שר הביטחון, אהוד ברק, החליט לבטל את ההסדר עם הישיבה, לאחר שהרב אליעזר מלמד לא הגיע לשימוע שהיה אמור להתקיים במשרד הביטחון.

ובצדק!

כל רב במדינה הזאת סובל מסינדרום ירושלים, חושב הוא התגלמות אלוהית.

שהמדינה והצבא הזה יקבלו שכל ויבטלו את כל ישיבות ההסדר ויעשו שוויון וצדק עם הפראיירים שמשרתים בצבא.

לא לשכוח שרבים וטובים מבחורי ישיבות ההסדר משרתים שרות איכותי בצה'ל.

עם כל הכבוד לרב שאיני מכיר- אם אתה מוסד מוכר/או נתמך והשר הממונה על עובדיך/תלמידך מזמן אותך - צריך להגיע. [או לשלם את המחיר] דינא דמלכותא זה לא רק מתוך המצע של מזוז.

מה איכותי בלעשות חצי שרות?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אם כל חייל יבחר לעצמו רב (כפי שנאמר - עשה לך רב), אנא או באים.

זה לפוצץ את העסק ולבטל חד צדדית את ההסדר עם משרד הביטחון (אני יודע שזה כנראה לא יקרה אך בכל זאת זו משאלת לב).

כאשר שר הביטחון מנסה להתערב בשיקול הלכתי צריך להיות החלטיים ולהוציא לו את הרוח מהמפרשים.
הרב בסך הכל אמר שהוא לא יכול לגנות את אלו שקמו ועשו מעשה למען עם ישראל. הוא לא המליץ לאף אחד לעשות מעשה כמו שמניפי השלטים עשו.

www.meirtv.co.il

נראה לך שזה יקרה? הם בעצמם לא רוצים להפוך לחרדים שלא מתגייסים, ביטול ההסדר הזה יפגע גם בישיבות הללו.

וסלח לי, אין פה שיקול הלכתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki נראה לך שזה יקרה? הם בעצמם לא רוצים להפוך לחרדים שלא מתגייסים, ביטול ההסדר הזה יפגע גם בישיבות הללו. וסלח לי, אין פה שיקול הלכתי.

השיקול ההלכתי הוא שמאן דהו אינו יכול לכפות על רב לשנות פסיק בדעת תורה ולא משנה מי הוא.

ו...
אל תדאג - בניגוד לחרדים גם אם ישיבות ההסדר כולן יבוטלו החברה האלה ימשיכו להתגייס רק שעכשיו לסר הביטחון לא יהיה ה"מקל" של ביטול ישיבות ההסדר, ובעניינים מוסריים יקיימו את פקודות הרבנים (כמו שצריך דרך אגב).

www.meirtv.co.il

אני התכוונתי לזה שהשיקול ההלכתי האם לפנות יישובים או לא , שזה בערך השיקול הכי מרכזי בהתלבטות של אותם חיילים- אסור שיתקיים. לא יורו להם לאכול חזיר או לשהות עם אישה בטנק וכאלה, נכון? מה שמעניין אותם, ואותך אני מניח, זה פינוי יישובים. וכאן אסור שהרב יורה אחרת והתלמידים יקיימו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אני התכוונתי לזה שהשיקול ההלכתי האם לפנות יישובים או לא , שזה בערך השיקול הכי מרכזי בהתלבטות של אותם חיילים- אסור שיתקיים. לא יורו להם לאכול חזיר או לשהות עם אישה בטנק וכאלה, נכון? מה שמעניין אותם, ואותך אני מניח, זה פינוי יישובים. וכאן אסור שהרב יורה אחרת והתלמידים יקיימו.

והחוק ועל אחת כמה וכמה כאשר ישנה התנגשות בין מוסר התורה לבין החוק - אין שאלה בכלל וודאי שצריך לנהוג לפי המוסר ולא לפי החוק.
מי שטוען אחרת בעצם לא שם לב שהוא הפך לפאשיסט בלי שהתכוון.
לפי התורה אסור לפנות ישובים ולכן פשוט שבמקרה של התנגשות כנ"ל (שמלכתחילה אסור שתקרה) על החייל לקיים את צו המוסר ולא את צו המפקד חד וחלק.

www.meirtv.co.il

אתה יודע שלפי חוקי האתר אסור לעודד פעולות בניגוד לחוק, נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 אתה יודע שלפי חוקי האתר אסור לעודד פעולות בניגוד לחוק, נכון?

פינוי הוא פקודה בלתי חוקית בעליל כמו כל פקודה אחרת הנוגדת את המוסר.

www.meirtv.co.il

פינוי יישוב הוא לא פקודה בלתי חוקית בעליל, לא משנה כמה תכתוב או תנסה לשכנע פה את האנשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 פינוי יישוב הוא לא פקודה בלתי חוקית בעליל, לא משנה כמה תכתוב או תנסה לשכנע פה את האנשים.

משכנע ביותר - שוכנעתי

www.meirtv.co.il

זה לא טיעון, זו עובדה.
קרא את ההודעה של טלי מתחת לזו שלי.

