שאלה שעוררה ויכוח רציני בין המשתתפים בקורס מפקדים בתותחנים: אם טנק מרכבה (4, לצורך העניין), יחטוף פגיעה ישירה של פגז נפיץ ששוגר עם חנ"ה M9-9 (החנ"ה הגבוהה ביותר עבור תומ"ת שלא עבר חישול מיוחד) או עם חנ"ה M10 (או M203A1 ליתר דיוק) מתומ"ת עם סדן מחושל, האם הפגז יחדור? אם לא, האם הטנק יצא מכלל שימוש בעקבות הפגיעה?
והאם התשובה תשתנה אם הוא חוטף אותו בירי בכינון ישיר?
השאלה יוצאת מנק' הנחה שהפגז פוגע באזורים הרגישים (יחסית) של הטנק.
כמובן שאין לענות על השאלה אם היא חורגת מכללי בטחון המידע.

תודה רבה לכל המסייעים!

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

שמידע מה יחדור טנק מרכבה ומה דנים בקורס מפקדים צריך להיחשף כאן בפורום. את הדיונים האלו תעשו שם ולא כאן.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

היישר

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לצורך העניין, נניח שהפגז נוחת על המרכבה בעוצמה של כמה טונות.

כעת, נשאלת השאלה, איך תגיב המרכבה אם תיפול עליה משאית מרצדס דאבל קבינה+בלוקים לדימוי משקל מאחורה+מורה לנהיגה שמן+תלמיד קד"צ נהיגה עם בלינג-בלינגים כבדים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וכל זה מרוכז על שטח של עיגול בגודל השפיץ של הפגז

אשכול שעסק בנושא


http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=468184

לא ממש נוגע לשאלה שלי...
לא דיברתי על פגזים חודרי שריון, שמעצם שמם הגיוני לצפות שהם יחדרו שריון( והאמת? לא יודע אם באמת אפשר לכלול מצר"ש בסוג הזה של פגזים, אם כי גם לנו אמרו שהפצצונות אמורות לחדור שריון), והשאלה בנוגע אליהם חוזר לנושא החרוש של שריון נגד חודרי שריון. השאלה שלי עסקה בפגז שלא מיועד ספציפית לחדור שריון, אלא בפגז עם תנע עצום, ובעצם אם יש טעם בכל תרגולת הכינון ישיר של התותחנים.
אגב, אורי מנוס סיפר לנו בבית גולדמינץ שאחת התרגולות שהיו מסייעות ל405 לשרוד ברמת הגולן, שעליהן לא היה אימון משמעותי, היא תרגולת כינון ישיר, שהייתה חוסכת לו את המנוסה מהשריון הסורי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם פגז של 40 קילו יפגע בטנק הוא הופך אותו לעפר

פגז ששוקל 40 ק"ג, מכיל בסביבות 6-7 ק"ג חנ"ם.
כל השאר זה גוף הפגז עצמו.
פגז 155 מ"מ שפוגע בטנק יכול לגרום לו לנזק לא מבוטל, יכול להשבית אותו, אבל ממש לא יהפוך אותו לערימת עפר.
מה שראית בשבטה בתצוגות האש זה שלדות טנקים ששפכו עליהן סולר/שמו עליהן או לידן חביות סולר.

ובוא לא ניכנס למה כן חודר את מה, ומה לא.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני לא רואה סיבה ממשית שהאשכול הזה לא יינעל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

I second that.
מיותר לגמרי לפטפט על מה כן עשוי ומה לא עשוי לחדור - בוא ונשאיר את הדיון הזה לספקולציות בין חניכים בקורס מפקדים בתותחנים...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

או שמה?, אוייבי ישראל יפגיזו את הטנקים בפגזי ארטילריה בתקווה לניצחון?

לא צריך לדון במה חודר ומה לא חודר מרכבה. אפשר בהחלט לדון מה יקרה לטנק אם יספוג פגיעה ישירה של פגז ארטילריה.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

נוגע חלקית.

ובעצם התכוונתי לאשכול הזה

בסביבות הודעה 76 פלוס מינוס יש דיון של השפעת פגז 155 בפגיעה ישירה ובפגיעה קרובה לטנק מודרני (פחות או יותר) - ללא התייחסון ספציפית למרכבה.

אני אנסח את השאלה אחרת:
לתותחנים שבינינו- האם אתם חושבים שיש תועלת בתרגולת הכינון ישיר? האם יש לה יכולת ממשית כנגד שריון מודרני? וכנגד חי"ר שמתמרן (יכולת ההתמודדות והכינון עם יחידות נעות, בלשון המעטה, לא מספק)?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כינון ישיר זה לירות על בתים במלחמת לבנון השנייה את זה הרבה פעמים

כינון ישיר לא משמש רק לירי על בתים, לפחות לא ע"פ התו"ל (לפי הידוע לי).

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ברור,אבל זה הכי יעיל נגד בתים בלוחמה המודרנית..

אאל"ט ירי תומ"ת בכינון ישיר על מבנים היה בלבנון 1.0 ולא ב2.0

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

המסו"ל שלי ביצע ירי כזה בלבנון 2.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

יד לך חבר שריונר?
אם לא, בוא ודמיין לרגע שהחבר הכי טוב שלך הוא מט"ק מרכבה 2ב, לא הטנק הכי טוב שלנו אבל מרכבה בכל זאת.

למה לעזאזל אתה רוצה ליזום דיון באינטרנט, שכל יצור עם חיבור קו טלפון על כדור הארץ יכול פשוט לקרוא כאן, עם פונקציית תרגום אוטומטי של גוגל אפשר להבין הרבה מהמידע כאן בלי בכלל לדעת עברית!

זו הרמה האישית שלך?
זו היכולת שלך לדאוג לבטחון החיילים שעוד אין לך?
של הטנקיסטים שאמורים לדאוג שלא ישטפו את הסוללה שלך כמו ביום הכיפורים בגולן?

אני לא באמת מנסה לריב איתך, אלא מנצל את העובדה יש עוד אנשים שקוראים את האשכול הזה ואולי מישהו ייקח מפה להפעיל צנזורה עצמית.

ולכל הקופצים- תקפצו, בסוף במילואים צריך לשמור על התחת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כמה דברים.
שאלתי שאלה מתוך סקרנות תיאורטית, ומבלי להיכנס לפרטים כמו מיגון המרכבה, מיקום הפגיעה והתנע שלה, או סוג הפגז הספציפי- דברים שהם קריטיים בשביל לתכנן פגיעה מדויקת כלשהי בטנק.
בנוסף, אולי פספסת (ואני מניח שלא, ולא ברור לי למה אתה לא מתייחס אל זה) את השורה האחרונה בשאלה המקורית שלי:
כמובן שאין לענות על השאלה אם היא חורגת מכללי בטחון המידע.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

המקרה היחיד לידיעתי שבו נעשה שימוש רחב בכנון ישיר היה בשל”ג בירי על בנינים בבירות שבוצע מהאוניברסיטה,בעיקר באמצעות רומח 175 ו203.זה היה לא רע למרות שהתירגולת היתה לנטוש את הכלי בכל פעם שנורה סאגר. כנשק נ”ט כינון ישיר לא יעיל לחלוטין.

הטל ספק בכל.

לפותח האשכול:
אם יש לך שאלות קונקרטיות, אתה מוזמן להפנות אותן לאנשי ענף מפקדים בשבטה.

ננעל

לעולם אשא דגלך בגאווה

אם היית שואל את אותה השאלה, רק שבמקום "מרכבה" היית כותב "טנק" או "T80" לא נראה לי שכל הסטת הדיון הזו הייתה מתרחשת.
מה מעניין אותך?
היכולת של הפגז להזיק לטנק מודרני ורמת הנזק שהוא יגרום?
או היכולת של הפגז להזיק דווקא למרכבה?
אני רוצה להאמין שבמקרה מלחמה אנחנו לא נצטרך לאבטח לאחור כשהסוללה שלך תהיה מאחורי העמדות שלנו...
לקח לאשכולות הבאים שתפתח: שאמעניין אותך בל רק על מה שמעניין אותך באמת, בלי הסחות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il