייצרו לעצמן "קולט קומנדו תוצרת בית".
החל מ98 הניסור, הM4 והמקוצרים התחילו להתפשט עד רמה כזו שאין כלי נשק ארוכים בכלל.
כנ"ל כוונות מגדילות וכוונות לילה.
חיילים לא יודעים היום שאפשר לירות בכוונות ברזל ושאפר לירות לטווח של 100 מ'.
בטח לא לטווחים גדולים מזה!
חיילים וקצינים באמת מאמינים שאן לחימה מעבר לטווחים של 12-20 מטר!
כדי לירות לטוח 200 מטר צריך צלף.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-03-2010, 12:12
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
יתרונות המקוצר עולים בהרבה על חסרונותיו
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "במסגרת פרוייקט חי"ר 200..."

השאיפה צריכה להיות שנשק אישי לחייל הח"יר יהיה כמה שיותר קצר וקל. זה אפיון מרכזי של הנשק וכזה שלשמו ניתן להתפשר [מעט] גם על טווח ודיוק. אם 16 ארוך פחות מתאים לחייל חי"ר בכל מתאר של לחימה למעט מתאר בו לא צועדים עם הנשק ברגל, אין צורך לפרוק מרק"ם /רכב במהירות ואין חשש שהאויב יתקיל אותנו בטרם נותקל - ובקיצור אין מתאר כזה.
המעבר לכוונות מגדילות וכוונות לילה הוא אך ורק חיובי- אם 4 עם טריג'יקון יורה ופוגע בטווחים ש אם 16 ארוך עם כוונות ברזל יכול רק לחלום עליהם הכוונת המגדילה היא אמצעי אמין ופשוט שמאפשר לבטל כמעט לחלוטין את הצורך בכוונות ברזל.
מה שנדרש הוא שיפור יכולת הקליעה של החייל ולא מעבר לנשק ארוך שהוא פשוט לא מתאים לחייל חי"ר ובטח שלא חזרה לכוונות ברזל.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]


נערך לאחרונה ע"י amitsur333 בתאריך 04-03-2010 בשעה 12:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-03-2010, 14:06
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "יתרונות המקוצר עולים בהרבה על חסרונותיו"

לא ביקשתי לוותר על הכוונות המגדילות.
כן ביקשתי שהחייל ידע להשתמש בכוונות הברזל.

שיפור יכולות הקליעה יגיע כשהחייל יתאמן קודם כל בירי בכלל. בירי בכוונת ברזל בפרט ורק אח"כ בירי עם כוונות מגדילות.
כשהחייל ידע שהוא מסוגל לפגוע הוא יסמוך על עצמו וגם יפגע.

מה שבטוח זה שחלק מהמחלקה צריכים להיות עם רוס"ר ארוך.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 04-03-2010, 19:49
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
התבור קומנדו הוא חצי צרה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "אם זה ככה אז זה באמת..."

הקנה שלו באורך 38 ס"מ, ארוך יותר מה-M4 (רק 36.8 ס"מ). התבור הרגיל עם קנה ארוך יותר, 46 ס"מ אך עדיין קצר מ-M16 ארוך (כ-51 ס"מ). אני מאמין שעם תחמיש חזק יותר וקנה עם חירוק סלילים כמו של ה-M4 אפשר להגיע בתבור הרגיל לטווח 500 מטר, בתבור מפקדים אני לא בטוח, אבל מקווה שכן.

ועכשיו, למה אמרתי חצי צרה? כי בצה"ל רוצים להחליף את הרוס"ר האישי של החי"ר למיקרו-תבור: רוס"ר על גבול התמ"ק עם קנה של 33 ס"מ בלבד (יותר קצר אפילו מה-M4) ואז באמת תהיה פגיעה בטווח האפקטיבי המקסימלי ובדיוק בירי לטווחים ארוכים.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 04-03-2010, 10:29
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "Taking back the infantry half-kilometer"

Related information in a similar discussionhttp://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=499818



Also related, including an interesting suggestion to use tracers for accurate rifle fire at longer ranges
http://www.65grendel.com/forum/showthread.php?t=7432



Criticism of that paper from LR1955 (a very knowledgable shooting trainer and former US SF)
http://www.65grendel.com/forum/showthread.php?t=6615&page=2


ציטוט:

That article is 99% opinion with no quantifiable or qualifiable research to back his opinions. I don't view him as an 'authority' either as obviously he has never tried to do some of the stuff he recommends in terms of the Army.

As for the Grendel stuff -- I have yet to see ballistics tests conducted at 1000 meters comparing a ball round of Grendel to a round of M-80 ball in terms of penetration of "hard" targets. He is using the Lapua Match Bullet in his utterances and comparing their external ballistics capabilities fired from a 24 inch barrel to that of issued 7.62 ball fired from a 20" barrel. He implies that just because the Lapua 123 has a higher SD than a 147 grain M-80 ball round that the match jacketed / lead core Lapua will penetrate more. This is outright deception and is a deliberate evasion of the truth. Not to mention the fact that the US Government will not use match bullets of any type for general issue due to excessive costs. Make a 120 grain round of 6.5mm ball ammo in FMJ with a steel core, fire it from a 16 or 20" barrel and then compare differences.