לסיכום העניין:
המושג של פקודה בלתי חוקית בעליל נתון בעיניו של המתבונן

ציטוט:

הכלל המקובל בצבא הוא שחייל חייב לציית לפקודה הניתנת לו, ולמלא אותה על הצד הטוב ביותר. כלל זה חיוני לפעולתו התקינה של הצבא, אך יש לו חריג, כאשר הפקודה שניתנה היא פקודה בלתי חוקית בעליל. חריג זה נקבע כתקדים על ידי השופט בנימין הלוי, בפסק הדין שנתן במשפטם של מבצעי טבח כפר קאסם: סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו.

"אם העין אינה עיוורת..."
השאלה שנשאלת מה קורה אם יותר מחצי מהעם אינו עיוור והשאר כן האם הפקודה רק 65% אינה חוקית בעליל או שמא 100%.

www.meirtv.co.il

מנקודת ראות אומות העולם (כולן) והחוק הבינלאומי בפרט,
ההתנחלויות הם מעשה בלתי חוקי לחלוטין.
אתה יכול לנחור בבוז כנגד כל העולם ואישתו אבל אל תצפה
לתמיכה (גם מאנשים הנחשבים לבעלי דעה ימנית), להפרת
חוקי המדינה (דין מלכות), מה עוד שטענה שכזאת מחזקת
את ידיי (וטענות) הסרבנים, מכל סוג או "מוסר פוליטי" שהוא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Leopad מנקודת ראות אומות העולם (כולן) והחוק הבינלאומי בפרט, ההתנחלויות הם מעשה בלתי חוקי לחלוטין.

יש אסמכתא לדבריך?

זה קצת מסובך: לפי האמנות הבינלאומיות אסור להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש, הטענה הישראלית הייתה תמיד שהשטחים לא נחשבים לשטח כבוש מכיוון שלשום מדינה לא הייתה עליהם ריבונות (השלטון הבריטי היה באופן רשמי מנדט מטעם חבר הלאומים, מצרים לא סיפחה את רצועת עזה והסיפוח של יהודה ושומרון ע"י ירדן לא הוכר כמעט ע"י אף אחד בקהילה הבינלאומית) ולכן מעמדם של השטחים הוא לא של שטח כבוש אלא של שטח במחלוקת (כלומר שאין לו ריבון מוכר).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

הטענה הישראלית הייתה גם שהמתנחלים עברו מרצונם החופשי, ולכן לא בוצע בהם פשע הטרנספר לשטח שמחוץ לריבונות המדינה.

אבל מכיוון שניתנו תמריצים כספיים להתנחלויות (על כמה מהם שמענו רק לאחרונה) הרי שניתן לטעון שבאמצעות פיתויים כלכליים ישראל מטרנספרת את אזרחיה לשטח שמעולם לא סיפחה = פשע מלחמה כנגד המתנחלים= בלתי חוקי.

ומכאן, שכשמפנים התנחלות ומחזירים את תושביה לתחומי הקו הירוק, מצילים את המתנחלים מפשע הטרנספר שבוצע נגדם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא כל פקודה הנוגדת את המוסר שלך היא בלתי חוקית בעליל. קרא את פקודות הצבא.
מתוך ויקי: פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה צבאית שברור לכל אדם כי אינה חוקית וביצועה יגרום נזק משמעותי, כדוגמת רצח. המעשה אותו נצטווה אדם לעשותו הינו בלתי חוקי ועושהו יורשע בדין אם יבצע אותו. על החייל שקיבל פקודה כזו, לסרב לציית לה כאשר היא ניתנת לו, ואם ציית לה - חלה עליו אחריות פלילית לתוצאות מעשהו.

במקרה הזה, חייל שיבצע פקודה שירדה מהדרג המדיני לא יורשע בדין אם יבצע אותה. לכן היא אולי בלתי חוקית
אך אינה בלתי חוקית בעליל - ועל החייל לבצע אותה ואם הוא חושב שאינה חוקית, לאחר הביצוע להתלונן
על מפקדו. ודאי שאינו יכול לעשות חוק לעצמו.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא כל פקודה הנוגדת את המוסר שלך היא בלתי חוקית בעליל. קרא את פקודות הצבא. מתוך ויקי: פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה צבאית שברור לכל אדם כי אינה חוקית וביצועה יגרום נזק משמעותי, כדוגמת רצח. המעשה אותו נצטווה אדם לעשותו הינו בלתי חוקי ועושהו יורשע בדין אם יבצע אותו. על החייל שקיבל פקודה כזו, לסרב לציית לה כאשר היא ניתנת לו, ואם ציית לה - חלה עליו אחריות פלילית לתוצאות מעשהו. במקרה הזה, חייל שיבצע פקודה שירדה מהדרג המדיני לא יורשע בדין אם יבצע אותה. לכן היא אולי בלתי חוקית אך אינה בלתי חוקית בעליל - ועל החייל לבצע אותה ואם הוא חושב שאינה חוקית, לאחר הביצוע להתלונן על מפקדו. ודאי שאינו יכול לעשות חוק לעצמו.

