שני שלטים נגד ה"גירוש", כנסים מתוקשרים עם תמיכה ב"חיילים הנאמנים" ורוח גבית מהרבנים - כל אלה הגדישו את הסאה בצה"ל, וכעת מדברים שם ברמה הבכירה ביותר על ביטול ההסדר הוותיק עם הישיבות.

ל-ynet נודע כי בשיחה שקיים ראש אכ"א, אלוף אבי זמיר, עם רבני איגוד הישיבות, הוא הציב להם אולטימטום: אם לא יתנהלו באופן גורף ומוצהר נגד גילויי הסרבנות בחטיבת כפיר עד לשבוע הבא, יממש הצבא את איומיו - ויחל לבטל את ההסדר הקיים עם הישיבות המעודדות אותם. האלוף דרש "תשובות ברורות".

בעקבות המסר החד, החליטו באיגוד ישיבות ההסדר לזמן את ראשי הישיבות הרלוונטיות, שתלמידיהן הניפו את שלטי המחאה, לשימוע, במסגרתו יידרשו להתנער מהמעשה ולהביע התנגדות לכל הפגנה פוליטית של חיילים במדים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3806974,00.html

הם לא יסתדרו בלי בני ישיבות,צה"ל לא עד כדי כך אידיוט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא בכל תגובה צריך לדחוף דמגוגיה.
מדובר באיום על ביטול ההסדר עם ישיבות ספציפיות המעודדות סרבנות

רוב מוחלט של ישיבות ההסדר עודד סירוב פקודה (וכן,לגשת למפקד ולהגיד לו ש"אני לא יכול לעשות את זה" זה סירוב פקודה) בגירוש,אני מאמין שהם גם מעודדים סירוב במקרה של פינוי יישוב ממש,את כולם תסגור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הבדל גדול בין סירוב פקודה של חייל באופן אישי ופרטני מסיבותיו הוא, שצריך להענש במידה מסויימת ובין ההפגנות האחרונות שנראו כאן של חיילים במדים שלא קיבלו שום הנחיה והוראה.
תופעה זו היא מגעילה מהיסוד ויש לגנות אותה.
אם חייל, לאחר שיקבל פקודה, יבצע חשבון נפש עם עצמו ויחליט מה לעשות, זכותו לעשות כרצונו כל עוד הוא נושא בתוצאות. אין הבדל בין סירוב פקודה א' לסירוב פקודה ב' מבחינה רעיונית. מבחינה מעשית בהחלט יכולים להיות עונשים שונים, תלוי בפקודה עצמה.

אני לא מאמין שישיבת הסדר נורמלית יכולה להצדיק ביזוי שכזה שכאמור הגיע ללא שום מתן הוראה או הנחיה.

עם כל מי שמעודד לסירוב פקודה תבטל הסדר - כן. הסד"כ המדובר הוא לא משמעותי כמו שאתה חושב, במיוחד שמשך השירות שלהם לא גדול במיוחד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

את התשובה של ZED3 אני מקבל את שלך ממש לא.
הרגע הוצאת לפחות חצי מהדת"ל בצה"ל,שיהיה בהצלחה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בולשיט - אין לך צל של מושג בכל האמור לסד"כים המדוברים. אתה חוטא בחטא היוהרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואני אומר לך שרוב הדתיים הלאומיים יסרבו פקודה במקרה של פינוי או גירוש נוסף
ברור שרובם לא יניפו שלטים אבל בשעת מעשה הם לא יגרשו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל לא על זה דיברת. אתה טענת שביטול ההסדר עם ישיבות שמעודדות סירוב פקודה יעלה לצבא בכוח אדם רב - ולטענה הזו אין שחר.

לגבי הטענה החדשה שלך - צדק מי שאמר שאם יתנו ליהודים מדינה משלהם, הם כבר יחסלו את עצמם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם סירוב פקודה זה לא לגרש מתי שאומרים לך=>רוב הרבנים לא תומכים בגירוש=>ממילא לשיטתך הם תומכים בסירוב פקודה
ואני מדבר על רוב הישיבות,כלומר רוב הרבנים כלומר רוב הדתיים
מה לא בסדר פה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הבדל בין לא לתמוך במשהו אחד לבין לפעול בצורה פעילה כנגדו. זה שאני לא תומך של ביבי לא הופך אותי לאוהד של אופנהיימר (או זהבה גלאון).
זה שאחוז לא קטן מהחיילים שלי במילואים לא תומך בכיבוש לא מונע מהם לעשות מילואים בשטחים שנה אחר שנה בקביעות.
למרות שאצלך הכל נמצא בקוטב של שתי קיצוניות, בפועל זה לא כך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אצל הציבור הדתי זה לא תומך בגירוש משמע לא מגרש ויש הבדל בין סתם לשמור על התנחלות שאתה לא מאמין בה,אתה לא מזיק,לבין לפנות בכוח,זה מעשה הרבה יותר אקטיבי שנגדו יצאו
והראיה שבגירוש הרבה מאוד דתיים לא פינו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הבדל מהותי בין הגנה על חיי אזרחים ישראלים שזאת בדיוק הסיבה שבגללה הקימו את צבא הגנה לישראל לבין להיות קבלן הריסות של המדינה - שזה תפקיד שיטורי לחלוטין. לא בגלל זה החיילים התגייסו וראוי להשאיר אותם מחוץ לפוליטיקה הנקמנית של "בואו נהרוס בתים של מתנחלים"

לפני כמה שנים נקבע כי אסור לבקש מפקידה להכין קפה עבור מפקדה. מדוע? בגלל שהצבא קבע שהפקידות לא שם בשביל להכין קפה, הן לא התגייסו בשביל זה וזו לא הגדרת התפקיד שלהם. בפעם האחרונה שבדקתי, אין גם תפקיד צבאי שתפקידו הריסה/סיוע להריסת מבנים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא, אין הבדל. אלה ואלה פוגעים ביכולת של הצבא לבצע את הוראותיו של הדרג המדיני. בין אם מדובר על שמירה על מכולה ריקה בג'בל תיז, או פינויו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וזה יהיה הפתרון לכל הסוגייה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש כאן שתי שאלות יסודיות:
1. זכותו של יהודי להתיישב חוזר להתיישב ולא להתנחל בכל מקום חוזר כדי שתבין , בכל מקום שממשלת ישראל תקבע את זכותו. זכות כזאת לא ניטלה מעולם מעם המתיישבים וגושי ההתיישבות הגדולים דווקא לא נבראו בזמן ממשלות ימין , לידיעתך.
זכות כזאת ניתנה לנו ואנו ממשים אותה באופן שוטף. נוער הגבעות וכל הפרחחים שלוקחים את החוק לידיהם הם לא נחשבים בעיני למתיישבים [או לטעמך מתנחלים], הם פורעי חוק, חלקם אפילו לא שירת בצה'ל ואינו ממלא אחר חובתו האזרחית האלימנטרית. תבדוק את הנתונים ותיווכח.

2. חובתו של כל חייל לציית לפקודות, גם אם הפקודה לא מקובלת עליו בעליל. אין לחייל שום זכות לערער על פקודה וגם הקוד האתי של צה'ל מדבר על זה. תקרא שוב אותו עם יש לך ספק לגביו.
חיילים פרובוקטיביים המונחים בידי רבנים קיצוניים שמעודדים סירוב פקודה, יעשו זאת גם כאשר יתבעו למלא אחר פקודות אחרות שלטעמם מתנגשים עם ציווי רבני מטורף ולא פלא שחברה כזו הקיאה מתוכה רוצח ראש ממשלה ועוד כמה הזויים הפועלים בשם השכינה.

3. אין ולא יהיה מקום למדרשה, למכינה ולישיבה שזכות ההחלטה נתונה בידי אותם קנאים ולא בידי רשויות החוק של מדינת ישראל. זאת תחילתה של אנארכיה.

4. אתם יכולים לאהוב או לא את האלוף (מיל.) שטרן , אבל הוא צודק במאת האחוזים. צה''ל אינו בנוי על רבנים שהולכים בראש המחנה, אלא על קציני צבא שהולכים בראש המחנה והם אלה היכולים לקבל פקודה בשעת אמת ולא רב כזה או אחר.