I wonder if that genius of training concepts found out how many KD ranges exist on Army posts and if any do -- how far they go and what type of ammo is allowed on them due to SDZ requirements. And of course he really didn't comment on such things as training time, thru-put, and whether or not all that training dedicated to ensuring Joe qualified at 500 yards would transfer to combat. The guy ought to take it on his own to actually run a TOE Army Rifle Platoon through a KD qual to 500 yards sometime with me grading his ability to plan for, resource (including spotting scopes that work at each firing position) and then execute such a thing in one six hour training day. The guy has no clue.




_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-03-2010, 12:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "Taking back the infantry half-kilometer"

שמישהו יסביר לי, למה זה ריאלי לנסות להתמודד מול מקלעים וצלפים עם רוס"ר?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 18-03-2010, 09:05
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "True but Irrelevant-Small Arms Performance in Afghanistan"

other comments that i found interesting:

ציטוט:

Simon Tan:
The standoff teams employed by the Taliban are not universal. They are specialist units designed to provide long range supporting fires for their standard AK/RPG equipped elements
. ...

The Long Range (PK/SVD) team serves a primarily suppressive function rather than a destructive one. The LR team exists to either shoot in the AK/RPG teams or to provide suppressive fire for them to break contact before doing the same. One of their tactics is to engage the target unit in a fire fight to deplete their ammunition before using the Short Range(AK/RPG) teams to overwhelm

The most efficient way to degrade the LR team is to drop smoke in front of their positions.


Another poster brings up the point that if a more powerful 6-7mm round were to be adopted for the infantry assault rifle, it might be too powerful to be used for light personal defense weapons by crews or support troops and thus necessitate the continued use of 556 and even the adoption of a new less powerful round like 4.7 or 5.7mm
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-03-2010, 10:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "True but Irrelevant-Small Arms Performance in Afghanistan"

הוא כותב:

ציטוט:


For 300 rounds all the proposed calibres are heavier than

5.56mm but lighter than 7.62mm. Advocates of a new calibre
also assume there is some wisdom in equipping the platoon
with just one calibre. This may be true, but all these marginal

increases in performance come at vast cost, depending on

which replacement round is adopted, because weapons and

magazines all have to be replaced or modified. Accepting

this vast cost would be predicated on the idea that infantry

capability is inextricably connected to small-arms calibre

performance. There is a very good body of empirical data
to show that this is not true. The infantry platoon’s ability to
project HE is actually far more decisive in combat and this has
been proven and well understood since 1919.


קשה לי לקבל את הטיעון שיכולת הנק"ל של מחלקה בכל מיקרה זניחה ביחס ליכולות שיגור החנ"מ שלה (מן הסתם, ע"י הכוונת אש מרמות הפלוגה ומעלה). הרי היסטורית, היו מיקרים שלוחמים אימצו בשמחה את נק"ל האויב- הם לא אמרו לעצמם "לעזאזל, המשמעות המבצעית של החלפת נק"ל בכל מיקרה זניחה" .
באפגניסטאן, באמת הייתי מציע להרחיב את הקצאות הקלעים 5.56, הצלפים והמאגים. בטווחים ארוכים, חלק גדול מהחי"רניקים יסתפקו בסחיבת תחמושת מאג ובניסיון לאתר מקורות ירי דרך אופטיקת ה-5.56 הקצר שלהם- כמו שרוב הטאליבן בחוליה מולם לא יורים במקלעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-03-2010, 13:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הוא כותב: [QUOTE]..."

אם אני הטאליבן, אני אומר לך תודה רבה.
החיילים שלך יהיו כל כך עמוסים וכל כך עייפים, שכל מה צריך הוא לחכות לסוף הסיור, להתקיל אותם ולהסתער עליהם עם כוח קל ורענן - והרי לך כמה סרטי וידאו של אמריקאים מוכים שמודים בפשעי המלחמה שלהם.
הכוח שאתה מציע, לא יהנה מכוח אש עדיף (מה לעשות, למק"כ נייח יש יותר) ולא יהנה מיכולת תמרון עדיפה.
הטאליבן עובדים בצק"מים - צוותי סער קלים וצוותי רתק.
צריך לנצל את החסרון של כוח כזה, לא לשחק לידיו. והחסרון שלו הוא בנייחות שלו!.
בשביל להנות מהרתק, הכוח שלך צריך להכנס לשטח המוכה. ברגע שתצא ממנו, אתה אוטומטי פוגע ביכולת שלו להביא את כוח האש שלו לידי ביטוי.
היתרון של הפטרול הוא ביכולת התמרון שלו, לא בכוח האש. כוח אש צריך לבוא מכוחות מלווים: ממל"טים חמושים בפצצות מונחות קטנות (בעיה לייצר רסיק אויר של 100 ק"ג?), דרך כוחות רכובים קלים נושאי מרגמות ומטל"רים, תומ"תים ומסע"רים עם כוחות סיוע.
היתרון היחיד של הטאליבן הוא ביכולתם לקבוע היכן הם ילחמו. לבעלות הברית יתרון מכריע של אש מסייעת ויכולת תמרון - צריך לנצל את שניהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-03-2010, 16:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם אני הטאליבן, אני אומר לך..."