אז אולי לגבי גוש קטיף היה ספק אם הפקודה בלתי חוקית בעליל או רק בלתי חוקית
אך לאחר הגירוש ובראותינו את תוצאותיו האיומות - הן לגבי המגורשים והן לגבי תושבי הדרום האם חייל שיתבקש שוב לבצע את אותה פקודה שבוודאי תגרום נזק לא צריך לשקול מבחינה מוסרית את תוצאות מעשיו?

www.meirtv.co.il

צריך לשקול ודאי. במידה ומרגיש בעיה - לדבר עם מפקדיו ולבקש שחרור או לסרב ולשאת בתוצאות.
זה עדיין לא עושה את הפקודה לפקודה בלתי חוקית בעליל. כשמשתמשים במונח מסויים רצוי לדעת מה הוא אומר
במיוחד במונחים חוקיים מתוך החוק הצבאי.

פקודה בלתי חוקית בעליל תהיה לבצע טבח ביושבי יישוב מסוים, לרצוח אנשים חפים מפשע בדם קר, לאנוס נשים וכו'.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כן, אתה תעמוד על זה לדין פלילי, זה נופל תחת ההגדרה.

ציטוט:

המעשה אותו נצטווה אדם לעשותו הינו בלתי חוקי ועושהו יורשע בדין אם יבצע אותו.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ביטלת למעשה את הבעליל והשארת רק את הבלתי חוקי

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זה כבר תלוי.. אם יש מידע חם חם שמחבלת מתאבדת נמצאת בבית הזה ויש שם חגורה, ובדיוק יש שם צוות מג"ב, שחייב לפרוץ ולחפש על כל הבנות בבית מה יש מתחת לגלימה. לכאורה- הטרדה מינית- הפשטה בכוח ומישוש. בלתי חוקי בעליל?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נכון, כשיש התנגשות בין המוסר האנושי לפקודה הצבאית לעיתים אסור למלא פקודה, זה נקרא פקודה בלתי חוקית בעליל.

אבל... האם אתה טוען שפינוי יישובים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

www.meirtv.co.il

אתה טועה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מבחר אדמורי השמאל הקיצוני הצדיקו סירוב פקודה בעת פינוי יישובים ועכשיו כשסרוב הפקודה לא מתאים להשקפתם הפוליטית הם מגלגלים עיניים לשמיים וזועקים לשר הבטחון "הושיעה נא"

אגב, אם ישיבת ההסדר פורקה מכיוון שהרב קרא לסירוב פקודה או הפעיל מאחורי הקלעים את מרימי השלטים - זה בסדר גמור. אבל אם הוא נתבע לגנות ולא עשה כך הרי שמדובר במעשה חמור של שר הבטחון, אף ראש יישיבה לא עובד כמגנה בשרות המדינה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook מבחר אדמורי השמאל הקיצוני הצדיקו סירוב פקודה בעת פינוי יישובים

למה להם?

אבל כן, גם קריאה לסירוב פקודה מסוגם של ספקטור וזוננשיין פסולה, אין אפס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שקרוי טרנספר (פקודה שבוצעה בהצלחה מספר פעמים)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מניח שאתה מדבר על התאוריה? לא זכור לי שפינינו יישובים ערבים..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

דווקא כן פינינו. אולי אתה לא יודע אבל בעטנו את האויב הערבי מארצנו במלחמת העצמאות (ובעניין הזה אני מסכים לחלוטין עם בני מוריס, חבל שבן-גוריון לא היה אמיץ מספיק כדי להשלים את העבודה, זה היה פותר לנו הרבה בעיות עכשיו) למרבה האירוניה רוב הצבא הישראלי (ובטח שבטח האליטה שבו שהייתה מורכבת מן הפלמ"ח הסטליניסטי תומך מפ"ם) היו תומכי מפא"י ומפ"ם, קודמותיהן של העבודה ומרצ בהתאמה. כדאי לזכור את העובדה הזאת בפעם הבאה שאחד מכסילי השמאל כגון עמוס עוז יצהיר שהשמאל יסרב לפקודת טרנספר או משהו כזה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לידיעתך,

גם לאחר מלחמת ששת הימים. ישראל הרסה שלושה כפרים ערביים בפרוזדור י-ם: יאלו, אמאוס ובית נובא ועל תושביהם נאסר לחזור (שולמו להם פיצויים עם זאת). כמו כן למרות שלא היה ברמת הגולן גירוש נימלטו 95,000 אזרחים סוריים מהרמה ובכך איבדו את בתיהם. ביו"ש נימלטו בין 175,000 ל250,000 פלשתינאים לירדן, רבים מהם הפכו לפליטים פעם שניה. ישראל בתחילה מנעה את חזרתם בכח (באמצעות מארבים) ולבסוף, מספר חודשים מאוחר יותר, הסכימה לחזרה חלקית. רוב הפליטים ויתרו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא, בעניין פקודה בלתי חוקית בעליל אין עניין אישי אלא עניין חוקי גרידא.
העניין האישי מגיע בפקודה בלתי חוקית - אותה יש לבצע קודם ולדווח עליה אח"כ.

