הדיבייט השני באתגר יוצא לדרך, והפעם שני המתמודדים הם רומק ו-segmany.

נושא האשכול הפעם יהיה "עונש מוות בישראל - בעד או נגד". כמובן שיש להתייחס לכל מה
שמתקשר ישירות ובעקיפין לנושא. עונש מוות למחבלים, רוצחים, אולי התייחסות לרוצחים
פוליטיים, ילדים שהם רוצחים, ועוד ועוד.

כאמור בשאר האשכולות, הדיבייט יתנהל רק בין המתמודדים (להלן רומק וסגמני). תגובות אחרות ימחקו.

אשכול זה ינעל בעוד שבוע מהיום, ואז יפתח סקר גולשים לבחירת המנצח.

הפרס לדיבייט זה: לילה זוגי וארוחת בוקר באצמע שבוע בנופש כפרי נהרא בקיבוץ אשדות
יעקב איחוד, וכן צל"ש לחודש.

ברשותכם אתחיל
בעד או נגד עונש מוות בישראל? בעד מסוייג
מדוע שאנשים שלקחו חיים של אחרים צריכים להמשיך ולחיות?
אבל הלוואי והמשפט הזה היה תקף לתמיד ולהכל
נהג המונית דרק רוט נרצח ע"י שני קטינים שקיבלו עונש מאסר ממושך אך לא מאסר עולם בתקווה שישקמו את חייהם לאחר שחרורם.
בפועל גם בחופשות הם פשעו ואחד עד היום מוכרז כאסיר נמלט.
בדיעבד אני בהחלט חושב שצריך לשפוט אותם מחדש ולהטיל עליהם את עונש המוות בדיוק כפי שהיה מקרה נוסף של משפט חוזר של רוצח-עמוס ברנס שלבסוף זוכה ומכאן נובעת ההסתייגות שלי
כי הרי מי מבטיח שהמשטרה חוקרת את האמת ולא מלבישה תיקים כדי להגיד שמבחינתה היא חקרה.
מה יקרה אם זדורוב הנאשם ברצח תאיר ראדה ז"ל יואשם ברצח אך לאחר מספר שנים יתברר שהוא לא הרוצח? האם נגמור את חייו לפני שמיצינו את הדין עם הנאשם האמיתי?
כמובן שקיימים מקרים בהם אני בעד עונש מוות ללא שום התלבטות: טרוריסטים,רוצחים במשפחה ורוצחים המודים ברצח
אבא שלקח את חיי בנו לא זכאי לחיים משלו וכאן אסור להתחשב בטענת האי שפיות בעת ביצוע הרצח
שחרור של אדם כזה מסכן את הציבור. אם יתחשק לו לרצוח עוד מישהו גם כאן הטענה הזאת תשמש כתירוץ מפני התחמקות בביצוע העונש?
על מחבלים לחלוטין אין מה להתלבט: דם הנרצחים זה הדם שמזין אותם בשנאתם
עונשים סימליים של 250 מאסרי עולם מצטברים הם לא עונש מרתיע כשהרוצח יודע שימיו בכלא ספורים אם יחטפו חו"ח חיילים ישראלים
לסיכום הצעתי היא עונש מוות בעד
ההסתייגות-לבצע מיידית במקרה של טרוריסטים והודאות מצד הנאשם, להמתין מספר שנים כדי לחזק ראיות נגד הנאשם שיאפשרו את ביצוע גזר הדין ללא דילמות

לא יכולתם למצוא "יריב" ראוי יותר מרומק

זה לא נושא שיהיה קל לשכנע אותו בעיקר שהדעה שלי היא גם כן בעד - מסוייג. ההבדל ביני לבין רומק, הוא שאני אסייג את זה יתר על המידה.

אני חושב שעונש מוות בישראל צריך להעשות במקרים חריגים ולא כדרך פיתרון גלובלית. בגדול, אני חושב שקודם כל מחבלים אשר ביצעו פעולת טרור או שלחו מחבל מתאבד באופן ישיר לפעולת טרור צריכים לצאת להורג. אני לא רואה הבדל בין מחבל המבצע פעולת טרור שבה נרצחו אנשים במדינת ישראל לאותו אדולף ששלח משפחות למחנות השמדה. ולכן, אני חושב שצריך להרחיב, או למעשה לחדש, את החוק של "עשיית דין בנאצים ובעוזריהם" לנושא הזה.

צריך לזכור שבאופן מעשי, ישראל נוקטת בשיטת "עונש מוות" ללא משפט במילא. מדיניות החיסולים ומבצעי המוסד הם למעשה עונש מוות לכל דבר. אין שום סיבה הגיונית שבה מחבל אשר נתפס בידי ישראל יקבל "תצ'ופר" ויכנס לכלא במקום לקבל את העונש שהיה מקבל לפני המשפט ע"י מסוק של צה"ל. על אחת כמה וכמה שהיום רואים את המטרה הראשית של חטיפת חיילים ישראלים.

להבדיל ממשפט הסיכום של רומק, אני חושב שהוא טועה. הודאות מצד הנאשם כתנאי לעונש מוות אומר למעשה שאף אחד לא יודה באף רצח, שהרי ההודאה היא עונש מוות בעוד שאי הודאה היא לא. המשמעות היא הרבה יותר עבודה למערכת המשפטית ולמשטרת ישראל על מנת להוכיח רצח. במקרה הזה, אני חושב בדיוק ההיפך - אני חושב שהודאה ברצח צריכה לבוא "לזכותו" של הרוצח בשיקול האם לתת לו עונש מוות או לא.

באופן רחב יותר, אינני משפטן, אבל אני חושב שהמודל האמריקני בהגדרת הענישה לפי דרגות הוא המודל הנכון במקרה הנוכחי. כלומר, להבדיל את רמת הפשע בין שניים או אפילו שלושה רמות. רצח מדרגה ראשונה - מה שמוגדר כרצח בכוונה תחילה. רצח מדרגה שנייה - רצח ללא כוונה תחילה וסעיף נוסף שהוא למעשה הריגה.

כל מה שאני מציג כאן הוא רק בסיס. למעשה, החוק יצטרך להגדיר בדיוק את התהליך ואת מגבלותיו שלו על מנת להימנע עד כמה שניתן בטעויות - בעיקר ברמת הרצח הגבוהה ביותר שמגדירה את עונש המוות. צריך גם להבין שהמשמעות תהיה חד משמעית - שינוי תפיסת העבודה של הפרקליטות, המשטרה ובתי המשפט. אם עד עכשיו עיקר העבודה היתה סביב פענוח הרצח - הרי שעכשיו עיקר העבודה תהיה בשלב הראיות על מנת להבדיל בין שני סוגי הענישה.

לסיכום, גם הצעתי היא בעד עונש מוות, אבל על פי הכללים הבאים:
1. הרחבה / חידוש חוק "עשיית דין בנאצים ובעוזריהם" למחבלים "עם דם על הידיים".
2. בניית מודל של דרגות רצח, עם הגדרות קשיחות וברורות לגבי כל דרגה.

-----------------------------
S e g m a n y

התלבטתי אם לרשום למרות טענותיך המוצדקות
בחרתי בסופו של דבר לרשום מהסיבה שאינני שופט
קיים סיכוי שחוסר הודאה מצד נאשם יגרום לעבודה רבה יותר לחוקרים לצורך איסוף ראיות
אך בסופו של דבר את גזר הדין קובע השופט לטוב או לרע.
שתי סוגיות שנמנעתי מלהתייחס לגבן הן נושא של "אי שפיות בעת ביצוע הרצח" ומעמד עדי מדינה.
לתמיכה המסוייגת אני רוצה להוסיף את הנ"ל.
עדי מדינה-ידוע שלעיתים יש להם תרומה אדירה בפענוח מקרי פשיעה לרבות רצח
חלקם היו רוצחים בעצמם שמואשמים בעבירות קלות יותר כתוצאה מההסכם עם המדינה.
חשיבותם אינה מוטלת בספק ולהם הייתי נותן עונשי מאסר. אני מניח שזה ידרבן פושעים נוספים להפליל אחרים ואולי כדאי במקרה הזה לעשות איפה ואיפה
אך לא כך עם אי שפיות זמנית. מי מבטיח שלאחר טיפול פסיכיאטרי ממושך אותו רוצח לא יקבל שוב טירוף רגעי וירצח מישהו נוסף?

רומק,
אתה קולט שאתה מפריע לי באמצע התכוננות למבוא לכלכלה?

יש בעיה בניסוח שכל הנושא כי באמת איננו משפטנים ואת כל הנושא צריך לבחון לעומקו. בגדול, מאחר וכבר הסכמנו בנושא מחבלים נשאר למעשה הדיון על שאר סוגי המקרים.

את הדעה שלי על הודאה כבר אמרתי. אני חושב שהיא לא צריכה להיות סיבה לעונש מוות - אלא להיפך, היא צריכה להוות שיקול נגד עונש המוות, אבל רק אם מדובר בהודאה כחרטה כמובן, אחרת מדובר ברצח בכוונה תחילה לכל דבר.

אם כבר מדברים על הוספת הסתייגויות - אני חושב ששכחתי לומר דבר חשוב. אני חושב שבלי שום קשר לעניין עונש המוות - צריך להיות החמרה בענישה ובתנאים, אחרת עונש המוות לא יעשה את העבודה הנדרשת. תוספת של עונש מוות למצב הקיים זה בעצם משפט רצח שהמסקנות שלו הן או עונש חמור מאוד או עונש קל יחסית - צריך שאדם שמבצע רצח ידע, מעל לכל צל של ספק, ש"במקרה הגרוע" הוא מקבל עונש מוות ו"במקרה הטוב" הוא יחיה את כל חייו בתנאים קשים בכלא.

בנוגע לאי שפיות זמנית ומעמד עדי מדינה. שני נושאים שהם בעייתיים בכל קנה מידה. עמדתי בנושא זה (מבלי להיות משפטן או פסיכולוג) היא:

1. אי שפיות זמנית הוא מושג בעייתי מבחינתי, כי לא ברור לי כיצד יתכן רצח עם שפיות. אבל לצורך העניין - אני לא בקיא בפרטי התהליך, אבל אני חושב שרצח באי שפיות זמנית הוא לא במסגרת של טיפול פסיכיאטרי ממושך ושחרור לרחוב ככה סתם (או שאני טועה?!). אף אחד לא מבטיח שאותו רוצח לא יקבל שוב טירוף רגעי וירצח - אבל צריך לזכור, שגם במקרה שבו אדם פגע במישהו, נכלא ל5 שנים ויצא לחופשי - אף אחד לא מבטיח שהוא לא יקבל טירוף רגעי ויפגע שוב או אפילו ירצח. מה שכן ברור, זה שהאיש צריך טיפול ולדעתי, טיפול מסוג זה לא אמור להיות זמני - אבל אני לא ממש בקיא בדברים הללו.

2. עד מדינה הוא נושא בעייתי לא פחות. תלוי איזה סוג של עד מדינה. יש עד מדינה שמטרתו לפענח באופן ודאי במקרה שאין בו מספיק ראיות מוצקות וצריך בסיס לראיות ויש עד מדינה, שמשתמשים בו הרבה בישראל, על מנת לחסוך בעבודת המשטרה והפרקליטות. במקרה של עונש מוות חייבת להיות החמרה בכללים לעדות מדינה ולהשתמש בה רק במקרים קיצוניים. הפזיזות בסגירת חוזה עם עד מדינה במצב הנוכחי לא יכולה לבוא לידי ביטוי בשיטת הענישה החדשה כי המשמעות תהיה התחמקות מעונש ואולי אפילו עונש מוות למשהו שהמשטרה היתה יכולה להגיע אליו ללא עד המדינה עם קצת יותר מאמץ.

אני יודע שלא אמרתי שום דבר משמעי - אבל אני לא חושב שאני יכול לומר משהו חד משמעי. אני חושב שכל השיטה המשפטית תצטרך לעבור בחינה מחדש אם יוחלט לקבל את תפיסת עונש המוות והחמרת הענישה כי מדובר בחבילה אחת ולא בנושאים נפרדים.

-----------------------------
S e g m a n y

קראתי את ההערה של אלעד באשכול הפתיחה וראיתי את ההצעה להתייחס לרוצחים פוליטיים, שאני משער שלא באה סתם

בכל אופן, להבדיל ממה שאולי חשבתם, אין מבחינתי הבדל בין האדם הנרצח. יגאל עמיר הוא רוצח כמו כל רוצח אחר. אני כן חושב, שבגלל שמדובר באישיות ציבורית אז יש צורך בפעילות ציבורית חינוכית - אבל מבחינת משפט, אני לא חושב שצריך להיות הבדל בחוק בין רצח פוליטי לרצח שאינו פוליטי.

מה שכן, הבעיה שברצח פוליטי קשה החליט על המניע. האם יגאל עמיר התכוון לרצוח את יצחק רבין ז"ל או, כהגדרתו, "רצה לפגוע פגיעה קשה כדי למנוע ממנו להמשיך את התהליך". את הדברים הללו יצטרכו לנתח בצורה הרבה יותר רצינית ממה שהדברים מנותחים כיום כי זה יבסס את ההבדל בין הדרגה הראשונה לדרגה השניה.

באופן אישי, אני לא ארגיש ולא הייתי מרגיש טוב יותר אם יגאל עמיר היה מקבל עונש מוות ואני לא חושב שעונש מוות הוא יכול להיות גורם מתריע רציני על רצח פוליטי. אבל לדעתי צריך להתייחס לזה באותה מידה כמו כל רצח אחר.

-----------------------------
S e g m a n y

אני דווקא חושב שברצח פוליטי הכי קל להגיע למניע
כי סביר להניח שאותו מנהיג נרצח בגלל מדיניותו או מסיבות לאומניות ואז במקרה שכזה יהיה קל להפעיל את עונש המוות.
לגבי הגורם המרתיע-עצוב להגיד אבל נראה לי שהמילה הרתעה כבר לא קיימת בלקסיקון.
שהציבור התמים הופך להיות מטרה כשהחיסול בעולם התחתון נכשל (ועוד בצהרי היום!) אז בלתי אפשרי לדבר על הרתעה

צודק, לא על המניע... אלא על הכוונה.

טענתו העיקרית של יגאל עמיר בחקירתו היתה שהמטרה שלו היתה לפגוע ביצחק רבין ז"ל פגיעה כזו שתמנע ממנו לתפקד כראש ממשלה ולאו דווקא רצח ושאם היה מעוניין לבצע "וידוא הריגה" הרי שהיה יורה לראש הממשלה בראשו.

יש כמובן סתירות שיכולות לסתור את הטענות הללו כמו למשל העובדה שהשימוש בכדורים משופצים והעובדה שאחרי היריה הראשונה הוא המשיך לירות עוד שני כדורים.

אין ספק שמדובר בתיק יותר קל מתיקים אחרים - אבל אם הדיון היה תמיד על "שפוי או לא" בשביל להוציא אותו מהכלא, הוא יתחיל להפנות ל"דרגה א' או דרגה ב'" בשביל להוציא אותו מהכיסא החשמלי. בכל מקרה, זה עדיין לא אומר שלא צריך לעשות את זה.


נושא בעייתי אחר הוא נושא ה"רשלנות". מה זאת אומרת? למשל מה לגבי אותם הורים ונהגים שמשאירים את ילדיהם במכוניות - דבר שכבר גרם למוות לא פעם? בגדול, יש כאן בעיה גדולה - למה אני חושב שהיא גדולה? משום שהרבה רציחות בכוונה תחילה היום הם רציחות של ילדים. בפועל, על פי התוכנית שהגדרנו אותה קודם - הרי שרצח בכוונה תחילה הוא רצח שדינו עונש מוות, אבל בפועל אותו הורה - בצורה הרבה יותר מחושבת - יכול להפוך את הרצח ל"רשלנות" ולרצוח את הילד ברצח איטי וכואב ולהתחמק מהכסא. יש לכך בוודאי שיטות נוספות - מצד שני, אני לא בטוח והאמת שגם לא מאמין שרשלנות צריכה להיות עונש מוות. אבל זה בהחלט עניין שיצטרכו לחשוב עליו בשיקולים הללו.

-----------------------------
S e g m a n y