אם למישהו ספק לגבי כשירותו של חייל לעסוק בפינוי מאחז בלתי חוקי, יש מקום שאפשר לעסוק בו ולא בתחום הצבא. אותו גוף שסיפק כסף לרבנים כדי לעודד סרבנות עם פרס בצידה צריך להיות מוצא מחוץ לחוק לאלתר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג יש כאן שתי שאלות יסודיות: 1. זכותו של יהודי להתיישב חוזר להתיישב ולא להתנחל בכל מקום חוזר כדי שתבין , בכל מקום שממשלת ישראל תקבע את זכותו. זכות כזאת לא ניטלה מעולם מעם המתיישבים וגושי ההתיישבות הגדולים דווקא לא נבראו בזמן ממשלות ימין , לידיעתך. עם זה אני מסכים כמובן זכות כזאת ניתנה לנו ואנו ממשים אותה באופן שוטף. נוער הגבעות וכל הפרחחים שלוקחים את החוק לידיהם הם לא נחשבים בעיני למתיישבים [או לטעמך מתנחלים], הם פורעי חוק, חלקם אפילו לא שירת בצה'ל ואינו ממלא אחר חובתו האזרחית האלימנטרית. תבדוק את הנתונים ותיווכח. יש המון מאחזים שהוקמו כהתנחלויות חדשות. מכיוון שבאותה תקופה האמריקאים (לפחות פומבית) התנגדו לכך, כיבסו את שמן ל"שכונות חדשות" של התנחלות קיימת. למרות זאת, אלה היו יישובים שכל משרדי הממשלה הרלוונטים וחברות ציבוריות היו מעורבים בהקמתם. מבחינה פנימית אין ספק שהם כשרים, גם אם טליה ששון ממרצ קובעת אחרת. לגבי נוער הגבעות - למעט מחאה פאסיבית רובם לא לוקחים את החוק ליידים. זכותם. הפינוי שלהם הוא שערורייה, אין לו שום קשר לחוק או לממשל תקין והוא נקמני בעיקרו. הממשלה נוקטת נגדם מדיניות של איפה ואיפה. את אלה האלימים, שלוקחים את החוק לידיים, יש לתפוס, לשפוט ולהעניש כמיטב המסורת. זה לא רלוונטי בכלל לקיומו או אי קיומו של יישוב. 2. חובתו של כל חייל לציית לפקודות, גם אם הפקודה לא מקובלת עליו בעליל. אין לחייל שום זכות לערער על פקודה וגם הקוד האתי של צה'ל מדבר על זה. תקרא שוב אותו עם יש לך ספק לגביו. אני מכיר היטב את הקוד האתי ולדעתי דווקא תמצא בו הרבה סיבות למה המשימה הזאת אינה צה"לית. יחד עם זאת אני מסכים שהחייל צריך לציית לפקודות - מי שנותן לצבא אחריות על פעולות שיטור פוליטי נגד יהודים אחראי לזה שהחיילים נמצאים בקונפליקט בין הערכים שעליהם גדלו (ציונות, אחווה יהודית וכו') ובין הפקודה שמשתמשת בצבא כחברת כוח אדם לכל מטרה. חיילים פרובוקטיביים המונחים בידי רבנים קיצוניים שמעודדים סירוב פקודה, יעשו זאת גם כאשר יתבעו למלא אחר פקודות אחרות שלטעמם מתנגשים עם ציווי רבני מטורף ולא פלא שחברה כזו הקיאה מתוכה רוצח ראש ממשלה ועוד כמה הזויים הפועלים בשם השכינה. החיילים לא מונחים על ידי הרבנים לבצע כלום, ההפך הרבנים מהווים גורם ממתן - שכחת כבר שלא מדובר במגזר החרדי? אף רב גם לא הורה לעמיר לבצע את רצח רבין, לא אשמים בו לא הימין ולא המתנחלים ולא הדתיים ולא התימנים ולא ההרצליאנים. אגב, חיילים רבים בינהם חילונים לא מעטים תומכים במחאה. 3. אין ולא יהיה מקום למדרשה, למכינה ולישיבה שזכות ההחלטה נתונה בידי אותם קנאים ולא בידי רשויות החוק של מדינת ישראל. זאת תחילתה של אנארכיה. שני חיילים צעירים ולהוטים להוכיח את עצמם שמניפים שלט זאת עדיין לא אנרכיה. לאנרכיה יכולות להוביל הנחיות של הממשלה להשתמש בגיוס חובה של חיילים צעירים לבצע משימות מזעזעות שכאלה. לכן הצעתי שהממשלה לא תורה לצה"ל לבצע פעולות כאלה אלא למשטרה. 4. אתם יכולים לאהוב או לא את האלוף (מיל.) שטרן , אבל הוא צודק במאת האחוזים. צה''ל אינו בנוי על רבנים שהולכים בראש המחנה, אלא על קציני צבא שהולכים בראש המחנה והם אלה היכולים לקבל פקודה בשעת אמת ולא רב כזה או אחר. כאמור הרבנים לא קשורים לעניין - הם לא הנחו את החיילים הדתיים ובוודאי לא את החילונים. אם למישהו ספק לגבי כשירותו של חייל לעסוק בפינוי מאחז בלתי חוקי, יש מקום שאפשר לעסוק בו ולא בתחום הצבא. מסכים שזו לא צריכה להיות סוגייה בין המפקד לחייל . אני סבור שאם לרשות המבצעת אין מספיק שכל בשביל להבין את זה, על הרשות המחוקקת לחוקק חוק כזה שיגדיר אחת ולתמיד במה עוסק הצבא, במה עוסקת המשטרה וכו וכו'. אותו גוף שסיפק כסף לרבנים כדי לעודד סרבנות עם פרס בצידה צריך להיות מוצא מחוץ לחוק לאלתר. עקרונית, אני מסכים, אלא שלאדון מזוז יש בעייה בעניין. בעבר, כשאחד מארגוני השמאל הקיצוני (המטיפים לסרבנות כבר שנים ללא הפרעה) הציע לחלק לסרבנים כסף על עוגמת הנפש אותה הם חווים בצבא - סגר מזוז את התיק מחוסר אשמה משום שטען שפיצוי אינו עידוד סרבנות בפרס. וזו בדיוק ההחלטה התקדימית עליה בונים בארגון הימני המחלק פרסים. ככל מעשה דוחה על רקע אידאולוגי - גם פה הימין לא נאלץ להמציא שום דבר.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

"שלום, קוראים לי שאלתיאל ואני משאלבים ורציתי לשאול את הגברת בבלי אם כשאני ממהר בדרכי לפנות התנחלות שתושביה מתנגדים לצריבת דיסקים ובדרך יש פקק בגלל הפגנה של אופנוענים עתירי ביטוח - האם מותר לי לעשות קיצור דרך חניית נכים ומי צריך לשלם 5000 ש"ח לשוטר - זה שעולה או זה שיורד?"

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אפילו שקוראים לך זלבינסקי