ואגב, נושא השמאל והימין מיותר כאן, שכן גם אם הממשלה תחליט על פינוי כפרי המשולש הרי שזו
איננה פקודה בלתי חוקית בעליל....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא, בעניין פקודה בלתי חוקית בעליל אין עניין אישי אלא עניין חוקי גרידא. העניין האישי מגיע בפקודה בלתי חוקית - אותה יש לבצע קודם ולדווח עליה אח"כ. ואגב, נושא השמאל והימין מיותר כאן, שכן גם אם הממשלה תחליט על פינוי כפרי המשולש הרי שזו איננה פקודה בלתי חוקית בעליל....

במילים אחרות את טוענת שהממשלה יכולה לחליט על פינוי יישובים ככל העולה על רוחה ובלבד שתמצא לכך נוסחה מישפטית כזו או אחרת. אתמול עזה, מחר המשולש ומי יודע, בשנה הבאה אולי רמת אביב.

את יודעת, עד שניסחת את זה כך סברתי שטיפול הממשלה במפוני עזה לקה בחוסר רגישות ויעילות אבל שזכותה של המדינה לפנות יישובים (מלכתחילה סברתי שדבר איולת הוא ליישב יהודים בחבל ארץ צפוף כל כך באוכלוסיה עוינת). עכשיו כמו שאת כותבת את זה בפעם הראשונה אני חושב שאני מתחיל להבין באמת את עומק הבעיה המוסרית פה. בהבל פה (או במשיכת קולמוס) שולחת הממשלה אנשים לחבל ארץ ולאחר כמה שנים מפנה אותם בכח. את לא רואה את הבעיתיות פה? אם חוקי האדם (בניגוד לחוקי הטבע) אמורים להיות בידי האנשים ולמען האנשים הרי שהם אמורים להיות הוגנים ולא ניראה לי שלשחק כך בחיים של אנשים זה הוגן כל כך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה הקשר? היא בסך הכל טענה שלא מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל.
מפה למה שכתבת הקשר הזוי לחלוטין.

למה הזוי?

טלי כתבה על פינוי כפרי המשולש ואני רק הוספתי רמת אביב.

אשמח אם תסביר לי אחת מהשניים; או למה פינוי אלפי אנשים מרמת אביב או מכפרי המשולש חוקי בעיניך או מה ההבדל בעצם בין ישובי גוש קטיף לבין כפרי המשולש ורמת אביב?

וד״א, זכותך בהחלט לחשוב שמה שכתבתי הזוי וגם לכתוב את זה אבל אם אתה רוצה גם לשכנע כדאי אולי שתנמק למה זה הזוי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שוב, עזוב פוליטיקה, עזוב הגדרות.
כל מה שהיא כתבה, שפינוי יישובים אינו פקודה בלתי חוקית בעליל. כל השאר זה פרשנות שלך.
מוסרי, לא מוסרי, מותר, לא מותר, זה לא מה שאני או טלי אומרים.
בסך הכל אומרים, פקודה שניתנת לחייל לפנות ישוב, עליו לבצע אותה או לחטוף עונש. ההגנה שמדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל אינה עומדת לו.

לא טענתי לשניה שאין כאן בעיה מוסרית. ודאי שישנה והייתה גם בפינוי עזה וצפון השומרון.
מכאן ועד פקודה בלתי חוקית בעליל הדרך ארוכה היא ורבה, רבה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לא, בעניין פקודה בלתי חוקית בעליל אין עניין אישי אלא עניין חוקי גרידא. העניין האישי מגיע בפקודה בלתי חוקית - אותה יש לבצע קודם ולדווח עליה אח"כ. ואגב, נושא השמאל והימין מיותר כאן, שכן גם אם הממשלה תחליט על פינוי כפרי המשולש הרי שזו איננה פקודה בלתי חוקית בעליל....

מכיוון שבג"ץ הוא המפרש, בפקודות המצויות בתחום האפור, אין שום דרך לדעת אם הפקודה סתם בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל. עוד סיבה שבגללה לא ניתן לדעת מראש, היא חוסר הידיעה באשר לתוצאות המילוי הפקודה. פינוי היישובים בגוש קטיף הייתה פקודה חוקית ולא בתחום האפור, אבל אם היה יודע החייל בוודאות שיהפכו את תושבי קטיף לפליטים חסרי כל - לדעתי היה יכול לפרש את זה כפקודה בגלתי חוקית בעליל.

נוח לך לומר שפינוי כפרי המשולש אינו פקודה בלתי חוקית בעליל - את גם צודקת. אבל טרנספר לערבים הוא פקודה חוקית, בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

או לא.

חברי כנסת ישרים

עקירה בכפייה של ערבים הנמצאים בארץ ישראל, בין אם הם אזרחים, תושבים או תושבי הרשות הפלסטינית, העברתם לירדן, החרמת בתיהם.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זה, לכל הפחות, מה שהמתנחלים לימדו אותנו בתקופת ההתנתקות.

חברי כנסת ישרים

אבל ביקשת ממני להגדיר על מנת שתוכל להכריע בשאלה מסוימת. הגדרתי והיא נותרה ללא מענה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בנוגע לשאלה עצמה, לדעתי לא מדובר בפעולה בלתי חוקית בעליל כל עוד ההוראה הגיעה מהדרג המדיני (ולא קפריזה של מפקד בשטח בתור "עונש").

האחריות המשפטית, במקרה כזה, היא על הדרג המדיני, ובשל כך, אין לחייל חובה (או זכות) לסרב.

חברי כנסת ישרים

איזה סוג של פקודה זו תהיה אז?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אולם זה לא המקרה עם ישיבות ההסדר מכיוון שמדובר בהוראות שירדו מן הדרג המדיני.

חברי כנסת ישרים

וממתי לעובדה שזה ירד מהדרג המדיני יש קשר למוסר (שהוא קובע את ה"בעליל" של הפקודה הבלתי חוקית). אם פקודה לרצח תרד מהדרג המדיני אז היא תהיה סתם בלתי חוקית אבל לא בעליל? או שזה שמור רק לטרנספר ?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם ההחלטה על טרנספר התקבלה על ידי הממשלה ולא הוכח בבג"ץ שהיא נוגדת את חוקי מדינת ישראל אז זוהי החלטה חוקית שהתקבלה על פי חוק.

להבדיל מפקודה שניתנת לפי שיקול הדעת של המפקד, ששם יכולות להיות ספקות - גם לכאן וגם לכאן.

ההבדל בין "בלתי חוקי" ו"בלתי חוקי בעליל" נובח על ידי בג"ץ באופן מאוד מאוד אבסטרקטי ומשאיר המון מקום לפרשנות. לדעתי, ייטב הדבר אם באופן חוקי/חוקתי יוגדר מה הופך את הפקודה ל"בעליל".
לעניות דעתי, כל פגיעה מכוונת בגופו של אדם ללא הצדקה מבצעית ישירה היא בלתי חוקית בעליל. כל השאר-לא.

אם "פקודה בלתי חוקית בעליל" הייתה "עניין אישי" אז הייתי מתחמק מכל השמירות והמטבחים בבסיס...

לא אמרתי שכל פקודה ניתן להגדיר כבלתי חוקית בעליל , אלא שיש פקודות שקיים לגביהן ויכוח.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הגיע הזמן לשיוויון אמיתי במדינת היהודים.

שרות לאומי\צבאי לכלל האוכלוסיה ללא הסדרים מקלים.

Everybody Lies

נקווה שזה רק צעד ראשון במטרה
אבל בשעה טובה..

Everybody Lies

זה יועיל לצבא.

אתה רוצה שלכולם יהיה עצירות?!

מה הבעיה בגיוס שוויני לכולם?
או שאתה מפחד שאלוהים לא יסתדר בלי אותם בחורי ישיבה ?

אני מודע לתרומה שלהם ובכלל לתרומה של הציונות הלאומית - מספיק יש קרע לא קטן בין "שאר הארץ"
למתנחלים, בייחוד הדתיים לאומיים - אז עכשיו בגלל כמה פליטות פה אתה תומך בביטול קשר של עשרות
שנים עם האוכלוסיה מהאיכותיות בארץ (ובטח יותר מחלק מהאכלוסיות פה).

50% מהקצינים הקרביים בצה"ל הם חובשי כיפה ו-50% מהלוחמים הקרביים גם כן. פגיעה בכל ישיבות
ההסדר תגרור השלכות מרחיקות לכת. אלה אנשים שאסור לנו לוותר עליהם, בטח לא כשהחלופה שלנו
היא תל-אביבניקים פרווה.

ציטוט:

50% מהקצינים הקרביים בצה"ל הם חובשי כיפה

זה נתון מדויק ?, וכמה מהם הגיעו מישיבות ההסדר ?
בנוסף, אם הם ממשיכים קקצינים זה אומר שהם מוותרים על ההסדר של השתמטות מחצי שרות, אם אתה מגדיש את זה כיוצא מהכלל אז למה לא לבטל את ההסדר לגמרי ?

ציטוט:

-50% מהלוחמים הקרביים גם כן.

בולשיט!

התכוונתי ש-50 אחוז מהם הולכים לקרבי (למרות שהנתון הנכון היותר הוא כ-60%).

אני מאמין שביטול ישיבות ההסדר יפגע ברוח של חובשי הכיפה עוד יותר. לא כול יוצאם מישיבות
ההסדר אך אני בטוח שכולם תומכים בקיום שלהן.

זה ברור, אבל השאלה היא האם צה"ל באמת יפסיד מביטול ההסדר. אני לא בטוחה בכך, אם כי אני חושבת
שביטול ההסדר יהיה צעד מהמטומטמים שיכולים להיעשות, ולו מהבחינה המורלית והמסר שמשודר לחלק
לא מבוטל כלל באוכלוסיה.
כיום, ההסדר גורם לכך שצה"ל מקבל את אותם חיילים לשנה וחצי בלבד....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

גם כי מדובר באנשי איכותיים שתורמים רבות ובולטים בדרגי הפיקוד בצה"ל, וגם כי הדבר יכול לגרום לקרע שאינו
הכרחי בצבא ובמדינה. חוץ מזה, אפשר להגיע להסכמה על שירות יותר ארוך לכלל החיילים (כיום יש כאלה שמאריכים
את השירות עקב מסלולים הדורשים זאת כמו קצונה למשל). זה לא יוצא דופן לשרת שירות מלא - יש את ישיבת מעלה גלבוע
למשל שאנשיה משרתים שלוש שנים מלאות.