ציטוט:
אם אני הטאליבן, אני אומר לך תודה רבה.
החיילים שלך יהיו כל כך עמוסים וכל כך עייפים, שכל מה צריך הוא לחכות לסוף הסיור, להתקיל אותם ולהסתער עליהם עם כוח קל ורענן - והרי לך כמה סרטי וידאו של אמריקאים מוכים שמודים בפשעי המלחמה שלהם.

תחמושת המאג תהיה על חשבון תחמושת 5.56 שממילא לא יעילה בטווח ארוך, בו נראה שקורות רוב ההיתקלויות.

ציטוט:
הכוח שאתה מציע, לא יהנה מכוח אש עדיף (מה לעשות, למק"כ נייח יש יותר) ולא יהנה מיכולת תמרון עדיפה.
הטאליבן עובדים בצק"מים - צוותי סער קלים וצוותי רתק.
צריך לנצל את החסרון של כוח כזה, לא לשחק לידיו. והחסרון שלו הוא בנייחות שלו!.

אני מניח שהמתאר הוא חוליה/כיתת טאליבן שפותחת באש מטווח ארוך על סיור מחלקתי+: היום יש להם 30 M4 ו-6 M249 בקושי מגיעים לטווח. איזו יכולת תמרון יש לכוח "קל ונייד" שמרותק באש יעילה? אני מציע ל 3+ מאגים מול המק"כ.
לגבי סיוע אש חיצוני: לארה"ב יש כמה עשרות מל"טים באוויר באפגניסטאן, חלקם לאיסוף ולא לתקיפה. כניראה שאינם זמינים בזמן הנדרש. מטוסים ומסוקים- כנ"ל.
סיוע קרקעי: אני מניח שקיים, וכניראה לא מספק. אולי צפיפות הכוחות כ"כ קטנה, שהמפקדים מעדיפים לא לפרוס ארטילריה לאזור וליצור fire base פגיע. ואולי הטאליבן פשוט מקפידים לארוב ליד אזרחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 18-03-2010, 17:25
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] אם אני הטאליבן, אני..."

אתה צריך להבדיל בין מרחבי הלחימה הכפריים וההרריים שם.
במרחבים הכפריים, אין יתרון טקטי לכיתת טאליבן המביאה לקרב מק"כ כיוון שמחלקה מתמרנת תוכל להתגבר על יתרון המק"כ בתמרון מהיר.
במרחבים ההרריים, ככל הנראה (וזאת הערכה שלי שאינה מבוססת), כוחות נאט"ו מפטרלים במרחבים בהם ישנם שטחי השמדה מרובים שקשה לחלץ מהם במהירות תחת אש צולבת. הטאליבן ככל הנראה מציב חוליות מק"כ בשטחים שולטים וממתין עד לכניסת הכוח האמריקאי לשטח ההשמדה הנשלט. לכשהוא נכנס לשם, המק"כים פותחים באש ריתוק ומהווים את הכח הבולם במארב. הכיתה הקלה של הטאליבן יכול שתהיה מצויידת במק"ב, RPG ונק"ל והיא המהווה את הכח ההולם במארב.
לענ"ד, מתן מענה באש שטוחת מסלול ע"מ להיחלץ ממארב שולט באש ותצפית היא פרובלמטית מאוד במרחב הררי. פתרון טכנו-טקטי יעיל יותר יהיה לזמן אש תלולת מסלול ע"מ לשתק את מקורות האש השולטים, לאתר את הכוח ההולם של המארב ולהשמידו.
אם האמריקאים לא מוציאים כח פטרול המגובה ביכולות אש חיצוניות הרי שהם פועלים בצורה בעייתית. פתרון ע"י שינוי תמהיל החימוש שטוח המסלול עדיין לא מספק פתרון הולם כיוון שהוא מכביד על המחלקה, דורש אימון מעמיק יותר (במיוחד כשיש הפרשי גבהים כמו בשטח הררי) ומצמצם את יכולת המחלקה לתמרן למול הכח ההולם.
כשאורבים לך ומתכננים את המארב כראוי, קשה להימנע מפגיעות הנובעות מיתרונות האורב אבל כן ניתן להימנע מהשמדה בהינתן אימון מתאים.
לדעתי, פתרון אפקטיבי אפשרי הינו שימוש בטיל דמוי mini-spike אם יש לו מסלול מעוף דומה לשל הגיל.
חולייה כבדה של 4 אנשים מסוגלת לשאת די חימוש ע"מ לטפל בחלק ניכר מבעיות כאלו לטווח של עד ק"מ. היה והטאליבן מבצעים ירי מטווח עדיף ובשטח שולט, עדיף להזמין אש מגורם אש חיצוני.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 19-03-2010, 13:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "אתה צריך להבדיל בין מרחבי..."

ציטוט:
במרחבים ההרריים, ככל הנראה (וזאת הערכה שלי שאינה מבוססת), כוחות נאט"ו מפטרלים במרחבים בהם ישנם שטחי השמדה מרובים שקשה לחלץ מהם במהירות תחת אש צולבת. הטאליבן ככל הנראה מציב חוליות מק"כ בשטחים שולטים וממתין עד לכניסת הכוח האמריקאי לשטח ההשמדה הנשלט. לכשהוא נכנס לשם, המק"כים פותחים באש ריתוק ומהווים את הכח הבולם במארב. הכיתה הקלה של הטאליבן יכול שתהיה מצויידת במק"ב, RPG ונק"ל והיא המהווה את הכח ההולם במארב.
לענ"ד, מתן מענה באש שטוחת מסלול ע"מ להיחלץ ממארב שולט באש ותצפית היא פרובלמטית מאוד במרחב הררי. פתרון טכנו-טקטי יעיל יותר יהיה לזמן אש תלולת מסלול ע"מ לשתק את מקורות האש השולטים, לאתר את הכוח ההולם של המארב ולהשמידו.
"פיתרון בית הספר" לזכרוני מקק"צ בסיסי הוא להניע את המחלקה כשכיתה אחת תמיד מחפה על האחרות. מובן שזה לא תמיד ישים.

פיתרון אחר הוא לנתח את השטח, לאתר אתרי מארבים אפשריים על נתיבי הפטרול המקובלים (שילוב של נקודות שולטות ונקודות לכוח הולם, כשלשתיהן נדרש דרך נסיגה קצרה ונסתרת אחרי ההיתקלות. אני מניח שדי קשה לסגת רגלית עם מק"כ כשיש מסוק אויב באוויר), ולפרוס מארבים רבים כדי ללכוד את כוח הטליבן.

טכנית, דנו בזמנו בנשק מסייע אפשרי. טיל נ"ט הוא פיתרון אפשרי ומיושם בשטח- הבריטים יורים כ- 10 ג'וולינים בשבוע. אבל זה נראה לי יקר שלא לצורך נגד מטרה לא מתמרנת. מתאר כזה פשוט זועק לנשק באליסטי נישא עם בק"ש במשגר ורש"ק "טיפש" אך מדויק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 19-03-2010, 14:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] במרחבים ההרריים, ככל..."

זהו פתרון בי"ס ללחימה סדורה, לא כנגד כוחות קטנים. השיטה השניה שאתה מציין היא מאוד בזבזנית בכ"א ולחלוטין לא מוצלחת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 20-03-2010, 16:20
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זהו פתרון בי"ס ללחימה סדורה,..."

לטעמי זה פתרון ביה"ס לשום דבר. לצורת קרב מארב יש תנאי פתיחה מסויימים שכשהם לא מתגשמים, אתה תקבל את שיטת ההפעלה של דרום לבנון מחדש רק בגרסת super-size. אפגניסטן גדולה מספרד ופורטוגל גם יחד. גם אם תפעיל צורת קרב זו באופן סלקטיבי במרחבים מצומצמים, אתה תקבל דרישת סד"כ העולה בכמה סדרי גודל על מה שיש לנאט"ו להציע. אנחנו ארבנו בעיקר לעצמנו בדרום לבנון שמרחב הלחימה שם קטן בהרבה. גם אם תשלב מארבי ארטישוק או איך שלא קוראים למערכת המקבילה בליאופרד / מארבי עורב עם מארבים ממוקדים לא תוכל לשלוט על המרחב באופן מספק ומין הסתם לא תגיע להכרעה כלשהיא. מארב אינו מתאים לזאת.
מעבר לזאת, לא ברור לי איך שימוש במטול שעדיין לא הוכח מבצעית ולא נכנס לשירות שרלוונטי לטווחים של עד 700 מטרים יסייע כנגד מק"כ.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 21-03-2010, 06:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "זה מה שאגוז עשו, לא? הרבה..."

לא. הם דווקא עבדו על פי מודיעין קונקרטי - בניגוד לאחרים שכן עבדו ככה, ובצורה לא יעילה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-03-2010, 19:57
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי dror_p שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]עדיף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dror_p

השאלה המעניינית שעולה היא מה מונע מהאמריקנים ליישם את הפתרון הזה עד כה?




From the guy (a person involved in the military industry, I think) whose post I linked before http://208.84.116.223/forums/index....ndpost&p=758211
ציטוט:
Many of the [NATO] units in theatre are operating in a dispersed manner and consequently are short or completely lacking many of their organic assets at Co. or Bn. level. This problem has been severely compounded by the restrictions and general paucity of supporting indirect fires. This puts a greater emphasis on direct fire organic to lower echelons
...

The most efficient way to degrade the LR [Taliban] team is to drop smoke in front of their positions. This requires that there be tubes on call and a more permissive fire control environment. In Afghanistan, neither is reliably present. I would mix in a chaser of Airburst but that's even less likely to happen


The way I understand it, the command won't let the patrols call in air/artillery fire on every "suspicious-looking" person that they see on a mountain top or tube sticking out of a village house window since such a policy would undoubtedly cause many dead civilians and turn the population against NATO. The "suspected" enemy only turns into a "valid" target after the patrol is ambushed
Sound familiar?
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-03-2010, 08:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי dror_p שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]עדיף..."

הם דווקא כן
http://findarticles.com/p/articles/...8/ai_113194345/
http://www.defencetalk.com/army-pre...hanistan-24868/

שימוש בהוביצרים 105ממ (שחלקם הוחזרו לשירות אחרי ששימשו כאנדרטאות!) ומרגמות 120מ"מ הוא נפוץ,
שימו במרגמות 81 ו-60 לכוחות מונחתים גם נפוץ.
הבעיה המרכזית של האמריקאים שהפעלה של מערך סיור דורש כ"א ואילו שליחת פטרול בודד דורש הרבה פחות.
כמו צה"ל ברצועת הבטחון (להבדיל), הצורך להמצא בכל מקום מונע סיוע יאה לכל המשימות.

אני מצרף גם את המאמר הבא על הכוח הצרפתי (שנמצא עם חיפוי מתמיד של מרגמות):
http://www.defense.gouv.fr/ema_uk/o..._k apisa_video
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 22-03-2010, 11:58
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הם דווקא..."

מעניין מאוד!
מדובר במרגמת MO-120-RT-61 צרפתית הנגררת ע"י VAB. מדובר ככל הנראה בגרסה חרוקת הקנה לאור החריצים שניתן לראות על הפצמ"רים באחת התמונות. יש לציין כי הטווח של המרגמה הנ"ל גדול מהמקבילה הישראלית. מהתמונות קשה לראות את דפוס ההפעלה אבל לאור הגרסה הצרפתית של לוחות השליטה, לא נראה כאילו הם משתמשים בטכנולוגיה עדיפה לשלנו.
שליחת פטרול בודד ללא גיבוי של שאר מערך הסיור וסיוע אש זה כמו לחפש מכות בשכונה. משהו בסגנון של "אין לי מושג איפה האויב אז אני אטייל בחצר האחורית שלו ואחכה להיתקלות." לא פלא שהם נכנסים למארבים מתוכננים היטב וחוטפים בראש זירות מטענים וירי מנגד.
נראה כי נאט"ו מתקשים להתמודד עם דרישות הסד"כ של הפעלת מערך סיור מלא ולכן הם מאפשרים להפעיל פטרולים מחוץ למרחבי הסיוע המקובלים. פתרון ראשון אפשרי למצוקת סד"כ זו הוא מה שנראה כי הצרפתים עושים והוא קידום מערך הסיוע הקל ע"מ לתמוך בכוח המסייר. אפשרות נוספת היא הבאת ארטילריה כבדה יותר (סביר שגם היא תידרש להתקדם אבל פחות) בדומה למה שהגרמנים וההולנדים עושים עם PHZ-2000 תוך הכנסת תחמושת בעלת טווח מוגדל למערך ויתכן שאף הכנסת פגזים מונחי GPS או לייזר.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 22-03-2010, 14:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "מעניין מאוד! מדובר במרגמת..."

הבעיה היא לא גיבוי סיוע האש - את זה האמריקאים עושים יפה מאוד עוד מימי ויטנאם העליזים. הבעיה היא צורת ההפעלה הבסיסית של היחידות - וזו בעעיה שגם אנחנו סובלים וסבלנו ממנה.
מגיע מ"פ לגזרה מסויימת באפגניסטן ומקבל משימת חסימה של ואדי. הוא נדרש לשלוח מחלקה לתפוס משלט ליד גבול הגזרה בגלל המרחק.
עכשיו כל מוצב נדרש להוציא משימות פטרול - המחלקה מבצעת פטרול הגנתי, הפלוגה מבצעת שני פטרולים, נוסף על משימת-שקר-כשלהו (סיוע לכפריים, משימה הנדסית, צביעת אבנים...).
גודל הגזרה מכתיב חוסר יכולת של הפטרולים לבצע סיוע הדדי, לרמת הפלוגה אין יכולות איסוף מתקדמות וסיוע האש "מוגבל" למרגמות קלות/בינוניות ורכבים עם מקלעים ומקל"רים.
אז הפטרול יוצא לבד ללא סיוע איסופי משמעותי סיוע האש שלו מוגבל למה שיש לפלוגה להציע ורק בעת חירום הוא מקבל מסק"רים וארטילריה כבדה.
הבעיה הבסיסית היא כפולה:
1. פלוגות וגדודים בנויים כתלויים בחטיבה לשם סיוע - אש, מודיעין ולוגיסטיקה.
2. אמצעים שניתנים ת"פ בד"כ ניתנים לזמן קצוב.

אם לומר זאת בקיצור - רוב המשימות של הכוחות הם משימות אופייניות ליחידות סיור ויחידות סיור הן יחידות "שלמות" יותר. יש להן יכולות איסוף מתקדמות יותר, ניוד טוב יותר, סיוע אש טוב יותר ולוגיסטיקה טובה יותר (אבל לא מספיק...).
צריך להבין שהיכולות הנדרשות מאותה פלוגה עולות בצורה משמעותית על היכולות שלה והכשירות שלה, והציוד הנדרש למלא את המשימה אינו זמין.
ההבדל בין המצב הקיים לבין פלוגה עם מספר מזל"טים, מחלקה מוסקת בסיוע ישיר מהגדוד, מרגמות ניידות (טרקטורונים, באגים או ג'יפים) ומגוון אמצעי איסוף (מאויישים ולא מאויישים) הוא ההבדל בין פלוגה משמעותית ללחימה לבין פלוגה שנעה מהתקלה אחת לשניה. היא גם יקרה הרבה יותר.
עוד בעיה שראיתי מקבצי לקחים שקראתי היא ההבנה שצריך תוכנית איסוף מסודרת לרמת הפלוגה.
האמריקאים (ואחרים) יודעים לעשות פטרול, אבל הם נסמכים על שיטת העבודה הקונבנציונאלית: הפלוגות עושות איסוף והגדוד מבצע עיבוד ופקודות להמשך.
כפי שכבר הבאתי באשכול אחר, זה ממש לא מספיק.
צורת העבודה של תא המודיעין הגדודי בבט"ש שונה משל לחימה. רמת הפלוגה נדרשת לבצע לא רק איסוף אלא עיבוד ותכנון מודיעיני מפורט, בדומה למה שנדרש מפלס"ר.
אלה הן יכולות שלא קל להרכיב אותן, אבל תועלתן גדולה מאוד והתועלת בהן היא מרמת העימות המוגבל סטייל בלקנים ועד לחימה עצימה בצורת לחימה התקדמות/השהיה מול כוחות קטנים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-03-2010, 18:00
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבעיה היא לא גיבוי סיוע האש -..."

איזה גדוד תלוי בחטיבה לסיוע אש, מודיעין ולוגיסטיקה? על ישראלי אנחנו מנועים מלהגיב אז אני מניח שאתה מתכוון לגדוד אמריקאי מתמרן?
אני חושב שהסיבה העיקרית לבעיות שציינת אינה מבנה הגדוד אלא גודל הגזרה. לגדוד יש מרחב התעניינות ואחריות מוגדרים בתו"ל. אם פרסת את הגדוד על מרחב הגדול מכך, קיבלת כפועל יוצא את כלל הבעיות שציינת. זוהי עיקר הבעיה.
יחידות סיור ככל שאני מבין הן בעלות מרחבי התעניינות גדולים בהרבה משל גדודים לוחמים אבל מרחבי האחריות שלהן קטנים בהרבה. לכן קיים התעדוף באמצעי פו"ש ואיסוף אבל לעומת זאת לא תמצא אצלם יכולת להתמודד עם מגע מתמשך.
שימוש ביכולות יחידות הסיור לצפות על מרחבי התעניינות מייעלת את הקצאת המקורות בטרם לחימה אבל כשיש מגע, יחידת סיור פגיעה בהרבה מגדוד לוחם ואפקטיבית הרבה פחות.
אני לא מסכים כ"כ עם ההגדרה כי יחידת סיור היא שלמה יותר. המבנה והיכולות שלה נגזרות מצרכים אחרים. זרוק יחידת סיור למטחנת הבשר שנקראת לחימה בעצימות גבוהה ואתה יכול להניח שהיא תהפוך ללא אפקטיבית הרבה יותר מהר מגדוד רגיל.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 23-03-2010, 07:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "איזה גדוד תלוי בחטיבה לסיוע..."

בפעילות בט"שית אתה לא נדרש לשלוט על כל הגזרה (אוי ואבוי אם זה היה כך) ולכן צורת ההפעלה של הפלס"ר היא נכונה יותר.
מכיוון שמירב הגדודים בצבא ארה"ב וצבאות מערביים אחרים המעורבים בלחימה באפגניסטן אינם בנויים בצורה הזו, הרי שיש צורת להעצים אותם על מנת שיוכלו לפעול בצורה דומה, שהיא יעילה יותר לשליטה בשטח גדול.

החסרון העיקרי של יחידות סיור בצבאות אלה הן יכולתן לפעול מול אויב סדור ומול מערכים, בעיקר בגלל כמות החי"ר הנמוכה שיש בהם.
מצד שני, היחידות האלה הן טובות יותר לטיפול בכוחות קטנים - בין אם מדובר בגרילה, נ"ט או כל דבר דומה.
ברמת הפלוגה, לסיור יש כוח אש, איסוף וסיוע אש יותר טובים ממה שכל פלוגה אחרת בצבא מקבלת מכיוון שפלס"ר כזה נדרש לרוב לעבוד "לבד" ואילו פלוגת חי"ר או שריון פועלת במסגרת גדודית.
ואגב, אותו כנ"ל לגבי הגדוד. לגדס"ר יש ארטילריה אורגנית - ביחידות הסדורות יש את זה מרמת חטיבה.

לגבי הסיפא שלך - גם לא מסכים. מספיק לראות את פעולתו של רגימנט (חטיבה) פרשים 2 כחוד של גיס 7 במלחמת המפרץ הראשונה. הבעיה העיקרית של היחידה הזו היתה לוגיסטיקה מה שהכריח אותה לעצור מדי פעם לאספקה, אבל מצד שני היא היתה הרבה יותר מהירה בתמרון שלה משאר היחידות והצליחה להתמודד יפה מול כוחות עירקיים שעמדו מולה.

בכל מקרה, חזרה לעניינו - אני חושב שיש צורך לעבות את הפלוגות הנ"ל באמצעי תמרון ואיסוף רבים יותר ממה שניתן להם כיום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 23-03-2010, 07:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נצל"ש-[QUOTE] [i]In Kapisa,..."

השאלה היא האם הוא התחיל בתור קצין (לא מחייב) והאם הוא סדיר או מילואים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 19-03-2010, 05:30
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "True but Irrelevant-Small Arms Performance in Afghanistan"


שלום זרגון. קראתי את המאמר שציינת, וברשותך מספר השגות.
1. העובדות בשטח מראות שהבריטים והאמריקאים מצטיידים בכמויות ניכרות של רובי 7.62 מ"מ כגון HK-417 FN-SCAR_H, מקלעים בקליבר 7.62 מ"מ ורובי צלפים כגון מ.קי-110 בקליבר 7.62
2. בנושא החלפת הקליבר לרוס"רים, הדיבורים בפורומים השונים מתייחסים לקבלת קליבר חדש שיחליף את ה-5.56 מ"מ ואת ה-7.62 מ"מ, מה שיצור קליע אחד גם לרובה וגם למקלע הקל/בינוני. הכדורים שמוזכרים הם בקליבר 6.5 מ"מ, 6.8 מ"מ וקליבר נוסף שלא נזכר בכתבה והוא 7.0 מ"מ.
יתכן שיצטרכו להחליף גם את הרובים על מנת שיתאימו לקליעי ה-7.0 מ"מ.
החלפת הרובים מביאה אותי למחשבה שאולי הצבא האמריקאי מחכה להבשלת הפרוייקט שנקרא "LSAT" שמדבר על פיתוח נק"ל וכדורים ללא תרמיל ו/או בעלי תרמיל טלסקופי. קישורים לפרוייקט הנ"ל למטה.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 21-03-2010, 01:08
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] [/right] ..."

שלום זרגון. קראתי את המאמר שציינת, וברשותך מספר השגות.

1. העובדות בשטח מראות שהבריטים והאמריקאים מצטיידים בכמויותניכרות של רובי 7.62 מ"מ כגון HK-417 FN-SCAR_H, מקלעים בקליבר 7.62 מ"מ ורוביצלפים כגון מ.קי-110 בקליבר 7.62



The 762 HK417 and FNSCAR are used only by US Special Forces. I don’t know what barrel configuration is used so they might have chosen these more for superior short range penetration rather than as long range weapons


Issuing more 762 sniper/marksman rifles like the M110/SR25 you mention--and more 762 MGs-- for mountain fighting definitely does make sense but this is not as a general replacement for the rifleman’s 556 AR







2. בנושא החלפת הקליבר לרוס"רים, הדיבורים בפורומים השוניםמתייחסים לקבלת קליבר חדש שיחליף את ה-5.56 מ"מ ואת ה-7.62 מ"מ, מה שיצור קליע אחדגם לרובה וגם למקלע הקל/בינוני. הכדורים שמוזכרים הם בקליבר 6.5 מ"מ, 6.8 מ"מוקליבר נוסף שלא נזכר בכתבה והוא 7.0 מ"מ.

יתכן שיצטרכו להחליף גם את הרובים על מנת שיתאימו לקליעי ה-7.0מ"מ.



I am assuming that you are referring to the 7x46mm Murray—the guy that helped design the 6.8SPC. With a goal of firing a 120gr bullet at 2800 fps, this cartridge is almost as powerful and large as the 762x51mm NATO, so I’m not sure it provides much of an advantage over simply issuing regular 762x51 or the various existing 6-7mm bullet cartridges that use the same case



החלפת הרובים מביאה אותי למחשבה שאולי הצבא האמריקאי מחכה להבשלתהפרוייקט שנקרא "LSAT" שמדבר על פיתוח נק"ל וכדורים ללא תרמיל ו/או בעלי תרמילטלסקופי. קישורים לפרוייקט הנ"ל למטה.





Thanks for the links to the LSAT documents. Though I have read about the subject before, the two documents do provide very good explanations about the main design features and differences. Getting a bullet with the performance of 556 from caseless ammo with the form factor of a 9mm pistol bullet would be a fantastic acheivement. (Although personally I think the reason the modern infantry soldiers is so overburdened is mainly due to body armor and lots of electronic/communication gear and and not the rifle ammo load)




Note that as part of the project goal of reducing the total weight for the machine gunner, they claim that both their designs weigh only 4.5kg—this is the same as the weight of a loaded IDF A3 rifle + ACOG scope. Will such a design really be affordable to build and reliable as a conventional Minimi that weighs over 7kg?
I certainly do hope that when and if caseless ammo becomes a viable technology they select a larger bullet than the 556.

That said, the main issue for the round selection is what kind of power is desirable from a cartridge for an assault rifle and can the same level of power be suitable for a general purpose machine gun or DMR?

Remember that various studies that examined actual combat came to the conclusion that almost all hits made by soldiers with rifles were at ranges less than 300m, with the majority within 100m. And this is when they were all equipped with 762 rifles! Even if you give all the riflemen 4x ACOG scopes, do you think that they will be getting 500m hits in combat conditions?






And not only did the older more powerful rifle ammo weigh more, but the power of the cartridge makes it recoil more and thus harder to make repeated rapid shots. That’s why all the armies eventually decided that it would be more effective to equip their soldiers with assault rifles firing the less powerful intermediate rounds. Also it is the consensus of US trainers that it takes much less time to train a soldier to be better marksmen with an M16 than it did with the more powerful M14.








Thus even if LSAT succeeds in reducing the weight penalty of a more powerful round, there will still be a limit as to how large/powerful a bullet is optimal for the individual rifleman’s weapon
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 21-03-2010 בשעה 01:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 23-03-2010, 07:02
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
The 762 HK417 and FNSCAR are used only by US Special Forces. I don’t know what barrel configuration is used so they might have chosen these more for superior short range penetration rather than as long range weapons
Issuing more 762 sniper/marksman rifles like the M110/SR25 you mention--and more 762 MGs-- for mountain fighting definitely does make sense but this is not as a general replacement for the rifleman’s 556 AR

1. הערכה שלי קצת שונה. זה נכון שהכוחות המיוחדים של ארה"ב היו הראשונים לעבור ל-7.62 מ"מ אבל כרגע ההובלה עברה לבריטים, ויש מי שחושב שהם עומדים להחליף את כל רובי ה-5.56 מ"מ שלהם ל-7.62 מ"מ.
בקישור למטה ישנו כתבה של אדם שניסה את הרובים של H.K והוא מתיחס לשלושה קליברים: 5.56 מ"מ 6.80 מ"מ ו-7.62 מ"מ כדאי לקרוא.
המאמר נכתב בפורום של "טוני ווליאמס" שנקרא "דלפי" שהוא מקור מעולה לאינפורמציה בנושא נק"ל.

הקישור השני גם הוא מאמר בנושא נק"ל ותחמושות והוא נכתב ע"י "טוני וויליאמס"



I am assuming that you are referring to the 7x46mm Murray—the guy that helped design the 6.8SPC. With a goal of firing a 120gr bullet at 2800 fps, this cartridge is almost as powerful and large as the 762x51mm NATO, so I’m not sure it provides much of an advantage over simply issuing regular 762x51 or the various existing 6-7mm bullet cartridges that use the same case

2. באשר להחלפת הקליבר, ה-7/46 מ"מ זו בהחלט אופציה אבל גם הכדור 7/43 מ"מ. אין ספק שלכדור בקליבר 7.0 מ"מ יש יתרון אבל כל האפשריות עדיין פתוחות. נסיונות ירי עם תחמושת אזרחית וקנה של "24 זה רחוק מתחמושת צבאית וקנה "16. כל היצרנים מנסים למצוא את נוסחת הקסם בין כל הפונקציות שמרכיבות כדור והזמן יגיד מה יקרה.




Thanks for the links to the LSAT documents. Though I have read about the subject before, the two documents do provide very good explanations about the main design features and differences. Getting a bullet with the performance of 556 from caseless ammo with the form factor of a 9mm pistol bullet would be a fantastic acheivement. (Although personally I think the reason the modern infantry soldiers is so overburdened is mainly due to body armor and lots of electronic/communication gear and and not the rifle ammo load)
Note that as part of the project goal of reducing the total weight for the machine gunner, they claim that both their designs weigh only 4.5kg—this is the same as the weight of a loaded IDF A3 rifle + ACOG scope. Will such a design really be affordable to build and reliable as a conventional Minimi that weighs over 7kg?
I certainly do hope that when and if caseless ammo becomes a viable technology they select a larger bullet than the 556.
הנקודה החשובה היא לא הנשק עצמו אלא התחמושת שתהיה כ-50% -40% קלה יותר
אשר לקליע אני בהחלט מסכים

That said, the main issue for the round selection is what kind of power is desirable from a cartridge for an assault rifle and can the same level of power be suitable for a general purpose machine gun or DMR?
אנחנו משתמשים באותם כדורים למטרות אלו ואחרות ואני מקווה שלא יהיה שינוי ושלא יהיו לנו שני סוגי כדורים באותו קליבר אבל עם תרמיל שונה

Remember that various studies that examined actual combat came to the conclusion that almost all hits made by soldiers with rifles were at ranges less than 300m, with the majority within 100m. And this is when they were all equipped with 762 rifles! Even if you give all the riflemen 4x ACOG scopes, do you think that they will be getting 500m hits in combat conditions?
יכול להיות שלא, אבל כדור 7.62 גם אם מחטיא את המטרה, המעבר הקליע ליד הראש של האוייב יגרום לו להוריד את הראש וקרוב לוודאי לחפש עמדה שונה


And not only did the older more powerful rifle ammo weigh more, but the power of the cartridge makes it recoil more and thus harder to make repeated rapid shots. That’s why all the armies eventually decided that it would be more effective to equip their soldiers with assault rifles firing the less powerful
intermediate rounds. Also it is the consensus of US trainers that it takes much less time to train a soldier to be better marksmen with an M16 than it did with the more powerful M14.
תקרא בקישור לגבי ה-6.8 וה-7.62 ותראה שלדעת הכותב הרתע הוא הרבה יותר קטן ברובים של HK מאשר בפ.נ הישן או ברובים דומים. אני לא טוען שהכדור צריך להיות 7.62 ה-7.0 מ"מ יהיה לא פחות טוב ועם הרבה פחות רתע, הפתרון של ה-7.62 מ"מ הוא זמני למצב הנתון באפגאניסטן.

Thus even if LSAT succeeds in reducing the weight penalty of a more powerful round, there will still be a limit as to how large/powerful a bullet is optimal for the individual rifleman’s weapon
זה תלוי בדרישות, האשכול מתייחס ל-500 מטר וזו לא בעיה טכנית להשיג וגם את ה1,000 מטר, השאלה כמו שהצגת קודם היא הנכונה יותר איך מכשירים את החייל לירות ולפגוע בטווח הזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:44

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר