ההודעה של SPI מוצנעת בשרשור אחר , אבל שווה הרבה יותר תשומת לב.
ככל הידוע, נפרץ השרת ( או שמדובר בהדלפה ) של אוניבריסטה בריטית מובילה בתחום והורדו מאות תכתובת אימייל בין המדענים. האימיילים מראים ללא כל ספק שהמדענים שינו נתונים כדי שיראה שההתחממות הגלובלית היא תוצאה של מעשה ידי אדם.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי idanmo שמתחילה ב "כן או לא תרמית, בסה"כ שואפים..."
אז זהו שלא, לא שואפים למשהו יותר טוב.. ועל זה כל העניין, זו תרמית במסווה של משהו טוב,
זו תרמית ואג'נדה שמאחוריה עומדים התאגידים הכי עוצמתיים ודורסניים בעולם,
לא בדיוק מסוג הגורמים שמתקשים לישון בלילה בגלל איכות הסביבה,
מי שיחקור קצת מאיפה התחילה האג'נדה הזו, ומי הם האנשים שקשורים אליה וחלק מהציטוטים שלהם,
יבין מהר מאוד שהאג'נדה הירוקה העולמית שסובבת אותנו, היא הונאה אחת גדולה שנועדה כדי
להפוך אזרחים חופשיים כמובלים בשלשלאות ועוד מרצון ובחיוך מאוזן לאוזן, כל העניין פשוט ציני להחריד...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי idanmo שמתחילה ב "כן או לא תרמית, בסה"כ שואפים..."
גם אני בעד עולם נקי הרבה יותר, אוויר צלול ומים נקיים מרעלים.
לעומת זאת, אני לא מוכן שירמו וישקרו לי בנתוני כזב כדי לקדם אג'נדה כלשהי, תהה טובה ככל שתהיה.
ולצערי - כמו שלאנס כתב - היא רחוקה מלהיות תמימה וטהורה.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי idanmo שמתחילה ב "כן או לא תרמית, בסה"כ שואפים..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי idanmo
כן או לא תרמית, בסה"כ שואפים למקום טוב יותר, לעולם טוב ונקי יותר, לאנרגיה ירוקה ולא מזהמת.
במקרה הזה, המטרה מקדשת את האמצעים.
עולם טוב ונקי יותר שגם אני בעדו 110% לא קשור לתיאוריה של ההתחממות הגלובלית ותומכיה שמגדירים פליטות פחמן אנושיות כגורם מסוכן וכרעל מסוכן -
ושגורמי הNWO השונים משתמשים בה בכדי לכונן מערכת מיסי פחמן עולמים - Global Carbon Tax
ולשלוט 'שליטה ירוקה' בכל אזרחי כדור הארץ....ולהפוך את ה'ירוק' לדת החדשה..
מה זאת אומרת - "כן או לא תרמית?" "במקרה הזה, המטרה מקדשת את האמצעים"
אז זה טוב שהם משקרים ומרמים במשך עשרות שנים את כל העולם באמצעות מדע מזויף?
האם ההכחשה שלך הגיע עד למימדים כאלה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
שוב הקדמת אות כבר כמעט שבוע שאני קורא על זה.... וחשבתי להביא כאן סיכום...
הפרשה כונתה CLIMATE GATE
כל מי שמקשיב לאלכס ג'ונס או גולש בinfowars קיבל עידכונים בשפע....
מה שחשוב להדגיש ולשים לב עליו קודם כל הוא שעד היום אין בתקשורת הישראלית כמעט כלום על הענין הזה (לא מצאתי כתבה או אזכור אחד) - איך זה יכול להיות?
למרות שישנם מאות כתבות בעיתונים המרכזיים ברחבי העולם ובערוצי טלוויזיה שונים, בראשם FOX
מתברר כי במשך שנים המדענים לא הסכימו לשחרר את האינפורמציה שברשותם
למרות שהוגשו בנושא בקשות תחת ה freedom of information act
ולהאקרים שמודעים לוועידת קופנהגן הקרובה - תזמון אדיר בפרסום החומר!
המדענים לא רק שפיברקו והסתירו מידע, הם גם מדברים במכתבים על הצורך ל'רדת' ולערער את המדענים ה'סקפטים', ועל ה'באסה' שהם לא יכולים להוכיח את ההתחממות..... ועוד ועוד
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי nowdot שמתחילה ב "שוב הקדמת אות :o כבר כמעט..."
התוספות המפורטות שלך תמיד מבורכות
ואני שמח שהבאת את גלן בק. אני שומע המון ירידות עליו כמו קוקו או משוגע וליצן, אבל לאחרונה אני מוצא את עצמי מקשיב לו יותר ויותר. הוא פשוט מביא את האמת בפנים, ולעיתים רואה את הנולד בנושאים ששאר התקשורת מתעלמת מהם או מיישרת קו עם הממשל.
Manmade global warming is not science, but a religious cult. It is the 21st century’s equivalent of the Fifth Monarchy Men and the Countess of Huntingdon’s Connexion. Only a massive collaboration between governments anxious to extend state power, scientists with their mouths clamped to the IPCC teat and entrepreneurs eager to make billions has enabled a superstition to be imposed on the world that will wreck developed nations’ economies, impoverish developing countries and kill their populations and rape the landscape of Europe. The majority of people now reject this nonsense. Media organisations like the BBC have betrayed truth and objectivity on this, as so many other issues, so should not be surprised if the public abandons them for open debate online
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
אין דבר כזה בכלל התחממות גלובלית? זה סתם שקר?, אני די מתבלבל בקטע הזה, אני הבנתי שיש חור באוזון בגלל התחממות כדור הארץ.
בעצם אתם אומרים שכל זה תרמית ואין זיהום אוויר ומפעלים לא הורסים את האוויר ואת שכבת האוזון, ומותר לפלוט כמה פחמן דו חמצני שרוצים? איך ככה הצליחו לעבוד על כולם.
לאור המידע שנחשף, ברור ששינו נתונים כדי להראות שהאדם המודרני על מפעליו, מכוניותיו וכו, תורמים תרומה משמעותית להתחממות כדור הארץ. מדענים מהצד השני טוענים שההתחממות הינה טבעית ובמחזוריות כפי שהיה מאז ומתמיד.
יש עדויות לכך שכדור הארץ מתחמם, כמו מדף הקרח באנטרטיקה, קרחונים ושלג עד בהרים מסויימים, אך הדעות חלוקות לגבי הגורם.
אין זה אומר חס וחלילה שמותר לפלוט רעלים לאוויר, לזהם את מקורות המים והאוקיינוסים. פחמן דו חמצני אגב זו הקטנה בצרותינו.
יש התחממות גלובאלית ויש התקררות גלובאלית, וכך היה מאז ומעולם,
העליה והירידה בטמפרטורות לאורך תקופות שונות בהיסטוריה היא טבעית לגמרי.
וכן, גם יש זיהום, אבל לא בגלל פחמן דו חמצני. כי זהו טמטום גמור,
פחמן דו-חמצני הוא אחד מארבעת האלמנטים שדרושים לעולם כדי לקיים חיים.
החמצן שלנו שמגיע מהצמחים, הוא הפחמן הדו חמצני שמגיע לצמחים מאיתנו,
בקיצור ביננו לבין הצמחים יש תלות הדדית, אנו זקוקים לחמצן שהם פולטים
והם זקוקים לפחמן דו-חמצני שאנחנו פולטים, ככה שלהגיד שפחמן דו חמצני מזיק לאיכות הסביבה,
זה בערך כמו להגיד שחלב מהשד של האם מזיק לתינוק שלה,
ובטח עוד נגיע ליום הזה שיוציאו גם חוק נגד זה בעוון פדופילה או משהו הזוי אחר...
הם סומכים על הבורות של ההמונים, ואתה יכול לעשות ניסוי קטן בעצמך כדי לראות את זה,
גש ל 10 אנשים ברחוב ותגיד שאתה עושה סקר, והשאלה של הסקר מחולקת ל 2:
1. האם ידעת שבמוצרי מזון של חברת אסם יש סודיום כלוריד?
2. האם לדעתך צריך לחוקק חוק מיידי שיאסור על אסם לשים סודיום כלוריד במוצריה?
אתה תראה שהרוב יענו לך "כן" בחרדה גדולה, למרות שסודיום כלוריד היא המונח הכימי ל..מלח.
אדם עם קצת שכל מבין שפחמן דו חמצני הוא אלמנט חיוני לקיום חיים,
ולהגדיר אותו כמסוכן, או להטיל עליו מס, זה בעצם להטיל מס על הזכות לנשום,
כי נחש מה, אנחנו "מזהמים" את העולם בפחמן דו חמצני ללא הרף כל עוד אנו נושמים.
נערך לאחרונה ע"י Lance בתאריך 26-11-2009 בשעה 14:10.
ואם עדין לא השתכנעתם, חשוב לדעת, כי אגירת מי גשמים באופן פרטי נחשבת לעבירה על החוק. החוק קובע כי המים הם משאב לאומי השייך למדינת ישראל. "
זו הסיבה הרשמית לאיסור איסוף פרטי של מי גשם. הסיבה האמיתית נעוצה בסכנה בריאותית"
מישהו כאן ידע את זה?האם יש למישהו עוד מידע על זה?
.
מה שאמרת על הפחמן הדו חמצני הוא שטות מוחלטת. פחמן דו חמצני הוא רעיל בריכוז של 3% (30000 ppm). הריכוז כיום על ב 30% לעומת מה היה לפני תחילת המהפכה התעשייתית. בסיכומו של דבר, אם נמשיך בקצב הנוכחי, אנחנו נחצה את ה-3%.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה שאמרת על הפחמן הדו חמצני..."
זה לא שטויות כי הטבע יודע להתאים את עצמו לכמות הפחמן דו חמצני,
ושוב זה לא התעשייה ולא תאגידי ענק שנמצאים על הכוונת של האג'נדה הירוקה, אלא האנשים הקטנים.
זו אמירה סתומה. אם מאזן הגזים באטמוספרה יהפוך להיות בלתי אפשרי לקיום לטובת נושמי חמצן, הם יכחדו ובמקומם יקומו כאלה שיכולים לעמוד בריכוזים גבוהים יותר של פחמן דו חמצני (או שלאחר מספק מליוני שנים, ריכוזו ילך וירד). הבעיה היא שמאורע הכחדות כזה לא טוב במיוחד בשבילנו - אלא אם כן זה קביל מבחינתך.
nowdot - לא ברור לי מה שאתה רוצה שאני אראה - שפחמן דו חמצני רעיל ? שיש עליה בריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 10-12-2009 בשעה 03:39.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זו אמירה סתומה. אם מאזן הגזים..."
זו לא אמירה סתומה, זו המציאות.
גזי חממה אכן מגבירים את רמת הפחמן דו-חמצני, אבל הגברה שכזו קורת גם באופן טבעי,
אין לזה קשר להתחממות בעולם, שכן כבר הוכח שמדובר בתרמית (שהיום כבר קרואה בשם "קליימ-גייט").
אם נעזוב הכל בצד לרגע ונחשוב בצורה לוגית, מה האינטרס של
כל התאגידים הכי גדולים בעולם פתאום לחנך אותנו להיות "ירוקים".
זה באמת נשמע לך הגיוני שכל אותם כרסתנים לבנים זקנים מעשני הסיגר למינהם,
לפתע התעוררו בוקר אחד עם ציפור נפשם שזעקה לחבק עצים?
מי שלא רואה מעבר להייפ את האג'נדה המאורגנת פה,
צריך להתעורר ולהבין שיש פה משהו מעבר ל"רצון טוב" כביכול.
פחמן דו חמצני עולה בכל מיני סיטואציות טבעיות כמו גם לא טבעיות (מעשי אדם),
אולם הטבע, כמו הגוף שלנו, יודע להתאים את עצמו, במידה דומה שבה הגוף שלנו יודע להבריא את עצמו.
זו לא אמירה סתומה, זו המציאות.
גזי חממה אכן מגבירים את רמת הפחמן דו-חמצני, פחמן דו חמצני הוא גז חממה! איך גזי חממה יכולים להגביר את רמת הפחמן הדו חמצני?!
אבל הגברה שכזו קורת גם באופן טבעי, נכון, רק שזה לא סותר את העובדה שזה קורה באופן מלאכותי
אין לזה קשר להתחממות בעולם, שכן כבר הוכח שמדובר בתרמית (שהיום כבר קרואה בשם "קליימ-גייט"). לא הוכח שום דבר חוץ מהעובדה ששוב יש לקות (גם לך) בהבנה בסיסית של תהליכים במדע. עליה בריכוז הפחמן הדו חמצני היא עובדה שאין לה עוררין. עליה בטמפ' העולמית היא גם עובדה שאין עליה עוררין. השאלה אם יש קשר הינה תיאוריה שיש לה תומכים ומתנגדים מהיום שהיא הושמעה. אבל היא רק תיאוריה, ו"קלמייט גייט" היא ניפוח תיקשורתי אופייני, שאין לו קשר למדע הבסיסי
פחמן דו חמצני עולה בכל מיני סיטואציות טבעיות כמו גם לא טבעיות (מעשי אדם),
אולם הטבע, כמו הגוף שלנו, יודע להתאים את עצמו, במידה דומה שבה הגוף שלנו יודע להבריא את עצמו. הטבע לא מתאים את עצמו. מי שלא מתאים מת, ומי שכן מתאים לתנאים החדשים שורד. הבעיה היא שעליה נוספת בריכוז הפחמן הדו חמצני מסכנת את קיומינו כאן, הרבה לפני ששינוי האקלים יהרוג אותנו. תקרא קצת על acidosis, כדוגמה, ואולי גם תקרא את הסקירה שצירפתי בלינק.
הקונספירציות שאתם מריצים כאן, לא מעניינות אותי. לעומת זאת הפסאודו מידע שהשתמשת בו בשביל לאושש את טענתך המקורית, מאוד מעניין אותי, במיוחד שאין מאחוריו דבר וחצי דבר. פחמן דו חמצני הוא רעיל והוא זיהום. ירידה בריכוז הפחמן דו חמצני אפשרה יציאת בעלי חיים מהמים ליבשה, ועליה בו הרגה לא מעטים. פרימטים (זה גם אנחנו, אם לא ברור) רגישים במיוחד לעליה בריכוז הפחמן הדו חמצני, ועליה נוספת בו תהרוג אותנו בחנק.
אז אולי זה יהיה טוב ל"טבע" והטבע ימשיך בשלו, רק לנו תהיה "בעיה קטנטנה".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
טוב.. אז הטבע בשבילך הוא פסאודו מידע, שיהיה. יש לי חדשות בשבילך,
אין טבע - אין בני אדם, פחמן דו חמצני הוא אחד מ 4 תרכובות החיים החיוניות בעולם.
הצמחייה שסופגת את הפחמן הדו חמצני הופכת אותו לחמצן, או שגם זה פסאודו מידע?
חבל שלא מעניין אותך מה שאתה מכנה "קונספירציות שאנחנו מריצים כאן",
כי עכשיו גם התקשורת הממוסדת חושפת שמדובר בתרמית אחת גדולה,
ושאין למעשה התחממות גלובאלית בגלל גזי חממה, ושהכל הבל הבלים.
חבל שאתה לא רואה את הקשר, כי הקשר הוא הסיבה לשיטור הירוק,
לא איכות הסביבה, ולא האינטרס ההומאני, כי אין כזה. זה הכל אג'נדה ואינטרסים זרים.
גם כבשים מפליצות פחמן דו חמצני, אולי נקנוס גם אותן.
פחמן דו חמצני רעיל לנו, אבל בריא לצמחיה ולטבע,
אתה קורא לזה פסאודו? קרא לזה איך שנוח לך, זה עדיין לא משנה את האמת.
* שרשרתי ללאנס כדי לשמור על הרצף - אבל אני עונה לביטיס
ציטוט:
nowdot - לא ברור לי מה שאתה רוצה שאני אראה - שפחמן דו חמצני רעיל ? שיש עליה בריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה?
אני מבקש שתביא ראיות לכל מה שאתה מדבר עליו - במיוחד שאתה מתבטא בצורה כזאת יהירה ופסודו-ידעונית
זה לא חוכמה לזרוק משפטים כמו "מה שאמרת זו שטות מוחלטת "
להיפך זה ילדותי ולא רציני - במיוחד שאינך מוסיף - ולו משפט קצר רווי טעויות והטעיות
ללא כל מסמך המאשר זאת... קשה להתייחס לזה
זאת גם לא הגישה הרווחת כאן בפורום - ולא מה שהייתי מצפה מאדם רציני המתייחס למידע מדעי כביכול להתבטא בצורה כזאת.
אקלים-גייט הרי סובבת בחלקה גם על הגישה וצורת ההתבטאות שלך.
אפילו לא ציתתת את לאנס בהתחלה פשוט פסלת כל מה שהוא אמר - למה לא לפרט מה השטות שאליה אתה מתייחס?
- בהתייחסות לדבריך...
קודם בכללי, זה דבר ידוע ומובן - שמדעי האקלים - אינם מדע מדויק או 'סגור'
סוג זה של מדע התפתח במיוחד רק בעשורים האחרונים - לאור טכנולוגיית הלווינים וכח המיחשוב העולה.
אין לאדם רישום אקלים מדוייק ועקבי של אלפי שנה אחורנית, והמדידות שכן מתקבלות היום ושנעשות באמצעים שונים - אינם מספיקות בכדי לתת תמונה והערכה חד משמעית
ישנם כל כך הרבה משתנים שגם המחשבים החזקים ביותר של היום לא צולחים בכך
זאת ועוד
האטמוספרה אינה אחידה - ובטבעיות מדידות שונות מתקבלות במקומות וזמנים שונים
הטבלאות הכלליות שאנו רואים על אחוזי פחמן באטמוספרה או טמפרטורות - מבוססות ברובן על ממוצעים וכו' וכו'
מהנתונים שאני ראיתי האדם 'אחראי' ל 1-5% מפליטות מהפחמן הדו חמצני
זאת אומרת יותר מ 95% מהפחמן היה משתחרר גם אם לא היה כאן אפילו בן אדם אחד...
עכשו בו אתייחס בקצרה רק לחלק מהדברים שאמרת -
ציטוט:
פחמן דו חמצני הוא רעיל בריכוז של 3% (30000 ppm).
קודם כל מה זה ppm?
זה ראשי תיבות של parts per million
ובעברית חלקים למיליון
אני מסכים כי פחמן דו חמצני רעיל בריכוזים של3% או 30000 חלקים למיליון
אבל זה לא המקרה שלנו עדיין 'תודה לאל'...
ציטוט:
סיכומו של דבר, אם נמשיך בקצב הנוכחי, אנחנו נחצה את ה-3%.
אולי זה נכון אם היו לנו עוד כמה מאות או אלפי שנים לזהם - ולכן זה מטעה במיוחד
המספרים ה'יותר נכונים' נמצאים גם במאמר שאתה עצמך הבאת!
האם קראת אותו בעצמך??
ההערכות המקובלות מדברות על כך שריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה עמד על 0.0384% בשנת 2007
זאת אומרת 384ppm
מפה - איך קפצת ל 30000 ???
אפילו 0.3% זה מוגזם בפראות!
גם ימשיך האדם בדרכו הזדונית עוד מאה שנה - מדובר על עליה לבערך 400 חלקים למליון
זאת אומרת
0.04%
מה זאת ההיסטריה הזאת?
יתכן שלאור טעות בסיסית ועקרונית זאת שעשית - המעידה על חוסר הבנה - אפשר להבין את פחדיך שכולנו עומדים להחנק למוות...
אתה למעשה גם שולל בדבריך שהאטמוספרה וריכוזי הגז שבה הם דינמיים
צמחים נושמים פחמן דו חמצני ופולטים חמצן- האין זה כך?
ישנם מחקרים המראים כי צמחים 'אוהבים' פחמן דו חמצני - והם צומחים ביתר עוז כאשר ריכוזו עולה
וכשיש יותר צמחים - הם פולטים יותר חמצן
מאזן הגזים - נשמר כך - ובעוד דרכים כמובן
אני מסכים שאם יכרות האדם את כל העצים, ישמיד את כל הצמחים,ויהרוג את כל החיים בים - אנו נהיה בבעיה
התיחסת ל'עובדות שאין עליהן עוררין'
- בסופו של דבר אין כזה דבר במדע.
ציטוט:
עליה בטמפ' העולמית היא גם עובדה שאין עליה עוררין
תסביר לי בבקשה מה זה ה"טמפרטורה העולמית"?? - זהו מושג תיאורטי טהור לא כך?
אז איך הוא יכול להיות גם עובדה שאין עליה עוררין?
פרט איך הגיעו אל ה"טמפרטורה העולמית"?
ומדוע המדענים הרבים המומחים בנושא חלוקים ביניהם?
ומדוע ישנם נתונם המעידים על התקררות עולמית בעשר שנים האחרונות?
לצערי כל ענין הקונספירציות והפוליטיקה נקשר ישירות לענין ה'מדע' הזה
והופך להיות רלוונטי ומשפיע יותר ויותר בשנים האחרונות - אפילו יותר מהתאוריות מהמדעיות
אין מה לעשות - זה גם חלק מהמציאות -
ולכן חבל שאתה פוסל את הנושא בצורה כזאת צרת אופקים...
ציטוט מהמאמר שאתה הבאת:
ציטוט:
Although the safe working level of carbon dioxide is
presently set at 5000 ppm for an 8 h day 40 h working
week
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 10-12-2009 בשעה 17:09.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי nowdot שמתחילה ב "* שרשרתי ללאנס כדי לשמור על..."
אין לאדם רישום אקלים מדוייק ועקבי של אלפי שנה אחורנית, והמדידות שכן מתקבלות היום ושנעשות באמצעים שונים - אינם מספיקות בכדי לתת תמונה והערכה חד משמעית
ישנם כל כך הרבה משתנים שגם המחשבים החזקים ביותר של היום לא צולחים בכך
זאת ועוד
האטמוספרה אינה אחידה - ובטבעיות מדידות שונות מתקבלות במקומות וזמנים שונים
הטבלאות הכלליות שאנו רואים על אחוזי פחמן באטמוספרה או טמפרטורות - מבוססות ברובן על ממוצעים וכו' וכו' אין כמעט שום דבר שהוא חד משמעי. האם זה אומר שצריך לנטוש מחקר מדעי עד שיש בטחון של 100%? ממש לא. כמו בכל תחום מחקרי, עובדים בסבירויות
מהנתונים שאני ראיתי האדם 'אחראי' ל 1-5% מפליטות מהפחמן הדו חמצני
זאת אומרת יותר מ 95% מהפחמן היה משתחרר גם אם לא היה כאן אפילו בן אדם אחד... אני לא ראיתי כמעט אף נתון שיודע לכמת את הנטו של פליטות הפחמן הדו חמצני (שרובן מהים) הטבעיות. מה שכן יש זה רוויה של יכולת האוקיינוסים לספוג עוד פחמן דו חמצני http://www.sciencemag.org/cgi/conte...t/316/5832/1735 http://www.agu.org/pubs/crossref/20...8GL036118.shtml
הנתונים שאתה מדבר עליהם מתעלמים מהעובדה שיש איזון בין פליטות לבין קליטה של פחמן דו חמצני באוקיינוסים. כשאתה מוסיף כמות נוספת, אתה משנה את המאזן. אם תאכל "רק" 70 קלוריות ביום יותר ממה שתוציא, אתה תשמין ב-35 ק"ג תוך עשר שנים. בקיצור - תסתכל על המאזן, הוא הרבה יותר חשוב.
עכשו בו אתייחס בקצרה רק לחלק מהדברים שאמרת -
קודם כל מה זה ppm?
זה ראשי תיבות של parts per million
ובעברית חלקים למיליון
אני מסכים כי פחמן דו חמצני רעיל בריכוזים של3% או 30000 חלקים למיליון
אבל זה לא המקרה שלנו עדיין 'תודה לאל'...
אולי זה נכון אם היו לנו עוד כמה מאות או אלפי שנים לזהם - ולכן זה מטעה במיוחד
המספרים ה'יותר נכונים' נמצאים גם במאמר שאתה עצמך הבאת!
האם קראת אותו בעצמך?? ואתה, קראת אותו, או שאתה מתעלם מנתונים שאינם נוחים לך? 3% הוא מספר שיגרום לתסמונות חריפות ביותר ולמוות. מצד שני, אם טרחת לקרוא את מובאה מספר 4, היית רואה שמדברים על מספרים נמוכים מ-1000ppm לחשיפות מתמשכות. התעלמת לחלוטין חלק שלם מהמאמר המתאר השפעת פחמן דו חמצני באופן חולף על בני אדם בריכוזים של 600ppm והלאה...
אי לכך אתה צריך לשנות את ההתייחסות שלך לכל החלק הנ"ל:
ציטוט:
ההערכות המקובלות מדברות על כך שריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה עמד על 0.0384% בשנת 2007
זאת אומרת 384ppm
מפה - איך קפצת ל 30000 ???
אפילו 0.3% זה מוגזם בפראות!
גם ימשיך האדם בדרכו הזדונית עוד מאה שנה - מדובר על עליה לבערך 400 חלקים למליון
זאת אומרת
0.04%
מה זאת ההיסטריה הזאת?
יתכן שלאור טעות בסיסית ועקרונית זאת שעשית - המעידה על חוסר הבנה - אפשר להבין את פחדיך שכולנו עומדים להחנק למוות...
אתה למעשה גם שולל בדבריך שהאטמוספרה וריכוזי הגז שבה הם דינמיים
צמחים נושמים פחמן דו חמצני ופולטים חמצן- האין זה כך?
ישנם מחקרים המראים כי צמחים 'אוהבים' פחמן דו חמצני - והם צומחים ביתר עוז כאשר ריכוזו עולה
וכשיש יותר צמחים - הם פולטים יותר חמצן
מאזן הגזים - נשמר כך - ובעוד דרכים כמוב לא, הוא לא נשמר. ואני יותר מאשמח שתראה איך ב-400 מליון שנה האחרונות נשמר ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספרה. http://www.sciencemag.org/cgi/conte...292/5518/870/F1
לצמחים אין יכולת לשמר את המאזן, ויעידו על כך שינויים בריכוז הפחמן הדו חמצני בעבר הגיאולוגי. למעשה, עליה של פחמן דו חמצני לרמה של 50000ppm תהרוג אותם
אני מסכים שאם יכרות האדם את כל העצים, ישמיד את כל הצמחים,ויהרוג את כל החיים בים - אנו נהיה בבעיה
התיחסת ל'עובדות שאין עליהן עוררין'
- בסופו של דבר אין כזה דבר במדע.
יש דבר כזה. יש מעט מאוד מזה
תסביר לי בבקשה מה זה ה"טמפרטורה העולמית"?? - זהו מושג תיאורטי טהור לא כך?
אז איך הוא יכול להיות גם עובדה שאין עליה עוררין?
פרט איך הגיעו אל ה"טמפרטורה העולמית"?
ומדוע המדענים הרבים המומחים בנושא חלוקים ביניהם?
ומדוע ישנם נתונם המעידים על התקררות עולמית בעשר שנים האחרונות?
לצערי כל ענין הקונספירציות והפוליטיקה נקשר ישירות לענין ה'מדע' הזה
והופך להיות רלוונטי ומשפיע יותר ויותר בשנים האחרונות - אפילו יותר מהתאוריות מהמדעיות
אין מה לעשות - זה גם חלק מהמציאות -
ולכן חבל שאתה פוסל את הנושא בצורה כזאת צרת אופקים...
ציטוט מהמאמר שאתה הבאת:[/QUOTE]
אני לא פוסל שום דבר מראש. אם לא להסכים לאמירה שטותית זה אוטומטית להסכים עם הצד שמנגד יש לכולכם בעית רדיפה לא קטנה.
ההתיחסות שלי היתה לאמירה של לאנס שפחמן דו חמצני אינו רעיל. זה לא נכון. לא אולי, לא בערך - פשוט לא נכון. אם העובדה הזו מערערת את כל תיאוריית הקונספירציה שלכם, אז יש לכם בעיה קשה מאוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
וואלה. גם חנקן הוא אחד מיסודות החיים. אממה, אם ריכוזו באטמוספירה יעלה על ריכוזו כיום, אתה תמות. אם אתה תפסיק להשתין את התרכובות החנקתיות שאתה משתין, אתה תמות מהרעלה.
נמשיך?
אם ריכוז הפחמן הדו חמצני יעלה, אתה תמות מ acidosis (כפי שצירפתי קודם). יש לך נתון שסותר את העובדה ששילוש ריכוז הפחמן הדו חמצני באויר יגרום להרעלה המונית? לך על זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
לאחרונה ה "לורד מונקטון" הנ"ל עורך קמפיין די נרחב שבו הוא מסביר בדרכו הג'נטלמנית והמשעשעת
ומתדיין בנושא אי התוקף של תיאורית התחממות כדור הארץ ע"י האדם,
ובנוסף הוא מזהיר בלשון ברורה שוועידת קופנהגן והחוזה שאמור להחתם בה
מכוון ליצירת מערכת ממשל גלובלית (global governance) וסוף הריבונות של ארצות הברית
לדעתי את ההרצאה הזאת חובה לראות
(חבל, אבל אין תרגום בעברית )
זה שאני חבר בפורום לא אומר שאני מסכים עם כל התאוריות שמוצגות כאן, אבל עד לאחרונה חשבתי שההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם היא אמת לאמיתה. חשבתי כך, כי כמו רוב הציבור לא בדקתי ולא נחשפתי לעובדות. גם אני נפלתי בפח של חוזי האסונות הטוענים כי אם אוכלוסית העולם לא תשנה את דרכה, כדור הארץ ילך ויתחמם עוד ועוד.
מסתבר שכמו ברוב הקונספירציות, הרבה מאוד כסף מעורב, ואג'נדה גלובלית שאת פשרה האמיתי אנו עומדים לגלות כנראה בקרוב.
זה שאני חבר בפורום לא אומר שאני מסכים עם כל התאוריות שמוצגות כאן, אבל עד לאחרונה חשבתי שההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם היא אמת לאמיתה. חשבתי כך, כי כמו רוב הציבור לא בדקתי ולא נחשפתי לעובדות. גם אני נפלתי בפח של חוזי האסונות הטוענים כי אם אוכלוסית העולם לא תשנה את דרכה, כדור הארץ ילך ויתחמם עוד ועוד.
מסתבר שכמו ברוב הקונספירציות, הרבה מאוד כסף מעורב, ואג'נדה גלובלית שאת פשרה האמיתי אנו עומדים לגלות כנראה בקרוב.
ברור שזה שאתה חבר בפורום לא אומר שאתה צריך להסכים אם כל מה שמוצג פה....
פשוט מסקרן אותי איך לא נתקלת בזה, בגלל שכל כך הרבה 'תיאוריות' נוספות - מקושרות בינהן - ובראשם כל נושא הסדר העולמי החדש.
,
שהרי אין להם כלי טוב וקל יותר מהכלי הזה בכדי לנצל ושלוט באנשים ובסופו של דבר לרכז את הכל תחת ממשל גלובלי 'ירוק' בכפפת ברזל...
טרור מסוג אל-קעידה והפחדה מסוג זה אינו מספיק משכנע בשביל ליצור דבר כזה -
כנ"ל משבר כלכלי , לכן הם עובדים אם כמה כלים בו זמנית
לעומת זאת טרור והפחדה בצורת קטסטרופות טבע גלובליות הם הדבר האידאלי - במיוחד כאשר ניתן להאשים בהן את האדם (הרי הוא כבר מרגיש אשם בכל כך דברים אחרים - ובצדק)
תחשוב על זה - זה כל כך טבוע באדם להרגיש אשם - אפילו האנשים מלפני אלפי שנים חשבו שהאלים או הרוחות כועסות עליהם ולכן היתה רעידת אדמה בצורת שיטפון וכו
גם אני הייתי בבעיה ,
שנים הרגשתי כי כל ענין ההתחממות מעשה ידי אדם מסריח ממדע מפוקפק ולא החלטי, פוליטיקה ואג'נדות למיניהן - אבל לגבי זיהום ליכלוך והרס אני סופר רגיש וכואב לי על זה.
אבל הצליחו לבלבל ולשזור את שני הנושאים כל כך טוב זה בזה -
ו לא השכלתי לראות איך ההתחממות הגלובלית משתלטת על הדיון על איכות ושימור הסביבה -
ברגע שהבנתי כי אנשים לא רוצים ומעונינים שיהיה נקי וטוב כי זה הדבר הנכון הבריא החכם -
אלא בגלל שהם מפחדים שהעולם יתחמם או שייגמר הדלק -התענינתי לעומק - וקלטתי איך כל הסיפור עובד.
זה כמו קוסם או כייס המסיט את דעתך למשהו אחד, כדי שלא תשים לב למשהו אחר.
ישנה כאן הסחת דעת מאד מתוחכמת - בגלל שהיא מיועדת להתקבל על אנשים שאיכפת להם!
וזה בדיוק את מה שהם מנצלים - את הלב והראש של אנשים שאיכפת להם!
כל אדם שיש לו קצת אינטיליגנציה - רואה בברור את ההרס, הלכלוך, הזיהום , ההכחדה, המחלות,
ובזה אין ספק - האדם אשם ב 100% כי הוא ייצר וממשיך לייצר את זה
וכל מי באמת שאיכפת לו מבין כי זהו מתכון להתאבדות קולקטיבית - ולכן 'חייב' שתהייה לו ראקציה רגשית\ פסיכולוגית, ומאין שכנוע יסודי ברמה אישית שדברים חייבים להשתנות - או ש.....
ומכאן לסובב ולהטות את עיקר העניין ולמכור לו סיפורים בדבר אשמת האדם בכל - הדרך קצרצרה. (הרי הוא כבר 'חשד' בזה)
ומכשהשתכנע - מאד קשה לאינפורמציה 'מתקנת' להגיע עליו.
גם אם הוא מדען כנראה....
הרי מי כאן המסה העיקרית שדוחפת את 'האג'נדה הירוקה' קדימה?
זהו המעמד הבינוני ה'סמי' מלומד -
(לא האנשים העובדים העניים - שרק רוצים שיעזבו אותם בשקט אחרי יום עבודה מפרך.)
מדוע?
כי הם צודקים! צריך לעשות משהו!
אבל בשם פאניקת ה'לעשות משהו' ו'לשנות את דרכנו' הם מוכנים לוותר במהירות מסחררת מבלי להקדיש לכך מספיק מחשבה על הרבה יותר מדי.
כמו שאחרי 9-11 בשם ההגנה היו ועדיין מוכנים לוותר על כל כך הרבה ולקבל כל רעיון הורג-חופש בשם הביטחון (המדומה)
וחוץ מזה - גם אם כל התאוריה היתה נכונה -
הטימטום עדיין חוגג בטירוף, וזה מה שמדהים
הרי במקום לטפל באופן יסודי בבעיית הזיהום, האנרגיה וכו'
ברמה של ממשלות המחייבות מפעלים
נטפלים ומוצצים את האזרח הקטן בצורת הגבלות מטורפות ומיסים לא שפויים שזאת רק ההתחלה שלהם
ונראה כי המסות כמעט שלא שמים לב לזה, או שלא איכפת להם -
כנראה בגלל רגשות האשמה והרצון להרגיש כי הם תורמים ושותפים למאבק ותיקון המצב באופן אישי....
.
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 28-11-2009 בשעה 15:43.
סיכמת היטב את העניין ואין לי הרבה מה להוסיף.
יש פה תוכנית רב שלבית בעלת הרבה מאוד רבדים, ולא תמיד קל להבחין שיש חוט מקשר בינהם. בסופו של דבר, מי שלא חוקר או מנפנף הצידה כל הוכחה ששמים מול פרצופו, לא ידע את האמת וילך שבי אחרי ססמאות והפחדות בדיוק כמו עדר, אותו עדר שאנחנו מנסים להעיר לפני שיהיה מאוחר מדי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
אתר prisonplanet מביא סיכום נרחב ומרוכז של הפרשה עד היום (בסטייל שלי ) לפרשת ה- CLIMATE GATE
(תרגום מהיר)
ציטוט:
ביום חמישי 19 נובמבר 2009 חדשות החלו לזרום כי מסמכים פרוצים ותקשורת של יחידת מחקר האקלים (aka CRU) מאוניברסיטת האדלי ממזרח אנגליה פורסמו באינטרנט.
המידע חשף כי מדענים בחירים קשרו קשר לזייף נתונים אל מול ירידה בטמפרטורות הגלובליות כדי לתמוך בהנחה כי מעשה ידי אדם הם אלה הגורמים לשינויי האקלים .
המסמכים והדוא"ל חשפו כיצד מדעני אקלים בולטים, המזוהים עם פאנל בינלאומי של האו"ם בנושא שינויי האקלים, פצחו במסע מרושע ומתואם כדי לנדות 'ספקני האקלים' ולהשתמש בהשפעה שלהם כדי לשמור את דוחות מתנגדים מלהופיע ב peer-reviewed journals, כמו גם ניצול קשרים בכדי להימנע מפרסום מידע וציות לחוק בקשות חופש המידע Freedom of Information Act.
להלן אוסף של מאמרים וקטעי וידאו על מה שכונה במהירה ClimateGate -
בואו ותקראו סיפור. סיפור מדהים. מטורף. הוליוודי. אולי הסיפור של העשור.
מעשה בהאקר, שפרץ למחשבים של אחד ממכוני המחקר החשובים בעולם וגנב
ממנו את תכתובת הדואר האלקטרוני של מדענים העוסקים באחד מהתחומים החמים (תרתי משמע) ביותר בעולם. (כתב: רותם סלע)
כמה חם? על-פי טענותיהם של חוקרי אקלים רבים העולם צועד לקראת שואה בה יאבדו מאות מיליונים את בתיהם, ומאות מיליונים יגוועו ברעב.
עלותו של הפתרון הרדיקלי אותו הציעו המומחים לפתרון הברוך הזה מוערכת בטריליונים רבים של דולרים.
כעת, שבועיים לפני פגישתם הבהולה של מנהיגי העולם בקופנהאגן, כדי לדון בהערכות היקרה למניעת האפוקליפסה נחשפת תכתובת המדענים,
היוצרת את הרושם כי הנתונים עליהם מתבססים המדענים מבושלים ומוטים.
מההתכתבות מתברר כי משך שנים ארוכות ניהלו המדענים מערכה של הסתרה ורמייה, במטרה לבסס את תאוריית סוף העולם שלהם בכל מחיר.
אותם מדענים אף שיתפו פעולה עם אחד מהפוליטיקאים הבכירים והמקושרים בעולם, הצפוי להרוויח מיליארדים רבים של דולרים מהשקעה בטכנולוגיה "אנטי-אפוקליפסה."
מטורף? בערך. מאז שד"ר סטריינג'לאב ביקש להשמיד את העולם במלחמה גרעינית כדי להציל אותו משואה אטומית לא נבראו מדענים-נבלים שכאלו.
המדענים הנזכרים הם מדעני האקלים. הפוליטיקאי הוא אל גור. התזה היא תיאורית ההתחממות הגלובלית, בשמה מבקשים הנזכרים הראשונים לכפות שינויים חסרי תקדים בהרגלי הצריכה של האנושות.
בהתכתבויות ומסמכים סיפרו ה"מדענים" זה לזה על "הצלחות" בהטיית נתונים כך שיצביעו על התחממות,
על הצורך להשחיר את פניהם של עמיתים שאינם מתאימים את עצמם לתיאוריית ההתחממות ואף הנחו זה את זה להשמיד מידע.
הסיפור הזה זכה וזוכה כמובן לאלפי אזכורים בכל כלי תקשורת מרכזי בעולם.
הכנסו לגוגל ניוז ותחפשו - Climategate.
אל תחפשו את הסיפור באתרי החדשות הישראלים, לא תמצאו שום דבר. כמעט. בכלל.
שבועיים לפני שנציגיה של מדינת ישראל מתכוונים לעלות על המטוס לוועידת האקלים בקופנהאגן, ולהתחייב לפעולות לעצירת ההתחממות —
פעולות שמחירן עשוי להאמיר עד מאות מיליוני דולרים — התקשורת הישראלית לא ראתה ולא שמעה ואינה מנהלת דיון אמיתי בסיפור שמבעיר את העולם.
כלי התקשורת המעטים שדיווחו הגישו סיפור פושר, מעוקר ואגבי;
ולא הותירו למערכת "הקפיטליסט היומי" אלא להקדיש מהדורה מיוחדת לחשיפה אמיתית ומלאה של קליימט-גייט.
הרשת הישראלית
ראשית, לטובת תושבי ישראל שמבקשים להשיג עדכונים בשפה העברית שקד מר א. רדלר על סיכום ארוך ומלומד בבלוגו "האונה." מומלץ להתחיל שם .
גולשים המבקשים להעמיק ולהתעדכן באופן שוטף בהתפתחויות במאבק סביב תאוריית האקלים יכולים לעשות זאת בבלוג הירוק המוקדש להזמת תאוריית ההתחממות הגלובלית, ומסקר את ההפתחויות בפרשה על בסיס יומי.
סיקור עולמי מאמר המערכת של היומון החשוב והנקרא ביותר בארה"ב, הוול סטריט ג'ורנל, מסכם בקצרה את הפרשה, ופוסק כי בשלב זה יש בסיס אמיתי להנחה כי תיאוריית ההתחממות הגלובלית פשוט איננה נכונה.
בניו יורק טיימס, היומון השלישי בתפוצתו והשני בחשיבותו, סיפק הכתב דיוויד ריבקין דיווח פושר של הפרשה
וגרם לסערה תקשורתית זוטה ולהתקפות מכותבים שטענו כי הצהרתו בבלוג שלו באתר העיתון
כי לא יפרסם "תכתובות שהושגו בצורה לא חוקית... הכוללות מסרים אישיים... שלא היו צריכות מלכתחילה להיחשף לאור השמש," מעידות בעיקר על צביעות.
"הלוואי וכעיתונאי הייתי מפרסם כל יום רק מסמכים שלא היו אמורים לראות את אור השמש", כתב אחד המבקרים.
עוד התייחסויות לאירוע ניתן לקרוא בפייננשל טיימס, בטורונטו סטאר בו טוען כתב איכות הסביבה של העיתון כי התכתובות מעידות על כך שהמדענים "כעסו אך לא שיקרו",
ובסוכנות החדשות AP שכתביה מחפשים אחר דרכים חדשות להצדיק את המדיניות הירוקה,
ומדווחים על מחקר חדש המצביע על כך שמלחמה בהתחממות הגלובלית עשויה לא רק להציל את הפלנטה, אלא גם לשפר את בריאות הציבור.
בשולי הבלוגספירה אפשר גם למצוא מאמרים שטוענים כי עם הקושרים המעורבים ב"מזימה המדעית" נמנה גם "צאר המדע" של אובמה.
סאגת ההתחממות הגלובלית בעיצומה. על רקע ועידת קופנהגן ומשקלם של הנושאים העומדים על הפרק נראה כי קליימט-גייט, כמו גם הטיעונים בעד ונגד תיאורית ההתחממות הגלובלית ימשיכו וצריכים להעסיק את הציבור בעולם.
כמה קל להתייחס רק לאימיילים שנחשפו ולתרץ אותם בשלל תירוצים שונים.
מה עם הצגה השקרית בגרף הידוע שרמת ה CO2 קדמה לעליית הטמפרטורות, בעוד שהאמת היא שקודם הייתה עליית טמפרטורות ורק אח"כ CO2...בהפרש של 800 שנה!
חוקרי אקלים, פיזיקאים, אוקינוגרפים, חוקרי קרחונים, בוטנאים, זואולוגים, גיאולוגים ואחרים אוספים נתונים, בודקים אותם מול תיאוריות, מתווכחים בינם לבין עצמם ועם אחרים, מנסים להיות מקוריים, ללכת נגד הזרם, להיות חכמים ומתוחכמים ואובר-חוכעמים. עד שבסופו של יום הם מתכנסים סביב אמירה שרק הולכת ונעשית ברורה יותר: כדור הארץ מתחמם, וזה קורה בגלל פעילות האדם, וגם אם מדענים בעלי שררה כותבים לפעמים מיילים קצת שחצניים ומעגלים פינות, זה לא יקרר את האטמוספירה באלפית המעלה.
לול!
הרבה אין מה להתייחס לכתבה.
ברור שהבן אדם סופר מושקע בתיאוריה הזאת -
דרך אגב המילה 'תיאוריה' לא מוזכרת בכתבה - בעיניו אין ספק שכדור הארץ מתחמם על ידי האדם - הוא מאמין בזה בחוזקה, ולכן זו כבר עובדה.
וכאן מתחיל (כמו במכתבים) להתעוות המדע - כאשר האמונה 'מחזקת' עובדות ברגש, ואינה מאפשרת ראיה מדעית שהיא ספקנית מטבעה.
אני תמיד טוען שלא משנה במה אתה מאמין -
אם תאמץ אמונה, ומתוך אמונה זאת תחפש עובדות - כמעט תמיד תמצא אותן! ולא משנה מאיזה צד של המתרס אתה מגיע....
הרי זאת גם הטענה העיקרית של אלו המבקרים את בעלי תיאוריות הקונספירציה השונות!!
העולם אכן משונה מהבחינה הזאת והוא כמו תומך בכל מה שתרצה למצוא או לראות בו.....
ציטוט:
ישנם מכחישים של משבר האקלים המשרתים במודע את האינטרסים של כלכלת הפחמן.
שומעים את ההצהרה האידיוטית הזאת כל הזמן....
המדענים שיוצאים ומטילים ספק בתיאוריה מואשמים בכך שהם עובדים בשביל תאגידי הנפט וכדומה....
הרי במקרה שכל החוקים המגבילים והמיסים ייושמו ..... יש מישהו שירויח מכך כלכלית!
וירוויח הרבה מאד!
כולל תאגידי האנרגיה דרך אגב שמוצריהן יהפכו ל'נדירים' ולכן יקרים יותר..
וחוץ מזה הם מתכוננים לזמנים האלה כבר עשרות שנים ומקדמים אותם.
איך יכול להיות שאותם אנשים לא רואים שהענין בדיוק הפוך
מי שמקדם את האג'נדת התחממות הגלובלית מעשה אדם - להם 'אינטרסים של כלכלת פחמן' מיליארדר הפחמן הראשון: אל גור
לשם דוגמא ( ויש עוד הרבה - אבל זאת מרכזית):
הרי מה יצרו 'החכמים' - כלכלת פחמן!
- אנשים סוחרים ב'זכויות פחמן' וירטואליות! בורסה של פחמן....
מה יותר מטופש וחסר תועלת ?
מזה CAP AND TRADE?
קודם מציבים למפעלים מכסות שרירותיות לכמות ה'פליטות' שלהם,
ואז וממסים אותם על 'פליטה עודפת'
במקביל באים ואומרים , היי, בוא ניקח את אלו שמייצרים פחות פליטות או מקדמים ספיגת פחמן
(כגון אלו ששותלים עצים) וניתן להם זכויות CREDITS שלהם יהיה ערך כספי
ועכשיו בוא ניתן להם לסחור ביניהם..... מי שמזהם ימשיך לזהם - אבל כדי לפצות או לקזז את הפליטות שלו הוא יקנה את אותם CARBON CREDITS.....
יענו לדוגמא - חברת תעופה מבריטניה תקנה,זכויות פחמן' או 'זכויות זיהום' מחברה בהודו הממחזרת חרא של פרות והופכת אותו לגז....
הופ יצרנו כלכלה חדשה - כלכלת פחמן - שבה סוחרים בפליטות פחמן....
סוחרים בפליטות פחמן.......
משהו כאן אכן מסריח מבולשיט!
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
(אפשר להוריד את הפרק המלא - חפשו ברשת)
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 30-11-2009 בשעה 14:24.
מיסים ומעקב כבדים דרושים
המערב חייב לעבור שינוי רדיקלי באורח חייו כדי למנוע את אסון ההתחממות הגלובלית
כך אמר יו"ר ה IPCC
צריכים להטיל מיסים כבדים ודרוש 'מעקב' רב יותר אחרי צריכת חשמל בכדי להלחם בחייהם של המבוגרים שהושחתו על ידי הרגלי היום יום שלהם...
ד"ר פאצ'אורי הציע בעבר שאנשים יאכלו פחות בשר בכדי להמעיט בפליטות שיוצרות גידול בעלי חיים.
מהצעותיו האחרונות להעלות את מס הגודש ל £25
להתקין מונים חשמליים בחדרי מלון
להטיל מיסי תעופה כבדים כדי שאנשים יטוסו פחות
מקור: Climate change: 'Hefty taxes and monitoring needed', says expert 30 11.2009
The West must undergo a radical lifestyle change to prevent a global warming disaster, the world's leading climate change scientist has said http://www.telegraph.co.uk/earth/en...ays-expert.html
ציטוט:
Rajendra Pachauri, the chairman of Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC),
said imposing hefty taxes and increasing electrity monitoring is needed to combat the ways of adults who have been "corrupted" by their daily routines.
Dr Pachauri caused controversy last year after suggesting people should eat less meat
due to the levels of carbon emissions associated with rearing livestock.
His latest suggestions include curbing car use,
increasing London's congestion charge to £25,
putting electricity monitoring equipment in hotel rooms
and implementing hefty aviation taxes to stop people flying.
In an interview with the Observer Dr Pachauri said:
"Today we have reached the point where consumption and people's desire to consume has grown out of proportion. The reality is that our lifestyles are unsustainable.
"I don't see why you couldn't have a meter in the room to register your energy consumption from air-conditioning or heating and you should be charged for that.
"By bringing about changes of this kind, you could really ensure that people start becoming accountable for their actions."
המסמכים מהמאמר:
The Swiss paper was written not by Scanlon but by Mark Halle,
the Europe-based director of trade and investment for an influential environmental think-tank, Click here to read Halle's document.
In fact, there is a high degree of overlap between the ideas pulled together at the small Swiss meeting of experts
and the ideas that also appear in the new strategic plan for UNEP, a copy of which has been obtained by Fox News. Click here to read the UNEP four-year strategy.
מסמך זה מהווה עוד אקדח מעשן המוכיח כי מטרת כת האקלים היא הרחבת כח שלטון דיקטטורי גלובלי שלא נבחר דמוקרטית , דילול כוחות של מדינות לאום,
השתלטות על הכלכלה העולמית, הקטנת המעמד הבינוני על ידי ערימה של חוקים ותקנות חדשות , וסגירת התעשייה עם מנדטי הפחתת פחמן בלתי אפשריים,
תוך הצבת איכות הסביבה, שהיא למעשה צעיף דק לפשיזם גלובלי, כדת אוניברסלית חדשה.
זה לא קשור להצלת את כדור הארץ, וכמו שפרשת אקלים-גייט חשפה, לא קשור למדע אמיתי,
אבל זה כן קשור לקליקה קטנה יחסית של גלובליסטים תאבי שליטה אשר מבקשים להטיל בכח על האנושות
את אג'נדת השליטה המלתוסית שלהם
ציטוט:
This document represents yet another smoking gun proving that the climate cult movement is all about expanding the power of a dictatorial, unelected global government, diluting powers of nation states, seizing control of the global economy, eviscerating the middle class with a raft of new regulations and laws, and shutting down industry with impossible CO2 reduction mandates, while erecting environmentalism, which is really a thin veil for global fascism, as the new universal religion.
This has nothing to do with saving the earth and, as the climategate scandal has illustrated, nothing to do with the real science – but everything to do with a relatively small clique of globalists running roughshod over humanity itself in pursuit of their malthusian control freak agenda
ומה עם כמה סימני שאלה בריאים לגבי מדעי התחממות האקלים?
זה הסיפור האמיתי כאן.
ראשית, צריך לזכור שגם כך מצבו של המדע מבחינה תפיסתית לא בשמיים,
לפחות בארצות הברית שם סקרים לאורך יותר משני עשורים מראים באופן עקבי כי לדוגמא יותר מ-40% מהאוכלוסיה מאמינה כי האדם נברא על ידי האלוהים. *
עדיין, אחד התהליכים החשובים של השנים האחרונות היה יצירת קונצנזוס סביב הקונספט שקיימת התחממות גלובלית הנוצרת מפעילות אנושית והצורך לפתור את הבעיה הזו.
הועידה בקופנהגן היתה אמורה לסמל יותר מכל את הקונצנזוס הזה והמטרה של מי שפרסם את החומר הזה היתה לפגוע במרקם הזה, שנוצר במאמץ לא קטן,
ולהחזיר את הגלגל אחורה לימים "העליזים" שבהם התווכחו על השאלה אם יש התחממות גלובלית ומי אחראי לה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/974/437.html
*הערה - כן, הוא בעצם השווה את ה'ספקנים' לכאלו המאמינים באלוהים...
יו"ר ה-IPCC, ד"ר רג'נדרה פצ'אורי, אמר ל"טיימס" כי בשלב מסוים לא יהיה מנוס משימוש בטכנולוגיות עתידניות כדי לשאוב אל מחוץ לאטמוספירה את דו-תחמוצת הפחמן, שלדעת המדענים מאיצה את תהליך התחממות כדור הארץ שממיס את הקרחונים.
.
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 06-12-2009 בשעה 21:59.
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי nowdot שמתחילה ב "עידכוני אקלים גייט מהשבוע האחרון, ולקראת ועידת קופנהגן שנפתחת מחר"
ציטוט:
יו"ר ה-IPCC, ד"ר רג'נדרה פצ'אורי, אמר ל"טיימס" כי בשלב מסוים לא יהיה מנוס משימוש בטכנולוגיות עתידניות כדי לשאוב אל מחוץ לאטמוספירה את דו-תחמוצת הפחמן, שלדעת המדענים מאיצה את תהליך התחממות כדור הארץ שממיס את הקרחונים.
מה מה מה מה מה?!??!?!?!
טכנולוגיה עתידנית כדי להפטר מדו-תחמוצת הפחמן?!
בניגוד לשימוש מאוזן של... הממ... עצים, נניח?
קראתי את האשכול הזה ואני נחרד.
יש סתירות במספרים ואתם פשוט מאמינים לזה שבא לכם מבלי שמישהו בכלל מבין משהו.
יש פה אחד שגיבש דיעה שאשכרה בדק משהו? כי לראות סרטים ביוטיוב או גוגל, או להוריד את הסרט של אל-גור, כולם יכולים... אבל אם המספרים שונים, אין באמת אפשרות לדעת למי להאמין.
אני חושב שזה אבסורד לפתוח בכלל אשכול על הנושא הזה, אבל המתמטיקה ברורה.
יותר גז רעיל באטמוספירה + פחות עצים שמנקים את האוויר והופכים את הגז הרעיל לחמצן - ואנחנו בבעיה.
זה כמו לעשן בתוך אולם סגור. נכון שלא מרגישים בעשן מיד ונכון שמי שנמצא בקצה השני של האולם לא ירגיש את זה מייד, אבל עם עם מספיק זמן ומספיקסיגריות, וכל המקום הזה יחנק מהרעל אם לא יפתחו חלון.
אם ההתחממות היא בגלל בני-אדם או לא, זו בכלל לא השאלה. השאלה היא מה עושים כדי לעצור את ההתחממות ולאזן את האקלים בכדור-הארץ, ופחות לחפש 'מי התחיל'.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
תפקידה של העיתונות לדווח על חדשות, נכון ?....לא נכון!
הגארדיאן הבריטי ועוד יותר מ 50 עיתונים מרחבי העולם התקבצו כדי לכתוב את מאמר בנוסח זהה, הקורא למנהיגי העולם לפעול כנגד ההתחממות הגלובלית, על כל הכרוך בעניין.
מסתבר שתפקיד העיתונות הפך להיות דוחף אג'נדות עולמיות בידהם של שליטי העולם.
אימיילים הודלפו, מידע גולמי נמחק, נתונים זוייפו? לא אם תסתכלו בעיתונים. מספיק לקרוא את סבר פלוצקר בידיעות אחרונות, או להציץ בפורום הסקופים השכן, כדי להבין שאנשים ממש אבל ממש לא יודעים מה קורה.
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "תפקידה של העיתונות לדווח על..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pilon
תפקידה של העיתונות לדווח על חדשות, נכון ?....לא נכון!
הגארדיאן הבריטי ועוד יותר מ 50 עיתונים מרחבי העולם התקבצו כדי לכתוב את מאמר בנוסח זהה, הקורא למנהיגי העולם לפעול כנגד ההתחממות הגלובלית, על כל הכרוך בעניין.
מסתבר שתפקיד העיתונות הפך להיות דוחף אג'נדות עולמיות בידהם של שליטי העולם.
אימיילים הודלפו, מידע גולמי נמחק, נתונים זוייפו? לא אם תסתכלו בעיתונים. מספיק לקרוא את סבר פלוצקר בידיעות אחרונות, או להציץ בפורום הסקופים השכן, כדי להבין שאנשים ממש אבל ממש לא יודעים מה קורה.
להציל את הכדור: ועידת האקלים העולמית נפתחת 7/12/2009 בצעד חסר תקדים החליטו 56 עיתונים מ-45 מדינות בכל העולם, ובהם מעריב, לדבר בקול אחד, באמצעות מאמר מערכת משותף. האנושות עומדת בפני מצב חירום קשה, ובידי המנהיגים ברחבי תבל יש הזדמנות לגלות אומץ ולמנוע את האסון הגדול בדורנו http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/975/438.html
הEPA האמריקנית מכריזה על פחמן דו חמצני כסכנה לציבור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
.... פשוט קשה להאמין...
ה EPA האמריקנית U.S. Environmental Protection Agency הכריזה על 'גזי חממה' ובתוכם פחמן דו חמצני CO2 כסכנה לציבור ולכן כסכנה לבריאות האדם.
(תוך כדי קבלה מלאה של תיאורית שינוי האקלים על ידי האדם והתנערות כמעט מוחלטת מהמידע הסותר תיאוריה זו)
ההכרזה תאפשר לממשל להטיל רגולציה נוקשה על 'פליטות' גם ללא חקיקה מהקונגרס או הסנאט.
ותצא לפועל תחת חוק האוויר הנקי clean air act
וויסות ורגולציה של גזי החממה יחשבו לאחריות הEPA שהיא ככלי ביד הממשלה...
העיתונים מתפארים בכך שאובמה יגיע לקופנהגן אם 'נשק' חזק ומתוזמן היטב באמתחתו שמראה על התחייבותה של ארה"ב לנושא.
אין ספק כי המשמעות של הכרזה הזאת עוד תהדהד ברחבי העולם
זהו ניצחון אדיר לאג'נדת הסדר העולמי החדש - ואסמכתא תקדימית ורשמית לשליטה מוחלטת.
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
דרך אגב - זהו הוידאו שהוצג כפתיח לוועידת קופנהגן
במקום להציג ולסקור את הבעייה בצורה מדעית ורצינית - זה מה שבחרו להפיק - שטיפת מוח סטייל הוליווד , פשוט בדיחה רעה! :
:
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי nowdot שמתחילה ב "הEPA האמריקנית מכריזה על פחמן דו חמצני כסכנה לציבור"
לא יאומן! כמה אירוני שלפני שראיתי את מה שכתבת כאן, הגבתי על תגובה אחרת שלך באשכול אחר כאן.
אני מניח שאותה התגובה תתאים גם לכאן
ציטוט:
וכשזה יגיע לפחמן הדו חמצני שאנו פולטים מעניין מה יעשו לנו אז? היטל מס? מעניין מה יהיו הסלוגנים במדינות אחרות בעולם,
"הפסק לנשום! זה לטובתך ולטובת ילדייך! מוגש מטעם הממשלה הירוקה"
כזה פאתטי אבל מציאותי, כי גם את זה יבלעו בעדר הכבשים שמסביבנו.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי iceman4ever שמתחילה ב "לא יאומן! כמה אירוני שלפני..."
אייסמן, הציניות אף פעם לא היטיבה עם מי שמנסה להעביר רעיון.
דווקא אתה צריך לדעת שכל אמת נתקלת בכמה שלבים, כאשר הראשון שבהם הוא זילזול =)
כדור הארץ התנהל במשך מליוני שנים באיזון בין כמות בעלי החיים שפלטו פחמן דו חמצני, לבין הצמחיה שנשמה את הגז ופלטה חמצן.
כיוון שגודל כדור הארץ לא השתנה, יש להניח כי האיזון ישאר, כל עוד יהיה יחס נכון בין כמות הצמחיה שתפלוט את החמצן ותספוג את הפחמן הדו-חמצני.
הבעיה היא לא רק בגידול ייצור הגז הרעיל בגלל נשימה, אלא בגלל תעשיה - אלא תוסיף לזה את כריתות העצים באמזונס ותמצא את עצמך מייצר יותר גז רעיל עם פחות פילטרים שמנקים אותו (שלא לדבר על נזקים אחרים לצמחיות בים שעושות בתאכלס את רוב עבודת הפילטור) ואתה באמת בבעיה גדולה.
צריך להתייחס לבעיות ברצינות ולא לזלזל בהן - אפילו אם אתה חושב שההתחממות הגלובאלית אינה נובעת מאשמת אנשים... בכל זאת, בעיה זו בעיה איך שלא תסתכל על זה, וגם אם היא לא באשמתך (והיא באמת שלא באשמתך איך שלא יהיה) - זה אתה שצריך לתקן אותה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
מ- ynet - מסוכנים לבריאות
ממשל אובמה מצא "מסלול עוקף סנאט" כדי להגביל פליטת גזי חממה: הם הוכרזו כמסוכנים לבריאות הציבור ארה"ב: גזי חממה מסוכנים לבריאות הציבור 8/12/2009 בצעד חשוב הודיע ממשל אובמה כי גזי החממה מהווים סכנה לבריאות הציבור בגלל תרומתם להתחממות כדור הארץ.
ההצהרה תאפשר לסוכנות הסביבה הפדרלית לפעול מכוח תקנות הבריאות ולהטיל מגבלות נרחבות על פליטת גזי חממה, גם ללא אישור בתי הנבחרים. המסר לקופנהגן: ארה"ב רצינית
ציטוט:
הממשל האמריקני נקט הלילה (יום ג') בצעד משמעותי לקראת הטלת מגבלות על פליטת גזי חממה ממכוניות, מפעלים ותחנות כוח.
בהודעה שפורסמה בוושינגטון נאמר כי ההתחממות הגלובלית הנובעת מפליטת גזי החממה מעמידה את בריאותם של אזרחי ארה"ב בסכנה, ולכן ישנה הצדקה להגבילן.
ההודעה תאפשר לסוכנות האמריקנית להגנת הסביבה (EPA) להטיל מכוח תקנות מגבלות משמעותיות על פליטת גזי החממה, ובכך לעקוף את בתי המחוקקים שערמו לאחרונה קשיים על חוק פליטות שהנשיא ביקש לקדם.
החוק אושר במתכונת צנועה בבית הנבחרים אך מתכונת משודרגת ושאפתנית יותר שלו נעצרה בסנאט בגלל התנגדות פוליטית חריפה.
ההודעה על הרחבת המגבלות על פליטות בארה"ב צפויה להעניק דחיפה משמעותית לדיונים בוועידת האקלים בקופנהגן, ולהגדיל את הסיכויים להסכם בינלאומי חדש בסוגיית ההתחממות הגלובלית.
על פי ההודעה, המגבלות האמריקניות יוטלו הן על המגזר הפרטי והן על המגזר התעשייתי.
במסגרתן צפויות להיכנס לתוקף תקנות חדשות למכירת יותר כלי רכב "ירוקים" בארה"ב, וכן תקנות המחייבות מפעלים להתקין מערכות יקרות להפחתת הפליטה או לעבור לפעילות באמצעות אנרגיה חלופית.
...
[ארגוני סביבה ברכו על החלטת הממשל ואמרו כי מדובר בהוכחה ניצחת שוושינגטון מעוניינת לנקוט בצעדים הדרושים כדי להתמודד עם ההתחממות הגלובלית, גם אם הקונגרס מועל בתפקידו.
הם בירכו גם על תזמון ההחלטה, עם פתיחת ועידת האקלים בקופנהגן, וציינו כי יסייעו לנשיא אובמה לשכנע את באי הוועידה כי ארה"ב רצינית בהתמודדותה על הסוגייה. אובמה עצמו צפוי לנאום בקופנהאגן בשבוע הבא.
מעריב: האווירה מתחממת: ועידת קופנהגן נפתחה בוויכוח 8/12/2009
נציגי העולם שהגיעו אתמול לקופנהגן נאלצו לפתוח את דיוניהם על עתיד העולם דווקא בעימות.
הסיבה: דרישה לפתוח בחקירה על פרשת "קליימטגייט",
בה נחשפו ניסיונות של מדענים להעלים תוצאות בדיקות הפוגעות בטענת ההתחממות הגלובלית
ציטוט:
רק לפני כמה שבועות הדלפת התכתובות בין המומחים הבריטים לאיכות הסביבה-שבהם הוכח כביכול שהמדענים העלימו נתונים שסתרו את טענתם כי העולם מתחמם-נראתה כמו פרובוקציה חסרת ביסוס שלא תכה גלים.
אתמול, עם זאת, התברר שההאקרים שהפיצו את התכתובות הצליחו להעיב על אירוע הפתיחה של ועידת האקלים בקופנהגן-הכינוס שהאו"ם הגדיר "ההזדמנות האחרונה להגן על העולם מהתחממות גלובלית הרת אסון".
חלק ניכר ממושב הפתיחה הוקדש למה שכבר זכה לכינוי "קליימטגייט" ( "אקלים-גייט", בהשראת פרשת "ווטרגייט" מתקופת הנשיא האמריקאי ריצ'רד ניקסון ) ולהגנה על מהימנות נתוני האקלים שנאספים זה שנים ברחבי העולם.
רג'נדרה פצ'הורי, ראש הפאנל הבין-ממשלתי לשינויי אקלים של האו"ם (IPCC), אמר למשתתפי הוועידה כי הממצאים "עמדו בפני בדיקות מקיפות וחוזרות ונשנות של מומחים ושל ממשלות".
מול הניסיונות לפזר את הספקות שהצליח להעלות סקנדל "קליימטגייט", קיבלה אתמול הוועידה גם חיזוק משמעותי מצדו של נשיא ארצות הברית ברק אובמה.
בניגוד לעמדת הקונגרס, הודיע אמש הבית הלבן-בהסתמך על נתונים של הסוכנות להגנת הסביבה-כי "גזי החממה מסכנים את בריאות האמריקאים" וכי יש להחיל עליהם רגולציה.
אובמה נקט צעד לא פשוט על פי כללי המשחק של המערכת הפוליטית האמריקאית:
הוא מאותת כי הממשל שלו מוכן לקבל את התחממות הגלובלית כנכונה ולפעול נגדה גם ללא תמיכה וקידום חקיקה בקונגרס (שגורר במתכוון את התהליך).
זאת, בעוד שהלובי של הקהילה העסקית מתנגד נחרצות לחקיקה וטוען כי היא תפגע קשות בכלכלה האמריקאית, שממילא נמצאת בשלבי התאוששות ראשוניים מהמשבר.
אווירת האחדות של יומה הראשון של ועידת האקלים בקופנהאגן התחלפה היום (שלישי) בתחושת אכזבה, כשטיוטה כמעט-סופית של ההסכם, שאמור להתקבל בתום הדיונים - בעוד תשעה ימים - דלפה לתקשורת.
כמה נציגים מקבוצת המדינות המתפתחות קבלו במהלך הדיונים ידיעות על כך שהטיוטה נוסחה ללא מעורבותם.
ב"גרדיאן" הבריטי, שחשף היום את הטיוטה, נכתב כי המסמך גובש בתיאום בין דנמרק, בריטניה וארה"ב. לדברי פרשנים הדלפתן המוקדמת של טיוטות היא נוהג שכיח במהלך הוועידה.
הנתונים המרכזיים והחשובים ביותר - באיזה שיעור מתחייבת כל מדינה לקצץ את פליטת גזי החממה שלה, וכמה כסף יוקצה למדינות הנזקקות כדי להסתגל לשינויי האקלים - אינם מפורטים במסמך.
עם זאת, מפורטים שורה של חידושים, ביניהם לראשונה דרישה מהמדינות המתפתחות (וביניהן ככל הנראה גם ישראל), לקצץ גם בפליטת גזי חממה שלהן.
התקשורת בדנמרק דיווחה כי נציגי המדינות המתפתחות באולם "בלה" בקופנהאגן זועמים על כך שהדיונים התנהלו "מאחורי גבם", ומאיימים שלא לחתום על המסמך בניסוחו הנוכחי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
זהו גרף 'מחבט ההוקי' או hockey stick (על שם צורתו) המפורסם והשנוי במחלוקת,
הגרף מדגים כביכול (באופן מדאיג) את התחממות כדור הארץ במאה האחרונה
הגרף התפרסם במיוחד ע"י
כבר אמרתי את זה קודם - מישהו משקר בנוגע למספרים!
אל תחשוב שבגלל שכתוב ביוטיוב שאל גור משקר, אז הוא באמת השקרן.
אתה לא יכול לדעת מי משקר כי כל אחד ממציא מספרים אחרים. אולי שניהם משקרים והמספרים לא ככה ולא ככה... בכל מקרה, כיוון שלא אתה מודד את היקף הקרח בקוטב הצפוני, ולא את העובי שלו - אין לך מושג מי מהם צודק.
ההסברה של אל גור טובה יותר, עמוקה יותר, מראה יותר נתונים ומערבת יותר אנשים (כמו למשל הדוגמא של הצוללת הגרעינית שהצליחה לצוף מתוך הקרח - בזמן שכמה עשרות שנים קודם לכן, הם לא יכלו כי הקרח היה עבה מדי).
יש הרבה עובדות ואין לנו מושג אילו עובדות נכונות ואילו לא.
יש לאנשים אינטרסים לשני הצדדים ולכן כולם אינטרסנטים. למי אתה בוחר להאמין זו כבר הדיעה הפוליטית האישית שלך... חבל שלא נדע לעולם, לפחות לא עד שיהיה מאוחר מדי.
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "כבר אמרתי את זה קודם - מישהו..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narxx
כבר אמרתי את זה קודם - מישהו משקר בנוגע למספרים!
אל תחשוב שבגלל שכתוב ביוטיוב שאל גור משקר, אז הוא באמת השקרן.
אתה לא יכול לדעת מי משקר כי כל אחד ממציא מספרים אחרים. אולי שניהם משקרים והמספרים לא ככה ולא ככה... בכל מקרה, כיוון שלא אתה מודד את היקף הקרח בקוטב הצפוני, ולא את העובי שלו - אין לך מושג מי מהם צודק.
הגיע הזמן לקום ולעשות מעשה.
אני לא יכול לדעת מי משקר? האמנם?
אתה מוזמן להוריד מהרשת את האימיילים שנחשפו - אימיילים שהאוניברסיטה אישרה שהם אותנטיים - ולבדוק בעצמך כמו שאני עשיתי. תבדוק את התאריכים (אל גור טוען שאחרון האימיילים מלפני 10 שנים) ותבדוק את התכתובות המדברות על שינוי נתונים כדי שיתאים לאג'נדת ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם.
כמו כן, החוקרים בעצמם הודו שחומר נתונים גולמי הושמד, ובעצם אין ביכולתם לספק אותו לכל מי שמעוניין בבדיקה מחודשת של החומר.
וזה רק קמצוץ מהדברים שנחשפו, או נכון יותר, קצה הקרחון.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "[QUOTE=Narxx]כבר אמרתי את זה..."
גם אם כל מה שאתה אומר נכון - האם אפשר להסיק מזה מסקנות סופיות כלשהן?
האם זה מוכיח מעל כל ספק כי שאר הנתונים שכן נמצאו בפועל - לא רלוונטיים?
תראה, זה נושא כבד... לבוא ולשלול רעיון מסויים, תיאוריה מסויימת, בגלל שאתה יודע שחלק מהטענות שנאמרו, אינן אמיתיות - זה מעבר לרמה שלי ושלך.
יתכן כי יש משהו מסריח בנושאים שהועלו מהמכתבים (שאני לא טרחתי אפילו לקרוא, ואני לא באמת יודע עד כמה הם רלוונטיים), אבל מדובר בהרבה הסברים בנוגע לקשר שבין רמת הפחמן דו-חמצני באוויר ורמת הטמפ' הממוצעת של הפלנטה, לבני-האדם והיכולת שלהם לשנות את אקלים כדוה"א.
ההתפתחות שלנו היא לא התפתחות לניארית. מנקודה מסויימת, המינוף הפך אותה לאקספוננציאלית וככזו, אתה לא יכול להעריך שום דבר ממה שקרה בהיסטוריה ולהשליך על העתיד - אפילו זה שכביכול נראה מעבר לפינה... הכל שונה כיום.
אתה יכול להסביר לי מה ממה שנמצא במכתבים שנפרצו, שולל הנחה או סברה כלשהי שהיתה רווחת עד היום - ונתגלתה כשקר?
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "גם אם כל מה שאתה אומר נכון -..."
Narxx
אני לא מבין את התגובות שלך או את מטרתם, נראה שאתה הוא זה שמבולבל ,אז בשביל מה להגיב לא לענין...
בסופו של דבר אתה מודה שאתה לא קורא את החומר המובא כאן, וזה גם ברור לפי התגובות שלך -
קראתי את האשכול הזה ואני נחרד.
יש סתירות במספרים ואתם פשוט מאמינים לזה שבא לכם מבלי שמישהו בכלל מבין משהו.
יש פה אחד שגיבש דיעה שאשכרה בדק משהו? כי לראות סרטים ביוטיוב או גוגל, או להוריד את הסרט של אל-גור, כולם יכולים... אבל אם המספרים שונים, אין באמת אפשרות לדעת למי להאמין.
מאיפה אתה יודע במה מישהו כאן מאמין? סתירות באיזה מספרים? וממה אתה כל כך נחרד?
האם אתה גיבשת דיעה - האם אתה בדקת או מבין במשהו? - אז בבקשה שתף אותנו בממצאיך...
ציטוט:
כי לראות סרטים ביוטיוב או גוגל, או להוריד את הסרט של אל-גור, כולם יכולים... אבל אם המספרים שונים, אין באמת אפשרות לדעת למי להאמין
אף אחד כאן לא ביקש ממך או מאף אחד להאמין לשום דבר!
והטעון הזה על האינטרנט - קליפים ביו-טוב וכו' כבר כל כך נדוש....
-כשבא לך אז פתאום האינטרנט הוא לא כלי לגיטימי?
מה יעזור לך ?אם תראה את הכתבה בטלוויזיה? או מודפסת בעיתון או ספר?
הרי זה הכל אותו חומר - והכתבות והסרטים מביאים באופן מרוכז חדשות ידיעות ודיעות שונות - כולל דיעות של מדענים מומחים בנושא.
ציטוט:
אני חושב שזה אבסורד לפתוח בכלל אשכול על הנושא הזה, אבל המתמטיקה ברורה.
יותר גז רעיל באטמוספירה + פחות עצים שמנקים את האוויר והופכים את הגז הרעיל לחמצן - ואנחנו בבעיה.
זה כמו לעשן בתוך אולם סגור. נכון שלא מרגישים בעשן מיד ונכון שמי שנמצא בקצה השני של האולם לא ירגיש את זה מייד, אבל עם עם מספיק זמן ומספיק סיגריות, וכל המקום הזה יחנק מהרעל אם לא יפתחו חלון.
אם ההתחממות היא בגלל בני-אדם או לא, זו בכלל לא השאלה. השאלה היא מה עושים כדי לעצור את ההתחממות ולאזן את האקלים בכדור-הארץ, ופחות לחפש 'מי התחיל'.
אבסורד לפתוח אשכול על הנושא- על מה אתה מדבר?
הרי האשכול נפתח בעקבות אותם אימיילים שנחשפו - שאתה בכלל לא טרחת לקרוא
האימיילים חושפים את חוסר היושרה המקצועית של המדענים והרבה הרבה מעבר לכך
ציטוט של פילון
ציטוט:
תכתובות המדברות על שינוי נתונים כדי שיתאים לאג'נדת ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם.
כמו כן, החוקרים בעצמם הודו שחומר נתונים גולמי הושמד, ובעצם אין ביכולתם לספק אותו לכל מי שמעוניין בבדיקה מחודשת של החומר.
וזה רק קמצוץ מהדברים שנחשפו, או נכון יותר, קצה הקרחון.
הובאו כאן גם עשרות כתבות המשקפות את הכיוון הכללי והקיצוני שבעלי הא'גנדה דוחפים ...
שהוא שליטה מוחלטת בכל מעשי האדם ומיסוי אינסופי....
אתה אומר:
ציטוט:
אם ההתחממות היא בגלל בני-אדם או לא, זו בכלל לא השאלה, השאלה היא מה עושים כדי לעצור את ההתחממות.
זו השאלה העקרונית היחידה !
וממנה נובע כל הדיון הזה כאן והדיון הרחב יותר - גם המדעי - וגם הפוליטי
הרי אם האדם אינו אחראי להתחממות כביכול בעזרת הפליטות שלו -
אז אין צורך להטיל הגבלים ומיסים על כל פעולה שלו ,לשנות את כל הסדר הקיים - ולכונן סדר עולמי חדש
זה לא אומר שאין צורך ללכת בכיוון נקי וירוק יותר - אבל יש הבדל ענק בין פתרונות כאלה לבין הפתרונות המוצעים בעקבות האמונה שהאדם מחמם את הכדור.
דרך אגב חלק מהסיבה כי הפסיקו לקרוא לכל הענין 'התחממות גלובלית' ועכשו מתיחסים לזה בתור 'שינוי אקלים' צריך להדליק אצל כל אחד נורה אדומה!
ציטוט:
כבר אמרתי את זה קודם - מישהו משקר בנוגע למספרים!
אל תחשוב שבגלל שכתוב ביוטיוב שאל גור משקר, אז הוא באמת השקרן.
אתה לא יכול לדעת מי משקר כי כל אחד ממציא מספרים אחרים. אולי שניהם משקרים והמספרים לא ככה ולא ככה... בכל מקרה, כיוון שלא אתה מודד את היקף הקרח בקוטב הצפוני, ולא את העובי שלו - אין לך מושג מי מהם צודק.
ההסברה של אל גור טובה יותר, עמוקה יותר, מראה יותר נתונים ומערבת יותר אנשים (כמו למשל הדוגמא של הצוללת הגרעינית שהצליחה לצוף מתוך הקרח - בזמן שכמה עשרות שנים קודם לכן, הם לא יכלו כי הקרח היה עבה מדי).
יש הרבה עובדות ואין לנו מושג אילו עובדות נכונות ואילו לא.
יש לאנשים אינטרסים לשני הצדדים ולכן כולם אינטרסנטים. למי אתה בוחר להאמין זו כבר הדיעה הפוליטית האישית שלך... חבל שלא נדע לעולם, לפחות לא עד שיהיה מאוחר מדי.
הגיע הזמן לקום ולעשות מעשה.
מצד אחד אתה אומר שאתה לא יודע למי להאמין ויש הרבה 'עובדות' סותרות
מצד שני אתה אומר שהגיע הזמן לקום ולעשות מעשה
זאת אומרת שאתה כבר גיבשת דיעה ואמונה - ועכשו אתה מבקש מאיתנו לעשות כך!
לאיזה מעשה אתה מתכוון? - האם כדאי להטיל מס עולמי על פחמן - האם זה המעשה הנכון מבחינתך? - כי זה מה שאל גור מבקש לעשות...
אל גור הוכח פעמים רבות כשקרן צבוע (ירוק) ודו פרצופי - אין על זה בכלל ויכוח - רק ספין
ההסברה של על גור היא השיטחית והדמגוגית ביותר שיכולה להיות - הוא פוליטיקאי הנושף פרופגנדה משומנת וממומנת היטב - המשרתת בין היתר את האינטרסים הכלכליים שלו - ואת אג'נדת ה NWO
אבל אם זה מה שעושה לך את זה - והוא שיכנע אותך - אז יופי לך
אבל אנא הרשה לנו להטיל ספק בכך.
ציטוט:
יתכן כי יש משהו מסריח בנושאים שהועלו מהמכתבים (שאני לא טרחתי אפילו לקרוא, ואני לא באמת יודע עד כמה הם רלוונטיים)
....
אתה יכול להסביר לי מה ממה שנמצא במכתבים שנפרצו, שולל הנחה או סברה כלשהי שהיתה רווחת עד היום - ונתגלתה כשקר?
רוב האשקול כאן מתייחס לאותם אימיילים - אנא קרא אותו ברצינות לפני שאתה מגיב, זה המעט שאפשר לבקש לא?... .אפשר להוריד את כל האימיילים כאן: http://wikileaks.org/wiki/Climatic_...%2C _1996-2009
אבל בכיף אפשר להסתפק בציטוטים בכתבות השונות.
אני שמח שעשית 'עבודת מחקר' יפה, אבל עודף לינקים וסרטונים ביו-טיוב (שחלקם לא פעילים) לא יעזור לך לשכנע. להיפך.. לו נתת לי את המידע בצורה מתומצתת, הייתי טורח לקרוא - אבל כל לינק שלך מוביל ל 20 אחרים - אני לא אסיים לקרוא את זה גם בעוד שנה, אז תאלץ לתקצר.
אני לא מנסה להצדיק את אל-גור, אני פשוט אומר שהמספרים שהוא מציג, והמספרים שאחרים מציגים - הם שונים!
הוא טוען שהאקלים לא מחזורי כמו שטוענים בווידאו ששמת ביוטיוב... שהמחזוריות של הטבע קיימת, והוא מראה בגרף של מאות אלפי שנים אחורה (650K שנים) את המחזוריות, ואילו את המצב הנוכחי של ריכוז הפחמן הדו-חמצני ואת הטמפ' בעולם - כשזה חורק מגרף הנורמל עשרות מונים.
עכשיו - או שמי שמדבר ביו-טיוב שטוען שהמחזוריות הזו עדיין רלוונטית להיום, וכי המצב של היום בטווח הנורמל, משקר... או שאל-גור משקר.
אחד מהם משקר - ואני לא יודע מי משקר ומי לא משקר. בכל זאת, בווידאו כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אותך בכלל לא מעניין כדור-הארץ. הרגע הבנתי שאותך מעניינת פוליטיקה...
אני לא אכנס לדיון הזה כי פוליטיקה זה נושא שאני לא אוהב לדבר עליו (בעיקר בגלל שכדי לדבר על פוליטיקה - חייבים ללכלך על אנשים אחרים).
אני מעדיף לדבר על איכות הסביבה, על תיקון נזקי זיהום ודיונים על אנרגיה חלופית / מתחדשת.
אולי יש קשר בין אל-גור לזה, ואולי לא... אבל בכל זאת הנושא הזה מעניין אותי.
בלי קשר, האדם יוצר נזקים גדולים אחרים שאינם קשורים דווקא באטמוספירה וזיהום האוויר, כמו ניצול כל מלאי האנרגיה בכדור (בצורת דגים / דגן) וקצב הריבוי של בני-האדם לא יאפשר לנו לחיות פה - לא משנה באיזה צד של הפוליטיקה אתה נמצא.
למעשה - בעיית האנרגיה (ומים זה רק חלק מהאנרגיה) כל כך חמורה, שאני לא מבין למה אתם מתייחסים דווקא לזיהום האוויר כאל הבעיה הגדולה ביותר...
צפיפות האוכלוסין ואי היכולת של הכדור לתחזק כמות כזו של פיות - היא חמורה הרבה יותר... וגם אם נוכל לייצר אנרגיה בחינם לגמרי - עדיין אין לך מספיק שדות להאכיל את כולם... וככל שתנסה לגדל יותר - אתה תהיה חייב להרוס יותר צמחיה טבעית ובסוף העולם יראה כמו מחסן תבואה אחד גדול שמחזיק בקושי 10 סוגים של אוכל...
אולי בעצם, כולם מדברים על הבעיה של התחממות הכדור ולא על מלאי האנרגיה מתוך שיקולים של השקטת הנושא הבאמת חשוב?
אני לא שמח שאתה מתגאה בבורות העצלה שלך, מזלזל ומנסה לעוות את מילותי.
לא אמשיך לדון איתך מעבר לזה כי אין לי צורך להעביר את הזמן בדיבורים עקרים.
עודף לינקים זה לא טוב
חוסר לינקים זה לא טוב
כתבות ומחקרים זה לא טוב כי זה מהאינטרנט
אבל צריך לעשות משהו כי אל גור אמר את זה בצורה משכנעת....
ובנוסף לזה אתה לא תעיז לעיין במידע נכון
איזה יהירות:
ציטוט:
לו נתת לי את המידע בצורה מתומצתת, הייתי טורח לקרוא - אבל כל לינק שלך מוביל ל 20 אחרים - אני לא אסיים לקרוא את זה גם בעוד שנה, אז תאלץ לתקצר
ומדוע אני צריך להגיש לך בכפיונת מידע בצורה מתומצתת?
הכתבות והמחקרים כאן - אינם מובילים לעוד 20 אחרים זה פשוט שטות והכללה גסה שכבר מוכרת לנו.
ויתרה מכך הכתבות והסרטונים - הםהתמצות!
הם ממצות את הענין בצורה ענינית ומזוויות שונות - וישנם בהם דיווחים עדכניים וחדשות על ההתפתחויות בנושא.
לא הבאתי כאן מחקרים וספרים בני מאות עמודים כי אתה ושכמותך לעולם לא הייתם טורחים לעיין בהם מעבר לכותרת.
- מה לעשות שזהו נושא מורכב ושנוי במחלוקת בעל סעיפים רבים?
זה מה שאתה מעונין בו : כותרת פשוטה וכמה משפטים ממצים - כדי שיהיה לך קל לבחור במה להאמין - וכבר נראה שבחרת ולכן אין סיבה לפקפק בזה...
אני מבחינתי 'עשיתי את שלי' בזה שחשפתי אותך ואחרים באינפורמציה 'אלטרנטיבית'
בידיעה שמי שרוצה יכול להמשיך להתענין - ויהיו גם כאלה שזה יבצר אותם עוד יותר בדעותיהם הקדומות.
אבל זאת לא בקשה מוגזמת - אם אתה לא מבין או מתמצא בנושא האימיילים - קרא את המינימום בנושא ואז תגיב -
על תקשקש דברים לא בהקשר ולא בענין כאילו אתה מתמצא בו
דרך אגב - בדקתי את כל הלינקים לקליפים מיוטוב - וכולם זולת אחד לא משמעותי במיוחד פועלים.
- הקליפ של john stewart
שאפשר למצוא כאן http://www.thedailyshow.com/videos
אבל מי בכלל מנסה לשכנע אותך?
אתה כל הזמן מדבר על זה....
במה אנשים אחרים פה מאמינים, במה הם משוכנעים, במה 'אנחנו' מנסים לשכנע אותם או אותך -
whatever...
הובא כאן מידע - ואתה יכול לעשות איתו בחופשיות מה שאתה רוצה.
ציטוט:
אותך בכלל לא מעניין כדור-הארץ. הרגע הבנתי שאותך מעניינת פוליטיקה...
עשה לי טובה
לא הבנת שום דבר
עכשו אתה גם אומר לי מה מענין אותי?
פוליטיקה מענינת אותי מכיוון שדיקטטורה עולמית מתקדמת עלינו במהירות שיא והיא מיושמת דרך בירוקרטיה ופוליטיקה תוך כדי ניצול תיאוריה מדעית .
ציטוט:
לי קשר, האדם יוצר נזקים גדולים אחרים שאינם קשורים דווקא באטמוספירה וזיהום האוויר, כמו ניצול כל מלאי האנרגיה בכדור (בצורת דגים / דגן) וקצב הריבוי של בני-האדם לא יאפשר לנו לחיות פה - לא משנה באיזה צד של הפוליטיקה אתה נמצא.
למעשה - בעיית האנרגיה (ומים זה רק חלק מהאנרגיה) כל כך חמורה, שאני לא מבין למה אתם מתייחסים דווקא לזיהום האוויר כאל הבעיה הגדולה ביותר...
צפיפות האוכלוסין ואי היכולת של הכדור לתחזק כמות כזו של פיות - היא חמורה הרבה יותר... וגם אם נוכל לייצר אנרגיה בחינם לגמרי - עדיין אין לך מספיק שדות להאכיל את כולם... וככל שתנסה לגדל יותר - אתה תהיה חייב להרוס יותר צמחיה טבעית ובסוף העולם יראה כמו מחסן תבואה אחד גדול שמחזיק בקושי 10 סוגים של אוכל...
אחרי כל זה
ואתה בכלל מנסה להסיט את הדיון למקום אחר
האשקול הזה אם עדיין לא הבנת לא קשור ישירות לאיכות הסביבה, לתיקון נזקי זיהום ודיונים על אנרגיה חלופית / מתחדשת
הוא קשור לתרמית הענקית שנקראת 'התחממות כדור הארץ' או 'שינוי אקלים ' מעשה ידי אדם.
ציטוט:
שאני לא מבין למה אתם מתייחסים דווקא לזיהום האוויר כאל הבעיה הגדולה ביותר...
זה לא 'אנחנו' מתייחסים לזה זה 'הם' !
'הם' מתייחסים לפחמן כרעל וזיהום - אני לא
ומבחינתי אין בכלל בעיה לייצר אנרגיה או מזון או תעשיה במינימום זיהום, וכן- גם ללא פליטות!
יש לזה פתרונות טכניים רבים כבר שנים רבות - הדבר מעוכב בגלל אינטרסים פוליטיים כלכליים ואחרים.
ובקשר לדילול אוכלוסיה לא רוצה להכנס לזה כאן - כבר דובר על זה רבות בפורום.
ציטוט:
אולי בעצם, כולם מדברים על הבעיה של התחממות הכדור ולא על מלאי האנרגיה מתוך שיקולים של השקטת הנושא הבאמת חשוב?
אהה! לפחות את זה אתה מתחיל לתפוש - זה אכן חלק גדול מהענין! וזה מפריע לי לא פחות מלך.
במקום לדבר ולעסוק בנושאים חשובים בהרבה לאיכות הסביבה כמו הרס וזיהום אמיתי ייצור אנרגיה נקייה ומזון וכו' וכו' - לא חסר...
מסיתים את הדיון ומתעסקים בפליטות יחסית חסרות משמעות של פחמן - שמקבלות את כל תשומת הלב -
ובנוסף מציעים ומיישמים פתרונות איומים דיקטטוריים ולא יעילים - אפילו היתה כל התיאוריה נכונה!
.
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 19-12-2009 בשעה 18:10.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי nowdot שמתחילה ב "[u]אני לא שמח[/u] שאתה מתגאה..."
אני חייב להודות שלא כיף להגיב לך, כי אתה נמצא בתוך מגננה מאוד חזקה, כאילו שאני מתקיף אותך.
אני יודע שאני אגוז קשה - לא כי אני משוכנע בדעתי... אלא כי אני תמיד חושד במידע שאני מקבל, אבל בכל זאת - נסה לדבר איתי כאל בנאדם שדעתו לא מקובעת. אם תשכיל להתייחס אלי ככזה, תגלה שאני באמת כזה.
יש הרבה דרכים להטעות בכוונה אנשים, ולגרום להם לא לראות תרמיות. שקרים זו דרך אחת, אבל גם כדי לשקר ולשכנע - צריך לדעת איך.
אם תעמיס עלי, למשל, יותר מדי מידע, זה יראה מצד אחד כאילו אתה ממש יודע על מה אתה מדבר. עובדה, יש לך מלא לינקים שכביכול כולם תומכים בתיאוריה שלך, וכביכול כל אחד מהם מהימן ואמיתי ונכון.
מצד שני - אולי אם אסתכל על כל מקור בנפרד, אני אצליח לשאול שאלות שהוא לא עונה עליהן ואולי אפילו לגלות שיש שם מידע לא מדוייק / לא אמין / ולא נכון.
פתגם ישראלי עתיק: "מרוב עצים לא רואים את היער"
אני ראיתי את הסרט "The inconvenient Truth" של אל גור.
הוא מסביר שם בצורה מאוד יפה, ומאוד ברורה - הרבה מהאלמנטים שאתה מדבר עליהם כאן, והוא מציג מספרים השונים משמעותית מהמספרים שמציגים כביכול בסרטונים שראיתי שקישרת אליהם ביוטיוב (כמו המחזוריות של הטבע).
אם הסרטונים ביוטיוב משקרים, או אל גור - אני לא יודע... אני גם לא יודע אם ראית את הסרט הזה שלו (יש לי אותו במחשב עם תרגום - מומלץ) אבל הוא גורם לך לחשוב.
אין לי דיעה כי אל-גור צודק או לא צודק.
אני לא יודע אם ההתחממות באמת אשמת בני-האדם או לא.
זו בכלל לא השאלה - ואני אסביר גם למה...
כל שיטה שהיא, אשר תעזור לקרר את הכדור - לא משנה באשמת מי הוא התחמם מלכתחילה - אנחנו צריכים לאמץ כדי להמשיך לשרוד פה.
אם גזי החממה אכן גורמים להתחממות, והפחתת הכמות היחסית שלהם באפמוספיטה - תעזור לקרני IR לצאת מכדור הארץ ולקפוץ בחזרה לחלל - מה טוב. ואם אנחנו צריכים לשתול עוד יערות / לנסוע פחות ברכב הממונע על בנזין / סולר או לעבור מתחנות כוח פחמיות לתחנות כוח ירוקות (כמו תחנות סולאריות, תחרות רוח, נחשי מים - you name it) אז כדאי שאת זה נעשה!
המיסוי על זיהום יכול להיות דבר טוב. לא שאני בעד מיסים - בכל זאת, אני משלם את כל המיסים שלי לבד (וברוך השם, יש לא מעט - במיוחד במרכז עם הארנונה הגבוהה של רמת-גן) ואני אף פעם לא שמח לשלם מיסים.
אבל אם זה יצליח להפוך את המפעלים המזהמים למפעלים מזהמים פחות / מפעלים לא מזהמים - אני תמיד בעד.
בכל זאת, אנרגיה ירוקה היא אינטרס ציבורי ולא אינטרס של איילי הון, ממשלות או שאר 'הם' בלבד.
אם לאל-גור יש מניות בתעשיית האנרגיה הירוקה? אינני יודע וזה גם לא מעניין אותי.
הפוליטיקה שרצה מאחורי תאגידים - לא מעניינת אותי. אותי מעניינת רק התוצאה, ואם כולם מסכימים איתי שהכדור מתחמם, ובגלל ההתחממות הזו אנחנו מאבדים מים מתוקים (ובהתחשב בקצב הגידול הטבעי, נגיע למצוקת מים ממש בקרוב) - כדאי וצריך לטפל בזה!
תראה, קשה לא להתייחס לשאר האלמנטים הקשורים באיכות הסביבה כי הכל קשור (כמו גם פיצוץ האוכלוסין, אפילו שזה שייך לאשכול אחר בפורום הזה).
הכל קשור כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותו האובייקט - הכדור שלנו, המשותף לכל היצורים החיים הידועים לנו, בין אם הם חיים בים, ביבשה... בין אם הם מוכרים לנו או שטרם גילינו אותם, ואפילו לכל בני-האדם - מהפשוט ביותר שגר במדינת עולם שלישי וקוצר את יבולו בידיים, לאיש המרכזי ביותר השייך ל'הם', אשר כביכול מניע את כל העסק.
האינטרס שלנו הוא משותף.
לכן, הבעיה של התחחמות כדור הארץ, היא בסופו של דבר, חלק מהבעיה של מחסור באנרגיה, וחלק מהבעיה של פיצוץ האוכלוסין, וחלק מהבעיה של הכחדת מינים שונים ודילול סוג הצמחיה בעולם.
הכל קשור ואתה לא יכול באמת לדבר על אחד - מבלי להזכיר את האחרים.
אם לא ראית עדיין את הסרט HOME - אני ממליץ בחום.
נכון שהוא לא מותח וכיפי כמו נשק קטלני, אבל הוא סרט מצויין שמדבר על הרבה מהנושאים הבאמת חשובים.
צילומים מרהיבים - מומלץ מאוד לצפות באיכות HD.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
קראתי על זה כבר לפני חצי שנה, ריצ'רד הוגלנד אמר שלדעתו ההתחממות גלובלית לא נגרמת ע"י "גזי חממה" כמו שהם קוראים לזה, שפחמן דו חמצני זה מרכיב יסוד בכדור הארץ, בדיוק כמו חמצן, ואין סיבה שתהליך טבעי כזה יגרום להתממות של כדור הארץ ושבקרוב זה הכל יתגלה כתרמית. הוא אומר שבעצם מה שגורם להתחממות - אכן משהו גורם להתחממות כלשהי, הוא לא רק בכדור הארץ, כל הכוכבים במערכת השמש שלנו מתחממים ב25 שנה האחרונים באופן משמעותי, לטענתו - בגלל שכרגע אנחנו בסולריס מקסימוס, תקופת פעילות חזקה מאוד של השמש, וזהו הסולריס מקסימום החזק ביותר שאיי פעם תועד, והם משתמשים בזה כדי לעשות כסף על מיסי פחמן למינהם ולדחוף עוד בולשיט למוח שלנו.
מה שנראה לי הכי תמוה אבל, זה - הפרשה הזאת נחשפה, שהם מנסים להסתיר משהו, ושבעצם התחממות גלובלית לא נגרמת ע"י גזי חממה, ומה הם עשו? - כל ראשי המדינות המערביות נפגשו בקופנהגן, והגיעו לפיתרון ה"גאוני" - כולם מפחיתים פליטת גזי חממה בX אחוז תוך X*2 שנים!!!..... יופי.... הרגע הוכחנו שכל זה בולשיט!! מה הם מנסים לעשות, לא הבנתי כל כך................?
וכל הקטע הזה של אנרגיה ירוקה...... אוי תעשו לי טובה..
זה נחמד והכל, בתים מתחילים להיות Self-sufficiant, ומזהמים פחות את הסביבה - שכן זה בהחלט דבר חיובי. אבל זה לא שווה כלום בגלל שהסיבה שאנחנו כל כך מזוהמים זה רקבון מהבסיס.
אסביר:
- כאשר מייצרים מוצר כגון טלפון סלולרי (נקח דוגמה פשוטה), כמובן שבעל המפעל יחשוב על בראש ובראשונה רווח. לכן הוא לא ייצר את המוצר כדי שיחזיק לאורך זמן, והוא לא ישכלל את המוצר לשיא הטכנולוגיה הקיימת (לחוגים שמעל הצרכן) - מהסיבה הפשוטה, שהוא ימכור וירוויח יותר, אם :
א) למוצרים יהיה אורך חיים מתוכנן כלשהו - בד"כ בין חצי שנה לשנה וחצי במקרים קיצוניים שנתיים.
ב) יהיה בסיסי יחסית ברמה טכנולוגית (ברמה הכי גבוה שהציבור מודע לה) - וכמובן תוך חודשיים וחצי משתחרר משהו חדש יותר שמושך עוד קונים.
אז לאן אני חותר עם זה? שתחשבו על זה.... מבסיסו של עניין, אנחנו מייצרים דברים כדי שיזרקו לפח ויקנו עוד, אם זה פלאפון או אם זה מכונית, משאבים שלא ניתנים למיחזור ושימוש מחדש, נערמים בערמות איפשהו, וזה פשוט בזבוז מטורף של משאבים, שלא נדבר על הזיהום שזה יוצר.
אז לאן אתם חושבים שכל ה"מנגו"ים וה"שארק" של פעם נעלמו? הם איפשהו בערימה יפה בחיריה -+ כמה חלקים שניתן למחזר בהם ונאספים ע"י חברות הסלולר.
או איפה כל הסוסיתות והמכוניות הישנות שכבר לא משתמשים בהם? לא הכל אפשר למחזר...
ואנחנו לא צריכים להשתמש באנרגיה שמזהמת.
אנחנו משתמשים באנרגיה שמזהמת כי אפשר לשים עליה מונה.
יש לנו אנרגיה חינם מימיו של טסלה.
רוצים לראות אנרגיה חינם?
הנה:
ואם ממש עכשיו תלכו עם פטנט כזה לקבוצה של מדענים (או משהו) ותגידו להם, הנה... אאוריקה, מנוע שפועל על אנרגיה בחינם - לכו תפתרו את כל הצרות בעולם ותעשו את העולם נקי...
מה הם יגידו?
הם יגידו שהם יודעים שזה כזה פשוט, אבל שלא משנה כמה תנסה להוציא טכנולוגיה כזאת החוצה, כל מוסד ותאגיד בקיום יגיד שזה: מסוכן-עשוי-לפתוח-חורים-שחורים-להשמיד-את-כל-היקום-להצמיח-לסבתא-יד-מהמצח-ולחומי-הכלב-ביצה-שלישית. לא משנה מה - רק כי אי אפשר לשים על דבר שהוא בשפע מונה.
וזה גם הסיבה שלא מטפילים מים מהים.
כי העובדה שאין הרבה ממשהו - מעלה את המחיר שלו, אז כל משבר שלנו = רווח למדינה.
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי VersitasVosLiberabit שמתחילה ב "בבקשה תכנסו ותלחצו Watch..."
סרטון חמוד, אבל מאוד קיצוני.
יש שם גם כמה שטויות שאני אומרת, כמו למשל החלק של המחשב... זה לא רק שהצ'יפ משתנה, כל המערכת בנויה בצורה שונה.. סטנדרטים משתנים (כמו למשל חיבורי IDE שיצאו מהעולם לטובת SATA).
אתה לא יכול לקחת צ'יפ של Core2Duo ודחוף אותו ללוח אם של P4 כי הם לא מתאימים.. מהירויות השעון שלהם לא תואמים... ואתה לא יכול לעבוד עם מהירות השעון של לוח אם ישן כל החיים שלך רק בשביל לא להחליף את הצ'יפ כי אז אתה לא מתקדם עם הטכנולוגיה.. אתה נשאר במקום.
אני לא יודע בנוגע למה שהיא אומרת בקשר לקנייה אובססיבית. זה באמת מתאים לאמריקאים אבל קשה להתייחס אליהם כעל אינדיקציה לשאר העולם.
אצלי בבית יש עדיין מסך CRT עובד ואני כמעט ולא קונה דברים חדשים - בטח שלא על בסיס שבועי.
קיצר, אף אחד לא באמת מספר את התמונה השלמה - אבל עדיין סרטון חמוד
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי VersitasVosLiberabit שמתחילה ב "קראתי על זה כבר לפני חצי שנה,..."
התפלת מי-ים דורשת המון אנרגיה.
אמנם, אי אפשר להשוות את המחסור העולמי במים לאנרגיה, וברור שאנחנו נשקיע את כל האנרגיה שצריך בהתפלת מים כי בלי זה אנחנו נמות - אבל עדיין, זה לא כזה פשוט.
על כל קוב מים מותפלים אתה משקיע הרבה מאוד כוח. עכשיו, אם זה חשמל - אתה צריך להביא אותו מאיפה-שהוא (ולצערי, עדיין לא מייצרים חשמל [בארץ] בצורה ירוקה, כלומר בסופו של דבר - מדובר על זיהום בתמורה למים המותפלים), או שאתה מייצר מראש את המפעל שיעבוד על פחם ואז שוב הרווחת מים בתמורה לזיהום.
הטכנולוגיה קיימת ואפילו משתמשים בה בארץ, אבל לא בכמות אינסופית... אנחנו נגיע לשם כאשר שאר מקורות המים הזולים יותר - יגמרו.
התפלת מים לא דורש הרבה אנרגיה.
זה תהליך של אידוי ואיסוף של האדים חזרה למים.
מאוד מאוד פשוט.
וגם אם זה דורש המון חשמל, חשמל זה דבר שיש בשפע, ואפשר להשיג אותו בחינם, לא חייב לשרוף נפט או פחם כדי להשיג חשמל.
אתה יכול לשים לוח סולארי, או שבשבת רוח, או בכלל, לבנות תחנות כוח גאו-תרמיות, או אפילו לחקור יותר את תחום השדות המגנטים, ולראות שיש שם אנרגיה חינם בשפע.
הטבע נותן לנו את החשמל שאחנו צריכים בחינם, אנחנו רק צריכים לרצות להשתמש בו.
זה הכל בגלל המערכת של הכסף, כל אספקט בחברה שלנו מונע ע"י מחשבה של כסף קודם לאנושיות.
אם היו חושבים לפני שמייצרים מוצר כלשהו, "איך נעשה את זה הכי טוב כדי שזה ישרת אותנו, בני האדם, הכי טוב" ולא "איך נעשה את זה כדי שנרוויח הכי הרבה כסף"
לכל בעיה של המין האנושי כרגע, יש לנו פתרון טכנולוגי, זה שלא רוצים ליישם את הפתרונות כי הם ירוויחו פחות כסף זה משהו אחר.
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי VersitasVosLiberabit שמתחילה ב "התפלת מים לא דורש הרבה..."
כמה תיקונים:
1. לא אמרתי שזה מסובך להתפיל מים - אמרתי שזה דורש הרבה אנרגיה (כוח).
2. חשמל אכן יש בשפע, אבל אתה צריך המון חשמל כדי להתפיל מי-ים. אתה קרוב לוודאי תצטרך לבנות תחנת כוח סולארית שלמה רק בשביל תחנת ההתפלה, וגם אז אני לא יודע אם תוכל להתפיל כל כך הרבה מים מזה (וקח בחשבון שאתה תוכל להפיק יותר חשמל בקיץ מאשר בחורף).
3. אמנם יש חשמל 'בחינם' בטבע (חינם ברמת חומרים, אבל עולה כסף ברמה של אחזקה ובניה ראשונית), אבל כדי להפיק אותו אתה צריך מקום. כלומר, גם תחנות סולאריות, גם שבשבות רוח, גם נחשי מים, גם תחנות מים - הכל צריך מקום.. פיסית..
אחת הבעיות בישראל למשל, בבניה של תחנות כאלה היא מקום... איפה שאתה יכול לבנות כבר יש לך ערים או בסיסים צבאיים ושאר המקומות במדינה הקטנטנה שלנו מוגדרים כשמורות טבע...
4. תחנות כוח פחמיות ומזהמות מפיקות המון אנרגיה תוך שימוש קטן מאוד במקום פיסי. הן אמנם מזהמות מאוד, אבל בהחלט חוסכות באדמה. לכל תחנה יש את הפלוסים והמינוסים שלה.
5. תחנות כוח גרעיני מפיקות המון חשמל ביחס למקום שהן תופסות, לא מזהמות בכלל את האוויר בגזי חממה - אבל מייצרות פסולת גרעינית אשר רעילה עשרות מונים מהרעלים שפולטות תחנות הכוח הפחמיות.
אם היינו גרים בארה"ב - היית נדהם לראות את ההתקדמות שלהם בכל מה שקשור לבניית תחנות כוח סולאריות. הם באמת גדולים... יכולים להאיר ערים שלמות עם התחנות הסולאריות שלהם... מה חבל שאנחנו לא גדולים כמוהם :/
בנוגע למוצרים, איזה מוצג עושים גרוע שלא משרת אותך הכי טוב? יש לי למשל טלפון סלולרי (NOKIA 6100) שעדיין עובד (אותו החלפתי באחר כי אני צריך BT, ואני בטוח שגם זה הנוכחי ישרת אותי שנים ארוכות).
את ה Toyota Corolla שלנו, המשפחה מעולם לא שמה במוסך מלבד טיפולים תקופתיים... יופי של רכב!
המחשב האישי שלי, משרת אותי כבר שנים ארוכות, ואני בטוח שגם את הלפטופ שקניתי ללימודים, אני אשאיר עובד לעוד הרבה מאוד זמן.
אם תדע לקנות נכון, אתה תמצא את עצמך מוקף בשלל מוצרים נהדרים שמציעים לבעלים שלהם הנאה לאורך זמן. אולי אתה לא שומר על הציוד שלך כמו שצריך, או שאתה לא יודע לבחור מוצרים איכותיים - לא יודע...
המערכת של הכסף היא מערכת הכרחית לנו... אין מה לעשות...
לו לא היה כסף, אף אחד לא היה עושה שום דבר...
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "כמה תיקונים:
1. לא אמרתי שזה..."
גזי חממה לא מזהמים את הסביבה!!!
כימיקלים למיניהם שמשוחררים לאויר מזהמים, כן.
אבל פחמן דו חמצני AKA גזי חממה, לא גורם לזיהום.
הטענה העיקרית של כל האל-גורים למינהם, זה שהפחמן הדו-חמצני, יוצר חורים בשכבת האוזון ובכך מחמם את כדור הארץ עד כדי אבדון. - שזה בולשיט מוחלט...... שהחדירו למוחות שלנו כילדים מכיתה ד' בערך..
אחרי הכל, כל יצור חי פולט "גזי חממה", אז הם זה אומר שהטבע בנוי בצורה לא נכונה? שהחיים שמתפתחים על כדור הארץ לאט לאט ישמידו אותו עם פליטות הפחמן שלהם?
זה הכל בולשיט אחד גדול עם זבובים מעל.
ותסביר לי איך בדיוק, אידוי של מים, לוקח הרבה חשמל?
זה כמו קומקום חשמלי גדול, שאוסף את האדים שיוצאים כשהמים רותחים, זהו, המלח נשאר במיכל איסוף ויש לך מים נקיים לשתייה.
זה לא הרבה חשמל בכלל, למעשה, כל בית יכול להתפיל לעצמו את המים במקום לבנות מפעלים שעושים את זה, ממש לא בעיה לבנות מכונה קטנה שמקבלת צינור עם מיי ים, ומרתיחה ומתפילה במקום.
הכל אפשרי טכנולוגית אם נרצה - וזה הכי חשוב להבין!!!!!!
וזה שאתה אומר ששבשבות רוח ותחנות סולריות לוקחות מקום "פיזית" זו לא טענה שמספקת...
כי כל דרך שתבחר באיך להפיק אנרגיה יקח לך מקום פיזית. אבל אם תדע לנצל נכון את הטבע בהתאם למיקום הגאוגרפי שלך, תוכל לקבל אנרגיה בחינם.
לדוגמה, אתה יכול לבנות מפעלים שמחוללים חשמל מתנודות הים, או גלים. ואנרגיה מגנטית זהו דבר גלובלי לכולנו, ואפשר בקלות להשיג עם שדות מגנטים אנרגיה בחינם, תראה קצת סרטים על טסלה הוא מסביר על זה בפירוט.
מה ההבדל, בין המשאבים שהשתמשת כדי לבנות את תחנת הכוח המזמהמת X ששורפת לך פחם כל היום, לבין המשאבים שהשתמשת כדי לבנות 1000 שבשבות רוח שמייצרות את אותו כמות חשמל.. אם לא יותר, ולדעתי יצאת גם בזול יותר מבחינת עלות וזמן בנייה.
פשוט צריך להבין שהסיבה היחידה שזה לא קורה, זה בגלל שאז לא יוכלו לקחת על זה כסף, זה יהיה כמו לגבות ממך כסף על חמצן. (שתכלס הם דיי בדרך לכיוון הזה)
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי VersitasVosLiberabit שמתחילה ב "גזי חממה לא מזהמים את..."
1. סליחה, טעות שלי - במקום 'מזהמת בגזי חממה' תשנה ל'ממלאת בגזי חממה'.
אמנם הגז 'פחמן דו חמצני' הוא רעיל לנו, אבל לא מזהם. עצים נושמים אותו ופולטים במקומו חמצן.
2. פחמן דו חמצני לא גורם לחורים באוזון אלא מעבה את האטמוספירה ומונע מקרינת אינפרא אדום שמגיעה מהשמש, לחזור לחלל, ולוכד אותה בתוך כדור הארץ. אותה קרינה מתורגמת לחום וככל שיותר קרינה נשארת פה, הכדור מתחמם. לו היינו יכולים להחזיר את הקרינה הזו בחזרה לחלל - דרך הפחמן הדו-חמצני, אז לא היתה לנו את הבעיה (כפי שהיא מוצגת בגרסה הקלאסית שלה).
אם הגרסה הקלאסית נכונה - אז הטבע מאזן את עצמו ואיזן את עצמו מליוני שנים לאורך ההיסטוריה. הטבע מאזן את עצמו בכך שיש תמיד כמות קבועה של בעלי-חיים ביחס לגודלו ולעושרו של כדור-הארץ.
בני-האדם הם היצור היחיד שהתפתח הרבה מעבר לאיזון הטבעי שלו בטבע וכבר היום יש יותר מדי ממנו, ועם קצב הגדילה שלו - היום בו לא יהיו מספיק משאבים כדי להאכיל את כולם - אינו רחוק.
למעשה, את נזקי האדם אפשר כבר לראות ע"י הכחדת זנים שלמים של בעלי חיים וצמחיה. מה לעשות, כאשר הוא מתפרס על שטח גדול יותר, מי שהיה בשטח קודם - היה צריך לפנות את מקומו...
3. איך אידוי של מים לוקח הרבה חשמל?
כדי להרתיח כמויות גדולות של מים - צריך הרבה חשמל. גם הקומקום החשמלי אצלך בבית הוא אחד המוצרים אשר מבזבזים הכי הרבה חשמל פר יחידת זמן שהוא עובד (הוא והבויילר, ואפרופו בויילר, דוד השמש שמחמם במקומו את המים טוב עד לכמות מסויימת של מים.. מעבר לכמות הזו, צריך להפעיל את הבויילר. אחח. איזו אנלוגיה יפהפיפה).
הבאת כמויות של מים לטמפ' גבוהה ושמירה על טמפ' זו כאשר מדי פעם אתה מכניס מים קרים חדשים - זה לוקח המון אנגיה, ולאורך הרבה מאוד זמן. בדוק, אם באפשרותך להשיג מידע שכזה, כמה עולה להתפיל קוב מים במפעל שיש באילת...
זה יקר וזה עולה בחשמל (שכרגע מתורגם בפתח וזיהום אוויר), לכן מחפשים כל הזמן חלופות יותר זולות. התפלה היא אפשרית, אבל יקרה ומשתמשים בה במקומות בה אין ברירה.
4. בנוגע ליצירת חשמל - הכל טוב ויפה, אבל בעיית המקום הפיסי היא בעיה גדולה מאוד.
יש ברמת הגולן שבשבות רוח... הן מתפרסות על שטח X ומייצרות כמות אנרגיה Y. תחנת כוח פחמית תייצר לך על אותו שטח X הרבה יותר מ Y חשמל. לכן, אתה צריך להבין שיש הרבה שיקולים לעניין. אם אתה צריך לספק כמות מסויימת של חשמל לעיר - אתה לא תמיד יכול לבנות על הרוח באותו יום שתספק לך את החשמל הזה, כמו גם שייתכן מצב בו תצטרך שטח הגדול פי 3 מגודל העיר עצמה, המכיל רק שבשבות כדי להצליח לייצר מספיק כוח לכולם (אני זורק מספרים - זה יכול להיות משמעותית פחות או משמעותית יותר - אבל בכל זאת צריך להבין במספרים האלה.. .אי אפשר סתם לזרוק את הרעיון מבלי להבין את המשמעות שלו).
נחשי ים זה רעיון יפה, והוא אכן מייצר חשמל בחינם, בלי לזהם והוא תופס מקום פיסי שכמעט ולא בשימוש אצלנו (בים). הוא מעולה אם אתה רוצה לייצר חשמל בלב ים ויקר לך לשנע אותו (כמו בתחנות קידוחי נפט אשר בלב-ים למשל), אבל אני לא יודע אם אפשר להאיר את ת"א עם שורות של נחשים כאלה שיפוזרו לאורך כל רצועת החוף שלה...
5. המשאבים לבניית תחנת כוח פחמית, או תחנת כוח סולארית - נניח שהם יחסית זהים... עדיין, גודל המדינה שלך לא אינסופי (לצערי).
עזוב אינסופי - למעשה, הוא אפילו לא גדול... בארה"ב אפשר לעשות הרבה דברים מעניינים כי הם ענקיים ויש להם מרחבים עצומים... פה - אין. וכל עוד אתה מדבר על תאכלס ולא על תיאוריה, יש לנו בעיה אמיתית של מקום.
לא שאני מצדיק תחנות כוח מזהמות - אני פשוט מסביר שזה לא פשוט, והלוואי וימצאו מקום לשים בארץ כמה שיותר תחנות סולאריות ושבשבות כדי לייצר כמה שיותר חשמל ללא זיהום... אני הכי בעולם בעד זה.
6. בנוגע לשיקולים פוליטיים - גם זה קיים. יש אפילו מפלגות בכנסת שחרטו על הדגל שלהן "ירוק" כך שידוע לגמרי שהנושא הוא נושא פוליטי ובלה בלה בלה. ברור שיש גם תעשיה שלמה שתפסיד מזה, ותעשיה שלמה שתרוויח.
אני מעדיף להתעסק בדיונים יותר בקטע הטכני והטכנולוגי, ופחות בקטע הפוליטי. יש בו יותר אי-וודאויות ואמונות טפלות... ואני מהנדס... לא פוליטיקאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
חשבתי להביא כאן סיכום של קופנהגן אקלים-גייט והתפתחויות אחרונות
אני עובד על זה.... אבל בינתיים -
נתקלתי בכתבה הזאת - ולפי דעתי היא ממש ממצה בנאמנות את ההתיחסות האבסורדית לאקלים גייט -
לא רק של הכותב אלא של רבים .
קודם כל הם 'השתכנעו' ומקבלים את התיאוריה כעובדה,
אחר כך הם משמיצים את המטילים ספק בה -
וכשמתברר כי המידע של המדענים שעליהם מתבססת התיאוריה מוגזם ומפוברק בכוונה -
הם אפילו מודים בכך - אבל מה?
זה לא מזיז להם - להיפך - זה עדיין רק תיאוריית קונספירציה... ולמה בכלל התקשורת מדברת על זה? -
ועדיין צריך לעשות משהו כי המדענים (שנחשפו בפיברוק המידע ושעליהם מסתמכת התיאוריה) אומרים כך... ולכן זו עובדה מוגמרת -
וכדוגמא לעובדה הם מביאים את הקונצנזוס ונתוני אקלים של אותם מדענים נטולי דופי אשר נחשפו בפרשה...
כמובן שפרשת 'אקלים גייט' איננה הטעון היחידי נגד תיאוריית ההתחממות מעשה ידי אדם -
אבל בוודאי שהיא אמורה במינימום שבמינימום להדליק נורת אזהרה אצל ה'חממיסט' המצוי
הכתבה: מחממים את הדמיון בשביל כותרת ירוקה 23/12/2009
מאת: יקי מנשנפרוינד
שערוריית קליימטגייט חשפה כמה מדענים בקלונם, אבל הזכירה גם נטייה נפסדת של התקשורת: להתמקד בסיקור תיאוריות קונספירציה בלתי מבוססות על חשבון הבירור המדעי http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/984/420.html
- מי התמקד בזה על מה הוא מדבר? מתוך כל הכתבות בנושא בעיתונים ורשתות השונות הסיקור היה מינימלי ביותר...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
Mohib Ebrahim יצר את הפוסטר המדהים הזה.
כדי להעריך טוב יותר את העבר ואת מה שנחשף על ידי הודעות הדוא"ל , התרשים מאחד ופורש כרונולוגית ולאורך קו הזמן את המידע נחשף ופורסם על ידי חוקרים רבים ביחס להודעות הדוא"ל מפרשת קליימט-גייט ובתוספת ארועים ומסמכים אחרים קשורים.
כל הודעות הדוא"ל המקוריות והמסמכים הקשורים המוצגים ב PDF כלולים בקובץ הRAR.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
0115 לפנות בוקר, והדיון פה יותר מעניין מהיסטולוגיה וממיקרוביולגיה ביחד.
צפיתי בחלק מהסרטונים, מודה לא בכולם. וקראתי חלק מהכתבות ושוב אני מודה שלא את כולם, יש גבול.
והשאלה שלי היא, אולי אתם הטוענים לקונספרציה, אתם אלו המולכים שולל על ידי כוחות חזקים מכם.
כרגע הפעילות הירוקה לא פוגעת באזרח הפשוט היא פוגעת בתאגידים הגדולים. היא הופכת את תהליך היצור ליקר יותר את הרגולציה על התעשייה לחזקה יותר. היא לא מועילה לחזקים.
הגופים התעשייתים העדיפו שבקופנהגן לא יתקבלו החלטות מחייבות.
אין לי מושג לגבי השפעת CO2 על ההתחממות הגלובלית. אבל בהחלט יש לי מושג על השפעת מפעלים מזהמים על בריאות הציבור.
לי נראה, שהמאבק הירוק הוא בדיוק הפוך ממה שאתם מתארים, זהו רגע בו הרוב הדומם בוחר להאבק על מה שיקר לו.
הפעילים שממנו את הסרט הבלתי נתפס של מה שקרה בבוליביה הם בדיוק אותו סוג של אנשים המפגין מחוץ לוועידה בקופנהגן. התביעה לעולם ירוק יותר היא תביעה של אותו ציבור, שלפי תפיסת עולמכם, החזקים מנסים להשתלט עליו.
לי נראה שבמקרה הזה, תומכי הפחמן הדו חמצני משמשים ככלי בידיים של כוח שחזק מהם פי כמה.
אולי אתם בסך הכל עוד כדור במחסנית של הכוחות הכלכליים החזקים בעולם, אלו שמובילים את הזיהום ואת פליטת גזי החממה. אלו שנפגעים בצורה ישירה מהמאבק של הירוקים?!
ועוד מספר נקודות.
פרשת הרמאות באנגליה מראה איך אנשים יאבדו את האינטגרטי שלהם כדי לשמר את האג'נדה שלהם. ואת מקום עבודתם. נעשה הכל רק לא להודות בטעות.
והסרטון על בוליביה, מסביר למה הוגו צ'אבס ודומיו מתחזקים וארה"ב נחלשת.
וכמה ש CO2 חיוני לצמחים, לא הייתי ממליץ לאף אחד מכם לחיות קרוב למפעל שפולט CO2 זה חד משמעית מגדיל תחלואה ותמותה ממחלות של מערכת הנשימה.
כרגע הפעילות הירוקה לא פוגעת באזרח הפשוט היא פוגעת בתאגידים הגדולים.
יכול להיות שהחמצת כמה דיונים ודיווחים שהיו בפורום על החלטות והצעות חוק דרקוניות ברחבי העולם,
כמו הצעות חוק לקנוס כל מי שיחרוג ממכסת הפחמן האזרחית שלו, או הצעות חוק לאסור על שימוש ברכבים ישנים שאינם "ירוקים",
או לכפות על הציבור להשתמש בנורות מסרטנות ורעילות במקום נורות הסליל האמינות והבטוחות (שלא לדבר הזולות במאות אחוזים).
ישנן עוד דוגמאות... אבל אתה מפספס את הנקודה העיקרית בהצגת תאטרון שעושים לך,
והנקודה העיקרית היא שהאג'נדה הירוקה ש"פוגעת בתאגידים הגדולים" מפומפמת לכל העולם ע"י אותם תאגידים עצמם,
קצת מוזר לא? לא מוזר לך שתאגידים חזקים ישימו לעצמם רגל? אלא אם כל זה מסך עשן שנועד לייצר מציאות חדשה,
אלא אם כל זה נועד "לחנך" את האזרחים בעולם לחוקים "ירוקים" שזו מכבסת מילים יפה להגבלות תנועה ואורח חיים,
שזה בעצם אומר סלילת דרך ל"חשמל חכם" כזה שמלשין עליך לחברת החשמל אם לא כיבית את המזגן בזמן,
או פקחים ירוקים שנכנסים לך לעסק ורושמים לך קנס אם העסק שלך לא "ירוק" מספיק,
אלה לא ספקולציות עתידניות, אלה דברים שקורים עכשיו ממש, והובאו בפורום עם כל הסימוכין הרלוונטי,
אז..
ציטוט:
צפיתי בחלק מהסרטונים, מודה לא בכולם. וקראתי חלק מהכתבות ושוב אני מודה שלא את כולם, יש גבול.
קח לך את הזמן לאט לאט, ולמען השם אל תגביל את עצמך לאשכול הזה בלבד,
יש מלבדו עוד כמה שאולי ילמדו אותך דבר או שניים, מנוע החיפוש של הפורום הוא גם כלי עזר מומלץ לשימוש.
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "[QUOTE]כרגע הפעילות הירוקה לא..."
אני לא מבין על מה אתה מתמרמר, לאנס.
אנחנו מזהמים בכמויות נוראיות ובהחלט יש מקום לחוקים כבדים מאוד שיגבילו את חופש הזיהום של האדם (אותו אתה נוצר בקפדנות כה רבה).
ישנן פתרונות תאורה טכנולוגיים חסכוניים מאוד, לא מזהמים ולא בטיח, שעובדים היום בשטח... למה לא לדבר עליהם?
למה לא לקנוס אנשים שמזהמים מעבר לרמה X כלשהי (בהנחה שהיא הגיונית... אין לך מושג אפילו מה היא אותה רמה - אולי היא כפולה מהרמה שאתה בלאו-הכי מזהם היום וזה בכלל לא נוגע לך?).
למה לא לקנוס עסקים לא ירוקים? האינטרס של עסק להיות 'לא ירוק' הוא משיקולי עלות בלבד, כאשר האלטרנטיבה המזהמת היא הזולה יותר... ואם אני יכול לזהם לכולם את האוויר, ולהינות מהוזלת עלויות לעסק הפרטי שלי - למה לא?
החירבון הפרטי במגרש הציבורי, הוא נחלת רוב העסקים הגדולים והמזהמים.
האם לאגד יש אינטרס להוציא מהצי שלה אוטובוסים ישנים ומזהמים, ולהחליפם בחדשים אשר מזהמים הרבה פחות?
אם היה חוק שמחייב אותם - זה לא האינטרס האישי שלך?!
אם יש מפעל שיכול להפעיל מכונות בטכנולוגיה ירוקה ולא מזהמת, אבל בוחר להפעיל בטכנולוגיה מזהמת, כי זה מקצץ לו עלויות - זה לא האינטרס שלך לעודד אותו להשתמש בטכנולוגיה הירוקה?
אתה יודע מה? אתה צודק.. מי שיפסיד מהטרנספורמציה הירוקה הם אותם שואבי נפט ועסקים המתפרנסים מזיהום, ומי שירוויח יהיו החברות שמוכרות אנרגיה ירוקה.
אבל בתאכלס - זה באמת משנה לך מי יתעשר על חשבונך? זה משנה לך אם זה שמוכר לך את החשמל, מוכר לך חשמל נקי או חשמל מזוהם? אתה תקנה את החשמל שלך כמו טטלה (אלא אם תקבל שכל כמו האירופאים לייצר לבד, מה שכנראה לא יקרה כמו אצל רוב הישראלים) בכל מקרה, ותשלם עליו בכל מקרה...
הבחירה שלך היא האם אתה תקבל יחד עם החשמל את הסרטן והזיהום שבאוויר - או לא...
אז יחייבו את הרכב שלך לנסוע לפי תקן זיהום כלשהו (שאגב, כבר היום קבוע בחוק - אם לא ידעת). ביג דיל... זה לא שאתה בונה לעצמך את הרכב... אתה בלאו-הכי קונה את מה שהיבואן מביא לארץ [או שאתה מהבודדים שעושים יבוא אישי?]. אז יחייבו את היבואן להביא רק דגמים שעומדים בתקן זיהום כלשהו... מה זה משנה לך? אתה בלאו-הכי בוחר מתוך המגוון הקיים... זה משנה לך עם זה X או Y במקום W או Z? (אגב, המיינסטרים היום עומד בתקנים של הזיהום, קורולה, מאזדה 3, לאנסר, סיביק וכו'.. אתה לא מחוייב לקנות היברידי סטייל פריוס).
הפחד שלך מהשינוי ומעבר לאנרגיה ירוקה נשמע יותר כמו פאניקה ממשהו לא ידוע, מאשר פחד ממשהו שאתה כן יודע.
אם אתה רוצה, בוא איתי לקיבוץ שלי - יש פה חברה שמתעסקת עם אנרגיה ירוקה. אני אראה לך פתרונות מאוד יפים (וגם כמה שעדיין בפיתוח, אבל על זה לא מדברים באינטרנט) וחסכוניים... אולי ישנה את מה שאתה יודע ובעיקר חושב - על אנרגיה ירוקה.
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Narxx שמתחילה ב "אני לא מבין על מה אתה מתמרמר,..."
מתן, יש מילים בהודעה שלך שהן לגמרי לא רלוונטיות, "מתמרמר" "מפחד" וכו'...
אני לא מתמרמר ולא מפחד, אני פשוט מנסה להאיר פנס מעל הבובות המרקדות,
כדי להסיט ולו לשניה את הפוקוס מהבובות המציגות את הסיפור לידיים שמפעילות אותן.
איכות הסביבה היא דבר חשוב, אבל מה שבעיקר מעציב אותי זה שאנשים תמיד נתקעים באיזה קרופ אינסופי
כזה שהם לא מסוגלים לראות מעבר אליו, נכון שיש בעיות של איכות סביבה, ונכון שהרעיון הירוק הוא טוב במהותו,
אבל, וזה אבל אדיר וחשוב מאוד, קריטי אפילו! אבל למרבה הצער זה כיסוי בלבד, לקחת רעיון שנשמע פופולארי ותמים,
כדי לנצל אותו לסיבות אחרות לגמרי, ויש דוגמאות רבות לכך, אחת מהן למשל היא החוק הפטריוטי שנחקק לאחר 11 בספטמבר,
החוק הזה שלהמון אמריקאים הוטף במדיה ככלי חשוב להלחם ב"טרור", היה בעצם דריסת רגל לדברים אחרים לגמרי.
DHS שנועד במקור להיות כלי להגן על אמריקאים מפני אזרחים זרים, הפך להיות כלי מעקב וסנקציה נגד האמריקאים עצמם,
החוק הפטריוטי מופנה כעת נגד אזרחים אמריקאים שומרי חוק, והופך אותם פגיעים יותר מתמיד לרודנות ממשל.
אם תצליח אי פעם לרדת לסוף דעתי, תבין מה האג'נדה שלי,
שהיא לא להלחם באיכות הסביבה, אלא להלחם בבורות הנפוצה שיש לגבי
מי שעומד מאחורי טרנד האג'נדה העולמית הזו, ותסכים איתי שדבר כזה לא צומח מלמטה,
זה בא משטיפת מח קולקטיבית של תאגידים חזקים מאוד, כמו למשל שפתאום מקדונלד מצהירה שהיא ירוקה,
או שהסדרה 24 של NEWSCORP מצהירים שהם ירוקים, חשוב מאוד לא להיות נאיביים
ולהבין שתאגידים גדולים ודורסניים לא קמים בוקר אחד ומחליטים להתאגד כדי להיטיב עם איכות הסביבה סתם,
צריך לקרוא מי היו אלה שהחליטו על האג'נדה הזו לפני כמעט 20 שנה בועידות בילדרברג סודיות,
צריך להבין מי הם הכוחות שעומדים 20 שנה אחרי כעת בועידת קופנהגן, לא מדובר בגורמים עם אופי חיובי ורצון טוב,
וזה זה מה שחשוב לי שאנשים ילמדו בכוחות עצמם באמצעות תחקיר עצמאי,
כדי להבין שיש פה מלכודת שנראת כמשהו מאוד טוב וחיובי, אבל בעצם האג'נדה האמיתית מאחורי זה,
זה משהו מאוד ציני ודרקוני, אין לאף אחד מונופול על שאיפה לאיכות סביבה ירוקה וטובה, ולהצלת העולם מהחולי שלו,
יחד עם זאת, צריך להיות עירניים מאוד כשתאגידי ענק מחליטים פתאום ביום בהיר אחד להיות צדיקי הדור
ולייצר לובי לחוקים ירוקים, ולחוקי איכות סביבה - וזו הנקודה שאני מנסה לקדם בכל אופן.
נערך לאחרונה ע"י Lance בתאריך 29-12-2009 בשעה 02:03.
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "מתן, יש מילים בהודעה שלך שהן..."
לא הבנתי איך החוק הפטריוטי של להלחם בטירור, שייך למהפיכה הירוקה.
אתה אומר שיש אנשים שמנצלים את הקונספט התמים והיפה של המהפיכה הירוקה, כדי לעשות דברים מניפולטיביים עבור עצמם בלבד (להתעשר או להרוויח כוח).
לא הראית לי דוגמא אחת כזו.
אבל אתה יודע מה? אתה לא צריך... אני רואה את זה כל יום. חברות היי-טק משקיעות הון בפיתוח מוצרים ירוקים כי הם מאמינים שזה העתיד ומי שמשקיע עכשיו בטכנולוגיה ירוקה, ימלוך בעתיד הקרוב מאוד.
מכשירים מתוכננים לצרוך פחות חשמל, מכוניות מהונדסות לצרוך פחות בנזין... המהפכה קיימת ואני חושב שהיא חיובית מאוד.
מיסים נגד זיהום, וקנסות על זיהום קיימים כבר היום בתעשייה (יש וויכוח פוליטי האם הם נאכפים כמו שצריך או לא, אבל זו פוליטיקה).
על בשרי ראיתי את הרפת שלנו בקיבוץ מקבל דו"ח רציני מהמשרד לאיכות הסביבה בגלל תקלה בתשתית הרפת שגרמה לפסולת של הפרות להגיע לנחל שזרם בסמוך לרפת (הרפת היא למעשה פלטפורמה כאשר בסיסה הוא לחלוטין בטון, ועליו שמים אדמה כדי שיהיה לפרות נוח. הבטון מונע מהפסולת להגיע למי תהום ומונע זיהום שלהם).
אני בהחלט מצדיק את הקנס הזה ואני חושב שאם יש מישהו שמזהם, צריך לטפל בזה. תחשוב מה היה קורה לו לא היו עושים את הביקורות והקנסות הללו.
נכון שכל העניין של ירוק התחיל מזמן. לפני 20 שנה (ואולי יותר). אל-גור מדבר על זה הרבה בסרט שלו The Inconvenient Truth.
בנוגע לעוד גורמים, שמע אני לא יודע, אבל אני בטוח שיש אנשים עם אינטרסים לקדם את המהלך הזה, וזה אינטרס של כולנו שאותם אנשים יצליחו.
לא הסברת לי מה הם ההשלכות הרעות של אותם מהלכים, אבל לי זה לא משנה. במידה וזה יעבור והיצרנים יבנו לנו מערכות חסכוניות יותר - אני בעד.
זה ידפוק את מי שניזון מהטכנולוגיה הישנה, אבל למה צריך להיות לך אכפת מהם? הם מזהמים את כל העולם מבלי לדאוג לניקיון שלו, והם מקבלים על זה כסף. מחרבנים במגרש הציבורי ואנחנו סובלים את הריח...
מצידי שכל חוצבי הנפט יהיו מובטלים, ושכל יצרני הרכב שלא ישכילו לעבור להיברידי או חשמלי נטו (או כל פתרון נקי אחר) יפשטו את הרגל. למה זה צריך לעניין אותי? מי שלא ישכיל עכשיו לשנות גישה, יבוא אחד אחר במקומו וימלוך במקומו.
דווקא היום, בעידן הזה, לכל אחד מאיתנו - האזרחים הקטנים, יש את הפוטנציה ל"כיס אור-שמש" פרטי משלו בחצר! פעם זו היתה נחלת מיעוט ששלט בבארות הנפט... היום - כל אחד יכול להפיק אנגיה לבד! פחות תלות בחברת החשמל והמדינה...
זה יותר מחכם - זה גאוני! ואני לגמרי בעד.
אני מזמן עשיתי לי כלל לא להתעלק על מי שלא רוצה לדעת,
אנשים שמחופרים בדיעה סגורה יפסלו כל דבר על הסף,
אפשר לראות את זה בחלק מהאשכולות הגדולים יותר בפורום,
כמו שאמרתי יותר מפעם אחת, הפורום הזה לא נועד להיות כלי שכנוע אלא כלי אינפורמטיבי.
לפורום 2 מטרות:
1. להביא מידע מבוסס עם סימוכין שבד"כ לא מוצג באופן נרחב בתקשורת אם בכלל
2. לתת במה לדיונים רציניים וחשובים שלצערי אין להם ברוב המקרים במה ראוייה שתכבד אותם.
מעבר לזה מתן, וואלה.. החיים קצרים והסבלנות עוד יותר,
כל אחד שיאמין במה שבא לו, אני הפסקתי לנסות לשכנע אנשים סגורים, חבל על הבריאות
לא מספיק להביא שני צדדים, ואז לנסות להחליט (בלי כלים מתאימים) מי צודק. האם התחסנתם נגד "שפעת החזירים" - יש רופאים שהתחסנו בעצמם ולא מבינים את חוסר האחריות של האחרים, ויש רופאים שמזהירים שמדובר ברעלים ובסכנות בריאותיות חמורות, שאסור להכניס לגוף. האם מי שאיננו רופא, יכול לשפוט בעצמו מה נכון? לא ממש. שני הצדדים בעלי סמכות מקצועיות, אך עמדותיהן שונות.
נחזור לעניננו: בבלוג "הומו קומבוסטאנס" שכל כולו עוסק ב"התחממות גלובאלית " יש התייחסות גם לסוגיה הזו. כדאי לקרוא את הפוסט הזה ונוספים, ולהבין את ההבדלים המהותיים בין מספר המדענים והמחקר המעמיק שלהם שטוענים להתחממות גלובאלית שנובעת מגזי החממה מעשה ידי אדם, לבין מספר המדענים המועט שזוכה לתהודה רק בשם עקרון האיזון בתקשורת - כאילו מדובר בארוע שבו יש משקל דומה לגרסאות השונות - אבל לא מספרת את כל האמת - שמדובר בקומץ קטן, ועל כן המשקל רחוק מאוד מאוד מלהיות דומה !
זאת ועוד - נניח שיש טעות גלובאלית, ולא התחממות גלובאלית. אם אמנם יש טעות ולא נערכנו כראוי, הרווחנו ! אם אין טעות ולא נערכנו כראוי, האסונות שיבואו על האנושות גדולים מכדי שנוכל להבין אותם כעת. אז מה לבחור: להיערך או להמתין ולראות מה יקרה. כשנערכים יש גם בונוס: החיים ללא זיהום יפים יותר ובריאים יותר גם בלי קשר להתחממות הגלובאלית. האם עדיין עולה השאלה מה לבחור ?
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי shoppax שמתחילה ב "בויכוח אקדמי חשוב להביא בחשבון דברים נוספים"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shoppax
לא מספיק להביא שני צדדים, ואז לנסות להחליט (בלי כלים מתאימים) מי צודק. האם התחסנתם נגד "שפעת החזירים" - יש רופאים שהתחסנו בעצמם ולא מבינים את חוסר האחריות של האחרים, ויש רופאים שמזהירים שמדובר ברעלים ובסכנות בריאותיות חמורות, שאסור להכניס לגוף. האם מי שאיננו רופא, יכול לשפוט בעצמו מה נכון? לא ממש. שני הצדדים בעלי סמכות מקצועיות, אך עמדותיהן שונות.
נחזור לעניננו: בבלוג "הומו קומבוסטאנס" שכל כולו עוסק ב"התחממות גלובאלית " יש התייחסות גם לסוגיה הזו. כדאי לקרוא את הפוסט הזה ונוספים, ולהבין את ההבדלים המהותיים בין מספר המדענים והמחקר המעמיק שלהם שטוענים להתחממות גלובאלית שנובעת מגזי החממה מעשה ידי אדם, לבין מספר המדענים המועט שזוכה לתהודה רק בשם עקרון האיזון בתקשורת - כאילו מדובר בארוע שבו יש משקל דומה לגרסאות השונות - אבל לא מספרת את כל האמת - שמדובר בקומץ קטן, ועל כן המשקל רחוק מאוד מאוד מלהיות דומה !
זאת ועוד - נניח שיש טעות גלובאלית, ולא התחממות גלובאלית. אם אמנם יש טעות ולא נערכנו כראוי, הרווחנו ! אם אין טעות ולא נערכנו כראוי, האסונות שיבואו על האנושות גדולים מכדי שנוכל להבין אותם כעת. אז מה לבחור: להיערך או להמתין ולראות מה יקרה. כשנערכים יש גם בונוס: החיים ללא זיהום יפים יותר ובריאים יותר גם בלי קשר להתחממות הגלובאלית. האם עדיין עולה השאלה מה לבחור ?
קודם כל, אני רואה שזו ההודעה הראשונה שלך כאן, ובפרש , אז ברוך הבא!
הייתי מציע לך לעיין בפוסט הזה, ופורום בכלל, בכדי להבין שמובאת כאן בדרך כלל אינפורמציות ודעות שלרוב אינן מתיישרות אם הקו הרשמי או הפופולרי (ואין בזה כדי להעיד על צדקתן כמובן)
ככלל, כאשר מובאת כאן איזושהי טענה, היא (אמורה להיות - לפי חוקי הפורום) מגובה באיזושהו אלמנט המאמת או לפחות תומך בה.
אני אומר את כל זאת מכיוון שלרוב תגובתך כבר יש מענה רחב מגובה ומפורט בפוסט הזה, וברבים כמותו כאן בפורום.
לכן הייתי רוצה להתייחס בקטן לכמה נושאים בתגובתך, ולהפנות אותך לדיון והמידע שכבר נערך כאן.
ציטוט:
בויכוח אקדמי חשוב להביא בחשבון דברים נוספים
אני לא חושב שמישהו כאן מתיימר לקיים דיון 'אקדמי' פרופר....
ציטוט:
האם מי שאיננו רופא, יכול לשפוט בעצמו מה נכון? לא ממש
מזה רופא? רופא זה קודם כל בן אדם - לא סופר בן-אדם. רופא זה אדם (כמוך) שלמד מספר שנים מקצוע, צבר נסיון מסויים בו ובסוף לימודיו קבל תעודת הסמכה.
רוב הרופאים עוברים התמחות בתחום מאד ספציפי, ולכן לאורך השנים הבנתם בתחום שבו הם עוסקים מתרחבת, והבנתם בתחומים אחרים 'נחלשת'. יש רופאים שמתמקדים בגוף האדם או בחלק מחלקיו, ורופאים אחרים הבוחרים להתמקד במחקר, וכך הלאה.
כל זה בשביל לומר, רופאים הם לא סופר-מנים שיודעים הכל, או שיודעים באיזשהו חוש שישי איזה שילוב כימיקלים יגרום לאיזה תופעה אצל אדם כלשהו וכו' וכו'
מעט הם הרופאים המבינים עמוקות ומתמחים בתחום החיסונים, וגם הם מסתמכים לא לגמרי על הנסיון של עצמם - אלא על מחקרים שונים וכו'.
רופאים טועים, רופאים מנחשים, רופאים מסתמכים על מידע עקיף, על דעות הקולגות - וכו'
סמכותו המקצועית של הרופא - לרוב במציאות איננה בכדי להעיד על צדקתה המוחלטת של דעתו בעניין החיסון. (אפילו בהנחה שהוא יודע בדיוק איזה תהליכים וחומרים כימיים נמצאים באותו בקבוקון)
דעתו של הרופא על פני 'האדם הרגיל' מוערכת יותר מכיוון שלמד בעומק רב יותר את גוף האדם, כימיה וכו'
מי שאינו רופא בוודאי שיכול לשפוט ולהחליט בעצמו - וכך גם הדבר מתבצע במציאות. (כמובן תוך כדי שיקול דעת - הכולל היוועצות אם רופא\ים , קריאת מחקרים בנושא וכו' וכו')
אוי לו היום שבו אדם אחר יחליט בשבילך שרירותית מה לעשות בגופך! והיום בו תיתן לו סמכות גורפת לעשות כן רק בגלל שיש לו תעודה יפה על הקיר וחלוק לבן.
ציטוט:
ולהבין את ההבדלים המהותיים בין מספר המדענים והמחקר המעמיק שלהם שטוענים להתחממות גלובאלית שנובעת מגזי החממה מעשה ידי אדם, לבין מספר המדענים המועט שזוכה לתהודה רק בשם עקרון האיזון בתקשורת
מספר המדענים התומך או לא בתיאוריה לא אמור לשמש כשמץ של הוכחה מדעית בדבר אמיתותה.
אפילו אם מליון מדענים דובקים בתיאוריה מסויימת - ומדען אחד מוכיח אותה כמוטעית
עדיין תחשב אותה הוכחה.
בכל אופן במקרה 'ההתחממות' להבנתי עד היום, אין הוכחות 'מוצקות' לכאן או לכאן.
בנוסף, (ראה התייחסותי לרופאים) 'מדענים' הם גם אנשים, ואנשים שרוב מחקרם ממומן בכסף - וכסף זה אינטרסים.
(לא ארחיב מכיוון שהרי האי-מיילים בפרשת אקלים-גייט וכל שאר הנתונים שהובאו כאן מדברים בעד עצמם! קראת מהם?)
ציטוט:
נניח שיש טעות גלובאלית, ולא התחממות גלובאלית. אם אמנם יש טעות ולא נערכנו כראוי, הרווחנו !
הייתי רוצה לחשוב ככה, מכיוון שגם אני רוצה ומשווע לעולם נקי ללא זיהום.
אבל מהפתרונות העיקריים והמזויפים שאותם מציעים הפוליטיקאים וגם המדענים - לא רק שנפסיד,אלא אותם זיהומים וסכנות אמיתיות לסביבה ימשיכו ויתגברו.
מס פחמן גלובלי, הקצבת פחמן אישית , מיסוי על כל פעולה ופעולה של האדם
מי ירוויח מזה באמת אה?
התיאוריה של התחממות הגלובלית הנוצרת על ידי פליטות האדם נבחרה על ידי גורמים מסוימים מכיוון שבאמצעותה הם יכולים לשלוט בכל פרט ופרט של חייו תוך כדי גריפת הון אדיר.
ולצערי בדעת הקהל, כמו שהיא עולה גם מדבריך....
המדענים הפכו לחלק די שולי בכל הענין - זה כבר עניין של אמונה, כמוה כאמונה דתית.
.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
הפיאסקו ממשיך. מעניין איזה תירוץ הם יביאו הפעם.
חושבים שהאימיילים שנחשפו הריחו לא טוב, חכו שתראו את זה:
לפני שנתיים ארגון ה IPCC פרסם מחקר "הכי עדכני ומעמיק מעולם" הטוען שקרחוני ההימלאיה יעלמו עד לשנת 2035 כתוצה מהתחממות עולמית מעשה ידי אדם. בימים אלה המדענים מודים ש"המחקר המעמיק" נלקח בעצם מכתבה שהתפרסמה בעיתון New Scientist בשנת 1999. לא רק זה, אלא שאותה כתבה התבססה בכלל על ראיון טלפוני קצר שנערך עם מדען הודי לא ידוע בשם Syed Hasnain.
המדען עצמו הודה שמדובר בעצם בספקולציה ולא במחקר מעמיק כפי שנטען. זאת ועוד, הוא מעולם לא הזכיר את שנת 2035.
פילון - היית צריך לפחות להוסיף כמה משפטים במודגש
וזה שזה כאן למטה בסוף אשכול ארוך כזה - לא עושה אם זה צדק.
זאת ידיעה חשובה ברמה של אקלים-גייט אם לא יותר.
אני מתפלא שכל אלו שכתבו כאן ותמכו במדענים והתיאוריה הרצוצה שלהם לא אומרים שום דבר?
זה אמור לעורר את כל אלו שחשבו שכל הנתונים האלה מבוססים על אלפי מדענים ו'אלפי מחקרים'
זה פשוט מראה את הרמה של ה IPCC וכל הארגון הזה.
הרי אפשר להבין טעויות קטנות, אבל דבר כזה?
טענה שקרחוני ההימלאיה, מהקרחונים הסימבוליים והגדולים בעולם - יימסו עד 2035?!
אחת הטענות החזקות והמפחידות ביותר שלהם - מתבררת כשטות גמורה ומבישה - ובמקרה הטוב רשלנית בטרוף!
והעניין אפילו עוד יותר גרוע ממה שציינת.
אותו מדען הודי טוען שהוא אפילו לא אמר את הדברים, ושהוא צוטט שלא כהלכה, אבל - הוא לא טרח אפילו לתקן את העיתונאי מכיוון שזו לא הייתה אפילו כתבה מדעית!
Misquoted, says man behind glacier goof up
20.01.2010
ציטוט:
The man blamed so far for the false alarm about the Himalayan glaciers melting by 2035 surfaced on Tuesday
to say he never made such an exact assertion and, worse, he had been misquoted.
“On the basis of our research in 1999 I must have said that glaciers in the Central and Eastern Himalayas will lose mass during the next 40/ 50 years at their present rate of decline,” Hasnain told Hindustan Times.
But a date was put to this “approximation”, Hasnain said, by a journalist, Fred Pearce, who quoted him in an article in New Scientist, a respected London-based magazine.
Was Hasnain aware that he had been misquoted? If yes, did he seek a clarification?
Yes, he was aware of the misreporting. And no, he didn’t seek a clarification. “It was not a scientific journal, just a news report. Therefore, I did not ask for a clarification"
Perhaps its one consolation is that the blunder was spotted by climate scientists who quickly made it public.
The lead role in that process was played by Graham Cogley, a geographer from Trent University in Ontario, Canada, who had long been unhappy with the IPCC's finding.
He traced the IPCC claim back to the New Scientist and then contacted Pearce.
Pearce then re-interviewed Hasnain, who confirmed that his 1999 comments had been "speculative", and published the update in the New Scientist.
Cogley said: "The reality, that the glaciers are wasting away, is bad enough. But they are not wasting away at the rate suggested by this speculative remark and the IPCC report.
The problem is that nobody who studied this material bothered chasing the trail back to the original point when the claim first arose.
It is ultimately a trail that leads back to a magazine article and that is not the sort of thing you want to end up in an IPCC report.” מקור: http://www.timesonline.co.uk/tol/ne...ffset=12&page=2
הנה הדף מהדוח המקורי המציג את הנתונים מהאתר של ה
IPCC
THE NEW CLIMATE CHANGE SCANDAL 18.01.2010 The International Panel on Climate Change was forced to admit its key claim that Himalayan glaciers would melt by 2035 was lifted from a 1999 magazine article.
אז הנה תרגום חלקי (ומהיר - אז סליחה אם יש תעויוט) של הכתבה מהטיימס-אונליין
ציטוט:
העולם הולך שולל לגבי הינמסות הקרחונים בהימלאיה
ה IPCC ככל הנראה תחזור בה מדבריה מהאזהרה ששינוי-האקלים ימוסס את רוב הקרחונים בהימלאיה עד 2035 לאחר סדרה של מחדלים מדעיים .
לפני כשנתיים ה Intergovernmental Panel on Climate Change - IPCC
פרסמה דו"ח שלטענתה שילב את המחקרים העדכניים והמפורטים ביותרבנושא ההשפעות של ההתחממות הגלובלית.
אחת הטענות המרכזית בדו"ח היתה שהקרחונים בעולם נמסים במהירות גבוהה כל כך עד שהקרחונים בהימלאיה עלולים להיעלם עד 2035.
בימים האחרונים המדענים מאחורי האזהרה הודו כי זו היתה מבוססת על כתבת חדשות מכתב עת מדעי פופולרי "המדען החדש" New Scientist
שפורסמה כשמונה שנים לפני הדוח של IPCC 2007.
כמו כן התברר כי הדו"ח מהמדען חדש עצמו היה מבוסס על ראיון טלפוני קצר עם סעיד Hasnain, מדען הודי לא ידוע מאוניברסיטת Jawaharlalנהרו בדלהי.
הסנאן Hasnain מאז הודה כי הטענה היתה "ספקולציה" ולא נתמכה על ידי מחקר רשמי כלשהו. אם תאושר הטענה היא תהווה אחד הכשלים החמורים ביותר שנחשפו עד עתה בתחום מחקר האקלים.
הIPCC הוקם בדיוק על מנת להבטיח כי למנהיגי העולם יהיו זמינים המידע והעצות המדעיות הטובות ביותר שניתן על שינוי האקלים.
פרופסור מורארי Murari לאל, שהיה ממונה על הפרק על קרחונים בדו"ח IPCC, אמר שהוא ממליץ כי הטענה על קרחונים תבוטל:
"אם Hasnain אומר באופן רשמי כי הוא מעולם לא קבע זה, או שמדובר חזקת טועה, אז אני ימליץ כי הטענה על קרחוני ההימלאיה תוסר מההערכות לעתיד של ה IPCC. "
.....
אותו דיווח ממגזין המדען החדש נשכח כנראה עד 2005, כאשר ה-WWF ציטט אותו בדו"ח הנקרא "סקירה של קרחונים - קרחונים נסוגים , והשפעתם על נפאל, הודו וסין."
.
הדו"ח הזכיר כמקור את הראיון מ 1999 עם המדען הסנאין Hasnain
אבל זה מכיוון שאותו דו"ח של ה WWF היה לצורכי קמפיין יותר מאשר לצרכים אקדמיים הוא לא היה נתון לכל ביקורת מדעית פורמלית,
אך למרות זאת, הוא הפך למקור המפתח של ה IPCC כאשר לאל ועמיתיו באו לכתוב את הפרק המדובר על קרחוני ההימלאיה.
כשלבסוף פורסם, ד"וח הIPCC ציין את המקור שלו כ-WWF
אך הרחיק לכת, וציין כי הסבירות של המסת הקרחונים היא "גבוהה מאוד".
לIPCC סבירות גבוהה היא סבירות של יותר מ -90%.
הדו"ח ציין:
"קרחונים של הימלאיה נסוגים מהר יותר מאשר בכל חלק אחר של העולם, אם שיעור הנסיגה הנוכחי יימשך, הסבירות שלהם להיעלם עד שנת 2035 ואולי מוקדם יותר היא גבוהה מאוד אם תמשיך התחממות כדור הארץ בקצב הנוכחי "
עם זאת, מדעני קרחונים מוצאים נתונים ומספרים כאלו מגוחכים מהיסוד כשהם מציינים כי רוב הקרחונים בהימלאיה הם עבים במאות מטרים ולא יכולים להנמס מספיק מהר כדי להיעלם עד 2035 אלא אם כן תחול עליה ענקית בטמפרטורה הגלובלית.
השיעור המרבי של ירידה בעובי הקרחונים כרגע הוא כ2-3 מטר בשנה ורובו נמוך בהרבה.
פרופ 'ג' וליאן Dowdeswell, מנהל מכון המחקר סקוט פולאר באוניברסיטת קיימברידג ', אמר:
"אפילו קרחון קטן כמו קרחון Dokriani הוא בעובי 120 מטר [394ft] . קרחון גדול יהיה כמה מאות מטרים עובי ובאורך עשרות קילומטרים . הממוצע הוא 300 מטר עובי, אז בכדי להמיס אפילו 5 מטרים בשנה היה לוקח 60 שנה.
וזאת היא המסה הרבה יותר מהירה מאשר כל דבר שאנחנו רואים עכשיו, לכן הרעיון של לאבד את הכול על ידי 2035 הוא כל כך לא מציאותי.
כמה מדענים שאלו כיצד הייתה יכולה ה IPCC להרשות לטעות כזו לצאת לאור?
אולי הסיבה הסבירה ביותר היתה חוסר מומחיות.
לאל עצמו מודה שהוא יודע מעט על קרחונים. "אני לא מומחה קרחונים, לא ביקרתי את האזור ולכן אני צריך להסתמך על מחקר אמין שפורסם.
ההערות בדו"ח של ה-WWF נעשו על ידי מדען הודי מכובד והיה סביר להניח שהוא יודע מה הוא היה מדבר, " כך אמר.
Rajendra Pachauriיו"ר IPCC, דחה בעבר את ביקורת על נתוני ההימלאיה של הIPCC וטען כי הן "מדע וודו" "voodoo science"
....
אולי זוהי נחמה אחת שבמשגה הבחינו מדעני האקלים עצמם, ומיהרו להביא אותה לידיעת הציבור.
גרהם Cogley, גיאוגרף מאוניברסיטת טרנט מ אונטריו, קנדה, אשר כבר זמן רב אינו מרוצה מהממצאים של ה IPCC,
עלה על העקבות המקוריים של הדוח - ושרטט את הדרך חזרה לרעיון משנת 1999
Cogley אמר: "המציאות, כי הקרחונים נמסים גרועה מספיק,
אבל הם לא נמסים בשיעור שהציע ההערה הספקולטיבית בדו"ח IPCC.
הבעיה היא שאף אחד שלמד את החומר הזה לא טרח לבדוק את השביל בחזרה לנקודת המוצא - כאשר הטענה הראשונה התעוררה.
זה בסופו של דבר שביל שמוביל בחזרה לאותו מאמר מגזין... וזה לא מסוג הדברים שהיית רוצה בסופו של דבר בדו"ח IPCC. "
....
הגילוי הוא הסדק האחרון בשורה שמופיע בקונצנזוס המדעי על שינוי האקלים. הוא רודף את השערוריה שנקראה אקלים-גייט.
בשבוע שעבר מהומה נוספת פרצה כאשר משרד הMet העביר ביקורת על ההצעות כי סביר שגובה הים עשוי לעלות ב1.9מטר עד 2100 וטען שהסבירות שהעליות בגובה פני הים יהיו נמוכות בהרבה.
In 2007, the Nobel Peace Prize was shared between Al Gore and the IPCC, represented by its chair Rajendra Pachauri. They were being rewarded for "their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change, and to lay the foundations for the measures that are needed to counteract such change".
The scientist behind the bogus claim in a Nobel Prize-winning UN report that Himalayan glaciers will have melted by 2035
last night admitted it was included purely to put political pressure on world leaders.
Dr Murari Lal also said he was well aware the statement,
in the 2007 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC),
did not rest on peer-reviewed scientific research.
In an interview with The Mail on Sunday, Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report’s chapter on Asia, said:
‘It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action.
‘It had importance for the region, so we thought we should put it in
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
בדקות האחרונות דובר על הנושא בתכניתם של לונדון וקירשנבאום,
הראו קטע מנאומו של אובמה ונדהמתי מהחוצפה של האיש:
לטענתו אין כל צורך להתייחס לאמיתות הדברים, אלא לכך שהם מעודדים שימוש באנרגיה נקיה,
וכי אומה שתדגול בכך תוביל את כלכלת העולם, ואומה זו חייבת להיות ארה"ב.
_____________________________________
"למעמד השולט יש את בתי-הספר והתקשורת תחת האצבע. עובדה זו מאפשרת לו לשלוט ברגשות ההמונים."
^ אלברט אינשטיין
אובמה ומפעיליו קוראים מצוין את המפה, ויודעים כי יש להם עוד הרבה מה למצוץ מכל העניין, ולמשוך את זה שנים.
בעצם זה כבר לא משנה בכלל אם זה אמיתי או לא,
גם הם יודעים שרוב האנשים מבולבלים, ובאופן יסודי לא איכפת להם כל כך מהפרטים,
אפילו אם ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם תקרוס לגמרי כרעיון -
ה'טרנד הירוק' כבר מושרש בתודעת ההמונים, בעיקר בדור הצעיר.
יש מספיק אנשים שכבר משוכנעים שצריך להביא לעולם 'ירוק' יותר (אפילו אם הם לא יודעים לגמרי במה מדובר)
והם סומכים על הממשלות ושליחיהן שיעשו את זה ויחליטו בשבילם, לכן יקבלו כמעט כל חוק ירוק לא משנה עד כמה הוא דבילי ולא יעיל.
(יש לך דוגמאות מצוינות לזה אפילו כאן באשכול)
הגדולה 'שלהם' היא שכנוע המסות עד כדי כך שהאדם הממוצע אומר:
"מה זה משנה יש התחממות אין התחממות - העיקר שיהיה אוויר נקי יותר" וכו'
ואם על הדרך צריך לשלם מיסי פחמן , מיסי פח או מיסי מן הם ישמחו לעשות זאת ולהרגיש כי הם תורמים למאמץ.
ClimateGate
PachauriGate
Glaciergate
AmazonGate
AfricaGate
ויש עוד כמה... הבאה כנראה Australia Gate - כל כמה ימים נחשף עוד משהו חדש
שיט! מתחילים להגמר להם כבר ה'גייטים'
אוי, נו, זה באמת בולשיט...
זה מזכיר לי את ההוא שלא עוצר בתמרור עצור כשהכביש ריק לגמרי ב 4 בבוקר ותופס אותו שוטר, ומתבכיין שהמשטרה עסוקה בשטויות במקום למצוא רוצחים, אנסים ומושחטים מהממשלה.
מה הקשר? עשית משהו לא טוב? תשלם את הדוח שלך וסתום ת'פה. אני לא מבין מה הקשר בין זה שכן עושים או לא עושים דברים אחרים, לבין זה שצריך לפקח על מיחזור כי העולם שלנו מזדהם בקצב מטורף.
אני חושב שצריך לקחת אחריות על המעשים שלנו, גם אם אנחנו השכבה הבינונית ומטה. לא הכל בידי 'העשריון העליון' שמחזיק במפעלים מזהמים.
גם אנחנו יכולים לעשות את השינוי, ולהפריד פלסטיק מנייר או שאר זבל - סליחה, אבל גם אדיוט יכול לעשות את זה, ואם יש עדיין אדיוטים שלא עושים את זה, זה רק בגלל שנוח יותר לחרבן במגרש הציבורי במקום להיות בסדר מלכתחילה.
אני לא יודע עד כמה אלקס מקצין, אבל בתאכלס, אני לא יודע מה הבעיה להפריד פלסטיק מנייר - באמת, אפילו ילד בגן יודע לעשות את זה, וזה שלא עשו את זה עד עכשיו זה רק לרעתנו.
משום מה מתן, אתה עדיין לא יורד לסופו של הפרצניפ בכל העניין של שיטור ירוק.
הקמת משטרות ירוקות, לא באמת מיועדת כדבר חיובי, זה ספין כדי שאנשים כמוך יקבלו את הרעיון בברכה,
המטרה של המשטרה הירוקה, היא אותה המטרה של הצעת חוק לדווח למס הכנסה על כל עסקה מעל 5000 ש"ח,
זה כדי לתפוס את כולנו בגרון ולהזכיר לנו שבכל רגע נתון, בכל אספקט קטן כגדול בחיינו,
אנחנו תחת שליטה דורסנית על חיינו, ושהחיים שלנו, עד לרמת ההחלטות הקטנות ביותר כמו איזה מנורה לקנות,
הם כבר לא שלנו, כך למשל, באקלים שכזה, אפשר להציע הצעת חוק שתוציא את השימוש בפוטושופ והעסקת דוגמניות רזות מחוץ לחוק,
אף אחד לא אומר שהקונצפט רע, אבל ברגע שלוקחים את חופש הבחירה מאיתנו והופכים אותו לחוק בר ענישה,
זה כבר דיקטטורה.
להגיד לך כמה חשמל לצרוך ומתי, ולבדוק שאתה ממחזר או שתלך לכלא, זה ביטול ההאנשה שלנו,
והפיכתנו האיטית לרובוטים חסרי שיקול דעת, שהמדינה מחליטה עבורם כמה ילדים יהיו להם, באיזה שעה המזגן יכובה,
מה אפשר לאכול וכמה, עד איזה משקל מותר לכל אזרח להגיע - כל אלה נושאים שנידונו פה בעבר,
אלה הם אבני הזהב של השביל לגיהנום - ואת הנקודה הזו, אתה מפספס פעם אחרי פעם בדיונים האלה, וחבל.
הבנתי את הרצון המוחלט שלך בחופש הבחירה, אבל הציבור טיפש ולצערי הוא בוחר (במודע או שלא במודע) בדברים לא טובים ,שגורמים לנזק אקולוגי חסר תקדים.
כמויות הפלסטיק והקלקר (שהם חומרים רעילים אשר לא מתכלים לעולם) שנמצאות בייצור מתמיד הוא אסטרונומי. וזה די אבסורד - העולם המערבי הפיק כל כך הרבה פלסטיק שניתן למחזר, בכל מהלך ההיסטוריה, שעל הניר נראה שאין צורך יותר להפיק פלסטיק חדש... יש די והותר פלנסטיק שנצטרך ומיועד למיחזור, ועדיין - אנשים יקנו פעם אחר פעם פלסטיק. הייצרנים ימשיכו לייצר בקבוקים מפלסטיק בדיוק מהסיבה שיש להם את אפשרות הבחירה הזו.
אפשרות הבחירה הזו היא גרועה לסביבה שלך. יש סוגים של חומר שאסור לנו לרכוש יותר, אלא אם הוא ממוחזר. אז זה נראה לך נכון להשוות קניית פלסטיק לפיקוח על עסקאות כספיות... אני לא מוצא את ההשוואה מתאימה.. האחת היא טיפול בעקרונות כלכליים של בני-האדם והשניה באיכות הסביבה של כל החיים בכדור הארץ - לא רק בני-האדם ובטח שלא רק בני-האדם אשר קשורים לתעשייה המערבית.
כשאתה קונה פלסטיק או משתמש בנייר, אתה תורם את הקיסם שלך לנזק המצטבר שישפיע על השבטים הפרימיטיביים ביותר באפריקה בסופו של דבר, ועל הדגים ליד אוסטרליה. לא הדגים ולא השבטים באפריקה מושפעים מהכלכלה של מדינות המערב. רק האזרחים שלהן מושפעים מכך וכל מה שקשור לכסף - בכלל לא רלוונטי לכדור שלנו.
אני בעד זכות בחירה - אבל בין מוצר טוב למוצר טוב אחר. לא בעד מוצר טוב ויקר לבין מוצר זול שיעדיפו לקנות דווקא אותו בזכות מכירו המפתה, ואפס הבנה על הנזקים שהוא גורם לכולם. היחיד שיכול לעצור את התעשייה המזהמת היא הממשלה - אין אף גוף אחר גדול דיו לעשות את ההבדל, עם כל הצער שבדבר.
בנוגע להתערבות כלכלית, אגב, אני לגמרי נגד - כמו גם החוק הביומטרי והתעודות ה'חכמות' שרוצים להכניס לנו, עם טביעות אצבע... אני לגמרי בעד הפרטיות - אבל כאשר זה נוגע לכולם ולזיהום שאנחנו מייצרים בגלל שאנחנו חיים לא חכם - זה כבר משהו אחר לגמרי. פה אנחנו פוגעים לא רק בעצמנו, אלא בכל החיים על הפלנטה.
אתה מתעלם מההודעות שרשמתי ללאנס...
אני מסכים איתך שיש פה לקיחה של חופש הבחירה. וואלה - אני מסכים איתך.
מצד שני, כל חוק באשר הוא - לוקח לך מחופש הבחירה. למשל, האיסור לאנוס או לרצוח.
אני לא מבין, למה אסור לרצוח או לאנוס... באמת, יש אנשים שמעצבנים אותי, וואלה - בא לי לרצוח אותם! למה אסור לי? מה זה, מדינה דמוקרטית מפריעה לי בחופש הבחירה והתנועה שלי - מה זה צריך להיות?
אתה צריך להחליט אם אתה חי באנרכיה או בחברה מתוקנת.
אם אתה לא מבין את ההשלכות של המשך ייצור פלסטיק וקלקר, ידידי - אתה ממש לא מוכן להמשך הדיון באשכול הזה. ברור שאתה תבין שיש פה חסימה של חופש התנועה והבחירה שלך - אבל אתה לא תבין לעולם שהוא בלתי נמנע (בדיוק כמו חוקים הגיוניים אחרים כמו האיסור לגנוב, לרצוח ולייצר פצצות גרעין בחצר הביתית).
ברגע שתבין שצריך להפסיק ייצור של פלסטיק, ולעבור למוצרי פלסטיק ממוחזרים (כמו גם קרטונים ונייר), אז אוכל להסביר לך מדוע רק גופים גדולים כמו ממשלות - יכולות להניע את הגלגלים הללו. הציבור כל כך מורגל לרכוש מוצרי פלסטיק חדשים, שגם מליארדים בהסברה - לא תצליח להזיז מספיק צרי מוח מההרגל המגונה שלהם שמחריב את הכדור שלך.
הפתרון שלך אומר לטפל רק במזהמים הגדולים ביותר - שהם המפעלים המזהמים. אני מסכים איתך שצריך לטפל בזה, אבל גם שימוש בנורה חסכונית, אם תכפיל אותו במליארדי האנשים שצורכים אור בעזרת נורות רגילות, אתה תגיע לחיסכון אדיר בחשמל המשפיע ישירות (כרגע) על זיהום האוויר וייצור החשמל בתחנות פחמיות.
לאחרונה יש גל אדיר בכניסה לתחום האנרגיה הסולארית, והממשלה אישרה ייצור פרטי של חשמל (גם ע"י פרטיים וגם ע"י חברות מסחריות) ואני עד לתופעה הזו מקרוב, ואני מודע לכמה פרוייקטים שגדלים להם ממש בתוך המקום בו אני גר.
צריך להסתכל על המהלך בכללותו ולהבין שרמת החיים שלנו הרסה את הכדור, וכעט עלינו לוותר מעט על רמת החיים שהורגלנו אליה, ולשנות אותה טיפה כדי שנוכל להמשיך לשמור על איכות חיים גבוהה - עם פחות נזק לכדור.
כפי שאמרתי באשכול אחר - זה לא באמת כ-זה וויתור גדול... אז תפריד פלסטיק ונייר מהאשפה שלך - זה לא כזה קשה! יאסרו ייבוא של מכוניות מזהמות שלא עומדות בתקן - מה אכפת לך? בלאו-הכי כל המכוניות שמייבאים היום עומדות בתקן, אז זה בכלל לא ישפיע עליך (אלא אם אתה יבואן פרטי שמייבא מכוניות ספורט אקזוטיות)...
באמת, אני לא מבין על מה הרטינה - אי אפשר חופש תנועה אינסופי - ברגע שהוא גורם נזק לאחרים, צריך לטפל בו. כל עוד הבחירות שלך לא גורמות נזק לאחרים - תעשה מה שאתה רוצה.
להקצין ישר ל 1984 מאוד קל, אבל אני לא לוקח את זה ברצינות - לפחות לא לפי המהלכים הנוכחיים שכן נראים לי הגיוניים ואפילו מחוייבים מכורך המציאות.
זה שאתה חושב שמיחזור זה דבר חשוב זה בסדר אבל אין לזה קשר למשטרה הירוקה המתוכנתת. עם הם באמת היו רוצים עולם נקי וטוב אז הם לא היו מייצרים שקיות פלסטיק זה אחד.
2. כל המכוניות כבר היו על חשמל כי ידוע שיש להם את הטכנולוגיה.
ולא היו את כל המפעלים האלה שפולטים מלא גזים לאוויר ומסרטנים. שלא יעבדו עליך. המפעלים האלה הם הגורם לזיהום. לא אנשים. לא איזה בנאדם שזרק שקית פלסטיק או בטרייה לפח. ואתה תראה. מתי שיישמו את החוקים האלה. המפעלים ימשיכו לעבוד. הזיהום ימשיך. מה שישתנה יהיה החופש של אנשים. זה הכל תירוץ. קל מאוד לשכנע אנשים שפאשיזם זה דבר טוב תחת תירוץ מסויים. הם משתמשים בעניין הירוק כקלף. הדברים האלה עם חולניים. עצירת אנשים ללא צווי מעצר על זריקת פטרייה לפח,שימוש בשקיות פלסטיק?
רציני אני לא בא להעליב אותך אבל איך לעזעזל זה יכול להיראות דבר סביר לבנאדם.
אני אסביר לך איפה (אני חושב ש)אתה טועה.
1. התפיסה שלך של "אם זה רע, למה עשו את זה מלכתחילה?"
שקיות פלסטיק זה דבר רע. הן יוצרו כיוון שהיתה יכולת לייצר כמויות גדולות של שקיות חד-פעמיות במחיר נמוך מאוד. הדרישה למוצרים בעלי עלות נמוכה, ובאיכות גבוהה מאוד עבור סוג השימוש (שקית חד-פעמית אשר בכיף משמשת אותי אישית להרבה מאוד פעמים) עשתה את שקיות הפלסטיק פופולאריות מאוד, כמו גם הרבה מוצרים דומים אחרים.
2. מכוניות על חשמל אכן קיימות והטכנולוגיה משתפרת ומתחדשת כל הזמן. לא רחוק היום בו זה יגיע לשוק הפרטי, כמו שהמכוניות ההיברידיות כבר זמינות לרכישה בארץ. זה אמנם עניין של פוליטיקה ותשתית, אבל זה יגיע.
3. כל המפעלים הללו שפולטים גזים מזהמים ומסרטנים - הם אכן בעיה, והם בעיה של ההאצה התעשייתית של שנות ה 70-80. אין מה לעשות, בתקופה ההיא ידעו מעט מאוד ורצו למנף מאוד חזק את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה הזו, סיפקה לנו איכות חיים מאוד גבוהה מצד אחד, אבל זיהום מאוד חזק מצד שני. אין לבר בלא תבן. עכשיו עלינו להתוערר ולהבין את ההשלכות של אותם מפעלים ולהחליף / לתקן / לשנות אותם כך שיהיו נקיים (קרי - תחנות כוח פחמיות -> להעביר בצעד ראשון לגז טבעי ולאחר מכן בסופו של דבר, לתחנות אשר מפיקות חשמל מאנרגיה מתחדשת (זרימת מים, רוח, שמש - you name it). אין קשר בין זה לבין העובדה (!) שזריקת שקית פלסטיק או סוללה לפח - מזהמת.
למעשה - כשאתה אומר שאדם זורק סוללה לפח, המעשה הזה לא מזהם, אתה אוטומטית מוריד את הרצינות של ההודעה שלך לאפס. לא רק שזה מזהם וזה מוכח, זה אפילו מזהם מאוד וזה פוגע במי התהום שמהם אתה ושאר יונקים וזוחלים ניזונים. אם סוללה לא רעילה, לטענתך, ואין בהשלכתה לפח כל זיהום, אני רוצה לראות אותך מעז לצקת תוכן סוללה ישנה לתה / קפה הבוקר שלך (ולא, חלילה, אני ממש לא רוצה שתעשה את זה ואני מקווה שאתה מבין את הסכנה שבמעשה זה).
4. אנחנו כולנו תורמים לזיהום בכדור הארץ. גם המפעלים המזהמים וגם האזרחים והציבור כולו.
אתה צריך להבין שאתה כפרט מהציבור, תמיד תהיה תלוי בהחלטת הגדולים ממך - איזה סוג של בגד תוכל לקנות, אילו שקיות יהיו בסופרמארקט, באילו רכבים תוכל לנסוע ואילו כימיקלים אתה תאכל באוכל שלך, או תנשום באוויר שלך. כלומר, בסופו של דבר, אין לך יותר מדי שליטה אמיתית בחיים שלך, ואם הממשלה לא תאכוף שימוש בשקיות ניילון - אתה תשתמש בשקיות ניילון. אין מה לעשות.
ואם אתה פנאט ירוק, מחבק עצים וחבר בגרינפיס, יש מצב שאתה תבוא עם שקיות משלך לסופר כדי להשתמש בהן שוב ושוב עד שיתבלו, במקום לקחת בחינם שקיות חדשות - אבל אתה תהיה בודד בין בודדים. הרוב המוחלט, הציבור כמעט כולו, יבוא ללא שקיות משלו לסופר, יקח בחינם שקיות חדשות וטובות, אשר בסופו של דבר יזרקו כלאחר שימוש - לפח. השקיות הללו יוכלו לשמש אותך עוד פעמים רבות, אבל אתה לא תשמור אותן... אתה תזרוק אותן - אין לך צורך בהן. הם מראש הוגדרו להיות חד-פעמיות ובלאו-הכי בקניה הבאה יחכו שקיות חדשות ואיכותיות בסופר. אין באמת למה להתאמץ.
זה ידידי, איך שהממשל מכתיב לך להתנהג ואתה רוקד לצליליו בצורה מושלמת.
אומר לי שאתה לא מבין איך אני יכול לחשוב שהציבור מזהם את הסביבה, ואיך שאני לא מבין שאלו בעצם המפעלים...
ישנם כמה מפעלים מזהמים בסביבה... אבל אזרחים טיפשים שלא ממחזרים - יש בכל מקום, ואני לא אתפלא אם כמות הזיהום שאנחנו זורקים בצורה חוקית למזבלות - גדולה מכמות הזיהום של מפעלי הכימיקלים ותחנות הכוח. צריך לטפל בכל מקרה לגופו - גם בטיפשות של הציבור ולהכניס את המיחזור לתודעה - וגם לפקח על המפעלים שיעמדו בתקני איכות הסביבה.
בכל מה שקשור למשטרה הירוקה - אני לא בא להצדיק או לא להצדיק דרכי פעולה של הממשל לפקח ולאכוף את השמירה על איכות הסביבה.
למעשה, זה מצחיק, אבל אם מלכתחילה, אנשים היו מקשיבים למה שלימדו אותם בביצפר, והיו ממחזרים כמו שצריך - לא היה צורך במשטרה שכזו. תחשוב על זה, למה בכלל קיימת משטרה בעולם? מאז ומעולם אנשים עברו על חוקים ועשו דברים רעים (אנחנו רואים את השופטים בתנ"כ שהיו השוטרים של העם, ואנחנו מכירים את המשטרה שלנו משחר הקמתה של המדינה שלנו ובכל מקום בעולם).
אתה מבין? זו לא עוד דרך לשלוט בך ולהגביל את חופש התנועה שלך - חופש התנועה שלך מופרז והוא גורם לך לזהם את הסביבה ולא למחזר. לו היתה לך יותר הבנה בנושא, היית ממחזר בעצמך כי אין לך אינטרס אמיתי לזהם (זה לא תורם לך) וזה מאוד פשוט להפריד נייר ופלסטיק. אבל אתה לא עושה את זה...
אז באה 'משטרה ירוקה' וגורמת לך לעשות את הדבר הנכון. אני לא יודע למה אתה מתמרד על זה - אם תסתכל בפרספקטיבה הנכונה, הם פה בשביל לעזור לך להציל את הכדור. הלוואי ולא היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים אנשים שיכריחו אותנו למחזר, והלוואי שזה היה נובע מתוך עצמו... לצערי - הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם.
אני לא בא להעליב אותך, אבל איך לעזאזל אתה יכול להגיד לי שאתה לא מזהם, כשאתה בוודאות - כן?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
אמרתי שאנסה להביא איזשהו סיכום \עידכון - אז הנה!
זהו תרגום מהיר של רשימה חלקית והסבר קצרצר של כמה מהשערוריות שנחשפו (רק) בכחודשיים-שלושה האחרונים בנוגע למדע התומך בתיאוריית ההתחממות הגלובלית.
צירפתי לינקים לחלק מהפרשות למי שמעונין להתעמק הלאה
מקור הרשימה: http://www.ocregister.com/articles/-234092--.html
ClimateGate - אקלים-גייט:
זו השערוריה שהתחילה את הסיבוב האחרון של גילויים כאשר אלפי מסמכים דלפו מיחידת מחקר האקלים מזרח אנגליה CRU שבבריטניה והראו דיכוי וערעור שיטתי של ספקנים וביטול של נתוני טמפרטורה, המעידים על דעה קדומה כביכול לכיוון של התחממות.
מדוע לעשות דבר כזה אם, כפי שמגיני ותומכי תיאורית התחממות כדור הארץ טוענים, המדע 'סגור' ומיושב?
FOIGate - חופש-הידע-גייט:
ממשלת בריטניה קבעה מאז הדלפת האימיילים כי מישהו ממזרח אנגליה פשע בסירובו
לכבד כ 95 בקשות שהוגשו תחת חוק חופש המידע.
לשחרור מסמכים ונתונים אודות ההתחממות הגלובלית. הCRU היא אחת משלוש סוכנויות בינלאומיות שאוספות נתונים אודות הטמפרטורה הגלובלית.
מדוע הסודיות אם החומר שלהם כל כך מוצק?
ChinaGate - סין גייט:
בחקירה של עיתון הגרדיאן נמצאו ראיות לכך שמדידות תחנת מזג האוויר הסינית לא רק היו לקויות , אבל לא ניתן היה לאתר אותן.
איפה בדיוק 42 תחנות ניטור מזג האוויר באזורים המרוחקים של סין הכפרית? שאל העיתון.
העיתון גם לא הצליח למצוא אישוש למה שהמדענים הסינים העבירו לידי המדענים האמריקנים, והשאלה "כמה התחממות שנמדדה בעשורים האחרונים היא בגלל ההשפעות המקומיות של התפשטות הערים, וכמה בגלל ההתחממות הגלובלית?"
נשארה בלא מענה.
הגרדיאן טוען כי החוקרים הסתירו וחיפו על הנתונים החסרים במשך שנים.
HimalayaGate או GlacierGate קרחון-גייט:
פקיד אקלים הודי בכיר הודה בחודש ינואר כי, כמחבר הראשי של דו"ח הIPCC על אסיה, הגזים בכוונה כשטען שקרחוני ההימלאיה עלולים להנמס עד 2035 על מנת לדרבן ממשלות לפעולה.
טענה זו לא היתה מבוססת על מחקר מדעי שעבר ביקורת אלא במקור פורסם על ידי חוקר (אשר מאז נשכר על ידי ארגון מחקר ההתחממות הגלובלית) ואשר הודה מאוחר יותר כי זו היתה "ספקולציה" אשר נלקחה ממגזין פופולרי.
Rajendra Pachauri רג'נדרה פצ'אורי יו"ר ה IPCC שקיבל עם אל גור פרס נובל , הגן בהתחלה על תרחיש קרחוני ההימלאיה הנמסים. המבקרים, כך אמר, עוסקים ב "מדע וודו"
לאחר שנחשפו פרטי הפרשה פצ'אורי הודה שנעשתה טעות, אבל עדיין מתעקש כי אנחנו צריכים לבטוח בו.
פצ'אורי טען שהוא לא ידע לפני מפגש הפסגה בקופנהגן בדצמבר כי הטענות הכוזבות בנוגע לקרחוני ההימלאיה הם ספקולציה מוחלטת.
אבל הטיימס הלונדוני דיווח כי אחד מעיתונאי המדע הבולטים אמר שהוא הצביע על הטעויות בכמה הודעות דואר אלקטרוני ושיחות אם פצ'אורי, שהחליט להתעלם מכך.
פצ'אורי טוען שהיה מוטרד בענינים אחרים.
עכשיו יש קריאות רבות להתפטרותו של Pachauri. http://economictimes.indiatimes.com...how/5493618.cms
SternGate - סטרן-גייט:
אחד התירוצים להטלת סנקציות ברחבי העולם היה דוח סטרן 2006 בבריטניה, תחזית יום-הדין הכלכלית שהוזמנה על ידי הממשלה.
עכשיו עיתון הטלגרף בבריטניה מדווח כי לאחר פרסום כמה מהתחזיות האלה 'דוללו' מכיוון שאת הראיות המדעיות שעליהן התבססו אין אפשרות לאמת.
" בין הטענות המקוריות שנמחקו עכשיו, היתה הטענה כי במערב אוסטרליה נצפו סופות טייפון typhoons חזקות בעשורים האחרונים, וכי אוסטרליה הדרומית איבדה מכמות המשקעים בגלל טמפרטורות האוקיינוס העולות .
SternGate2 - סטרן-גייט2:
חוקר טוען כעת כי דו"ח סטרן ציטט בצורה שגויה את עבודתו בכדי להציע קישור בין התחממות כדור הארץ ויותר שיטפונות תכופים והוריקנים חמורים.
Robert Muir-Wood רוברט מיור-ווד אמר כי המחקר המקורי שלו לא הראה שום קישור כזה.
הוא האשים את שטרן ב "ללכת הרבה מעבר למה שמקובל בפירוש של הראיות."
AmazonGate - אמזון-גייט:
עיתון הטיימס חשף עוד נתון מזעזע:
טענת הIPCC כי ההתחממות הגלובלית תחסל את יערות הגשם היתה הונאה מתקדמת.
הטיימס דיווח כי הטענה התבססה למעשה על נתונים שלא הוכחו של שני 'פעילים ירוקים' שלהם מעט מומחיות מדעית ושחיברו או 'הרימו' אותה מדוח של ה World Wildlife Fund
ה'מחקר' עצמו היה מבוסס על דיווח מגזין 'מדע פופולרי' שלא טרח להעריך את כמות המשקעים ובמקום זאת, הסתכל על ההשפעה של כריתת עצים ושריפתם.
הדו"ח המקורי הציע כי עד 40 אחוז של יערות הגשם הברזילאי הם מאוד רגישים להפחתות קטנות בכמות של הגשמים, אך IPCC הרחיבה את ההצעה לכדי כיסוי אזור האמזון כולו, דיווח הטיימס.
PeerReviewGate - פיר-ריוויו-גייט (סקירה של עמיתים למקצוע-גייט) :
הסאנדיי טלגרף תיעד לפחות 16 דוחות (עד כה) שלא עברו ביקורת של עמיתים למקצוע מקבוצת World Wildlife Fund שהוכנסו ל 'תנך' שינוי האקלים של ה IPCC, הקוראת להגביל את גזי חממה מעשה ידי אדם. http://www.telegraph.co.uk/earth/en...ne-article.html
גם כאשר טוענים התומכים בתיאורית ההתחממות הגלובלית בהתבסס על מדידות מדעיות, לעתים קרובות נמצאת האצבע שלהם על כף המאזניים.
קבוצת חוקרים רוסים אשר בחנו והעריכו אלפי מסמכים ודואר אלקטרוני אשר זלגו ממרכז מזרח אנגליה למחקר האקלים מצאו כי מדידות באזורים הקרים ביותר של האומה שלהם הושמטו,
ולכן 'העלו' את הטמפרטורה הממוצעת בכחצי מעלה.
RussiaGate2 - רוסיה-גייט2:
מצגת באוקטובר האחרון לחברה הגיאולוגית של אמריקה הראתה כיצד נתוני טבעות העץ מרוסיה הצביעו על קירור אחרי 1961,
אבל הנתונים נקטעו בצורה מטעה בפרסומי ה IPCC.
נתוני טבעות העצים נכנסו לדו"ח IPCC, אם כי הוסוו ויוצגו שלא כהלכה.
USGate - ארה"ב-גייט:
לפני ארבעים שנה היו כ 6,000 תחנות למדידת טמפרטורה, אבל רק 1,500 בשנת 1990,
וזה עולה בקנה אחד עם גרסת תומכי ההתחממות הגלובלית כי ישנו עליית שיא בטמפרטורות.
רוב התחנות שנסגרו היו באזורים קרים יותר,ובדיוק כמו במקרה הרוסי,התוצאה היא מטעה לכדי קבלת טמפרטורות גבוהות יותר מהממוצע.
IceGate -קרח-גייט:
נעשה שימוש כמעט בכל יבשת להטיית המידע של ההתחממות הגלובלית.
הIPCC ביססה את ממצאיה בנוגע להפחתות הקרח בהרים
בהרי האנדים, האלפים ואפריקה על סיפורים של מטפסי הרים במגזין טיפוס-הרים פופולרי ועל עבודת מחקר של סטודנט באוניברסיטה שוויץ המצטט מדריכי הרים.
ReefGate - שונית-גייט:
פן נשכח את הקשר לכאורה בין שינוי האקלים לשינויים לרעה בשוניות האלמוגים.
הIPCC ציטט ספרות לא peer-reviewed , אלא מאמרים שנכתבו על ידי קבוצת גרינפיס, כמקור הבלעדי לטענה זאת.
ה IPCC טענה כי עקב עליית הטמפרטורות עלול היבול החקלאי להתצמצם בכחצי במדינות כמו אפריקה.
מתברר כי מקור טענות אלו מעיתון סביבתי בהוצאה קנדית משנת 2003 ולא על פי מחקר מדעי peer-reviewed .
ה IPCC טענה גם כי העליה בפני הים מסכנת כ 55 אחוז של הולנד הנמצא, כך לפיהם מתחת לפני הים.
מסתבר כי החלק של הולנד הנמצא מתחת לפני הים הוא בעצם כ 20 אחוזים.
שרת הסביבה ההולנדית אמרה כי היא לא תוכל עוד לסבול שגיאות כאלו של חוקרי האקלים.
AlaskaGate - אלסקה גייט :
גיאולוגים לחקר החלל בגאופיזיקה ואוקיאנוגרפיה ועמיתיהם בארה"ב וקנדה אומרים כי מחקרים קודמים הפריזו במידה רבה את אחוז העלמות הקרחוניםבאלסקה במשך 40 שנים.
תודה על הברכות, nowdot, אבל לא עוברים, כנראה, מתגובה ראשונה באתר, לרצף של תגובות בן-לילה. אני משיב קצת באיחור...
קטונתי מלהיות מומחה גדול, יחד עם זאת אני לא קונה מהר מדי תיאוריות קונספירציה - יש מי שמאמינים שהאדם לא היה מעולם על הירח. יש מי שמאמינים שהשב"כ רצח את רבין. יש הסטוריונים מכובדים שטוענים ששואת העם היהודי היא קוספירציה. ויש, כמובן, מי שמאמינים שאין התחממות גלובאלית או שאם יש כזו היא איננה תוצאה של מעשי ידי אדם. אז יש. האם עלי לקבל את טענותיהם מיד? אז הם מצאו אי דיוקים. יותר קל לי תפיסתית (כאמור בתגובתי הראשונה בפרש) לטעות ולהיות זהיר, מאשר להיות שאנן ולהשאיר לילדים עולם חרב. יותר מכך - אני חושב שזו חובתי להתייחס ברצינות, ולא לזלזל ולהוליך את הדור הבא לאבדון מתוך יוהרה והסתכלות אגואיסטית.
ואם אתה רוצה לעמת את טיעוניך עם טיעונים נוספים, הרי לך שני לינקים, שיקשו עליך את המלאכה קצת יותר.
יפה, אהבתי.
בקצרה - אין לנו את הכלים לבדוק אם הכדור אכן מתקרר או מתחמם, ואם הוא מתחמם - אין לנו יכולת לבדוק האם זה בגלל האדם או לא...
אם יש מדענים שאומרים X ואחרים שאומרים Y, ובסופו של דבר, האשכול הזה הוא וויכוח בלינקים לווידאו ביוטיוב של אנשים משני צידי המתרס.
לרוב, אין לנו יכולת אמיתית להדיין פה בדברים שאנחנו בעצמנו לא באמת מבינים, ודיונים עקרוניים אחרים נזנחים. http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...715#post3624280
פשוט אין מילים לתאר כמה שטותית ההודעה שרשמת הרגע. מה. עירבבת תאוריות מופרכות ביחד עם אנטישמיות ודברים מוכחים. אתה אמרת פה שעניין ההתחממות הגלובאלית בעצם שווה להכחשת שואה למרות שיש יותר הוכחות שהעניין הזה רמאות מאשר הוכחות שמאמתות אותם. .התחממות גלובאלית זו הונאה עם תרצה או לא תרצה. זה הוכח זו עובדה. לא קונספירציה. גם העיתונים המרכזיים שאתה כל כך סומך עליהם הודו בכך. CLIMATE GATE . מדענים נתפסו מזייפים נתונים אבל כנראה שזה לא נחשב מבחינתך אתה הרי מלא בסטיגמות דוחות מלגלג על כל מי שאומר משהו שלא תואם את המיינסטרים. ומחשיב אותם כמשוגעים. למרות שאפילו העיתונות המרכזית כבר מודה שמדובר בהונאה.
ואתה יכול גם להתעלם מהעובדה שקרחונים על מאדים נמסים גם כן. מה שגם הוכיח שבני האדם לא יכולים להיות המקור של זה. ועם כדור הארץ אכן מתחמם זה כתוצאה מהשמש
עד לפני 5 שנים התחממות גלובאלית אף אחד לא ידע מה היא. פתאום בא לו אדון אל גור וממציא דברים מופרכים, משלם לכמה ליצנים והופה זו עובדה וכל מי שמתכחש אליה משוגע!!!
כן נכון.... אנחנו משוגעים. אתה מוזמן לבדוק את העובדות לפני שאתה משווה את הדברים שנכתבים בפורום הזה לכל מיני תאוריות בזויות ולא מבוססות שאומרות שהשואה לא קרתה ולשים אותם באותו משקל
נערך לאחרונה ע"י TOROK בתאריך 21-02-2010 בשעה 22:44.
אין טעם לדון עם בורות שכזו - כי דבר לא יעזור - זה ענין נעול.
אתה מתווכח אם מאמינים.
ולאו דווקא מאמינים בתיאוריית ההתחממות (למרות שהיא זו העיקרית ששכנעה אותם ובאמצעותה מכרו להם מכתחילה את כל האג'נדה הירוקה)
עכשו הם 'בשלים' (או מבושלים) ומוכנים לוותר אפילו על הרעיון הזה,
כי זה כבר לא מענין אותם כבר אם מתחמם או לא , אם זו רמאות או לא, אם מנצלים ומשקרים אותם, זה כבר לא משנה ולא חשוב
מענין אותם אקולוגיה ושאר ענינים ירוקים נוצצים מתקווה....
הם חושבים שאם הם אישית יפרידו ימחזרו זבל וכו' כמו ילדים טובים אז הם אישית תורמים ל'הצלת' העולם - וזה נוסך בהם תקווה וסיפוק, וגם את התחושה כי כולם צריכים להתנהג כמותם -
לכן כל מה שיכול לקדם את האג'נדה הזאת - ונשמע 'ירוק', ונשמע סביר - גם אם זו דיקטטורה ירוקה על בסיס אישי - מבחינתם זה רק מבורך.
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 21-02-2010 בשעה 23:21.
אתה יודע, אני מוכן לקבל את כל הטיעונים שלך והמחשבות שלך... אבל להגיד עלינו שאנחנו 'בורים' כשאתה בעצמך לא באמת מבין לעומק את מה שאתה מאמין בו (מסיבותיך שלך) מוריד את האיכות של הדיון מלכתחילה לאפס, ואת הפורום הזה בכלל.
אני לא מבין למה בשניה שאין לך יכולת אמיתית לענות לטענות שמביאים לך, אתה קובע שאנחנו בורים וסתומים ואז בזה מסיים את הדיון.
מילא שזה מוציא אותך קטן ומתנגח, גם ברמה החברתית זה לא לעניין.. אתה בכלל מכיר אותי? ראית אותי? דיברת איתי?
יש לי יכולת למידה מצויינת, אני בחור אינטלגנט ואפילו מבריק (יש כאלה שיעידו). לטעון שאני סתום / בור / טיפש לא עולה בקנה אחד עם המציאות וכל אחד שמכיר אותי ויראה אותך אומר דברים כאלו עלי, פשוט לא יתייחס ברצינות לטענות שלך. אתה פשוט מוזיל לגמרי את האיכות של הפורום ואת הרמה של האשכול.
חבל...
לאחר התלבטות אם להשיב לך או לא.... החלטתי להשיב לך ברצינות
לא כיוונתי את דברי אליך אישית, ולכן ההעלבות האישית שלך לא במקום.
גם דיברי השבח העצמי שהבאת - אינם קשורים לסוג הבורות עליו דיברתי ושאותו נימקתי בתגובתי לTOROK
(אם אתה רוצה פרפקט דוגמא מתומצתת לה עיין בהודעה מספר 2 באשכול זה)
אבל תראה, אל תדבר איתי על 'כבוד' ואיכות דיון כשאתה עצמך לא שומר עליה.
דבר ראשון לא הגבתי אליך,
שנית, אתה מגיב באשכול הזה שוב ושוב - ומפגין בו את בורותך (מרצון, כדבריך) המתבטאת בין היתר בהתעלמות ביטול וזלזול שלך במידע ובמי שמביא אותו וזאת תוך כדי הצגת דעות קדומות ומקובעות והטפה.
ציטוט:
"קראתי את האשכול הזה ואני נחרד.
יש סתירות במספרים ואתם פשוט מאמינים לזה שבא לכם מבלי שמישהו בכלל מבין משהו.
יש פה אחד שגיבש דיעה שאשכרה בדק משהו? כי לראות סרטים ביוטיוב או גוגל, או להוריד את הסרט של אל-גור, כולם יכולים... אבל אם המספרים שונים, אין באמת אפשרות לדעת למי להאמין."
"אני חושב שזה אבסורד לפתוח בכלל אשכול על הנושא הזה, אבל המתמטיקה ברורה."
"הגיע הזמן לקום ולעשות מעשה."
"יתכן כי יש משהו מסריח בנושאים שהועלו מהמכתבים (שאני לא טרחתי אפילו לקרוא, ואני לא באמת יודע עד כמה הם רלוונטיים)"
"אם ההתחממות היא בגלל בני-אדם או לא, זו בכלל לא השאלה. השאלה היא מה עושים כדי לעצור את ההתחממות"
"לו נתת לי את המידע בצורה מתומצתת, הייתי טורח לקרוא"
"אפילו אם אתה חושב שההתחממות הגלובאלית אינה נובעת מאשמת אנשים... בכל זאת, בעיה זו בעיה איך שלא תסתכל על זה, וגם אם היא לא באשמתך (והיא באמת שלא באשמתך איך שלא יהיה) - זה אתה שצריך לתקן אותה"
"לא הסברת לי מה הם ההשלכות הרעות של אותם מהלכים, אבל לי זה לא משנה."
"אני לא בא להעליב אותך, אבל איך לעזאזל אתה יכול להגיד לי שאתה לא מזהם, כשאתה בוודאות - כן?"
on and on...
הנושא מאד ברור, ולמרות זאת אתה שוב ושוב מסיט את הנושא ומספים את האשכול באקולוגיה.
וכשאתה לא מסיט את הנושא - אתה מתעלם מהמידע והטענות המובאות בו כללית, ומתגובות של אחרים לדבריך
למעשה אם תשים לב, אתה 'ממחזר את דבריך' - למרות שזהו לא פורום אקולוגי ולמרות שאתה כביכול מודע לכך.
מה שמצחיק כאן הוא שנראה לי ש 99.9% מהכותבים פה מסכימים פחות או יותר אם הנושאים האקולוגים שאתה מביא! so whats the fuss?
הפסקת הזיהום, מיחזור,אנרגיה מתחדשת ושאר ירוקות התורמים לאיכות הסביבה והחיים - הם דבר חשוב וראוי - אבל - זה לא נושא האשכולאו הפורום.
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
אבל אינך עונה עניינית לטענות הנגד שמביאים בפניך - ולבסוף אתה מצהיר שזה גם 'לא משנה לך' ואתה בעד כל יציאה ירוקה - העיקר שהיא לטובת ניקיון כדור הארץ וכדומה...
ציטוט:
אז באה 'משטרה ירוקה' וגורמת לך לעשות את הדבר הנכון. אני לא יודע למה אתה מתמרד על זה - אם תסתכל בפרספקטיבה הנכונה, הם פה בשביל לעזור לך להציל את הכדור.
הלוואי ולא היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים אנשים שיכריחו אותנו למחזר, והלוואי שזה היה נובע מתוך עצמו... לצערי - הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם.
שלישית, אתה שוב ושוב מביא הצהרות לגבי הידע ההבנה והאמונה של אחרים - ובנוסף מטיף לנו 'מוסר ירוק'
ואני לא אוהב זלזול וביטול שיטחי כגון :
ציטוט:
בסופו של דבר, האשכול הזה הוא וויכוח בלינקים לווידאו ביוטיוב
אני גם לא אוהב שמדברים בשמי, או מחליטים לי עד איזה 'עומק' אני מבין משהו, או במה אני מאמין או לא...
ומבינים כל מיני דברים לגבי.... שאין להם כל יסוד.
ציטוט:
"אותך בכלל לא מעניין כדור-הארץ. הרגע הבנתי שאותך מעניינת פוליטיקה..."
"אין לנו יכולת אמיתית להדיין פה בדברים שאנחנו בעצמנו לא באמת מבינים"
"כשאתה בעצמך לא באמת מבין לעומק את מה שאתה מאמין בו "
אז אנא, אם אתה רוצה לדבר, דבר בשם עצמך ולא בשמי או בשם יתר החברים בפורום.
אני באמת לא אומר או טוען שאני עצמי כזה חכם גדול -
וגם אני לא בא להעליב אותך... אבל מדוע אתה ואחרים בקטע דומה נותנים תמיד תחושה שאתם מתעקשים לא להבין ?
צריך שניים לטנגו.
הייתי שמח לפתח את כל הטענות שהעלית, וסוף סוף למצוא פרטנר לשיחה, אבל אני מפחד שאבריח אותך.
מה שחשוב לי יותר זה הגישה החברתית ואנסה להסביר מדוע אני מגיב כפי שאני מגיב, וכמובן, שאאלץ להאשים את קבלת הפנים בפורום.
תגובה של המנהל, שהיא שוב - לא אישית נגדי (האמנם?) אבל בהחלט מוציאה את החשק להדיין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...05&postcount=91
ציטוטים נבחרים:
ציטוט:
אני לא שמח שאתה מתגאה בבורות העצלה שלך, מזלזל ומנסה לעוות את מילותי.
לא אמשיך לדון איתך מעבר לזה כי אין לי צורך להעביר את הזמן בדיבורים עקרים.
ציטוט:
עם היית מבין דבר או שניים היית יודע שהזיהום הוא תירוץ עלוב לגלובאליסטים לקחת את החופש של האנשים
שלא לדבר על חוסר תגובה כלל לשירשורים טובים כמו שלי ושל ביטיס...
אני הודעותי תמיד משאיר מקום להדברות, הענות, העברת מידע ובטח שלא שלילה של משהו אחר.
במקרים רבים מביאים לכם לפה סרטונים שסותרים את התוכן ומוציאים את העוקץ מסרטונים ש'אתם' מביאים וגם להם אין התייחסות.
השירשור הזה התחיל בהודעה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...7&postcount=117
אשר לסרטוניה, אשר מבטלים את העוקץ מסרטונים אחרים בנושא (המחזקים את הטענות שלכם לרמאות) לא היתה כלל התייחסות אלא זילזול מוחלט מבלי שמץ של רצון להסביר או לגבות.
אתה מבין, הפורום נראה יותר ויותר כמו מה שאתה מפחד ממנו. דיקטטורה על מידע.
מידע שתומך בגישה של הפורום זוכה לשבחים ותגובות, אבל מידע הסותר או הכופר בדיעה הרווחת כאן זוכה במקרה הטוב להתעלמות ובמקרה הגרוע לזילזול.
אני אישית לא מגיב הרבה בפורום (אם כי הגבתי בעבר) במיוחד בגלל הסיבה שלא נעים לי... ואני חוזר להגיב אחרי תקופה ארוכה ושוב מבין למה הפסקתי להגיב.
אני מבין שאתה מאמין בכל נפשך בדבר הזה שאתה מאמין בו, ואני די מפריע לך בפורום שלך בכך שאני אומר דברים אחרים, או לפחות דורש ממך לגבות בצורה רצינית את העמדה שלך...
חלק מהסרטונים שעלו לכאן - קיבל מענה סותר שלו אין יכולת להגיב.
למעשה, הייתי שמח שאתה תסביר לי את החומר שאתה למדת והבנת, ולא תשלח אותי ללמוד לבד מלינקים, שבסופו של דבר, אנשים אחרים טורחים להפריך.
מה שאני מנסה להגיד זה שאם אני שואל שאלה - אשמח שאתה תענה לי, בקצרה ככל הניתן, במקום לזרוק אותי לאיזה סרטון יוטיוב שנוצר ע"י חובב הסאגה ולא מכיל מידע מהימן, או לינק למאמר ארוך באנגלית שגם יגזול ממני זמן, הרבה אנרגיה ובסופו של דבר, גם אם אשקיע את כל מאמצי בלהבין אותו - אחשוש כי הוא לא מהימן וכי ביזבזתי הרבה זמן בלקרוא לינק לא רלוונטי.
אם אתה מבין משהו שאני לא מבין - תאמין לי, אתה מדבר עם אחד האנשים היותר פתוחים 'מהצד השני'.
אבל המשך תגובות כמו אלו שציטטתי מעלה, או לינקקתי אליהן מעלה - פשוט מוציא את החשק להגיב ולקרוא פה, וכך אתה משיג בדיוק את הדבר ההפוך מהמטרה של הפורום - כפי שהגדיר אותה לאנס.
אתה אולי עדיין לא מבין, אבל אני ונראה לי שאף אחד אחר פה בינתים לא שייך ל 'משרד הסברה' ולא כותב כאן כדי להסביר ולשכנע אותך, להפוך אותך ל'מאמין' ודברים מגוחכים שכאלה.
בוודאי שאני יכול לענות לכל הסרטונים והטענות נגד שלך ושל אחרים - אבל בהרבה מקרים אין סיבה לטרוח.
שים דברים בהקשרם, ואל תעשה את זה חד צדדי - אתה הגבת כראוי לאיזושהי טענה או מידע שהובא? לא.
ציטוט:
אני שמח שעשית 'עבודת מחקר' יפה, אבל עודף לינקים וסרטונים ביו-טיוב (שחלקם לא פעילים) לא יעזור לך לשכנע. להיפך.. לו נתת לי את המידע בצורה מתומצתת, הייתי טורח לקרוא - אבל כל לינק שלך מוביל ל 20 אחרים
שמע, אני לא איזה מלצר ב'מסעדת מידע' שיגיש לך הוכחות והסברים עסיסיים ומתומצתים - ואתה תשב ותעביר לי ביקורת יהירה כשאפילו לא טרחת לנגוס בזה..... שכח מזה!
אם לא קלטת את זה עדיין - אם אתה רוצה לדעת ולהבין (בכל נושא מורכב) אתה צריך לשבת על התחת להשקיע וללמוד אותו.
ואם אתה סתם רוצה להביע דעה אז בבקשה -
אבל כשאתה עושה הכללות מהירות בטון משמיץ - צפה לתגובה.
כשאתה מביע תמיכה במשטרה ודיקטטורה ירוקה - צפה לתגובה - במיוחד בפורום כזה.
הניסוח שהבאת של לאנס אליך מושלם! וגם אני בדעה זו.
ציטוט:
אני מזמן עשיתי לי כלל לא להתעלק על מי שלא רוצה לדעת,
אנשים שמחופרים בדיעה סגורה יפסלו כל דבר על הסף,
אפשר לראות את זה בחלק מהאשכולות הגדולים יותר בפורום,
כמו שאמרתי יותר מפעם אחת, הפורום הזה לא נועד להיות כלי שכנוע אלא כלי אינפורמטיבי.
לפורום 2 מטרות:
1. להביא מידע מבוסס עם סימוכין שבד"כ לא מוצג באופן נרחב בתקשורת אם בכלל
2. לתת במה לדיונים רציניים וחשובים שלצערי אין להם ברוב המקרים במה ראוייה שתכבד אותם.
מעבר לזה מתן, וואלה.. החיים קצרים והסבלנות עוד יותר,
כל אחד שיאמין במה שבא לו, אני הפסקתי לנסות לשכנע אנשים סגורים, חבל על הבריאות
הטענות שלך לגבי "דיקטטורה על מידע" פשוט לא נכונות - לא כי זו דעתי, כי עובדתית זה לא נכון.
למה? - דבר ראשון אף אחד לא צינזר אותך.
שנית כי אני ואחרים פה כן דנו איתך (ואחרים, כל מקרה לגופו) והסבירו לעייפה - ומשום מה זה כל פעם זה מוביל למבוי סתום - אז עוזבים את זה.
לא בגלל שלא הסבירו לך או התייחסו אליך יפה - אלא בגלל שאתה מתעלם מהנושאים המוצגים לפניך וממשיך, ספציפית למשל באשכול הזה, בקו תעמולתי-ירוק - ולא מתייחס לענין על הפרק.
מהצד זה נראה כאילו אתה מתאם את ראייתך בהתאם לדעות קדומות והכללות ורואה רק מה שאתה רוצה לראות ועונה רק למה שבא לך,
לכן למה שמישהו לאחר כמה נסיונות ומאמצים כנים ירצה להמשיך לדון אם מישהו בגישה כזו?
דיון ואפילו ויכוח יכול להיות עניני - אבל אם כל אחד אומר מה שהוא רוצה בלי להתייחס לדברי השני, אז אין שום תקשורת אמיתית.
תראה למשל איך גם בתגובתך זו חזרת על כל מה שפירטתי!
התעלמת וביטלת את המידע ההסברים והתשובות שהוצגו פה עד כה (ובפורום בכלל), לא ענית או התייחסת לטענותי כלפיך, שוב 'הבנת' במה אני "מאמין בכל נפשך" וכו' וכו'
LOL, שוב בלי להעליב, אולי זה רק אני, אבל למה כשאני מדבר אתך ואחרים בקטע דומה זה כמעט תמיד מרגיש כמו משהו כזה:
אז שיהיה ברור - אתה לא מפריע לי כאן, אני שמח שאתה כותב פה ואשמח אם תמשיך לעשות כן בחופשיות
אבל גם אל תתפלא או תקטר על התגובות או חוסר התגובות של אחרים אליך.
.
נערך לאחרונה ע"י nowdot בתאריך 22-02-2010 בשעה 14:29.
יש משפט יפה שאומר שכשאתה מתווכח עם אדיוט באינטרנט, תוודא שהוא לא עושה בדיוק את אותו הדבר
הקישור לסרטון ביוטיוב נראה מהצד שלי כאילו סוף סוף הבנת איך אני מרגיש בדיון איתך, ועכשיו לענייננו
כשאני מגיב בפורום מקצועי כלשהו (בד"כ הקשור לציוד צילום או תיכנות בשפות התכנות הידועות לי), אני מתבקש ע"י אנשים לתת להם פתרונות ותשובות לשאלות מתוך כך שהם יוצאים מנקודת הנחה שאני מבין היטב בחומר כי אני מתעסק איתו כבר הרבה זמן, וכי אני אוכל לתמצת להם את החומר כך שיבינו, מבלי כל הוותק שלי בשנים - בתחום.
כלומר, הם כן מבקשים ממני (וזו לגמרי זכותם לבקש, וזכותי לבחור האם להגיב) חומר לעוס ומוגש להם בתמצות.
עכשיו, לדעתי זו תופעה שהיא מבורכת בעיקרה (כך אגב, גם עובד פורום חומרה וגם פורום תוכנה, המוגדרים כפורומים מקצועיים בפרש)... בסך הכל, יש אנשים ששוחים יותר בחומר יותר מאחרים, ואילו האחרים מעוניינים לקבל חלק מהחומר... ללמוד ולהתעניין.
אני מבין שזה מתסכל להסביר לאנשים חדשים את החומר אחרי שנלעס, אבל קשה לצפות מכל אחד שלא גלש בפורום כמה חודשים, להתעדכן בתוך שעות ספורות או אפילו ימים ספורים בכל החומר שהועלה לכאן.
מה שמסביר את אחד הציטוטים שלי שהבאת מעלה, בו אני אומר שזה פשוט לא רלוונטי להטביע אותי בכל כך הרבה לינקים (רלוונטיים ומהימנים ככל שיהיו) כי אין לי את הזמן והאפשרות ללמוד את החומר לבד כל כך לעומק.
כיוון שאתם שוחים בחומר, קראתם את המאמרים, ראיתם את הסירטונים, ראיתם את המיילים שנפרצו וכל הדברים האלה - יש לך אישית ולשאר חברי הפורום בכלל, את האפשרות לתקצר ולסכם את הדברים.
בזמנו, המנהל לאנס עשה מצגת נהדרת ביוטיוב שסיכמה בצורה יפה את אחד הנושאים החמים שהיו בזמנו בפורום. אני כבר לא זוכר על מה זה היה, אבל מאוד נהניתי לראות יוזמה של גולש (ומנהל הוא בסך הכל גולש רגיל) שלוקח את העניינים לידיים ויוצר מצגת (או סרטון) יפים שמסבירים עמדה כלשהי, במינימום זמן ובמקסימום אפקט.
אני כנראה לא ניסחתי את עצמי בבירור. אני כן מחפש חומר ואני כן צמא למידע. לו היה לי נוח פשוט לבחור במה להאמין מבלי לשמוע את דעותיהם של כולם - לא הייתי פה. אני כאן לא בשביל להתנגח עם גולשים פה - אלא להיפך, כדי לקבל ממכם מידע (בתקווה כי הוא יהיה לעוס ומוגש בתמצות).
מהצד השני קיבלתי סרטון יפה של אל-גור שנקרא "האמת הלא נוחה" [תרגום מילולי לא מוצלח במיוחד מאנגלית] שם מוסברת, בצורה די מתומצתת, כל האג'נדה והרעיון הכללי של אפקט החממה, ההתחממות הגלובאלית והקשר של בני-האדם לכך.
הייתי מצפה ממי שבקיא בתחום, שיסתור חלק מהטיעונים שעלו שם (ואני מניח שראית את הסרט) בצורה רצינית, עניינית ומתומצתת כדי לתת קונטרה לאל-גור.
הזילזול שלי בסרטונים ביוטיוב הוא לא מוחלט, הוא פשוט נובע מהקלות שיש לכל גולש היום ליצור סרטון אשר מציג כביכול עמדעה מדעית כלשהי. כיוון שזה כל כך נגיש, וכל כך נוח וכידוע - לכל צד יש אינטרס לחזק את דעת הקהל ולמשוך אנשים לכיווני - אין לי יכולת לדעת מי משקר ומי לא משקר (ואם שניהם משקרים - אז איפה המספרים יותר נכונים). סרטון אחד עונה על סרטון אחר, ויש מריבה בתוך יוטיוב, דרך סרטונים, על הסרטונים האחרים וכך נוצר שם מעגל כזה, שכל סרטון שבא להסביר ולשכנע לצד אחד - ואשר מגבה את עצמו באי-אילו הוכחות, כביכול, נסתר לאחר שבוע ע"י סרטון אחר שמציג ראיות שונות, לכאורה, אשר טוענות כי כל מה שנאמר בסרטון האחר - הוא קישקוש.
לכן, אם אתה מבין את החומר, ויודע באמת מדוע ולמה לובשת הזברה פיג'מה, הייתי באמת שמח לשמוע קצת תשובות ממך - על השאלות שיש לי.
כמו שאמרתי, אני באמת רוצה לדעת... ואין הרבה פורומים כמו הפורום הזה שנותן במה גם לדברים שהממשלה רואה בהם לא פופולאריים, או שאפילו יש לה אינטרס שהציבור לא ידבר עליהם, ולכן מרגיש לי ביזבוז נוראי שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו בלריב - במקום לשתף מידע.
אני מצטער, אם הדרישות שלי לא הגיוניות, וכי אין ביכולתכם או ברצונכם לתקצר לי (ולעשרות גולשים דוממים אחרים, אני מתאר לעצמי) את החומר, והדרך היחידה שלכם להעביר לי את מה שאתם יודעים זה לשלוח אותי למאמרים שאתם קראתם, ולסרטים שאתם ראיתם - אני חושב שלא אוכל (כרגע) לעכל וללמוד את הכל. אין לי זמן לזה (לצערי אני סטודנט עסוק שמנסה להתעניין בדברים המעניינים אותו בקצת זמן פנוי שיש לו בין קורס לקורס, שיעורי בית ופרוייקטים להגשה, שלא לדבר על עוד תחביבים אחרים שלוקחים זמן).
מקווה שתשנה את דעתך עלי, ותשתדל שלא להתייחס אלי כאל בור.
אם תרצה, אענה לכל הסעיפים מעלה ולכל הדיונים בצורה רלוונטית, אבל מה שהיה היה. אני מעדיף להסתכל קדימה ולהתחיל מחדש כאן, מאשר לחפור בהיסטוריה שגם ככה לא רלוונטית.
תודה מראש על שמצאת את הזמן לקרוא את הדברים שלי, וסליחה על החפירה.
שבוע טוב
אני כנראה לא ניסחתי את עצמי בבירור. אני כן מחפש חומר ואני כן צמא למידע. לו היה לי נוח פשוט לבחור במה להאמין מבלי לשמוע את דעותיהם של כולם - לא הייתי פה. אני כאן לא בשביל להתנגח עם גולשים פה - אלא להיפך, כדי לקבל ממכם מידע (בתקווה כי הוא יהיה לעוס ומוגש בתמצות).
מהצד השני קיבלתי סרטון יפה של אל-גור שנקרא "האמת הלא נוחה" [תרגום מילולי לא מוצלח במיוחד מאנגלית] שם מוסברת, בצורה די מתומצתת, כל האג'נדה והרעיון הכללי של אפקט החממה, ההתחממות הגלובאלית והקשר של בני-האדם לכך.
הייתי מצפה ממי שבקיא בתחום, שיסתור חלק מהטיעונים שעלו שם (ואני מניח שראית את הסרט) בצורה רצינית, עניינית ומתומצתת כדי לתת קונטרה לאל-גור.
אוקיי, בוא נדבר ספציפית על אל גור. עכשיו קודם כל כשאתה אומר שאנשים יוצרים סרטונים ביוטוב על מה אתה מדבר בדיוק עם אפשר לדעת? כי רוב הסרטונים ביוטוב שבהם אתה מזלזל הם לא דברים שאנשים יוצרים אלה פשוט מעלים. ואלה דברים שהיו גם בטלויזיה
ועכשיו עם אתה מוכן לדעת מי הוא אל גור שאתה כל כך מעריץ אותו אז הנה לך
אלו לא דברים שיצרו אותם משתמשים ביוטוב כמו שאתה רואה. יוטוב הוא בסך הכל צינור להעברת מידע. זה הכל.
אתה בעצמך אומר שצריך לראות את שני הצדדים ואז אתה בא ואומר ''ראיתי את הסרט של אל גור'' ועם זה אתה בעצם מתעלם לגמרי מקישורים שהביאו פה שמוכיחים שאל גור בבירור משקר.
ואיך בדיוק הדברים בסרט שלו ''מוסברים בצורה מתומצתת'' עם באותו סרט הוא טען שהעולם הולך לצוף בעוד 20-30 שנה, תרחישים שמתאימים למדע הבדיוני ושלא מבוססים בכלל.
ואגב למה שלא תראה סרטים דוקומנטריים כמו FALL OF THE REPUBLIC שכן מסבירים וגם מסבירים מצויין את כל העניין.
ואתה הולך סחור סחור. אתה מתעלם מדברים. פרשת CLIMATEGATE. היא דבר שלא קרה ולא נברא מבחינתך למרות שכל עיתוני העולם דיווחו עליו נכון?
אני לא מזלזל בסרטונים שביוטיוב - אני פשוט אומר שלרוב אין לי כלים לדעת מי מהם זה קישקוש מוחלט, ומי מהם מדברים ישר ולעניין.
כיוון שאלו סותרים את אלו, קשה לדלות את המידע המדוייק והמוחלט מהם.
אני לא 'מעריץ את אל גור', אני פשוט התרשמתי מהאופן בו הוא מעביר את המידע, בניגוד לצד השני שבעיקר צועק עלי במקרה הטוב, קורה לי 'בור' במקרה הפחות טוב, או מתעלם ממני במקרה הגרוע :/
בנוגע לסרטונים שהעלית: הראשון לא מוכיח ולא מראה שום דבר. בניגוד לכותרת המפוצצת שלו, מדובר באל-גור אשר מסביר את השתייכותו כשותף באירגון אשר ירוויח מהמעבר לאנרגיה ירוקה. אכן, נשמע מחשיד ואכן מסתמן כי זו סיבה מצויינת להמציא את כל הקישקוש הזה כדי להתעשר, אבל זה בלבד לא מספיק לי כ'הוכחה' (בניגוד לכותרת, שוב).
אל גור נתבקש לענות בנוגע למה שהוא אמר, שאנשים צריכים לבטוח בדרך שלו, ולכן היא נתבקשה לשאול אותו על השותפות שלו כי אנשים עלולים לחשוב שמדובר ברווח אישי ולכן הוא מנהל את המהלכים הירוקים כבר מעל 30 שנה. הוא ענה, בצורה שבהחלט מספקת אותי (ואני באמת משתדל להיות הכי אובייקטיבי) כי הוא מאמין במה שהוא אומר, וההשקעה שלו בחברות אנרגיה ירוקה רק מקדמת את התהליך שהוא מאמין בו, וזה האמת די בלתי-נמנע... להוות דוגמה אישית לחברות להשקיע באפיק הזה כיוון שהוא חיוני להמשך החיים שלנו כאן. זו הטכנולוגיה של העתיד. עוד הוא אומר שכל פני שהוא הרוויח, הוא תרם (!) לארגון ללא מטרות רווח "Alliance for Climate Protection" כך שמבלי לחקור מי הוא אותו אירגון (מלבד כמובן שאל-גור הוא המייסד שלו, ושהמטרה שלו היא להפיץ את המידע בנוגע להגנה על אקלים הכדור).
כלומר, ממה שהוא אומר - ומבלי שמישהו אחר יוכיח אחרת - הוא לא נהנה מזה באופן ישיר, אלא מקדם את האג'נדה שלו בלבד. במידה והוא אכן צודק ולא משקר - מדובר בצדיק הדור.
בנוגע לסרטון השני:
הקונגרס מתעניין בבעיית העבודה (והאבטלה כפועל יוצא של זה) בארה"ב במידה ואל גור יישם את התוכנית שלו לאנרגיה ירוקה. כלומר, אמריקאים יאבדו את מקומות העבודה שלהם, ורק קומץ יעבוד בתחזוק המפעלים לייצור אנרגיה ירוקה (כלומר, הפסד מקומות העבודה יהיה גדול מיצירת מקומות העבודה החדשים).
זהו לא יותר מאשר ספין פוליטי להיות נגד המהפיכה הירוקה. אל גור מנסה נואשות להסביר לקונגרס כי הבעיה האמיתית היא התחממות הכדור כאשר זה בכלל מדבר איתו על משרות של אמריקאים (שהוא מפחד כי יעברו להודו ולסין - והוא צודק, המעצמה שאנחנו מכירים היום על סף קריסה כלכלית - עתיד העולם כולו עשוי להשתנות בקרוב אבל אין לזה שום קשר לזיהום והתחממות הכדור - זוהי פוליטיקה טהורה וכלכלה שלא משפיעה על השבטים בזימבבואה ומונגוליה, בניגוד לאקלים - שמשפיע על כולנו).
עוד נכתב בכתוביות כי הכדור מתקרר ולא מתחמם - שזה עומד בסתירה מוחלטת לווידאו שקישר לכאן, למעלה, shoppax. אז מי צודק? איזה ווידאו יותר צודק?
אתה מבין את הבעיתיות? כל ווידאו מציג אמת אחרת... ואני בסה"כ סטודנט להנדסת תוכנה - אני לא מבין במדידות טמפ' של מאות שנים אחורה. אין לי שום כלי להעריך מה נכון ומה לא.
בנוסף כתוב כי דו תרכובת הפחמן "אינה זיהום, זהו חלק מהותי מהחיים". וזה נכון - אבל מי טען אחרת? המטרה של אל גור היא להוריד את ריכוז דו-תחמוצת הפחמן באוויר ולא להעלים אותה קליל... איפה אי פעם שמעת את אל-גור טוען אחרת? זה אבסורד
רוב הסרטון מנסה להציג את גור ה'המרוויח הגדול' של החלפת תעשיית האנרגיה, כאשר ברור לכולנו שאם נעבור מנפט לאנריה ירוקה (ולא משנה אם נוצרת בים, בנחלים, ע"י רוח, ע"י השמש או וואט-אבר), כללי המשחק בזירה הזו ישתנו. יהיה תמיד מאוד לחשוב שאותם מהנדסים שהתמחו בהנדסה ותחזוקה של מפעלי פחם, יעבדו עכשיו כמהנדסים של מפעלים אחרים... לא תמיד יש קשר... יש מצב לא רע שאפילו עתיד חברות הרכב ישתנה במעבר למנועים חשמליים - אם כי פה ניתן לראות שכמעט כל החברות המובילות (במיוחד היפניות) כבר הוציאו רכבים היברידיים ורכבים חשמליים לחלוטין - הן נמצאות עם האצבע על הדופק והן מבינות שזה עניין של זמן עד שהדרישה לרכב המונע בבנזין או דיזל, תרד לרמה שלא תשתלם לייצור המוני.
כלומר, להגיד שזה "לא יפה" שיהיו מפסידים גדולים בשוק - זו פוליטיקה וזו כלכלה - אין לזה שום עניין בנושא שמעניין אותי - האם האדם אשם בהתחממות כדור הארץ או לא?
הווידאו גם לא מוכיח שאל-גור הוא מושחת שרוצה להרוויח מזה כסף כך שגם הטענה (שאני לא שולל, אגב, אבל פשוט לא באמת מוכחת) הזו לא ממש רלוונטית לווידאו, כך שקצת קשה לי להבין למה הבאת לי לראות אותו (בדומה לווידאו הראשון).
בנוגע לכיתובית המפחידה:
ציטוט:
GE also owns the NBC, MSNBC, and the Weather Channel... all of which heavily promote Al Gore's global warming propaganda
גם היא, די ריקה מתוכן:
א. היא, כמו השאר, לא באמת מוכיחות שום דבר. זו דרך לגרום לנו להניח כי אכן מדובר במשהו, אבל ללא שום ראיות מלבד ניחוש
ב. והגרוע יותר הוא שאם אל-גור צודק, הוא עושה את כל המאמצים האפשריים להציל את הכדור והמאמצים הללו נתפסים בידי העם כשטיפת מוח לרווח אישי בלבד. כלומר, אם אל גור צודק, וכל המאמצים שהוא עושה רק ירחיקו את האמונה של העם בדרך שלו, והתוכניות לאנרגיה ירוקה יגנזו (מכל שיקול שהוא), תחשוב על ההשלכות...
אתה רוצה להיות אחראי להמשך יצירת נזק בלתי-הפיך רק כי לא היו לך הוכחות אמיתיות שהוא מושחת, או שהכדור באמת לא מתחמם - או לא מתחמם בגלל בני-האדם?
וכמובן, שההערות בסוף כי קבוצת הפוטבול "הדלאס קאובויס" לא הגיע לסופרבול (גמר הפוטבול האמריקאי) וההערה השניה (שלא הבנתי, אבל נראה שהצחיקה אחרים) היו מאוד רלוונטיות, לא מתנגחות ומאוד משרתות את מטרת הווידאו, ומעמידות אותו באור מאוד רציני (אבל, לא אקדיש לזה מעל שתי שורות אלו כיוון שזה באמת לא העיקר בדברי, אלא התפל שבתפלים).
בנוגע לווידאו השלישי:
אני מצטער, אבל הטוק שואו הזה רחוק מלהיות ברמה של הווידאו של אל-גור "האמת הלא-נוחה".
הבחור המראיין חביב, המדען מתוק להפליא, אבל מה שהוא אומר מאוד לא מדוייק - ואת זה אפילו אני יודע (ולא חפרתי "כזה הרבה" כמוהו).
אנסה להסביר לך בצורה מדעית, מדוע הוא עצמו לא מדייק במה שהוא אומר:
הטענות שלו הן:
1. אנחנו שורפים דלק כבר מאה שנה, והעלינו את הטמפ' של הכדור בעשירית המעלה עד מעלה אחת - אולי.
2. פחמן-דו חמצני הוא גז טבעי, הוא נמצא באוויר והוא אינו מזהם.
אז בנוגע ל 1, עזוב את זה שהוא עצמו מודה שהאדם משנה את הטמפ' של כדור הארץ (ולכיוון החם, לא פחות), שים לב כי כמות הבעירה בתעשיה בתקופה ההיא היתה שבריר מכמותהּ היום. כלומר, מספר המפעלים / רכבות / רכבים אשר שרפו וזיהמו את העולם, היה כל כך קטן לפני 100 שנה, שקצב הגדילה הוא אקספוננציאלי ולא לניארי.
הסבר:
זהירות - ספויילר!
(במילים פשוטות, אם תיקח את הפונקציה [TEX]y=x[/TEX] , שהיא פונקציה לניארית, בכל x זמן שיעבור, אחוז הזיהום יהיה כמו כמות הזמן שעברה. כלומר, לפי מה שהבחור הזקן והחביב רומז, אם ב 100 שנה העלינו רק במעלה אחת (אולי), אז כנראה שב 100 השנה הבאות, אם נמשיך במגמה זו - נעלה במעלה אחת נוספת.
אבל - כיוון שריבוי המפעלים עצמו גדל ביחד עם הזמן, צריך להתחשב במשתנים לאורך הזמן, ואז הפונקציה למעשה נראית יותר כמו [TEX]y=x^2[/TEX]. כלומר, גם אם לאחר מספר שנים נראה כי השינוי קטן (ואכן, השינוי בין x=1 ל- x=2 ו- x=3 הוא קטן... אבל השינוי בין x=20 לבין x=21 הוא כבר גדול, ואילו השינוי בין x=100 ל- x=101 הוא כבר ענק. כלומר, כאשר הפונקציה מקבלת צורה אקספלוננציאלית (חזקתית), היא שואפת לאינסוף הרבה יותר מהר מכל פונקציה אחרת - בטח ובטח שיותר מפונקציה לניארית).
2. פחמן הוא אכן גז טבעי ואנחנו חייבים את הגז בשביל להמשיך לחיות פה - אבל יותר מדי מהגז הזה, ואתה תמות. לא כי הוא רעיל (כלומר, הוא רעיל, אבל לא בגלל שתחנק ממנו) אלא בגלל שהוא חוסם את קרני ה IR שאמורות להפלט מהכדור לחלל. הוא חוסם את ה-IR בתוך האטמוספירה והקרינה מתורגמת לחום שנשאר פה. הבחור הזקן והחביב אפילו לא מתייחס לזה (אם כי הוא כן אומר שהגז לא רעיל וזה פשוט לא נכון. אם תסגור אותו בחדר אטום, החמצן בחדר יוחלף בפחמן-דו-חמצני שהריאות שלו פולטות וכאשר אחוז הפחמן הדו-חמצני יגיע לרמה קריטית, הבחור יראה שחור - יאבד את ההכרה והמוח שלו יפסיק לתפקד. דקות קצרות לאחר מכן, הוא ימות לחלוטין).
זו בכל מקרה הגרסה של אל-גור - אליה הוא בכלל לא התייחס.
הבחור הזה, שהוא המרכז בווידאו שאתה גרמת לי לראות, מסיק בצורה שגויה (כלומר, שסותרת את מה שנאמר בווידאו השני) כי הסיבה שהמדיה (NBC, MSNBC וכו') לא רצו לראיין אותו ואת המדענים שמאחוריו זה בגלל שהמדיה אוהבת שערוריות והם לא רצו לתת לו במה שתבטל להם את החגיגה.
בעצם, אם אתה שואל אותי - בגלל האינטרס של בעלי השליטה (GE - כפי שציטטתי מעלה) - הם לא רוצים שאותם מדענים ירואינו. כלומר, אם שללתי את הסיבה האמיתית למדוע הבחור חושב שהוא לא מקבל זמן טלויזיה - האמת יש לי בכלל רצון להאמין לדברים אחרים שהוא אומר (מעבר לאלו שהרגע הראיתי לך שלא נכונים וזה עוד מהידע שלי שכן חקרתי בנושא)?
הבחור הזה לא אמין בשיט. הכותרת נהדרת - 30,000 מדענים חתמו על עצומה נגד אל-גור. נשמע מעולה, אבל הווידאו הרבה פחות.
הבחור עוד אומר שהגרף "מקל ההוקי" מפוברק וכי כל DATA שתכניס יתן לך את הגרף הזה.
פה האמת - אני לא מבין בכלל. לפי מה שהתרשמתי מהבחור עד עכשיו - הוא מקשקש לגמרי, אבל (!), בגלל שאני לא מבין בזה, אני כן רוצה לחקור באיזור. יש לך נתונים כלשהם בנוגע לגרף המפורסם של מקל ההוקי? אילו נתונים שמו בנוסחאות שם? מה מדדו? מה היתה הנוסחא המפורסמת?
דווקא בנוסחאות אני אחלה, אוכל אפילו לבדוק בעצמי ולתת תוצאות כאן.
המון המון תודה על המידע, אני שמח להדיין איתך.
אשמח לתגובה על דברי
דיקטטורה? לא זכור לי שמישהו העיף אותך מפה או משהו כזה.
העניין הוא שאתה בכלל לא מבין שיש פער עצום בין המידע שאני נחשפתי אליו ומה שאתה נחשפת אליו. בכלל אתה לא מבין. אתה מנסה להגיד לנו ''אנחנו לא יודעים עם הוא מתחמם או לא'' אתה אולי לא יודע. אני ראיתי אינספור הוכחות שאין כזה דבר התחממות גלובאלית מעשה אדם. מדענים שמזייפים נתונים, תגליות מדעיות כמו למשל קרחונים שנמסים על כוכבים אחרים שרחוקים יותר מהשמש פי כמה וכמה מכדור הארץ. אפילו פלוטו שהוא בסוף מערכת השמש. מה שבעצם מוכיח שהשמש היא הגורם.
קרחון גייט,קליימט גייט, העובדה שאל גור נתפס משקר הרבה פעמים, ואני יכול להמשיך ולהמשיך.. או שכנראה אתה לא נחשפת לכל הדברים ואתה לא בדקת אותם מספיק או שאתה פשוט לא רוצה לחשוב ככה ומנסה להיות פה אנטי.
ופתאום בא לו הshoppax וטוען שהכל מגוחך. הכל קונספירציה. ומשווה את העניין להכחשת שואה ומזלזל בכל הדיון ובעצם בכל הפורום הזה. שכל מה שאנחנו מדברים עליו פה מבוסס,מוכח ויותר מזה. אף אחד לא ממציא פה דברים מהראש. מדענים נתפסו מזייפים נתונים. איך זה ''תאוריה'' בדיוק? אתם מקטלגים את זה כתיאוריית קונספירציה? שכל עיתוני העולם דיווחו על כך? אה נכון. שאתה רואה תחקיר כזה או אחר שחושף משהו גם אתה אומר ''זה תאוריית קונספירציה''?
זה בדיוק מה שעניתי (באריכות) למעלה.
אני מסכים איתך ב 100%! ואני רוצה להחשף לדברים שאתם נחשפתם אליהם, רק שאני קצת קצר בזמן, וטיפה עצלן ויש לי טונות של דברים על הראש, ולכן, בקצת חוצפה, ביקשתי לקבל בתמצות את אותן הוכחות לשקרים (כביכול) של אל-גור.
אני לא יודע בנוגע לראיות על פלוטו וכל זה... מה שיש באשכול זו כמות לינקים שאני לא אוכל לעבור עליה לפחות עד סוף הסמסטר וזה מטורף.
אתם נחשפתם לדברים, אתם יכולים לרכז את המידע הרלוונטי כאן ולהסביר בקצרה ובעברית, ולגשר על הפערים האדירים שללא ספק יש לנו (לי ולשאר הגולשים שלא נכנסים על בסיס יומי לפורום בכלל ולאשכול בפרט).
תודה, על ההתייחסות העניינית.
בנוגע להשוואת השואה - אני חושב שקצת פיספסתם את מה שהוא אומר.
הוא בסך הכל משווה דברים שלנו אין ספק שהם נכונים (כמו השואה) ועדיין יש 'היסטוריונים' שמנסים להוכיח שזה לא היה... שהכל קונספירציה.
הוא פשוט מסביר לך שהוא לא קונה כל קונספירציה וכי הוא צריך לבדוק דברים בצורה זהירה לפני שהוא מאמין בנכונות שלה.
אני הבנתי את זה תוך קריאה ראשונה, אני לא מבין איך אתם לא. גם כשקראתי את זה שוב - אני ישר הבנתי את זה.
ציטוט:
קטונתי מלהיות מומחה גדול, יחד עם זאת אני לא קונה מהר מדי תיאוריות קונספירציה - יש מי שמאמינים שהאדם לא היה מעולם על הירח. יש מי שמאמינים שהשב"כ רצח את רבין. יש הסטוריונים מכובדים שטוענים ששואת העם היהודי היא קוספירציה.
קרא את המשפט שוב, התחביר שלו מושלם והוא מעביר את הפואנטה בצורה מדוייקת. הוא אומר על אנשים אחרים שמאמינים בכל מיני דברים - הוא לא מציין במפורש במה הוא מאמין, ולמעשה הוא אפילו נותן את דוגמת השואה כמשהו שברור לכולנו שהתקיים ועדיין יש כל מיני אנשים מוכרים וסמכותיים בעולם - שכופרים בקיומו ההיסטורי.
אני מצטער ידידי, אבל הסרטונים שהבאתי לי למעלה - רחוק מלהוכיח שום דבר, אלא במקרה הכי טוב - לתת ספק בדברים שאל-גור אומר... אבל בין ספק להוכחה - המרחק גדול כמרחק ההבנה האנושית, מההבנה של האישה (או במילה אחת - אינסופי).
אני אבדוק את הווידאו האחרים שציינת אבל בבקשה, ידידי... אם תתן לי ללכת יותר מדי סביב ווידאו שאין בהם הוכחות אלא ספקולציות בלבד, אני אתעייף מהר.
זה בדיוק מה שביקשתי שלא יקרה, והסברתי שזו בדיוק הבעיה שלי עם הפורום - יש לי פער בין מה שאתם יודעים לבין מה שאני יודע. אני חייב משהו שיגשר על הפער הזה. אם אני אראה ואגיב לכל סרטון ביוטיוב - אני לא אצא מזה... לצערי, הקדשתי זמן לשלושת הווידאו ששמת מעלה והם לא הוכיחו לי דבר. הצלחתי בעצמי לסתור (מבלי להתאמץ ותוך שאני משתדל בכל כוחי לשמור על אובייקטיביות) את הטענות שם - ואינני מדען.
בדבר אחד מדעי שהועלה שם אני לא מבין וכתבתי שבזה אני לא מבין (ואני תוהה עד כמה אתה מבין), וביקשתי מידע על זה.
שמע, אני לא מבקש ממך לסתור פריים אחרי פריים בסרט של אל-גור, אבל לשלוח אותי לסרטים באורכים דומים... זה כבד לי.
אשמח אם בכל זאת, תרשום לי הודעה מרוכזת - ולא צריך להעמיק בטירוף בנוגע למה שאתה יודע שסותר את אל-גור ומוכיח אותו כמניפולטור ושקרן.
עם ככה אז CLIMATEGATE הוכיחה חד משמעית כשמדענים זייפו נתונים.
וחוץ מזה אתה מדבר על ''הוכחות''
איפה בדיוק זה ''מוכח'' שהתחממות גלובאלית היא מעשה אדם. אני אולי לא יכול להוכיח לך חד משמעית שאל גור הוא פושע. למרות שזה ברור אבל אין ראיות מעשיות נגדו אחרת הוא היה נשפט ונכלא. מן הסתם הוא לא טיפש. וגם לא הגלובאליסטים והשותפים שלו.
אבל CLIMATE GATE, וקרחון גייט מוכיחות חד משמעית שהקהילה המדעית רימתה וזייפה נתונים. וגם המאמרים שnwodot הביא.
אתה בכלל לא מודע לכך שהרעיון הכללי הוא להטיל מיסים על האוכלוסייה? ונניח באמת שיש התחממות גלובאלית. האם להטיל מיסים על האזרחים וליישם משטרה ירוקה שתהרוס לאנשים את החיים האם זה ''יציל את כדור הארץ'' מהכלום שקורה לו?
ואני רוצה להביא לך עוד קישור. זה קטע מראיון של אלכס ג'ונס עם דיויד רוטשילד. שהוא אחד מהאנשים שמובילים את תעמולת ההתחממות הגלובאלית
ב5:24 ג'ונס שואל אותו. איך זה שהקרח על צדק ומאדים נמס, אז רוטשילד עונה לו. ''מכיוון שהם יותר קרובים לשמש חברי''
שכל ילדון בן 5 יודע שמאדים ובטח ובטח צדק רחוקים יותר מהשמש מאשר כדור הארץ.
וזה אחד האנשים שמובילים את הקמפיין הזה. הוא לא יודע אפילו מדע בסיסי. ואני מתערב איתך שגם אל גור לא.
מה שאל גור וה''קהילה המדעית'' שלו עושים זה לא מדע. זה עיוות המדע. כשאתה משנה את העובדות בשביל אג'נדה.
ועכשיו מה שאתה רצית.אתה הרי רוצה את המדענים מדברים בסרט על העניין, שהכל מצולם יפה וכו' וכו' נכון. בגלל זה כל כך הוקסמת מהסרט של אל גור? כי זה לא באמת משנה עם מה שהוא אומר נכון. אתה הוקסמת מהרמה המקצועית של הסרט?
אז זה החלק מהסרט FALL OF THE REPUBLIC שמדבר על ההתחממות הגלובאלית. (ב3 חלקים)
טרם ראיתי את הסרטים, אני קצת לחוץ בזמן - אראה אותם מאוחר יותר הערב או מחר.
בנוגע להאשמות על גור:
אם אין הוכחות חד משמעיות שהוא פושע, כנראה שמה שאתה עושה כשאתה קורא לו כך - זו הוצאת דיבה (לפחות לפי חוק).
כלומר, אם אנשים טובים ממך ניסו ונכשלו בלהוכיח שהוא פושע - אולי יש מצב שהוא אינו פושע?
מעולם לא ניסיתי להוכיח שהתחממות כדור הארץ היא כן מעשי ידי אדם. הסברה היתה מראש שזה מעשה ידי אדם ואתה טוען שלא. למעשה, לא רק אתה אלא גם nowdot, pilon ולאנס. כולם טוענים שזה לא מעשה ידי אדם וכי אל-גור פושע, אבל לא נמצאה הוכחה אחת שמגבה את הטענה שזה אכן לא מעשי ידי אדם - מלבד ספוקציות שאינן רלוונטיות בכלל בנוגע לשחיתות של גור, למפעלים שלו או לתעשיה בה השקיע.
כלומר, הדבר היחיד שיש לי ביד, ממך, כרגע, זו ספקולציה ש'כנראה אל-גור פושע', ללא הוכחה, וגם אין הוכחה שאתה יכול להסביר לי אותה במילים פשוטות (כפי שאני יכול במילים פשוטות להסביר את הטענה ההפוכה) כי ההתחממות אינה מעשי ידי אדם.
כלומר, ממה שאני מבין, אתה בעצמך לא בטוח ב 100% כי ההתחממות (אתה בכלל מודה שיש התחממות? כי לפי חלק מהסרטונים שמוצגים פה - הם בכלל מדברים על התקררות) היא לא מעשה ידי אדם...
בנוגע לזיוף מסמכים וראיות לכאורה - שוב, זה עניין פוליטי - האם לפי הממצאים שיש לך ביד, אתה יכול להגיד לי בצורה חד משמעית האם:
א. הכדור מתחמם / מתקרר / מתפשר?
ב. האם האדם והזיהום שלו לתוך האטמוספירה משפיעים ו/או גורמים לאותה התחממות / התקררות / התפשרות?
אני לא מוקסם מרמת הצילום של הסרט של אל-גור. בתור צלם, דווקא ממש לא התרשמתי. אין שם שום דבר מיוחד - זה סרט דוקומנטרי נטו שמתעד את הנסיעה של גור בכל מיני מקומות, ואת ההרצאות שלו בכל מיני מקומות... לא הרבה מעבר לזה - אבל, השפה שמשתמשים בה בסרט + תאימות לנתונים מדעיים שאני כן יודע כבר + הסברים ברורים, עניניים וממצים - כל אלו מותירים עלי רושם הרבה יותר גדול מהסרטונים הלא רציניים (סליחה) שהבאת לי קודם.
אני אבדוק את הסרטים ששלחת לי עכשיו, ואני מקווה שהם קצת יותר רציניים מהסרטים הקודמים.
בכל מקרה, הייתי שמח אם אתה היית מסביר לי מה שאתה כבר מבין מהנושא, בצורה הכי פשוטה שאתה יכול (אם תוכל לענות לי על 4 הסעיפים שכתבתי מעלה - זה יהיה מצויין).
תודה לך.
אגב, לאנס, אם אתה קורא את ההודעה הזו - אשמח אם האשכול יפתח שוב מחדש כי הוא כבר כבד מדי למחשב שלי :/
תודה לכם, שוב.
עריכה: גם אם ישנן הוכחות שמדענים רימו וזייפו נתונים - זה עדיין משאיר בגדר ספקולציה את תוצאותיהם וממצאיהם. כלומר, זה שאתה שולל ממצאים מסויימים - לא די בהוכחה כי ההיפך הוא הנכון. כלומר, גם אם אני עכשיו אזייף מסמכים שמוכיחים כי התחממות כדור הארץ מקורה בשמש ולא בבני-האדם, ואז יגלו כי אני שיקרתי וזייפתי - אין זה מוכיח את ההיפך כי ההתחממות היא אכן באשמתנו.
בנוגע למשטרה ירוקה - אני לא בעד שום משטר קשה יותר ממה שיש עכשיו.
אני תמיד בעד הפעלת המינימום ההרכחי - השאלה היא, מה הוא אותו המינימום ההכרחי.
הלוואי שכולם היו ממחזרים ומייצרים אנרגיה ירוקה מבלי שיכריחו אותם - ואז לא היה צריך את כל השיט הזה "משטרה ירוקה"... אני אישית גם לא מבין מה הבעיה להפריד פלסטיק ונייר ולמה צריך "לבוא שוטר" כדי לראות שאני עושה את המיחזור כמו שצריך... פשוט מביך שאשכרה צריך שוטרים שיאכפו את זה. אני לא בעד, אבל אם הציבור כל כך מטומטם שהוא לא יודע למחזר לבד, וואלה, מה אני אגיד לך... על טימטום משלמים :/
לאחר שראיתי את הסרטים - שוב, לא דובר ולא פעם אחת על הוכחה כי האדם אינו אחראי להתחממות.
דובר פעם אחת על הקשר שבין הטמפ' של הכדור לנקודות השמש, אבל לא נאמר בשום מקום כי מדידות מראות כי הפעם זו הסיבה להתחממות.
כלומר, זה שהתיאוריה של גור אינה התיאוריה היחידה - לא שולל את הנכונות שלה.
עוד נאמר כי גרינפיס דיווחו כי הקרחונים גדלים בחורף וקטנים בקיץ.
מי שראה את הסרט של אל גור - יודע כי הוא דיבר על זה שם. הם אכן גדלים בחורף וקטנים בקיץ, אבל בהתמדה, הם נעלמים. כלומר, הם לא גדלים מספיק בחורף כדי לחזור למימדים שהם היו בחורף של שנה שעברה...
לפי מדידות שנערכו באנטרקטיקה (לפי הסרט של אל גור - והסרט הזה מתעלם לחלוטין מהממצאים שם), הריכוז של דו-תחמוצת הפחמן והטמפ' בכדור היום גבוהים מאי פעם, במהלך ה 650,000 שנים אחורה.
כלומר, להגיד שישנה מחזוריות בטבע וכי לפעמים הכדור מתחמם ולעיתים מתקרר - היא לא מדוייקת בצורה משוועת. הגרף קופץ הרבה מאוד מעל הממוצע הסטטיסטי גם כאשר מסתכלים אחורה מאות אלפי שנים, ולא רק 100 שנה.
אני לא יודע עד כמה מדוייקת המדידה שם - אבל אף אחד בינתיים לא התייחס לנתוני המדידה שם כלא נכונים, כך שנותר לי רק להאמין כי הם אכן נכונים.
הסרט מדבר על ההתחממות הגלובאלית בעיקר כדי להפחיד מהמשטרה הירוקה משתי סיבות:
1. שליטה באנשים ובעולם
2. קריסת כלכלה ומיסוי גזי-חממה.
הסרט מתייחס מעט מאוד לטענות כי ההתחממות אינה מקורה באדם, וגם כאשר הם מעלים סברה כי זה אפשרי - זה דל מדי, רדוד מדי, לא מדוייק ואפילו מטעה (במיוחד הקטע עם הקרחונים). אם תסתכלו על תמונות לוויין של אנטרקטיקה או הקוטב הצפוני, תוכלו לראות כי בהתמדה עם השנים - הם קטנים. בגרינלנד רואים ירוק פורח במקומות שעד לפני כמה שנים היו מכוסים שלג וקרח באופן תמידי וקבוע... זה לא שקר, זה לא פנטזיה או קונספירציה - זו כבר עובדה מפחידה. הכדור אכן מתחמם.
עכשיו, אם הנתונים נכונים, וריכוז גזי-החממה אכן גורמים להתחממות (מה שלא נסתר עדיין בפורום בשום סרטון), נשאלת השאלה המכרעת - מה לעזאזל לעשות???
האם המשטרה הירוקה זה הפתרון האחרון לפני שהרוג את עצמנו? האם אין דרך אחרת?
אני נגד רעיון של משטרה, אני חושב שהכל מתחיל בחינוך ובשביל זה, צריך להתחיל למחזר ולעבור לשיטות אנרגיה חלופיות. לא צריך משטרה מיוחדת בשביל זה... מספיק שהמפעלים יעברו לאנרגיה ירוקה, כמו גם החשמל שמגיע לבתים של הציבור - והמצב שלנו טוב.
זה לא שאנחנו בוחרים אילו תחנות כוח יוקמו פה ואילו לא...
אני חושב שכדאי להכריח אנשים (ואפילו לעודד בעזרה בתשלום) לקנות מכוניות חשמליות במקום מכוניות בנזין.. אבל היום הזה רחוק מלהגיע לישראל, כמו שאני מכיר את גרירת הרגליים בכל מה שקשור בשינוי תפיסתי בממשלות שלנו.
לאחר שראיתי את הסרטים - שוב, לא דובר ולא פעם אחת על הוכחה כי האדם אינו אחראי להתחממות.
דובר פעם אחת על הקשר שבין הטמפ' של הכדור לנקודות השמש, אבל לא נאמר בשום מקום כי מדידות מראות כי הפעם זו הסיבה להתחממות.
כלומר, זה שהתיאוריה של גור אינה התיאוריה היחידה - לא שולל את הנכונות שלה. ....
אבל זה בדיוק לב ליבו של הויכוח! מה קשה כל כך להבין?
מקדמים אג'נדה עולמית על סמך תיאוריה. לא סתם תיאוריה, אלה תיאוריה שהנתונים שלה סולפו.
כנראה צריך להגיד לך כל דבר 10 פעמים: סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו סולפו. בעצם רשמתי לך 11 פעמים סולפו על חשבון הבית.
לא רק שהנתונים סולפו, מאגר נתונים שלם הועלם כדי שלא יהיה ניתן לבצע חקירה מעמיקה של הנתונים. לא רק שהנתונים סולפו והועלמו, אלא שכל המספר הזה של 30000 מדענים מצוץ מהאצבע. לא רק שהנתונים סולפו, הועלמו ומספר המדענים מצוץ מהאצבע (חפש בשרשור הנ"ל) אלא שיש לפחות מספר דומה של מדענים השוללים את התיאוריה הזו.
ציטוט:
עוד נאמר כי גרינפיס דיווחו כי הקרחונים גדלים בחורף וקטנים בקיץ.
מי שראה את הסרט של אל גור - יודע כי הוא דיבר על זה שם. הם אכן גדלים בחורף וקטנים בקיץ, אבל בהתמדה, הם נעלמים. כלומר, הם לא גדלים מספיק בחורף כדי לחזור למימדים שהם היו בחורף של שנה שעברה...
[/QUOTE]
שאלת את עצמך פעם, מדוע גרינלנד נקראת GREEN LAND ???
פילון יקר,
תגובתך תוקפנית מאוד, בעוד תגובתי איננה כזו. אשמח להדיין איתך ברוח נעימה ולא ברוח מזלזלת (ואין צורך לכתוב לי 11 פעמים את המילה סולפו).
בבקשה, אם אני מדבר עם משתמש בשם TOROK ומסבירים זה לזה נקודות ואנקדוטות... אם אתה רוצה אפתר שירשור איתך בנפרד ואגיב לך שם. אתה לא עונה עניינית לתוכן התגובה שלי ולמעשה מבטל את כל השאלות שאני שואל את המשתמש, לא עונה לי עניינית, לא מסביר לי בעצמך את הנקודה ושולח אותי (כהרגלכם בקודש) לסירטונים באורך מצטבר של מעל שעה - שכנראה גם הם לא יענו לשאלותי שכבר הצטברו מצפיה בסרטונים אליהם קישרתם וזה עוד לפני שטרחתם לענות על השאלות שלי שהיו מלפני שבכלל פניתי לסרטונים.
אני מרגיש כמו בריקורסיה ללא תנאי עצירה, אתם חייבים לעצור ולענות על השאלות שלי מבלי לשלוח אותי לסרטונים, אני רק סותר את מה שנאמר בסרטונים ואתם לא מסוגלים לענות על השאלות שלי.
לב ליבו של הוויכוח הוא למעשה הכנסת המשטרה הירוקה בגלל טענות שהן כביכול לא נכונות.
למעשה, זה בכלל לא משנה לך האם הטענות נכונות או לא, אתה פשוט נגד המשטר הירוק החדש.
אבל, יש פה בעיתיות עקרונית. במידה והטענות לא נכונות אז זו בסך הכל קונספירציה מעניינת ככל קונספירציה אחרת. אבל, אם אתה טועה והתיאוריה כן נכונה, אתה בבעיה, כי אז למעשה העולם צריך להחליט אם הוא לוקח את עצמו בידיים או לא.
זה שיש כביכול הוכחות (שטרם קיבלתי ממך או מכל גולש אחר בפורום) שסותרות את התיאוריה, ומכיחות כי התיאוריה שההתחממות היא באשמת האדם, לא אומר שהאשמה לא עלינו - ואם היא עלינו, אז עלינו לעשות מעשה.
אם יש לך פתרון טוב יותר מאשר המשטרה הירוקה, זה בהחלט מקום לדבר על חלופות מהמשטר השחור והאפל שאתה מתאר - אבל מצד שני, לזהם את העולם כאשר התיאוריה הרווחת (כרגע) היא שאתה אשם בזיהום שלו, אשם בהתחממות שלו, ועושה אפס מעשים כדי לתקן את האשמה הזו, מציבה אותך במקום מאוד אנרכיסטי ושפל.
כיוון שאתה ואני נמצאים באותה הסירה - אני רוצה לדעת איפה אני באמת עומד. לכן אני חופר ומחפש האם באמת האדם אשם בהתחממות או לא. במידה וכן, מה צריך לעשות כדי לצמצם את היקף הנזק ואפילו לבטלו.
אתה on the other hand משוכנע לגמרי כי האשמה היא לא על האדם - חלק מהסרטונים שפרסמתם בכלל טוענים שהכדור מתקרר וכי כל ההתחממות היא המצאה, ולכן גם לא עושה שום דבר כדי לתקן את זה.
אז במידה ואתה צודק - וואלה, סתם נכנסתי לפאניקה לחינם... איזה טאמבל אני...
במידה ואתה טועה - אתה מעצים את הנזק שנגרם לכדור ולא מן הנמנע כי הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.
אז בבקשה, אם יש לך התייחסות עניינית, רלוונטית, מדעית, עם הוכחות אמיתיות (ולא כאלו שאני בעצמי יכול לסתור, סטייל 'הארץ שטוחה'), אנא - פרט בפורום. אם אין לך באמת מה להוכיח ומה להגיד מלבד:
1. שמע בנאדםםםםםםםםםםםםםםם אתה טיפששששששששששש אתה לאאאאאאאאא מביןןןןןןןןןןןן שווווםםםם דבר שאומרים לךךךךךךךךךךך כבר 111111111111111 (אחת-עשרה) פעםםםםם!!!!!11
2. לשלוח לי לינקים לסרטונים ביוטיוב שרק מוכיחים עד כמה חסר-בסיס כל הטיעון הנגדי (נגד אל-גור), אנא ממך, עזוב את השירשורים שלי ותגיב בשירשורים אחרים. אני מעוניין להדיין עם אנשים שבאמת יש להם מה להגיד, מבלי לנסות להקטין אותי.
תודה
מתן.
עריכה: מתוך וויקיפדיה: Greenland (Danish: Grønland; Kalaallisut: Kalaallit Nunaat, meaning "Land of the people")
כן, אז המשמעות של גרינלנד מתוך המקור היא "ארץ האנשים"... מה הנקודה שלך?
כן כן, כבר הבנתי שאין לך זמן, אתה עצל, אתה מחפש חומר לעוס, תמצית, ותמצית של תמצית, אז הנה:
תיאוריה: כדור הארץ מתחמם כתוצאה ממעשה ידי אדם = אין הוכחה
ה IPCC סילף והעלים מידע = אמת
עד 2030 קרחוני ההימליה יעלמו = שקר
משטרה ירוקה = גסטפו במילים מכובסות
מיסי CO2 = בדיחה גרועה ועצובה למעמד הביניים, והרבה מאוד כסף לתאגידים.
מערכת השמש מתחממת=אמת
תפוקת האנרגיה של השמש מחזורית= אמת
אקלים כדור הארץ מחזורי מאז ומתמיד= אמת
NOWDOT TOROK ואחרים מוזמנים להוסיף תמצות בשורה אחת.
כתבנו כבר בראש השרשור שאנחנו בעד עולם נקי יותר. מדוע נטפלים ל CO2? התפרצות הר געש אחד יכולה להוסיף לאטמוספירה כמות CO2 השווה לזו של כל המכוניות בעולם על פני 100 שנים.
מה עם כספית ומתכות כבדות, תחמוצות ועוד אלפי סוגי רעלים המושלכים לימים ולאוויר? לא שמעתי שועידת קיוטו או קופנהגן דנו בכך. או...שאולי לא צריך? החוקים כבר קיימים, צריך רק לישם אותם. אבל כשיש לך ועדה סגורה המתירה לחברות כאלה ואחרות שפיכת פסולת רעילה (היו מספר כתבות שהראו איך זה מתרחש כאן בארץ), מה תעשה? תטיל עוד מיסים על התושבים? תלשין על השכנים שלך שלא הפרידו אשפה? תרים טלפון לגסטפו ותלשין על שכניך המשתמשים בנורות ליבון? זו החברה בה אתה רוצה לחיות?
לכן, התשובה לשאלתך "מה לעשות" היא: חינוך, אכיפת חוקים קיימים כנגד מזהמים, ושוב חינוך.
מה שאתה אומר כמעט אמת לגמרי מלבד אי דיוקים קלים והחסרת אמת נוספת, שים לב:
אקלים כדור הארץ אינו מחזורי במצבו הנוכחי. כלומר, רמת ה CO2 והטמפ' בכדור אינה מחזורית (כלומר, לא היתה כמותה) גם אם תבדוק 650,000 שנים אחורה (לפי הסרט של אל-גור - עובדה, כביכול, שאף אחד לא טרח לסתור [אולי כי כולם מסכימים שהיא נכונה?]).
השינויים הגדולים בריכוז ה CO2 בעולם החלו עם המהפכה התעשייתית, והקשר בין רמת ה CO2 לבין הטמפ' בכדור קשורה לניארית (כלומר, ברגע שיש ריכוז (גם אם זמני מאוד) גבוה של CO2 באטמוספירה - הטמפ' שנמדדת - גבוהה [גם בהסתכלות של עד 650K שנים אחורה].
כיוון שזה מה שמראות המדדידות באנטרקטיקה, ההסקה כי דילול ריכוז ה CO2 באטמוספירה, יעזור להחזיר את הכדור למצבו המאוזן טרם המהפיכה התעשייתית.
אני לא יודע מאיפה אתה מסיק שהקרחונים בהימלאיה (יש שם באמת קרחונים? חשבתי שכיוון שההימלאיה זו אדמה גבוהה, אז יש שם פשוט שכבות אינסופיות של שלג, ואילו קרחונים קיימים רק באדמות הסמוכות לקוטב, אבל יכול להיות שאני טועה - לא בדקתי) באמת יעלמו. אם מגמת ההתחממות של הכדור תמשיך, ואם ההתחממות היא אכן אקספוננציאלית ולא לניארית - יש סיכוי לא רק שתוך 20 שנה הטמפ' תעלה ברמה חדה מאוד. יש לך איזה שהוא מסמך אמיתי שמסביר מדוע הכדור לא מתחמם / לא מתחמם עד כדי כך / או כל סיבה אחרת מדוע קרחוני ההימלאיה באמת מוגנים? כי לכתוב בלי גיבוי גם אני יכול, וזה די מה שחבריך עשו עד עכשיו בסרטונים שהם שלחו לי :/
בנוגע לאכיפה - זו כבר פוליטיקה ואוזלת יד של המשטרה (עליה יש לי הרבה מאוד מה להרחיב אבל לא אעשה זאת גם כי זו לא מטרת האשכול, וגם כי זה קל מדי לבקר את המשטרה ואת הבולשת כאשר אינני משתייך לארגון הזה). אני מניח שלו אלך לעבוד במשטרה, או במשרד לאיכות הסביבה, או במשרד בילוש ומשפט פרטי - תאמין לי שאני אשקיע את מיטב מאמצי למצות את הדין עם כל המזהמים אשר מחרבנים במגרש הביתי וגורמים נזקים חמורים לסביבה לתועלתם ועושרם האישי.
עם זאת, אין לזלזל בחשיבות של הכוח הציבורי לשנות גם מהצד שלו. כמובן שגם אנחנו וגם הם צריכים לתקן את דרך חייהם ולכן המבצע לניקוי הכדור חייב להיות דו-צדדי. גם אנחנו וגם הם.
אז אנחנו באמת צריכים להפריד זבל ולהשתמש במנורות ליבון או לדים או כל טכנולוגיה אחרת.
לא שזה יהיה המהלך היחיד שיציל - ברור שלא, אבל גם לא לגרום לאנשים לחשוב שכל עוד המפעלים המזהמים לא מפסיקים בעבודה שלהם - אז אין צורך בכלל להסתכל על עצמנו ולהתחיל להיות ירוקים כבר עכשיו.
כתבתי כבר שהמשטרה הירוקה, מבחינתי, יהיה מהלך מוצדק רק במידה והציבור ימשיך להתעקש ולהיות טיפש בכוונה ולא להסכים למהפיכה הירוקה מרצון, דבר שלא כל כך ברור לי.. למה שהציבור יתעקש לא למחזר... את ההתנגדות למשטרה אני מבין, אף אחד לא אוהב שמחטטים לו בזבל - אבל לא נצטרך להתנגד למשטרה שכזו אם נתנהג כמו שצריך כיוון שאז לא תהיה הצדקה לקיום המשטרה. ככל שנתנגד יותר ונמשיך לא למחזר - רק נצדיק את הקיום שלה.
קודם עצה - אם אתה מצהיר "אין לי זמן" אז אולי כדי בכלל שתשים את הנושא בצד, מתוך הגינות לך ולנו, עד שיהיה לך זמן, ותלמד אותו בצורה קצת יותר מעמיקה, ואז תוכל לדון עליו כמו שצריך.
אבל בו נשים את הסירטונים בצד,
(למרות שהדברים הנאמרים בהם, מבטאים לרוב את התמצות או ההוכחה)
בו נשים אותם בצד לרגע.
בכל אופן המגילות האלה שאתה כותב, מלבד שהם מעידות דווקא על אדם שיש לו זמן, הם קשות לקריאה וסינון משם מה באמת חשוב לך לדעת וכו'.
אז בוא נעשה את זה ככה - תתמצת ותרכז אתה את השאלות שלך, עד 2 שורות קצרות, בסגנון 1,2,3 וננסה לענות לך מתומצת, וללא הפניה למקורות אחרים.
- האם זה מה שאתה מבקש? שלא נפנה אותך לשום מקור חיצוני?
אבל אתה מכיר בזה שאז זה ישאר ברמה של דיבור ודעות ביננו אוקיי?
אבל אני רוצה לבסס הסכמה אצלך - שבלעדיה אני לא ממשיך לדון איתך - כי זה כבר מוצה -
נושאים אקולוגיים כמו זיהום אוויר, הפרדת פלסטיק מנייר,מכוניות חשמליות ושאר ירוקות יקרות לך ולכולנו - לא קשורים לנושא ואתה לא מקשר אותם ומפסיק לדבר על זה.
ה"זיהום" היחידי שאם אתה רוצה להגיד\לשאול\ לדון בו, הוא בפחמן דו חמצני, או מים (בצורת עננים) או נאדות ריחנים של פרות וכו' - כל מה שאיכשהו נקשר לתיאורית ההתחממות.
אבל שים לב שדנו בזה כבר פה באשכול ואחרים (ובלינקים השונים).
דבר על זה גם אם אתה רוצה בקשר למשטרה ירוקה והיוצא מזה.
אבל תקשור את זה לגופו של ענין!
כי אם אתה עוד פעם רוצה לתת לנו הרצאות על מיחזור וכמה זה חשוב וכו' אז בבקשה - אבל אני יוצא מהדיון.
אתה צריך להבין עוד משהו.
כשאנחנו משתמשים בקליפים ומאמרים כדי לבסס את דברינו (לפי חוקי הפורום) - ואתה מתעלם מבטל ומזלזל בהם בלי לקרוא אפילו אז תבין שאתה בא לדיון ללא הכנה ראויה,
וזה גם מוריד מאיכות הדיון כולו ואיתך בפרט.
זה חשוב שתבין את זה פעם אחת ולתמיד.
וכשאתה מבקש שלא נביא לך מידע התומך בדברינו - אתה מבקש שנבוא לדיון עם ידים קשורות...
הבעיה היא שרוב המידע המובא כאן אינו מככב לרוב בכותרות, ואינו הקו הרשמי -
למרות שבגלל שנחשפו כאלה שערוריות ענקיות זה כן עלה לכותרות בחודשים האחרונים - אבל עדין הממשלות בוחרות להתעלם מזה.
לכן צריך לחפש במודע את המידע ולפנות למקורות אחרים (הקיימים גם הם בשפע ובדרגות אמינות שונות)
ויכול להיות שזה שהמידע לא 'רישמי' ו'ממשלתי' מוריד בעינך מאמינותו.
מצד שני המידע המגיע ממקורות 'רשמיים' ממשלתיים וכדומה לא אמין (לרוב) בעיננו -
כי יש שפע של הוכחות שהוא לא אמין.
זה בעצם לב הדיון כאן - כותרת האשכול - ומטרת הדיון - לחשוף את התרמית והסילוף של המידע בדבר תיאורית ההתחממות.
עכשו,
כשנחשף מידע, מידע רב, טונות של מידע - לא פרשה אחת אלא עשרות פרשות -משהו חדש צץ מדי יום כמעט...
ולא רק באתרים 'אלטרנטיבים' אלא גם בתקשורת הממוסדת -
כולל הודאות מפי המדענים הראשיים עצמם , שכל העולם 'סומך' עליהם -
שהם התרשלו וסילפו את המידע , ואין התחממות בכלל וכו' וכו' וכו'-
ועוד אלפי מדענים מומחים בנושא זועקים ומתריאים שנים שכל התיאוריה הזאת היא תרמית ענקית
המיועדת בכלל לצרכי שליטה פוליטית-
שכל הפורום הזה מדבר עליה בקשר לתוכנית הכוללת לשליטה אבסולוטית - ושאתה רואה אותה הופכת למציאות בעוד תחומים רבים (לא רק ירוקים) מול עינך -
ואז אתה בא ואומר ש"זה לא מוכיח שום דבר" -
מה עוד אפשר לעשות בשבילך?
פילון יקר,
תגובתך תוקפנית מאוד, בעוד תגובתי איננה כזו. אשמח להדיין איתך ברוח נעימה ולא ברוח מזלזלת (ואין צורך לכתוב לי 11 פעמים את המילה סולפו).
בבקשה, אם אני מדבר עם משתמש בשם TOROK ומסבירים זה לזה נקודות ואנקדוטות... אם אתה רוצה אפתר שירשור איתך בנפרד ואגיב לך שם. אתה לא עונה עניינית לתוכן התגובה שלי ולמעשה מבטל את כל השאלות שאני שואל את המשתמש, לא עונה לי עניינית, לא מסביר לי בעצמך את הנקודה ושולח אותי (כהרגלכם בקודש) לסירטונים באורך מצטבר של מעל שעה - שכנראה גם הם לא יענו לשאלותי שכבר הצטברו מצפיה בסרטונים אליהם קישרתם וזה עוד לפני שטרחתם לענות על השאלות שלי שהיו מלפני שבכלל פניתי לסרטונים.
אני מרגיש כמו בריקורסיה ללא תנאי עצירה, אתם חייבים לעצור ולענות על השאלות שלי מבלי לשלוח אותי לסרטונים, אני רק סותר את מה שנאמר בסרטונים ואתם לא מסוגלים לענות על השאלות שלי.
לב ליבו של הוויכוח הוא למעשה הכנסת המשטרה הירוקה בגלל טענות שהן כביכול לא נכונות.
למעשה, זה בכלל לא משנה לך האם הטענות נכונות או לא, אתה פשוט נגד המשטר הירוק החדש.
אבל, יש פה בעיתיות עקרונית. במידה והטענות לא נכונות אז זו בסך הכל קונספירציה מעניינת ככל קונספירציה אחרת. אבל, אם אתה טועה והתיאוריה כן נכונה, אתה בבעיה, כי אז למעשה העולם צריך להחליט אם הוא לוקח את עצמו בידיים או לא.
זה שיש כביכול הוכחות (שטרם קיבלתי ממך או מכל גולש אחר בפורום) שסותרות את התיאוריה, ומכיחות כי התיאוריה שההתחממות היא באשמת האדם, לא אומר שהאשמה לא עלינו - ואם היא עלינו, אז עלינו לעשות מעשה.
אם יש לך פתרון טוב יותר מאשר המשטרה הירוקה, זה בהחלט מקום לדבר על חלופות מהמשטר השחור והאפל שאתה מתאר - אבל מצד שני, לזהם את העולם כאשר התיאוריה הרווחת (כרגע) היא שאתה אשם בזיהום שלו, אשם בהתחממות שלו, ועושה אפס מעשים כדי לתקן את האשמה הזו, מציבה אותך במקום מאוד אנרכיסטי ושפל.
כיוון שאתה ואני נמצאים באותה הסירה - אני רוצה לדעת איפה אני באמת עומד. לכן אני חופר ומחפש האם באמת האדם אשם בהתחממות או לא. במידה וכן, מה צריך לעשות כדי לצמצם את היקף הנזק ואפילו לבטלו.
אתה on the other hand משוכנע לגמרי כי האשמה היא לא על האדם - חלק מהסרטונים שפרסמתם בכלל טוענים שהכדור מתקרר וכי כל ההתחממות היא המצאה, ולכן גם לא עושה שום דבר כדי לתקן את זה.
אז במידה ואתה צודק - וואלה, סתם נכנסתי לפאניקה לחינם... איזה טאמבל אני...
במידה ואתה טועה - אתה מעצים את הנזק שנגרם לכדור ולא מן הנמנע כי הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.
אז בבקשה, אם יש לך התייחסות עניינית, רלוונטית, מדעית, עם הוכחות אמיתיות (ולא כאלו שאני בעצמי יכול לסתור, סטייל 'הארץ שטוחה'), אנא - פרט בפורום. אם אין לך באמת מה להוכיח ומה להגיד מלבד:
1. שמע בנאדםםםםםםםםםםםםםםם אתה טיפששששששששששש אתה לאאאאאאאאא מביןןןןןןןןןןןן שווווםםםם דבר שאומרים לךךךךךךךךךךך כבר 111111111111111 (אחת-עשרה) פעםםםםם!!!!!11
2. לשלוח לי לינקים לסרטונים ביוטיוב שרק מוכיחים עד כמה חסר-בסיס כל הטיעון הנגדי (נגד אל-גור), אנא ממך, עזוב את השירשורים שלי ותגיב בשירשורים אחרים. אני מעוניין להדיין עם אנשים שבאמת יש להם מה להגיד, מבלי לנסות להקטין אותי.
תודה
מתן.
עריכה: מתוך וויקיפדיה: Greenland (Danish: Grønland; Kalaallisut: Kalaallit Nunaat, meaning "Land of the people"
כן, אז המשמעות של גרינלנד מתוך המקור היא "ארץ האנשים"... מה הנקודה שלך?
קודם אתה אמרת ששלחו לך סרטון ''מצויין'' של אל גור ואתה רצית משהו דומה אז הבאתי לך. אבל עם אתה רוצה לדבר בקשר לפיתרון אז אני יגיד לך.
העולם כן נהרס מישהו אמר שהוא לא נהרס? אבל מי שהורס אותו אלו לא האזרחים. מי שהורס אותו אלה הממשלות עם המפעלים שלהם שפולטים גזים לאוויר ומסרטנים, עם הכריתת יערות שהם עושים, ציד בעלי חיים בשביל להכין מהם פרוות, ניסויים רדיו אקטיביים שמבצעים, זה מה שהורס את כדור הארץ. והוא כן נהרס לאורך מאות שנים חיות כל הזמן נכחדות וממשיכות להיכחד. מה שעושה פה התנועה הירוקה זה שהיא בעצם לוקחת את העניין הזה ומפילה אותו על הציבור. כאילו שהציבור הוא אחראי לכך. כאילו שיש איזשהו קשר בין אנרגיה פשוטה שכל משפחה משתמשת בה לצורכים בסיסיים לבין הדברים האלו. אז רוצים להטיל מיסי פחמן שיעבדו על ק''מ של מכוניות. ככל שאתה נוסע יותר ככה תשלם יותר. שזה פשוט מגוחך.
כאילו שבנאדם שיעיף בטריה לפח הוא פושע שגורם לזיהום, זה כלי שמשתמשים בו בשביל להכניס משטרה סטייל 1984. ואתה ראית את זה בפרסומת של המשטרה הירוקה.
כאילו שהם אומרים ''כדור הארץ מזוהם? זה אשמתכם האזרחים המנוולים, אתם תשלמו על כך''
אין באמת שום פיתרון או ניסיון לפיתרון. העניין הסביבתי משמש כתירוץ להכנסת משטרים אפלים לעולם. זה הכל.
בזמן שכל הדברים האלה מתחילים להיאכף. כל מפעלי הענק שגורמים לסרטן ומזהמים את האוויר ממשיכים לעבוד וימשיכו לעבוד.
ועם אומרים שמכוניות מזהמות את העולם אז למה שלא יייצרו רק מכוניות היברידיות על חשמל? חשבת על זה?
מן הסתם עם באמת היה פה איזשהו ניסיון לצמצם את הזיהום זה באמת מה שהיה קורה.
אבל אין פה ניסיון כזה. ה''פיתרון'' הוא להפוך את האזרחים בעולם לעבדי מס. בגלל זה כל טענה סביבתית הפיתרון הראשון שעליו אתה שומע זה ''בוא נטיל מס''
שבכלל כל הנזקים הסביבתיים האלה נגרמים על ידי ממשלות. הם גורמים לכך. ואז רוצים שהאזרחים ישלמו.
תעשה לי טובה. כולנו יודעים שזריקת בטריות לפח היא לא מה שהורס את כדור הארץ.
טוב, יש פה ריכוז של תגובות - אנסה להתייחס עניינית לכולם.
1. nowdot, אני לא בטוח שיש לי זמן לשים את הנושא בצד.. הוא חם עכשיו בפורום ומחר הוא ידעך, כמו גם שככל שהזמן עובר, קטן הסיכוי שלנו להשפיע ולשנות. דווקא אתה אמור לשמוח על שיח בנושא ולא להזיז אותו 'זמנית' הצידה.
המגילות שאני כותב, הן ענייני האישי שלי. אני כותב אותן לעיתים בזמנים בהם אני לא יכול לצפות בסרטונים או לקרוא מאמרים באנגלית, ולעיתים הן נכתבות בזמנים שונים (כלומר, התחלה בשעה 8 בבוקר, וסוף המגילה ב 7 בערב). זה לא רלוונטי, ובבקשה הפסק להסיק אם יש לי או אין לי זמן עם מעט המידע שבקושי יש לך עלי.
בכלל לא הייתי נכנס לנושא הזה כיוון שאת הזמן שביזבזתי בצפיה בסרטונים ש'אתם' הבאתם לי לא ניצלתי כמו שצריך כיוון שהסרטונים היו מאוד לא ענייניים, ותגובותי לסרטים הללו ולחוסר הענייניות שלהם - מעולם לא נענתה.
השאלות שלי בתמצות:
1. כדור הארץ מתחמם. פה מסכימים כולם. הוא גם מזדהם, פה מסכימים כולם. התיאוריה של אל-גור אומרת כי גזי החממה שאנו פולטים (ולא מנשימה, כפי שהסרטון 'ההוא' מציג, אלא מזיהום של בעירת דלקים) גורמים לקרינת אינפרא-אדום להשאר לכודה באטמוספירה ולחמם אותה - במקום לברוח לחלל.
אתה טוען שאל-גור טועה. אילו הוכחות מדעיות חד-משמעיות (לא הסקת מסקנות אלא הוכחות של ממש) יש לך בנוגע לשקרים כביכול של אל גור? (נסה להתייחס לכל הטענות שלו מהסרט, אם ראית אותו, כמו הקטנות הקוטב תגדיל את הספיגה של הקוטב בקרני IR, הצטברות של קרינה באופן כללי באטמוספירה, הצטמצמות הקרחים בכל העולם)
זהירות - ספויילר!
ולא, זה שהוא מרוויח כסף כביכול מהפעולות שלו זו לא הוכחה שהוא טועה. זה שכתוב שעוד 30,000 מדענים אומרים שהוא טועה - זו לא הוכחה... אני רוצה לשמוע ממך (לא מלינקים) את ההוכחה. אני רוצה מ 2 סיבות:
א. כדי לראות שאתה באמת מבין במה שאתה מאמין בו, ולא סתם נגרר אחרי כתבות בעיתון וסרטים בחדשות (כשאנחנו יודעים כישראלים בקונפליקט הערבי - עד כמה הן יכולות להיות חד-צדדיות, מטעות ושגויות מן היסוד).
ב. כי אתה תסביר לי בשפה שלך שהיא לרוב הרבה יותר ברורה משפה של מדען (אם כי אני מוכן לשבור את הראש עם אנגלית טכנית במידה ולא תהיה ברירה... אני כבר עושה את זה במשך השלוש השנים האחרונות בכל מקרה).
2. המשטרה הירוקה היא דבר שנראה לממשלת ארה"ב (לא ישראל כרגע) כפתרון עבור הרגלת הציבור להתמודדות עם הזיהום. אילו צעדים אתה יודע בוודאות (שוב, הוכחות אמיתיות) כי הממשל וה- EPA לא עושים או כן מתיימרים לעשות אבל לא אוכפים, בנוגע למפעלים מזהמים?
אין לי בעיה שתשתמש כמובן ברפרנסים מבחוץ, כלומר, תבסס את המידע שלך ממקורות מהימנים מבחוץ, אני לא מצפה שתמציא דברים מהראש, אבל אל תפנה אותי אישית לקרוא מאמר של 10 דפים באנגלית שבסופו של דבר לא אסכים עם חלק מהטענות שלו בדומה לסירטונים שכבר ביזבזתי עליהם את זמני (שום טינה, חלילה).
זהו בינתיים
בנוגע לאיכות הסביבה, אני אפסיק לקשר את זה כשאתה תפסיק לדבר על המשטרה הירוקה, ותתרכז בהוכחות כי התיאוריה של אל-גור בנוגע לפחמן הדו-חמצני - שגויה. הקשר בין הפרדת זבל למשטרה הירוקה הוא קשור באופן חד-חד-ערכי...
אין לי רצון לתת הרצאות על מיחזור, מיצינו את הנקודה הזו, אם כי במידה ותרצה לדבר על המשטרה הירוקה (שזה נושא האשכול - כפי שאני מבין אותו), אין לך יותר מדי ברירה
כל סירטון וכל קרע קריאה שנתתם לי והגבתי עליו - אני צפיתי בו ועיינתי בו!
לראיה אני הגבתי עניינית לתוכנן וסתרתי את נכונות ודיוק הדברים האמורים בהם, ואפילו תרגמתי (!!!) בעצמי חלק מהנאמר בהם לעברית כדי להגיב על כך בפורום (דבר שדי השאיר אתכם, עד לנקודה זו - ללא מענה).
אני מבקש שתביאו מידע התומך בדעתכם - אבל רק בתנאי שהמידע אינו מונפץ, בדומה למה שצפיתי בו עד כה.
ראה, כשאדם אומר לי שהוא מאמין במשהו, חייבת להיות סיבה לזה... גם אנשים שמאמינים שנחטפו ע"י חייזרים, באמת מאמינים שהם זוכרים את אירוע החטיפה ושיש להם כל מיני סימנים משם וזה... וואלה, לא יכול להתווכח עם האמונה שלהם. הם לא יכולים להוכיח לי שזה נכון, אבל הם מאמינים בזה.. אותו הדבר דת. אנשים מאמינים מכל מיני סיבות ולא יכולים להוכיח את אמיתות הספר הקדוש שלהם או האל/אלים בו הם מאמינים.
ההבדל בין תיאוריות קשר לבין דת או אמונה אחרת היא שלהאמין בתאוריה כלשהי, היא להאמין בראיות שמוכיחות את אותה התיאוריה. אם אתה מאמין שאל-גור טועה וכי האדם אינו גורם לכדור-הארץ להתחמם, וכי זו תופעה טבעית הנובעת ממחזור כדור הארץ (טענה משעשעת שעלתה פה בפורום וגם באחד הסירטונים - טענה אותה דחיתי עם ראיה סותרת) - מן הסתם אתה מאמין בזה בגלל שיש לך ראיות לכך.
לי - אין את הראיות שיש לך וכנראה זו הסיבה שאתה יודע משהו שאני לא יודע, ואני רוצה שתראה לי את מה שאתה יודע כדי שגם אני אוכל להאמין.
ברור שאני לא אאמין לכל קישקוש שאני רואה, וכי אני מצפה לקבל הוכחות מסודרות ואמיתיות, ולא תיאוריות אחרות שאומרות "אולי". כלומר, העבודה שלך אמורה להיות קלה משני כיוונים - או שתוכיח לי שאל-גור טועה ותגיד לי "אין לי מושג מה כן נכון בוודאות, אבל אני מוכיח לך שאל-גור טועה", או שתוכיח לי שמה שאתה מאמין בו באמת נכון, ואז כפועל יוצא מזה, נוכל להניח שהתיאוריה של אל-גור שגויה (וגם אם היא לא שגויה, היא פחות רלוונטית כיוון שהתיאוריה שלך מוכחת חד-משמעית).
מידע 'לא רשמי' ו'לא ממשלתי' לא מוריד את האמינות, במידה והוא מידע מדעי שאני אישית יכול לבדוק בספרים בנוגע אליו. אני לא צריך שהממשלה תאשר לי שום דבר, ברוך השם - התואר שלי הוא תואר ב"תשלם לנו כסף ולך תלמד לבד - הנה פה יש לך רשימת ספרים והמבחן הוא ב 15 ליוני, בהצלחה!". אני כבר משופשף חזק בלחפש חומר, לקרוא ולהבין לבד - אבל, גם למדתי לסנן חומר לא איכותי שאינו מצליח להוכיח טענות, לבין חומר שבצורה מסודרת מוכיח טענה אחרי טענה כאשר כל טענה מבוססת על אקסיומה שקדמה לה.
וכן, מצטער, אבל כל מה שציינת בסוף התגובה שלך - אכן לא מוכיח שום דבר.
שמע, אם תהיה עכשיו באיראן, ותראה טלויזיה שם (אין לך אגב יותר מדי ערוצים 'חופשיים' לבחור מהם), אתה תהיה בטוח ומשוכנע כי:
א. לא התקיימה שואת היהודים מעולם.
ב. ישראל כבשה את מדינת פלסתין וכי הפלשניתאים הם מסכנים והם לוחמי החופש והשיחרור האמיצים שנלחמים ברשעים היהודים.
ג. מדינת ישראל היא ענקית. ברשותה צבא אשר גודלו כגודל צבא ארה"ב (אם לא יותר).
ד. הממשלה שלך היא הממשלה הטובה ביותר שאי פעם היתה באיראן (ואם תחשוב אחרת - תתאבד או שיהרגו אותך).
בצורה מתמטית, אם אתה רוצה להוכיח כי x שווה ל 5, אתה יכול לתת לי אינסוף הוכחות (אמיתיות) כי x שונה מ 1 ומ 2 ומ 3 ומכל המספרים בעולם... ככל שתוכיח לי כי x שונה מיותר ויותר מספרים - אתה תרגיש בטוח בנוגע לדיעה שלך כי x אכן שונה מ 5, אבל לעולם לא תוכל לסיים את ההוכחה שלך. דרך ההוכחה שלך שגויה.
זה שאנשים טוענים כבר שנים שזו הונאה - זו לא הוכחה... זו תיאוריה וכיוון שהיא לא מאומתת - זו אפילו הוצאת דיבה.
זה שאלפי מדענים צועקים - זו לא הוכחה.. אם הם מדענים, איפה המחקרים שלהם? איפה ההוכחות המדעיות שלהם שסותרות סוף סוף את הראיות של אל גור?
ראה, ידידי... אינני תמים כפי שאני מנסה להציג את עצמי.
אני בהחלט מקבל את האפשרות כי אל-גור מושחת, אבל זו לא הוכחה לטעותו. אני אפילו מוכן לקבל תיאוריית קונספירציה שאומרת כי אל-גור כל כך משוכנע כי הוא צודק, וכדור הארץ כל כך חשוב לו - עד שהוא יעשה הכל (כולל משטרים אפלים של משטרה ירוקה) כדי להציל את הכדור, ולמנוע מהאנושות להמשיך לזהם.
שמע - אני בהחלט יכול להבין איך אנשים מתחרפנים מרוב כסף וכוח - אבל גם התיאוריה הזו לא מוכיחה כי הוא טועה! למעשה, זו תיאוריה שמוציאה את אל-גור כאדם שפל ומרושע, אבל עדיין צודק בתיאוריית ההתחממות שבאשמת האנשים וה- CO2. אני רק רוצה ממך הוכחה כי CO2 לא מחמם את האטמוספירה, וכי התיאוריה של אל גור שגויה. כל השאר - זו פוליטיקה ופוליטיקה זה יופי של פורום בו מתווכחים בעיקר על דברים שלא יודעים
פה זה פורום טיפה יותר רציני ששם לו למטרה להראות לעולם דברים שאנשים אחרים לא נותנים לו במה... הוכחות לדברים אפלים...
יותר מזה, ידידי - לא תוכל לעשות עבורי דבר, מלבד להמשיך להתבטא בנעימות כפי שעשית בהודעתך האחרונה
2. TOROK,
הסרטון שאתה הבאת היה בדיחה ברמה המדעית, לסרטון (או סרט, אם תרצה) של אל-גור (אגב, ראית אותו בכלל? אם לא, יש לי העתק, אולי אוכל לשלוח לך).
מבלי להעליב - חלילה...
הרס כדור הארץ נעשה על-ידי בני-אדם. ממשלה לא עושה שום דבר. לממשלה אין ידיים ורגליים ודחפורים ומפעלים. בני-אדם הם אלו שמפעילים את הציוד הזה.
כשאתה אומר שרק מפעלים מזהמים, כריתת יערות וניסויים רדיו-אקטיביים - זה פשוט לא נכון.
מה שכן נכון הוא שכולנו מזהמים - כל מי שציינת בהחלט וגם האזרחים הקטנים. אתה חייב להבין שזו המציאות, זה שאתה אזרח קטן לא אומר שאתה יכול לזרוק את האחריות האישית שלך על אחרים. נכון שאתה מזהם לאין שיעור פחות מאשר מפעל גדול, אבל אנא דייק בדבריך, אתה בהחלט מזהם וגם אני!
אני לא מסכים שהציבור לבד הוא המזהם ושהוא לבד צריך לשאת בנטל הזיהום. אני בעד ביקורת אמיתית לכל הגופים המזהמים שהם. מעולם לא טענתי אחרת. כולנו יודעים שזריקת בטריות לפח לא מזהם?!
אולי אם נזרוק כולנו בטריה אחת, הנזק יהיה קטן מאוד... כמו גם זריקת פצצות האטום במלחמת העולם השניה על הירושימה ונגסאקי... 2 פצצות והעולם עדיין בחיים. אתה אפילו יכול ללכת לבקר בערים המופצצות מבלי לחטוף קרינה... אבל אני מקווה שברור לך מה יקרה אם ברגע נתון יזרקו 10,000 פצצות כאלה ברחבי העולם... קרוב לוודאי שזה יהיה סופו של הכוכב כפי שאתה מכיר במקרה הטוב, או סופו של הכוכב לגמרי במקרה הגרוע.
החומר החומצי שבתוך הבטריה הוא חומר רעיל ביותר. אם נזרוק כולנו סוללות לפח, הן בשלב כלשהו יחלידו ויתפרקו והחומר הרעיל הלכוד בתוכן יזל החוצה (יצא לך פעם לראות סוללה נוזלת ששכת באיזה פנס ישן לפני ממש הרבה שנים?). החומר הזה רעיל כבר במגע ישיר איתו, והוא נוזל ומגיע למי התהום (אגב, אם תהית לאן הולך הזבל שאתה זורק - אז הוא פשוט מונח לו יפה יפה על האדמה.. כמה מקסים - שום בור בטון שיפריד בינו לבין כדור-הארץ או כל דבר אחר).
אותה חומצה שנספגת במי התהום, עולה לאחר מכן לנחלים ולבורות המים של בני-האדם כך שאנחנו בראש ובראשונה נפגעים ישירות מזיהום מקורות המים שלנו, וגם אם נטהר את המים מהזיהומים הללו, החיות שיחיו במחיצתנו ובסביבתנו - ימותו גם הן מהזיהום. להן אין יכולת טיהור מים כמו לנו.
סרטון חמוד מיוטיוב שמסביר את העניין בצורה קלילה וברורה (ואגב, הסרטון אינו הוכחה מדעית, אם תרצה אוכל להוכיח לך מדעית שזה אכן מזהם, אבל אני מקווה שתסכים איתי על הקונצנזוס הזה )
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
כמו שאומר המשפט הסופי בסרט: It's one of the little things, that adds up to a very big difference.
יש לך הוכחה שמפעלים לא מקבלים קנסות על זיהום? יש לך ממצאים של המשרד לאיכות הסביבה כי מפעלים לא עומדים בתקנים וראיות לפי אותם ממצאים אותם מפעלים לא נקנסים ולא עוברים ביקורות תקופתיות? אתה טוען שזו עובדה, אני לא רואה הוכחה או ראיה לכך - אלא רק תיאוריה לא מבוססת.
אומרים שמכוניות מזהמות? רק אומרים? מקווה שגם את זה אתה לא מצפה שאני אוכיח לך, מכוניות פולטות גז רעיל מאוד. אם תלכד חס וחלילה בחדר אטום עם מנוע דלוק, אתה תמות מהרעלת פחמן-דו-חמצני הרבה לפני שיגמר לך החמצן... מכוניות מזהמות מאוד! למה לא עוברים לחשמל או להיבריד? זה עניין פוליטי וכלכלי, אבל המגמה בהחלט בדרך. כיום ניתן למצוא שלל רכבים היברידיים בשוק הישראלי במחירים מאוד הגיוניים ביחס לאחיות הרגילות שלהם, וגם ראיתי פרסומים של ייבוא מכוניות חשמליות לחלוטין לארץ! המגמנה בהחלט בדרך לפה. זה לא מהלך שיכול לקרות תוך יום, אין ספק שהוא ישליך רבות על התשתיות במדינה וצריך להערך לזה בזהירות - אבל זה בהחלט בדרך (אני מקווה שיגיע כמה שיותר מהר).
3. פילון, בחיאת, תן איזו הודעה רצינית... רק לזה של המטריקס אתה מגיב?
מאן דהוא רוצה להטיל עלינו מיסי CO2 ? חובת ההוכחה עליו! מה שאל גור וחבר מרעיו מציגים זו תיאוריה...תיאוריה! כשקהילת המדע חלוקה בדעתה כי יש נתונים סותרים למה שמציג אל גור, אז התיאוריה נשארת תיאוריה.
זה שאל גור ברוב שחצנות חוזר שוב ושוב על המשפט the debate is over לא עושה עלי רושם.
ומכיוןן שכבר כתבתי 11 פעם שהנתונים סולפו והועלמו, לא אכתוב זאת שוב, כי אני שם לך הוכחה מול הפנים שהנתונים סולפו והועלמו, אבל אתה בוחר להמשיך ולהתעלם. פתחתי את השרשור כיוון שהוצגה הוכחה חד משמעית שהנתונים סולפו אבל אתה בשלך. האוניברסיטה ממנה נלקחו האימיילים אישרה שאכן אילו אימיילים אותנטיים וכתוב שם שחור על גבי צג מחשב שהנתונים סולפו....הנה כתבתי עוד 5 פעמים "סולפו" במיוחד בשבילך.
בפעם הבאה נא להעמיד אותי מול הלוח כדי שאכתוב "סולפו" מאה פעם ולדאוג לכך שאגיע לשעת אפס כעונש.
אגב, רכב מונע בחדר סגור - מה שיהרוג אותך זה חד תחמוצת הפחמן.
לאנס, אנא פתח שרשור חדש בנושא PLLLEEEAASS...אנחנו קורסים פה.
בפעם המליון - זה שנתונים מסויימים סולפו - לא מוכיח שכל התיאוריה שגויה.
אמנם, אותם ראיות שסולפו לא יוכלו להחשב כהוכחה לנכונות התיאוריה, אבל הם לא עומדים בלבד כסתירה לטענה המקורית!
אם תתייחס לנתונים שסולפו כעל לא רלוונטיים - אתה תבין שהם פשוט יצאו מהמשוואה, אבל עדיין לא הפרכת את התיאוריה.
אני תוהה - אתה בכלל יודע אילו נתונים בדיוק סולפו? מה היו הטענות המדוייקות שסולפו? כלומר, איזה חלק בתיאוריה של אל-גור הוכח כלא נכון? יש למישהו פה בכלל מושג?!
בנוגע לרכב - טעות שלי
בכל מקרה, זה גז רעיל והוא מזהם את האטמוספירה - הנקודה שלי היתה בסך הכל להסביר (אפילו מבלי להוכיח כיוון שזה באמת ידוע לכולנו) כי מכוניות אכן מזהמות, בניגוד להשערה כי מכוניות אינן מזהמות (השערה המגובה בהגיון בריא כי לו מכוניות אכן זיהמו, היו מזמן עושים רק מכוניות הנוסעות ע"י חשמל:
ציטוט:
ועם אומרים שמכוניות מזהמות את העולם אז למה שלא יייצרו רק מכוניות היברידיות על חשמל? חשבת על זה?
)
עריכה: בנוגע לחובת ההוכחה שהיא עליו, עד כמה שאני מבין את הנתונים (ואני רחוק מלהיות מדען), זה מוסבר בצורה די טובה, גם בסרט שלו, כי יש קשר ישיר בין כמות ה CO2 באטמוספירה לבין טמפ' הכדור (לא רק בעידן שלנו, אלא גם בעידנים קדומים רחוקים).
וכיוון שאנחנו יודעים למדוד איפה אנחנו מייצרים הכי הרבה CO2, אפשר לטפל במקורות הללו קודם, ואח"כ גם במקורות הקטנים יותר ולעזור לצמצם את מימדי צפיפות הגז באטמוספירה, ולאפשר ליותר קרינה לקפוץ החוצה מהכדור במקום להלכד בשמים.
אני מצטער, קשה לי לצמצם את הפער ביומיים עם כל הסירטונים האלה... אני אשתדל לראות את ההרצאה הזו הערב או מחר... היא פשוט ארוכה למדי אז דחיתי אותה לזמן פנוי יותר... בינתיים צפיתי בסרטונים האחרים שפורסמו פה שהיו קצרים יותר :/
מה שאמרתי בכלל היה. אילו הם באמת ניסו למצוא פיתרון לא היו מייצרים רק מכוניות על חשמל? ולא פקפקתי בזה שמכוניות מזהמות כי ברור שהם מזהמות.
מה שבעצם הוכחתי לך זה שאין באמת רצון לפתור את בעיית הזיהום אלה רק להשתמש בה לצורכי מס. למשל. כמו תוכנית מס הפחמן שעובדת על קילומטר שרוצים ליישם. ועם תחבר את זה עם העובדה שאל גור חבר בחברות האלה שעושות רווח ממס פחמן והוא מודה בזה בסרטונים שהבאתי למעלה אז לא יהיה לך קשה להבין שהוא רמאי מנוול.
ומה שהסברת פה על הבטריות היה פשוט פאטתי ומגוחך ברמות. אני לא יודע מאיפה להגיב לזה בכלל. אתה ראית את הפרסומת? לעצור אנשים על זריקת בטריות לפח. עם זה נשמע לך נורמלי אתה לא בסדר בראש. תשאל כל בנאדם. אחד שלא שמע על תאוריות קשר בחיים שלי וזה לא מעניין אותו. והוא יגיד לך שזה שזה מגוחך. כי זה מה שזה. מגוחך.
ואתה מדבר שטויות ברצינות. ''הכי קל להגיד שהם אשמים כולנו אשמים בני האדם'' - לא חביבי עם זה צורת המחשבה שלך אז אתה לא מבין דבר בחיים. כמו שאתה לא תיתן דו''ח לכל המין האנושי על סמך עבירת תנועה של בנאדם אחד ככה זה גם מגוחך לקנוס את כל העולם על דברים שאחראים להם בעלי מפעלים.
אין כזה דבר ''כולנו'' יש אחראים ויש לא אחראים. ואזרחי העולם לא אחראים על מפעלי ענק שמזהמים. אני ואתה לא אחראים על מפעלים כמו למשל של משפחת עופר שמסרטנים את הסביבה שהם נמצאים בה. ועם ראית את הסרט שיטת השקשוקה אז אתה ראית גם שמשרד הבריאות כתב שהם הוכחו כפוגעים בסביבה ועדיין לא נעשה דבר.
אני גם ''קצת'' יודע בנושאים האלה. כי שמעתי וראיתי הרבה. פשוט בניגוד לnwodot אין לי כוח להיכנס לגוגל כל פעם ולחפש לך את המאמרים כדי שאחר כך אתה תתהפך בדעתך ותגיד ''זה לא מקצועי זה בדיחה,זה לא מתקרב לסרט של אל גור הוא מקצועי ונפלא, הוא הסרט הכי טוב בעולם''
בוא פשוט תגיד שבאת להיות אנטי לכל דבר שנכתב פה ולעשות טרולינג ונגמור את הסיפור. מביאים לך הוכחות,מאמרים, הכי רציניים שיכולים להיות ואתה אומר לזה פחחחח ''זה לא רציני זה בדיחה''. הבאתי לך כתבה ש30,00 מדענים תובעים את אל גור. אבל גם התעלמת ממנה.
בסרט של אל גור הוא גם טען שבעוד כמה שנים עם לא ''נעצור את ההתחממות הגלובאלית'' העולם יצוף כתוצאה מהמסת הקרחונים.
איך אפשר לקחת טענה כזו ברצינות בכלל? ואתה אמרת שהסרט של אל גור הוא מקצועי. נו באמת...
נערך לאחרונה ע"י TOROK בתאריך 24-02-2010 בשעה 07:39.
היי Torok.
1. הם באמת מנסים לייצר מכוניות על חשמל כבר הרבה מאוד שנים. הטכנולוגיה עדיין לא פותחה עד הסוף, אבל מכוניות חשמליות יש כבר הרבה מאוד זמן. האתגר הגדול שלהם לא היה לבנות מכונית חשמלית, אלא מכונית שתעמוד ב 2 פרמטרים מסויימים החשובים לצרכן הפרטי:
א. שתסע במהירות הדומה למהירות שמכוניות בנזין נוסעות היום
ב. שתסע למרחקים הדומים למרחקים שאתה יכול לעבור כיום עם מכונית בנזין מקבילה.
כיום הפיתוח מאוד מתקדם וכבר מזמן נבנו פרוטוטייפים (אב-טיפוס) של מכוניות כאלה שבאמת נוסעות רחוק וגם במהירות גבוהה. שיווק והפצה של רכבים וכל השיט מסביב זה עניין בירוקרטי נטו, והוא כמו כל דבר בירוקרטי, יגיע לשוק שלנו ונוכל כולנו להינות ממכונית שנוסעת בעלות נמוכה מאוד ושומרת על אוויר נקי.
בברזיל, אגב, נכנסו לפעולה אוטובוסים המונעים במנועי מימן אשר פולטים מים במקום זיהום אוויר. התופעה אכן רוקמת עור וגידים גם ברמה הממשלתית בכל מיני מקומות בעולם... תן לזה זמן וזה יגיע גם לארץ, ומוקדם משאתה חושב.
אתה לא באמת הוכחת לי שום דבר בטענה שלך. העלית סברה שבגלל שבפועל אין מכוניות על חשמל למכירה בשוק הפרטי, אז הממשלה לא רוצה לפתור את בעיית הזיהום. הטענה הזו לא נכונה ולכן ההוכחה שלך אשר מתבססת על טענה לא נכונה - אינה נכונה. כפי שאמרתי, מתחילים לייבא מכוניות חשמליות והפיתוח טרם הסתיים - אפילו שכבר יש פרוטוטייפים שעובדים. שמע, המעבר למכוניות חשמל הוא מעבר אדיר וצריך לדאוג לתשתית מתאימה (כלומר, בהדרגה להחליף את תחנות הדלק לתחנות שמאפשרות הטענה של מכוניות בחשמל (גם יש הצעה שבמקום להטעין מכונית בתחנה [דבר שיכול לקחת כמה שעות], פשוט יחליפו את המצברים המרוקנים במצברים שהם כבר טעונים ואז נהג יוכל 'למלא את הרכב בחשמל' בתוך שניות ספורות במקום שעות. אני לא בקיא בכל הפרטים הטכניים אבל אני מניח שאם אבדוק במשרד התחבורה מה הרגולציות עבור הרכבים החדשים, אוכל לראות את תוכן הדיונים שהיו בנושא.
אני צריך לעבוד איתך על הוכחה-מהי. כדי להוכיח משהו, לא מספיק להסיק מסקנה ממספר מצומצם (או בודד) של מקרים. צריך שכל ההנחות מראש יתבססו על מקרים נכונים ואסור בשום אופן שיהיה אפשר להפריך את הטענות (כלומר, הן חייבות להיות נכונות בכל מקרה).
2. בנוגע לבטריות, אתה טענת במפורש שזריקת בטריות לא פוגע באיכות הסביבה ולא מזהם.
הסברתי לך מדוע זריקת סוללה כן מזהמת ולכן מה שאמרתי אינו שטות, אלא אמת לאמיתה (ואין אף אחד בפורום שלא יסכים איתי).
עכשיו אתה משנה את קו ההסברה שלך ושואל אותי האם לתת כאפה לבנאדם שזרק סוללה לפח רגיל ולא לקונטיינר מיוחד, זה בסדר או לא בסדר... האם זה נורמלי או לא נורמלי... אז זו כבר שאלה אחרת.
מה שאותי יותר מעניין זה למה מראש לזרוק סוללה לפח רגיל... כלומר, אם אתה מבין את הנזק שזה גורם, אין לך שום סיבה לרצות לעשות את זה (כמו שאין לך בעיקרון שום סיבה לרצות לעבור באור אדום או לעצור בתמרור עצור ובכל זאת אנחנו עוברים על חוקי התנועה כמעט בכל נסיעה שלנו ואנחנו כן מודעים לבעתיות של העניין [ותמיד מתפלאים שהשוטר עוצר אותנו וחלקנו גם צועק עליו שהוא עסוק בשטויות במקום לתפוס רוצחים]).
3. אני אשמח אם לא תגיד שאני מדבר שטויות. אני מדבר איתך בצורה נעימה ורצינית - אנא, אל תוריד את רמת הדיון. אם אני מכבד אותך, כבד אותי ותסביר לי למה אתה חושב שאני טועה, מבלי להשתמש במילה 'שטויות'.
בכל מקרה, אתה צודק, אני לא אתן עונש קולקטיבי לכל המין האנושי בגלל שיש כמה מפעלים מזהמים, אבל מראש הטענה שלי היתה שכולנו מזהמים. למעשה, אתה אפילו הסכמת עם הטענה שלי שרכבים מזהמם, וכיוון שכולנו משתמשים ברכב (אני יכול להעיד על עצמי שאני מדי פעם נוהג ברכב פרטי המונע על בנזין בלבד [לא היברידי]). מכאן נובע כי כולנו מזהמים. אני לא משווה מי מזהם יותר או פחות, אבל by definition - כולנו מזהמים.
כך, ידידי, מוכיחים טענה.
כיוון שכולנו מזהמים (בין אם זה ישירות ע"י נסיעה ברכב, או דרכים אחרים (ואני לא אפרט כי נתבקשתי לא לדבר על איכות הסביבה, מיחזור, הפרדת זבל וכו' מ NOWDOT, ואני מכבד את הבקשה שלו) כולנו צריכים, כל אחד לפי הכמות שלו, לשים לב לזיהום שהוא מייצר. אם תשתדל שלא לזהם, וכך נרוויח כולנו, אתה תתוגמל. אם 'תזרוק' ותזהם את העולם מבלי להתחשב בסובבים אותך, אתה תקנס. זו אנלוגיה פשוטה לכל מערכת המשטר כפי שאנחנו מכירים אותה מאז שנולדנו.
4. כולנו אחראיים לזיהום. כמו שכתבתי בסעיף 3, יש מי שיותר ויש מי שפחות, אבל אין קבוצה של אנשים שהם 'האחראיים' וכל השאר לא אחראים על כלום - כולנו אחראיים, כל אחד בתחומו. אני חושב שפה נעוץ המקור לאי ההסכמה שלנו בכל האשכול... אם אתה באמת חושב שאתה לא אחראי על כלום, כנראה שפה באמת הפער בין ההבנה שלי לשלך.
אני מסכים איתך שמנהלי מפעלים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה ועוד גורמים בממשלה שאחראים לתקנים, פיקוח, ביקורת והחלטות בנוגע למעבר להפקת אנרגיה נקיה - יכולים לגרום לשינוי הגדול ביותר ולמשמעותי ביותר, תוך שימוש במינימום משאבים, ע"מ לתקן נזקים ולשפר את איכות החיים שלנו (מבחינת זיהום וכו').
אבל - זה בהחלט לא עומד בסתירה למה שאנחנו יכולים לעשות מהצד שלנו.
הוכחה: גם אם כל המפעלים יפסיקו לזהם, וכל החשמל שנשתמש בו יגיע מאנרגיה מתחדשת ונקיה - אם נמשיך לזרוק סוללות לפח, לקחת שקיות ניילון חדשות מהסופר בכל פעם (ועוד דברים שאני נמנע מלהגיד, שוב, בגלל שאני נוטה לכבד את nowdot), אנחנו עדיין נמשיך לזהם את הסביבה.
מכאן נובע כי כולנו צריכים לעבוד כל אחד בתחומו למען המטרה המשותפת. זו לא החלטת ממשלה בלבד ולא החלטת הציבור לבד, אלא בד-בבד.
5. ידידי, מבלי להעליב - באמת, אני לא רוצה להעליב - אתה לא יודע הרבה דברים. הטיעונים שלך ברובם שגויים ברמה המדעית שלהם, וברמת התפיסה שלהם. אני מוכיח לך בכל פעם מדוע הטיעונים שלך לא נכונים ואתה ממשיך להוכיח לי כי אתה לא באמת יודע על הדברים.
ביקשתי ממך במילים שלך - להסביר לי את ההוכחות שאתה יודע על הנושא (אבל הוכחות אמיתיות - לא הסקת מסקנות מתוך נתונים לא מדוייקים). אני לא רוצה לינקים למאמרים שתומכים את התיאוריה שלך, אני רוצה לשמוע במילים שלך, מבלי שתתאמץ עם לינקים - מה אתה יודע על הנושא? מה ממה שאמר אל-גור לא נכון? האם החלק שהוכח שאל-גור אמר, שהוא טעות, משפיע על התיאוריה באופן כללי? האם האדם אכן לא אשם בהתחממות, ואם לא - האם אין שום דבר שהאדם יכול לעשות כדי לצמצם את תופעת ההתחממות או אפילו לתקן אותה? במידה וכן יש משהו שהאדם יכול לעשות, האם המגמה הנוכחית שמציע אל-גור לא תחתור למטרה הזו?
לכל השאלות הללו - אם יש לך תשובות (מוכחות בלבד), אשמח לשמוע.. שוב - לא צריך לינקים ולא שום דבר.. בשפה שלך.
6. ראה, ידידי... לו הייתי נעול בדעתי, לא הייתי טורח בכלל לכתוב פה. באתי לכאן כדי לדון אתכם. כדי לספוג ידע שאתם יודעים ולא מוצג בצורה טובה במקום אחר (או שכן מוצג אבל קשה לי למצוא אותו בין שלל הקישקושים והשטויות המוצפים ברשת).
טרולינג? באתי לעשות טרולינג? לדעתי אתה פשוט לא יודע להתמודד איתי ואולי אני אפילו מערער את הבטחון שלך במה שאתה מאמין, ואני מצטער שאני עושה את זה - זה לגמרי לא מה שאני רוצה לעשות... אבל אם זו הדרך שלך להתמוד עם השאלות שלי, אז חבל... אתה מבטל את ההודעות שלי שהן מושקעות מאוד, רציניות מאוד, המתייחסות נקודתית ובצורה מסודרת למה שאתה כותב לי - לחלוטין, רק בגלל שכנראה קשה לך לענות לי.
מותר להגיד "אני לא יודע".. אבל לבטל את ההודעות שלי בכך שאני טרול... זה ממש גרוע. זה בדיוק מה שהפורום הזה עומד נגד... הפורום בא לאפשר לאנשים להגיד את דעתם בנוגע לנושאים שונים (הרלוונטיים לפורום) גם אם הם לא בדיוק פופולריים בקרב חוגים מסויימים - מן הראוי שגם מה שנאמר פה יהיה חשוף ביקורת וזה לגיטימי וטבעי לגמרי. בבקשה, אל תבטל את זה, אחרת לעולם לא תוכלו לבקר את עצמכם ולא תדעו האם החומר שיש לכם הוא נכון או לא.
7. לא הבאת לי שום כתבה בה 30,000 מדענים תובעים את אל-גור. הבאת לי קטע ווידאו מאוד לא מקצועי אשר טוען כי יש 30,000 מדענים שכאלה. באותה המידה יכלתי לכתוב שם גם חצי מליון, ואני כן התייחסתי לזה כמו שהתייחסתי לכל דבר שכתבת! http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...4&postcount=127
שים לב לתחתית התגובה - אליה אתהלא הגבת!
אשמח לתשובות לשאלות המדעיות שהעליתי שם - אם אפשר בשפה שלך (כיוון שאתה כל כך מבין בחומר, אתה בטוח תוכל לענות לי על השאלות שלי).
8. הטענה של אל גור שמפלס מי הים יעלה, היא טענה הגיונית ואתה יכול לבצע ניסוי בבית ולראות איך הפיסיקה עובדת... קח כוס ומלא את חציה במים והוסף קוביית קרח. סמן בטוש מחיק את קו המים (או שתשתמש בסילוטייפ לצורך העניין). תן לקח להנמס ותראה איך מפלס המים יעלה.
זה מה שיקרה כאשר הקרח בקוטב הצפוני ימס.
עכשיו - עשה ניסוי דומה, קח כוס, שים משהו כבד שיחזיק את קוביית הקרח מעל פני המים (נגיד, חתיכת ברזל כלשהי [כמו סוללה גבוהה] ומלא מים לרמה שהקרח שעומד על ההגבהה בתוך הכוס - לא יצוף (כלומר, או שיגע קצת במים, או שלא יגע כלל).
סמן את גובה פני המים וחכה שהקרח ימס.
אתה תגלה כי הפעם, גובה מי המים עלה הרבה יותר מאשר קודם. זה מה שיקרה לו הקרח בקוטב הדרומה ימס (למה? כי בקוטב הדרומה הקרב נמצא על אדמה ולכן הוא לא משפיע כרגע על גובה פני הים. בקוטב הצפוני הוא נמצא על המים עצמם ולכן חלקו כבר שקוע במים ורק חלקו האחר - מחוץ למים.
זו ידידי, הוכחה פיסיקלית לטכנה כי גובה מי הים יעלה.
כדי לדעת כמה הוא יעלה צריך לחשב כמה שטח פני הים (אוקיינוסים) יש בכדור הארץ, וכמה נפח מים יש על אדמת הקוטב הדרומי, ולפי 2 הנתונים הללו (אותם אפשר לחשב), אפשר לדעת בכמה ס"מ יעלה מפלס הים במידה וכל המים הללו ימסו.
הסרט מקצועי לגמרי. יתכן שיש שם טענות לא נכונות שאין לי כלים לבדוק, אבל את מה שעכשיו הסברתי, אני יודע בוודאות ואפילו הרגע נתתי לך דוגמה שתוכיח לך את הקונספט. אני יכול גם להוכיח לך את זה בצורה מתמטית אבל זה יהיה קל מדי...
זהירות - ספויילר!
יש לך את כמות המים באוקיינוס כרגע - נגדיר אותה כ- x.
יש לך את כמות המים על אדמת הקוטב הדרומי - נגדיר אותה כ y.
אם המים על הקוטב ימסו וישפכו לאוקיינוס, המים יצטרפו לים ואז כמות המים תהיה x+y.
כיוון ש x+y > x, נובע כי יהיו יותר מים בים אחרי ההמסה מאשר לפני.
כיוון שגובה מי הים נובע כמעט בלעדית מכמות הים בים, מכאן נובע כי גובה מי הים בהכרח יעלה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
מפלס המים יעלה?!.....אופס סליחה טעינו.....
"
ציטוט:
It's one of those things that happens. People make mistakes and mistakes happen in science." He said there were two separate technical mistakes in the paper
מדענים: מסקנותינו אודות עליית מפלס המים היו שגויות!
שתי שגיאות טכניות במחקר הובילו למסקנות שגויות ולכן יש לגנוז את המחקר.
פילון, ידידי.
מהכותרת שלך נשמע כאילו מפלס המים שיעלה הינו טעות מדעית, וכי מפלס המים לא יעלה.
אתה טוען שכיוון שיש שגיאות טכניות במחקר, והובילו למסקנות שגויות, יש לגנוז את כל המחקר עצמו.
צר לי, ידידי, אך אני באמת ממליץ לך לקחת קורס מקוצר בפיסיקה. עכשיו אני מבין למה הכריחו אותנו ללמוד את זה (ואני חשבתי שאין קשר בין פיסיקה להנדסת תוכנה ושזה בכלל קורס מיותר).
ידידי, הוויכוח הוא לא "האם מפלס המים יעלה או לא?" יעלה בעקבות ההתחממות - השאלה היא "כמה הוא יעלה?"
מצ"ב ציטוט מתוך המקור שלך.
ציטוט:
Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany published a study in December that projected a rise of 0.75m to 1.9m by 2100.
עוד:
ציטוט:
Siddall said that he did not know whether the retracted paper's estimate of sea level rise was an overestimate or an underestimate.
עוד:
ציטוט:
In a statement the authors of the paper said: "Since publication of our paper we have become aware of two mistakes which impact the detailed estimation of future sea level rise. This means that we can no longer draw firm conclusions regarding 21st century sea level rise from this study without further work.
הציטוט האחרון אומר בפירוש כי אפשר להתווכח על המספרים, אבל גובה פני הים בהחלט יעלה.
כמובן, שבצד המדעי פרופר, אין לי כלים לדעת באמת כמה הוא יעלה. הם השתמשו בחישובים שונים ובשיטות שונות כדי לחשב את הגובה החדש, אבל כל המאמר קובע בפירוש כי גובה פני הים יעלה.
אתה חייב להבין שגם אתה לא מדען וככזה אתה לא יכול לדעת האם ההערכות של אל-גור בנוגע לגובה המים החדש (7 מטר?) הן נכונות יותר או פחות, אבל כבר-דעת שמבין שכשקרח שנמצא מעל מים, נמס לתוך המים, הוא מעלה את מפלס המים בהכרח (בתנאים של גודל מיכל סופי וקבוע).
ואתה יודע מה, נניח שאני טועה וגובה מי הים לא יעלה... המסמך שהבאת לי בטח שלא תומך בתיאוריה שלך, ואני מת לשמוע את הגרסה שלך לאיך קרח שנמס לתוך מיכל מים סגור - לא מעלה את גובה מפלס המים. לך תדע, אם תצליח להוכיח את זה, יש מצב שתזכה בפרס נובל למדע
מתן, אתה נותן לי מעט מדי קרדיט. לא טענתי מעולם שאם מדף הקרח היבשתי ימס, לא תהיה עלייה במפלס הים.
מאידך גיסה, כתוב:
This means that we can no longer draw firm conclusions regarding 21st century sea level rise from this study without further work
זה אומר מתן, שלמרות שאל גור אומר כל הזמן THE DEBATE IS OVER ...שום דבר לא OVER. בדיוק כמו שנמצאו טעויות קריטיות במחקר הזה, כך אימץ ה IPCC מחקר שגוי לחלוטין אודות העלמות קרחוני ההימליה
(מה שהסתבר שלא היה מחקר כלל, אך ה IPCC כתב עליו " המחקר המעמיק והמקיף ביותר אי פעם בנושא.)
בקיצור, NO, THE DAMN DEBATE IS NOT OVER' אז תרחיקו את הגסטפו הירוק שלכם ממני עד שיוכח אחרת.
אתה מערבב שני דברים שאין קשר בינהם.
1. הקרחונים אכן נעלמים!
כלומר, גובה פני הים אכן עולה!
כלומר, הכדור מתחמם ואנחנו הולכים לאכול פה הרבה חרא מהסיפור הזה. עד כמה המצב החדש יהיה חרא - כמו ששנינו מסכימים - אנחנו לא יודעים... גם המאמר שלינקקת אליו אומר שהוא בעצמו לא יודע וצריך להמשיך לחקור את הנושא. את הבעיתיות של מפלס מי הים העולה לא צריך להסביר, היא ברורה לכולם, ולכן צריך לעשות מעשה כדי לצנן את הכדור בכל האמצעים שיש ברשותנו, בין אם מלכתחילה הכדור מתחמם באשמתנו או שלא באשמתנו.
2. אני לא בא לסנגר על אל-גור. ה debate is over, isn't over, מאחורי או מלפני - מבחינתי אין לזה בכלל משמעות. אתה כועס על אל-גור שלא רוצה להקשיב למדענים שטוענים כי המחקרים שהוא עשה שגויים. זה עניין של אל-גור - השאלה שלי היא - איפה השגיאות של אל-גור?
למעשה, גם במחקר אליו לינקקת, לא מצאתי שאומרים "הנה, השגיאה בחישובים היתה בשורה 12, שבטעות הם שמו אפס במקום 2, ואז החזקה כולה יוצאת חיובית במקום מאוזנת... בלה בלה בלה.
כלומר, יש טענה כי התוצאות של החישובים לא נכונים, אבל לא באמת אמרו איפה, לא אמרו מה היו הנוסחאות ולא אמרו מה הן הנוסחאות הנכונות... אני מוכן להודות שכיוון שאין לי מושג בעצמי, אני שם את הכל בספק. גם את התוצאות האלה וגם את התחזית הבלתי-מבוססת הכתובה במאמר שלינקקת אליו (עד 1.9 מטר עד 2100).
3. הגסטפו הירוק אמור, ברמת הקונספט שלו, לעזור לצמצם את תופעת ההתחממות הגלובלית ע"י פיקוח על מקורות זיהום CO2. במידה והתוכנית אכן תצליח לצמצם את הזיהום, לא מן הנמנע כי הכדור יפסיק להתחמם ואולי אפילו יתחיל במגמה של התקררות חזרה למצבו הטבעי והמאוזן.
אנחנו דיברנו לאחרונה בעיקר על התרוממות מי הים (בעיקר בגלל דבריו (השגויים) של TOROK, אבל הדיון הוא בתאכלס על ה CO2.
עדיין לא יצא לי לראות את הסרט הארוך שקישרת אליו (שם אתה טוען שהכל מוסבר, ומוכח שם מדוע ה CO2 לא משפיע על התחממות כדור הארץ).
אני אסתכל בסרט מאוחר יותר, אני פשוט עייף - הרגע חזרתי הביתה אחרי יום די ארוך..
בינתיים, למרות שהמילה "הוכחות" ו-"חד-משמעית" עלו הרבה בפורום - טרם ראיתי שום ראיה ו/או הוכחה שסותרת את טענותיו של אל-גור. במקרה הכי קיצוני הסכמנו שאנחנו פשוט לא יודעים מספיק כדי להחליט על המספרים - דבר שלא מוכיח כי אל-גור טועה...
יכול להיות שאתם בטוחים לגמרי במשהו שאתם לא באמת סגורים עליו?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "התחממות גלובלית - התרמית נחשפת"
הייתי עסוק כל היום אז לא יכולתי לכתוב
וכל כך הרבה פוסטים חדשים משתוללים פה!
מתן, אתה נוטה לטעון יותר ממה שאתה שואל
שאל שאלות פשוטות - אם אתה רוצה תשובות פשוטות
אבל ברגע שאתה כותב מגילות - אין לי דרך להשיב לך בקצרה
פילון טוב בזה
ובאמת שככל שאני מתעסק אם זה - אז אני רואה שלא יהיה לי חשק לנסח לך טעונים מדעיים מתומצתים במילים שלי
יש כל כך הרבה שעשו זאת לפני, הרבה יותר טוב, והמידע נגיש לכל הטורח לקרוא אותו
בזמן שלקח לך (ולי) לכתוב את המגילס - היית יכול להשקיע ולמצוא אותו
אני רוצה דווקא להתחיל בהבהרה קצת יותר בסיסית
אל תמעיט ותגיד חלק מהנתונים סולפו
היה הוגן, ואמור - המון נתונים סולפו ולוקים בחוסר דיוק משמעותי
אבל נראה שאתה לא מתחשב במשהו הרבה יותר עקרוני ובסיסי
,תיאוריית התחממות כדור הארץ בגלל גזי חממה, והתחזית לגבי מה יקרה אם זה יקרה, היא עדיין תיאוריה מדעית שעוד לא הוכחה כראוי - בסדר גודל של הכוכב הזה והמורכבות המשתנה שלו
ולכן בינתיים, למרות כל הרעש והצילצולים ,היא לא יותר מקובץ רעיונות מסועפים והנחות שמטרתם לתאר או להסביר תופעה מסוימת שלא ברור לגמרי כיצד, אם בכלל, ואיך היא מתרחשת - או תתרחש
אתה כבר רץ להקים מקדשים לאלוהים, תוך כדי שאתה מבקש מאיתנו להוכיח לך חד משמעית שאין אלוהים
והוכחה שלך שיש אלוהים זה ספר התנך המהודר שלך בכריכת עור שנכתב ע"י אלוהים עצמו - ובו הוא מצהיר על עצמו כקיים.
משהו כזה...
אבל בעצם לפי גישתך, לא גישתי, לא צריך להוכיח כי התיאוריה לא נכונה - היא לא נכונה מעצם זה שהיא לא הוכחה כראוי
וזה עוד דבר חשוב
פילון צודק במאה אחוז
נטל וחובת ההוכחה היא תמיד קודם כל על מביאי ותומכי התיאוריה
וזה עוד לא קרה. מצטער. סורי.
הדבר היחידי שיוצר רושם שלא כך הדבר במקרה הנ"ל,
הוא הלובי והאשראי הפוליטי ולכן והכלכלי שצברה התיאוריה הזאת - (ולא משנה כרגע מאיזה סיבות)
ומאות מיליוני הדולרים שהוציאו על לדחוף אותה חזק בתור עובדה מוגמרת ונבואה מפחידה ל'תודעה האנושית המשותפת'.
ולשלב אותה כסוס טרויאני בתוך כל יתר נושאי איכות הסביבה, כך שאתה ועוד מיליונים לא תוכלו עוד להבדיל כראוי ולהפריד בינה לבין נושאים 'ירוקים' חשובים אחרים
והיא תתפוס את מקומם ואת אור הזרקורים הציבורי.
אבל יש יש ויש הפרדה והבדל ענק בינה לבין יתר הנושאים.
וזאת גם למה הרבה מדענים שעבדו ושכרגע עובדים על להפריך אותה לא עושים זאת כי זוהי אחריותם המדעית...
הם עושים זאת בגלל שהתיאוריה הזו השתלטה וגדלה מעבר לפרופורציה של 'תיאוריה נורמלית'
כולנו ,ולא חושב שיש גם מדען אחד - שמבין ובקיא על בוריה בכל מיליוני הנתונים שנכנסים לכל המודלים המטורפים שהם בונים...
ומתוך הבלבול הטישטוש וההפחדה האלה (כמו בדת) יש לזה נטייה להפוך לאמונה או הנחה חזקה - ואם אמונה מאד קשה לדון זה לא אומר שהיא לא לגיטימית, אבל זה בעיה להתעסק אם זה.
באיזשהו שלב אתה צריך להפעיל את האינטיליגנציה שלך, שיקול דעת, אבחנה וספק.
ויש לך הזדמנות נדירה להחשף פה בפורום לעוד נושאים שהם כבר מזמן לא תיאוריה, כמו תחום האח הגדול -
ולשלב אותם יחד אם מה שאתה כבר יודע על הפתרונות שמוצעים בכדי 'להלחם' באזרחים..אה...בטרור אה... בהתחממות
אבל גם בלי כל זה,
כשכל כך הרבה טענות ועובדות וגורמים אחרים מפריכות ומערערות חלקים נרחבים ומשמעותיים מהתיאוריה והמדע העומד מאחוריה
והטענות והאזהרות הדרמטיות שנעשים בשמה
כולל מפי המדענים הראשיים שכל הקרירה שלהם בנויה על להוכיח אותה
זה חייב חייב להילקח בחשבון ואם אתה מבטל את זה לגמרי - אז מראש אנחנו בבעיה ומבוי סתום בדיון איתך ואי אפשר להמשיך.
ויש עוד פרט חשוב
זה שאתה לא מודע להרים של מידע מדעי מפיהם ועט אותם מדענים ומומחים, המטיל ספק עד מפריך מהיסוד את התיאוריה והטעונים המדעיים מאחוריה
אומר לי כי לא עשית מינימום מחקר ושעורי בית - הרבה מעבר ללראות את הסרט המעורר בחילה של ההור גור ולהאמין לו כי נשמע הגיוני
בוא נשתדל בהמשך להוציא את השק שמנוני גור ההור מהמשוואה
התיאוריה אינה שלו - הוא לא המציא אותה כמו שלא המציא את האינטרנט ,הוא אינו מדען הוא פוליטיקאי והסרט שלו לא סמכות לכלום.
אתה צריך לפחות להודות -
שלהוכיח פיזית את התופעה או ההנחה שאטמוספרת כדור הארץ מתחממת באופן טבעי או לא טבעי לאורך ציר הזמן וההיסטוריה של כדור הארץ -
ואז לאתר את הסט המסוים של הגורמים לכך זו בעיה ענקית, מסובכת ביותר ולא פשוטה בכלל
לכן ראוי להיזהר מלקפוץ למסקנות אפוקליפטיות מרחיקות לכת
ידוע שפני הים היו כבר גבוהים ונמוכים
ידוע שהיו כבר תקופות קרות וחמות
ולכן כדי לקבל תמונה רחבה, לא רק של מאה השנה האחרונות שיתכן מאד כי אינם אלא חלק מטרנד התחממות טבעי
אלא גם הרבה אחורנית דרוש מערך מדידות אמין מגוון נרחב ומדויק, ונתונים של מאות אלפי שנים אחורנית,
ולא בטוח שיש את זה - זה חלק חשוב מהמחלוקת.
וגם כשאתה מקבל איזשהו מספר עכשווי על ידי לווינים וכו' - הוא יהיה מורכב מאד - וממוצע
זה לא כמו למדוד מקומית טמפרטורה של מים בכוס
מדובר פה על כוכב ענק ולא אחיד! שמורכב מאינספור מערכות ותת-מערכות דינמיות - שהם במערכת יחסים מורכבת ודינמית אם השמש שגם היא דינמית....
מעבר לזה ידוע שישנה מחזוריות מסויימת בנושאים שונים לעיתים יציבה ולעיתים לא
פעם פה קר ושם חם, פעם
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.... (הברקה לא?...איזה נוסטלגיה)
טענת ההתחממות או 'נבואת ההתחממות העתידית' איננה נסובה סביב הפרשי טמפרטורות דרסטיות
מדובר על עשיריות מעלה או מעלות בודדות - ממוצעות
וחלק גדול מאד ומשמעותי מהתיאוריה נסוב סביב מה תהיה ההשפעה של עלייה שכזו בטמפרטורה הממוצעת באזורים מסוימים (בדגש מיוחד על קרחונים ומערכת המשקעים)
- גם זה עדיין לא ברור ולא סגור ורווי הנחות או ספקולציות מגוחכות לעיתים - כמו הטענה המפחידה שקרחוני ההימלאיה יעלמו עד 2035
וכאן נכנסת שוב המשמעות הרבה של הנתונים המסולפים,הלא מדוייקים וכו
יש מקומות בהם אכן נרשמת הינמסות,
ואזורים אחרים בהן דווקא נרשמת התקררות והתעבות של קרחונים
דרך אגב - אכן יש קרחונים בהימלאיה - אלו בין הקרחונים הגדולים והמשמעותיים בעולם....
למה התעלמת מכל הפוסטים פה באשכול המדברים על זה?
מרגע שאתה מניח שכדור הארץ מתחמם בין אם בטבעיות או בין אם לאו- אתה מתחיל לנסות להבין מדוע
וגם לגבי זה יש בינתיים רק השערות רבות ומגוונות
משנת 1995 או ת1998 תלוי איפה אתה קורא - נפסקה ההתחממות וישנו טרנד התקררות מסויים
למרות שלפי תיאוריית גזי החממה שהתווספו בשפע בשנים אלה - הינו אולי צריכים כבר כולנו להיות אם בייצים לחות עקב הנמסות הקרחונים ועליית פני הים.
זה לא קרה הא
אתה מתחיל את שאלתך הראשונה בקביעה : "כדור הארץ מתחמם - פה מסכימים כולם" זה לא נכון
וזה חלק מפרשת אקלים-גייט ויתר פרשות הגייט למיניהן - המדענים עצמם לא הצליחו להוכיח כי כדור הארץ כשלם מתחמם - ואז ניסו להסתיר ולסלף את הנתונים לכיוון החימום.. או פשוט הביאו ספקולציות כהשערות מדעיות.
הבאנו כאן די והותר הוכחות לזה - מהפה שלהם.
הם בעצמם מתנצלים על ימין ועל שמאל מפאת הטעויות וההטעיות שלהם. ואם אתה לא מכיר במשקל של זה , אז שוב, אני חושש שאין לנו שפה משותפת לתקשר.
מה שכן יש זה 'שינוי אקלים' climate change
אם זה כולם מסכימים, גם אני - רק שזה לא אומר הרבה...
זה כמעט כמו להגיד "יש יום ולילה" - וגם על זה אתה יכול להתווכח אם אתה רוצה...
כמו שסיכמנו, אני אנסה לעשות לך טובה ולא ארעיף עליך מאות לינקים מחקרים מאמרים וגרפים בבת אחת
ניסיתי אתמול למצוא משהו כמה שיותר קצר וקליל ובעברית
אז תגיד לי מה אתה חושב על זה ועל היתר בתור התחלה ואז נתקדם: http://green-logic.blogspot.com/2008/10/co2.html
(ואם אתה רוצה יתר פירוט כנס למקור של התקציר)
( ואני גם ממליץ לך על הדרך לעיין קצת בעוד פוסטים בבלוג הזה ולא לפחד לשאול אותו שאלות)
בגדול, מר מתן הווכחן
לפי כל מה שאני יודע, עדין אין הוכחות חד משמעיות - מתמטיות - לגבי התיאוריה בשלמותה
ואולי גם לעולם לא יהיו....
אבל יש מספיק טענות, עובדות , והוכחות וכו'אים לגבי חלקים נרחבים ממנה בשביל שזה יעלה אצל כל אדם סביר- חשדות וספקות גדולים שמשהו מסריח, לא חייבים להיות מדען בשביל זה.
כמו ש
you don't need to be a bull to smell the bullshit [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://fc05.deviantart.net/fs11/i/2006/204/5/3/Bullshit_by_ChristianNinja.gif]
כמו שכבר כתבתי כאן הכח הרגשי שאתה ואחרים מספקים לתיאוריה הזו כולל המדענים שעוסקים בה נובע בחלקו מפחד וברובו מזה שבאמת אכפת לכם
ואתם יודעים שחייבים לעשות משהו - אחרת כולנו אבודים בלי קשר להתחממות או לפליטות CO2
בנוגע לשאלה השניה שלך לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה?
שאני יוכיח לך שהמפעלים ותחנות הכוח בארה"ב מזהמים - והרשויות פועלות לא פועלות להפסיק את זה?
אתה רציני ? מה קשור?
למה אתה קורא זיהום? - ושוב - מה קשור זיהום לתיאוריית ההתחממות?
אבל אם אתה יכול - אז אני מבקש שאתה תביא פה גרף או שניים ממקור אמין בעיניך, המתאר את אחוז פליטות-גזי החממה של האזרח לעומת מפעלים ושאר מקורות כגון תחנות כח.
ראשי
צ'אט
25-11-2009, 18:31
כבר כמעט שבוע שאני קורא על זה.... וחשבתי להביא כאן סיכום...
) לפרשת ה- CLIMATE GATE
:
מצב כלאיים