חברי כנסת ישרים

60% זה לא כזה גבוה במגזר שכולו גברים ( אני משווה למגזר הקיבוצי ממנו הגעתי )

אני מאמין שהרבה יותר בכלל היחידות הקרביות - אני יכול לבדוק את הנתון המדוייק אם אתה רוצה (אין לי מספרים ביד).

הנתונים האלו לא שווים יותר מדי בהשווה לשאר האוכלוסיה.
לרוב המתגיסים לא ניתנת האפשרות להשתמט מחצי שרות ולשרת בייחד עם חברייהם לכיתה, בכל קבוצת אוכלוסיה שתקבל את התנאים הללו האחוזים לקרבי יעלו, בלי קשר לאמונה באלוהים. ( יש או היו גרעני קיבוצים כאלו בנח"ל, אבל לא ידוע לי על תוכן ההסדר איתם )

כולנו צריכים ללמוד מהם קצת על פטריוטיות ואהבת הארץ. מצאתי לך נתונים - מכינות צבאיות דתיות
שולחות 85% מבוגריהן ליחידות קרביות- פי 2 מהממוצע הארצי. איני מתייחס רק לישיבות ההסדר כי
מבחינתי זה הכל קשור יחד.

פי 2 מהממוצע הכללי של מה? של בתי ספר? או של הפנימיה הצבאית (הראלי)?

ברור שהמכינות יוציאו יותר קרביים כי לזה הן נועדו.

אם החיילים האלה טובים כמו שאתה טוען (אני חושב שאתה מגזים) הם יתגיסו בנוהל הרגיל.
אם הם יוותרו על השרות הצבאי, סימן שהם לא מלאי מוטיבציה כפי שאתה חושב.

התגובות שלך פשוט מראות על התודעה הכוזבת שקיימת בקרב הציונות הדתית.

הציונות הדתית הייתה רוצה לחשוב על עצמה בתור ה"אוונגרד" (חיל החלוץ) של ישראל. אם נסתכל על התחום הקרבי מההשקפה הזאת נולדו הפטפוטים על ה"ערכיות", "רוח ההתנדבות" וכו'.

המציאות היא שונה לגמרי, אנשי הציונות הדתית רוצים לשרת אבל רק לאחר שיתנו להם פריבלגיות כמו שירות מקוצר בחצי (!!!), שרות רק עם דתיים (החיילים החילונים מגעילים אותם) ועוד ועוד. ואם לא יתנו להם שרות אקסקלוסיבי מלא בפריבלגיות הם פשוט לא ישרתו. למעשה חיילי ההסדר מתנהגים באגואיזם סקטוריאלי.

מזלנו שאף אחד לא לומד מהם "קצת על פטריוטיות ואהבת הארץ" כי אחרת גם קבוצות אחרות היו מתחילות לבוא בדרישות (כמו שירות מקוצר בחצי, שרות רק עם החברים מהבית), מייסדים מערכת פיקוד אלטרנטיבית ומסרבים על רקע פוליטי.

אולי במקום "לגלות" לנו כמה הציונות הדתית היא מעולה וכמה היא תורמת תשקיע את האנרגיה בכיוון של שיכנוע חבריך לעשות שירות מלא של 3 שנים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

על מה אתה מדבר תגיד לי, אתה חושב שכל הסרוגים הולכים לישיבות הסדר?! מאיפה הבאת את "אנשי הציונות הדתית רוצים לשרת אבל רק לאחר שיתנו להם פריבלגיות כמו שירות מקוצר בחצי"? יש קצת פחות מ-8000 איש בהסדר הזה.

ואגב, ההכללה הבזויה שלך דומה להכללה שכל החילונים משרתים רק שנתיים, כי זה מה שהיה בגרעין נח"ל... נראה לך הגיוני?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki על מה אתה מדבר תגיד לי, אתה חושב שכל הסרוגים הולכים לישיבות הסדר?! מאיפה הבאת את "אנשי הציונות הדתית רוצים לשרת אבל רק לאחר שיתנו להם פריבלגיות כמו שירות מקוצר בחצי"? יש קצת פחות מ-8000 איש בהסדר הזה. ואגב, ההכללה הבזויה שלך דומה להכללה שכל החילונים משרתים רק שנתיים, כי זה מה שהיה בגרעין נח"ל... נראה לך הגיוני?

מכיוון שהאשכול מדבר על ישיבות ההסדר מובן מאליו שאני מתייחס לחיילים שבאים משם.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

זה לא נקרא כך. שים לב את מי אתה מכליל ומעליב, גם אם בהיסח הדעת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

התגובות שלך פשוט מראות על התודעה הכוזבת שקיימת בקרב הציונות הדתית. הציונות הדתית הייתה רוצה לחשוב על עצמה בתור ה"אוונגרד" (חיל החלוץ) של ישראל. אם נסתכל על התחום הקרבי מההשקפה הזאת נולדו הפטפוטים על ה"ערכיות", "רוח ההתנדבות" וכו'. המציאות היא שונה לגמרי, אנשי הציונות הדתית רוצים לשרת אבל רק לאחר שיתנו להם פריבלגיות כמו שירות מקוצר בחצי (!!!), שרות רק עם דתיים (החיילים החילונים מגעילים אותם) ועוד ועוד. ואם לא יתנו להם שרות אקסקלוסיבי מלא בפריבלגיות הם פשוט לא ישרתו. למעשה חיילי ההסדר מתנהגים באגואיזם סקטוריאלי. מזלנו שאף אחד לא לומד מהם "קצת על פטריוטיות ואהבת הארץ" כי אחרת גם קבוצות אחרות היו מתחילות לבוא בדרישות (כמו שירות מקוצר בחצי, שרות רק עם החברים מהבית), מייסדים מערכת פיקוד אלטרנטיבית ומסרבים על רקע פוליטי. אולי במקום "לגלות" לנו כמה הציונות הדתית היא מעולה וכמה היא תורמת תשקיע את האנרגיה בכיוון של שיכנוע חבריך לעשות שירות מלא של 3 שנים.

עכשיו אני מבין מי ומה אתה. say no more. עאלק "התכוונתי לישיבות ההסדר".

Everybody Lies

זה חרטא, חיילי ההסדר כל כך איכותיים שהם משרתים רק חצי תקופה. בניגוד לכל ההלל העצמי של כמה שובניסטים דתיים אין להם שום יתרון מיוחד על אוכלוסיית אחרות.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מכיוון שמבחינה תורנית ההסדר לא בדיוק מייצר תלמידי חכמים או סמכויות הלכתיות (אפילו את הרבנים שלהם הם מייבאים מהעולם החרד"לי), לא על לימודי בישיבה תהא תהילתם. השירות הצבאי, גם אם המקוצר והמסורס אותו הצליחו לקמבן לעצמם, הוא מקור גאוותם של ההסדרניקים. שימו לב שהם משתחצנים בפני הציבור החילוני שהם "חיילים טובים יותר" ולא בפני הציבור הדתי שהם "דתיים טובים יותר".

משמע, הביינישים צריכים את הצבא יותר ממה שהוא צריך אותם. בלי להתגייס - במה יתרברבו? הרי כל עולם התורה הדתי-לאומי כולו הוא כאסקופה נדרסת בעיני החרדים...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הסדרניקים בהחלט ברמה תורנית יותר גבוהה ממי שהולך למכינה או ישר לצבא,מעניין אותי מאיפה אתה מביא את הנתונים שלך,אתה אולי דתל"ש?
בעיני החרדים-האמת לא ממש מעניין אותנו מה החרדים יחשבו עלינו,גם לנו יש גדולי תורה וגם לנו יש ישיבות ואנחנו בטוח לא צריכים את צה"ל,כמובן שגם להגיד שצה"ל זקוק לנו נואשות זה לא נכון...יש מצוות כיבוש הארץ,מלחמת מצווה,לא תעמוד וכו' ומכוחם אנו מתגייסים,לא מכוח החוק ולא מכוח מה שיגידו עלינו,מה לעשות שיש כאלה שעדיין יש להם אידאלים והם נאמנים להם....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם ככה, למה ישיבות ההסדר לא מייצרות רבנים שמהווים סמכות דתית בציבור הדת"ל, שמשום מה נראה כמתאפיין בעיקר בנהייה אחר חרד"לים וחנפיהם.

ולא צריכים את הצבא? פחחחח... אם הביינישים יפסיקו לשרת חצי ולדבר על זה פי שמונה, אז במה עוד הם יוכלו להתרברב?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אם ככה, למה ישיבות ההסדר לא מייצרות רבנים שמהווים סמכות דתית בציבור הדת"ל, שמשום מה נראה כמתאפיין בעיקר בנהייה אחר חרד"לים וחנפיהם. ולא צריכים את הצבא? פחחחח... אם הביינישים יפסיקו לשרת חצי ולדבר על זה פי שמונה, אז במה עוד הם יוכלו להתרברב?

זה שאצלנו בניגוד לחרדים לא כל בחור שיעור ג' הוא "כבוד הרה"ג XXX שליט"א" לא אומר שאין לנו ת"ח....רבנים חרדלי"ם? אפשר לשאול איך אתה מגדיר חרד"ל? אחד שנאמן להלכה?
הרבה מתלמידי הרב צבי יהודה זצ"ל הם ראשי ישיבות כיום ורובן גם ישיבות הסדר (חלק גם גבוהות),הרב צבי יהודה הוא בנו של הרב קוק מה שאומר בשתי מילים-ציונות דתית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז איך זה שתמיד, אבל תמיד, כשמוצג רב שהוא סמכות רוחנית/מנהיגותית בקרב הציבור הדתי-לאומי, הוא לא יהיה רב שלמד בישיבת הסדר? אתם לא מספיק טובים בעיני עצמכם?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מסתמא בנאדם שרוצה להמשיך לרבנות ולהיות גדול דור לא יסתפק בחמש שנים כולל צבא זה פשוט לא מספיק....אז הוא למד בישיבה ציונית גבוהה,מה זה משנה תזכיר לי? גם הם עושים שנה וארבעה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אהלן

אל תדאג ואל תפחד. ברגע שכל ישבות ההסדר וכל החרדים בכלל "ירדו" מתקציב המדינה ויתחילו "לחיות" כפי שכל אזרחי המדינה שלא על חשבון אוצר המדינה , מצב האוצר יהיה הרבה יותר טוב וכל החרדים גם יעשו צבא ומילואים ומי שישתמט לא יוכל לקבל שום קיצבה או זכויות יתר מהמדינה.
הבעיה היא שאין מנהיג במדינה שיוכל ביום הבחירות "לקחת" את קופת קולות המצביעים ולכן באמצעות קניית קולם של החרדים (על חשבון האוצר כמובן) משבש את החיים של כל יתר אזרחי המדינה. והנה, למרבית הפלא, בא אהוד ברק אחד ומנסה לעשות סדר בעיניין . אפילו ביבי (חחחח...) לא ינסה לעשות זאת.
ולטעמי, השיא בחוצפתם של הדתיים הוא שעל חשבון סל התרופות המצומצם לזקנים הוא מקציב כספים באופן שרירותי על סמך החלטה אישית שלו, לרפואת שיניים של הילדים . לא שלא מגיע לילדים טיפולי שיניים , אבל על חשבון סל התרופות המסכן ? למה לא על חשבון ישיבות ההסדר למשל או כל אתנן פוליטי אחר ?



illi

תלמידי ישיבות ההסדר אינם חרדים וודאי שאינם חיים על חשבונך. סביר להניח שבמהלך חייהם הם מייצרים יותר מיסים ממך. ההודעה שלך גובלת באנטישמיות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אהלן

אולי כבודו המלומד יסביר לי, כיצד מתקשרים דברי על החיים על חשבון תקציב מדינה, לאנטישמיות ?
במה אמרתי דברי שקר ? או סתם הישמצתי ? לא נכון שהם חיים על חשבון תקציב המדינה?
לא נכון שישנן מפלגות דתיות אשר קיבלו כספים או טובות הנאה אחרות תמורת הצטרפותם לקואליציה? לא נכון שראשי ישיבות ניפחו רשימות תלמידיהם וזכאים כביכול, להגדלת תקציבם ?
לא נכון שמר ליצמן החליט את מה שהחליט על דעתו ולא בטוח בכלל שהיתה לו סמכות לכך ?
ולבסוף פוגעים בסל התרופות !!! וזאת על חשבון מי? על חשבון אנשים חולים שהם חשובים בדיוק כמו ילדים הזקוקים לטיפולי שיניים ? ההחלטה היתה נכונה והוגנת? או אולי היתה כוונה למקבל ההחלטה להטיב עם מיגזר מסויים?
מה כאן אנטישמי ? רצוי מאד שתדע להגיב בזהירות ובחשיבה מקדימה..

אין שום קשר בין ישיבות ההסדר לליצמן. ישיבות ההסדר שייכות לזרם הדתי לאומי (מפד"לניקיות) ולא לזרם החרדי ובקיצור, לקחת פה מלפפון וחסה וקראת לו סלט עגבניות...

אלא למאכלים צבעוניים אחרים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אהלן ובקר טוב

יתכן ולא דייקתי בהתנסחות ומגיע לי על כך 7 שנים תלייה , אבל הכוונה היתה כוללת למגזר הדתי .
אני בטוח ששניכם הייתם מסוגלים להבין זאת אבל כנראה שזה קצת לא נוח לכם . מילא .
מכל מקום תשובתך לא עונה נקודתית בבעיה .

המשך יום מקסים

illi

וואו, כמה שטויות כתבת.. יש מצב שהחרדים שונאים את המזרוחניקים יותר מאשר את החילונים...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מספר המתגייסים מהר פרחה הוא פחות מ30 בכל מחזור.

מספר המתגייסים מכלל ישיבות ההסדר בכלל בכל מחזור הוא בסביבות 1500-2000. מספר זה צריך לחלק בחצי, כי הם משתמטים אחרי חצי שירות. אם הצבא לא יכול להסתדר בלעדיהם, איך הוא נותן להם ללכת?

אחוז הדתיים בקרב הקצינים או הלוחמים הוא רחוק מ50% - המספרים הכי נדיבים שאני ראיתי דיברו על 20-30%, וזה כלל את כל מי שהגדיר את עצמו כדתי.

קצינים הסדרניקים? מי שיוצא לקצונה וחותם קבע, בעצם נושר ממסלול ההסדר - מה זה אומר על המסלול הזה כשמקור גאוותו הם מי שהם בעצם ה"כשלונות" שלו? אם תיתקל בקצין חובש כיפה, רוב הסיכויים הם שהוא דווקא ממכינה קדם-צבאית או מפנימיה צבאית דתית. אחת ההצלחות של משתמטי ההסדר היא להסתמך על כך שבעיני החילוני המצוי כל חובשי הכיפה נראים אותו דבר, ובכך לגנוב לעצמם את תהילתם של המכיניסטים והפנמ"צניקים. במיוחד מגעיל השימוש הרטורי שנעשה לפעמים בזכרו של רועי קליין כסמל ל"גבורת ההסדרניקים" כשבעצם הוא בכלל ממכינה בעלי שבימים כתיקונם מבוזה על רקע רמתה הדתית בידי הביינישים הצדקנים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists