האם הצבת טילים איראנים בעזה בעלי טווח של 70 ק”מ והצבת טילים איראנים בלבנון בעלי טווח של 300 ק”מ , כולל כנראה מפעילים איראנים אינה מהווה כשלעצמה עילה למלחמה?
האם במקרה כזה המשוואה טיל מעזה/לבנון על ת”א=תקיפת טהרן ,היא משוואה מוגזמת?
האם מכת מנע מעצם הצבת טילים בגבולנו היא לא לגיטימית?
בלי התלהמות בבקשה.

הטל ספק בכל.

ציטוט:

האם מכת מנע מעצם הצבת טילים בגבולנו היא לא לגיטימית?

לגיטימית בעיני מי ?

בוא נעשה את פשוט–לגיטימית בעיני מקבלי ההחלטות כאן.

הטל ספק בכל.

אתה שואל מבחינת החוק הבינ"ל או בכלל? אם בכלל, אז גם הפסד בכדורגל יכול לשמש עילה למלחמה. אם אתה שואל מבחינת החוק הבינ"ל, אז לא ניראה לי שזה casus belli מספיק.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

איזה חוק–הנכדה שלי נמצאת בטווח של מחמוד א–זאהר.
יצאתי למלחמות על דברים פעוטים מאלה.
בששת הימים ישראל יצאה למלחמה כי המצרים נכנסו לסיני ומבלי שירו כדור אחד.
שום מלחמה לא התחילה בהתאם לחוק הבין לאומי.
חוץ מזה– מה הפחד הזה מהאג גולדסון וכו.
זה איום סרק.

הטל ספק בכל.

בלי לשנות את כיוון האשכול, ששת הימים פרצה עקב התהוות מצור על ישראל, של מדינות עוינות והתחלה של מצור מכיוון דרום (מיצרי טיראן).

זה קצת שונה מהעובדה שיש למשהו רקטה שיכולה לפגוע בת"א.

אל תשכח שמדינת ישראל קטנה והטווחים של הרבה כלי נשק מסוגים שונים יכולים להגיע לכל מני מקומות. מה נעשה אז ? לקבוע שכל רכישה של נשק לטווח X זו עילה למלחמה ?

זה לא רכישה–זה כוחות איראנים.

הטל ספק בכל.

האיראנים הם "רק" יועצים וספקים. חיזבאללה, רובו ככולו, הם לבנונים.
מה היית עושה אם היו יועצים לוביים בלבנון? תוקף את לוב?
בסוריה היו יועצים רוסים. אז תקפנו את מוסקבה ?
גם כאשר לבנון היתה תחת חסות סורית, חוץ ממקרים נקודתיים, ישראל השתדלה לא לתקוף את סוריה ישירות.

האירנים הם כפי שאנחנו מגדירים אותם.
אם נגדיר אותם כאויב בשער אז הם יהיו אויב בשער.
חןץ מזה הסלמה הדרגתית מולם טובה גם לנושא הגדול.

הטל ספק בכל.

הצבות טילים באי-אלה מקומות בעבר שימשו עילה למשבר חריף עד כדי מלחמה, אז כן. בצירוף הרטוריקה של האיראנים ("למחוק את ישראל מהמפה"), ספינות נשק וכו' - זו קאזוס בלי.

תלוי למה אתה מתכוון.
על פי החוק הבינלאומי או על פי המציאות המעשית.

על פי החוק הבינלאומי אתה צריך להוכיח שהסוכנים האיראנים האלה תקפו אותך..
אני לא בטוח עד כמה הגנה עצמית תקפה כנגד מי שעזר למי שתקף אותך, אך סביר להניח שגם זה קיים.

בכל מקרה סביר להניח שיש הוכחות למודיעין הישראלי שאיזה סוכן משמרות מהפיכה ירה באיזה הזדמנות טיל על ישראל מלבנון\עזה או לפחות סייע לכך באופן ישיר.
וזה אכן מהווה קאזוס בלי לתקיפה מסוימת באיראן

על פי המציאות המעשית, גם אם תוכיח שסוכנים איראנים ירו עליך מאות טילים מלבנון\עזה וסיפקו את כל הנשק הכסף וההדרכה לחיזבאללה וחמאס..
זה עדיין לא יתן לך לגיטימציה לתקוף באיראן.

לאמריקאים זו היתה עילה רצינית מאוד ב-1962. זה אמנם לא הגיע עד כדי כך, אבל לא ניתן להשוות את ההגיון שפועל מאחורי משמרות המהפכה להיגיון של הסובייטים...

לדעתי יהיה צריך לתקוף ובכל החזיתות החמושות האלה, עוד הרבה לפני שהטילים יוצבו במקומם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש הבדל גדול מאוד בין טילים בליסטיים גרעיניים על צוותיהם הרוסים לרקטות ארטילריה פשוטות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt לאמריקאים זו היתה עילה רצינית מאוד ב-1962. זה אמנם לא הגיע עד כדי כך, אבל לא ניתן להשוות את ההגיון שפועל מאחורי משמרות המהפכה להיגיון של הסובייטים...

אתה מדבר על הצבת טילים גרעיניים אמריקאיים בטורקיה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני מדבר על משבר הטילים בקובה.

KRIDoron, למה יש הבדל? הנזק שטילים גרעיניים שישוגרו מקובה על ארה"ב, צריך להיות זהה פחות או יותר לנזק של כמות כזו של טילים איראנים מרצועת עזה ולבנון שישוגרו על ישראל... גם האמריקאים לא רצו לדעת בדיוק מה יהיה הנזק, ואני לא רואה סיבה שגם אנחנו נישאר רגועים בסביבה כדי לראות מה יהיה הנזק.
העיניין הוא שלתרחיש הזה, יש פחות או יותר תקדימים אחרים בעולם - האם נצליח למנף את זה וליצור בדעת הקהל העולמית (או לפחות אצל מקבלי ההחלטות) את ההקבלה הזו, זו כבר שאלה אחרת לגמרי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אני מדבר על משבר הטילים בקובה.

כלומר אתה מדבר על "עליה רצינית מאוד" שהייתה לאמריקאים ושוכח שהצבת הטילים בקובה הייתה תגובה להצבת הטילים בטורקיה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מה זה משנה? בסופו של דבר האמריקאים "עשו שריר" רציני, והטילים הוסרו. לא משנה לי מה היה לפני ואפילו איך בדיוק הטילים הגיעו לקובה - היו טילים שנשלחו מממשלה זרה, היה איום רציני, האמריקאים הגיבו והטילים התנדפו. עכשיו נעשה הקבלה לתרחיש שהביא כאן ROMI4, וכאן (לדעתי) טמון ההבדל. בעוד האמריקאים יכלו לפתור את המשבר באמצעים דיפלומטיים, אנחנו (שוב, לדעתי) נצטרך לעלות מדרגה ולפעול צבאית כנגד האיום - עם הסובייטים היה על מה לדבר, אבל עם איסלאם פונדמנטליסטי אין על מה לדבר כי לא ממש אכפת להם כמה שאהידים יהיו להם בדרך אל המטרה שלהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אענה בשאלה- נניח ואכן יש לך עילה למלחמה (קאזוס בלי). מה תהיה מטרת המלחמה, ובאיזו דרך צבאית היא תושג? ייתכן ש"תקיפה בטהרן" דווקא תשתיק את מתנגדי המשטר שם ותפריע ללחץ בינ"ל על אירן.
הסיוט שלי הוא מלחמת טילים/ תקיפות מהאוויר של חודש, שנגמרת בלי הישג גדול לישראל.

ציטוט:

הסיוט שלי הוא מלחמת טילים/ תקיפות מהאוויר של חודש, שנגמרת בלי הישג גדול לישראל

זה נורא עצוב אבל הסיוט שלך הוא איך שנראו המלחמות/מבצעים האחרונים שלנו.

דברים זולים עולים פחות!

קאזוס בלי הוא עניין מדיני ( ולעיתים גם פוליטי ),ואם ישראל עדיין לא עשתה שום דבר בקשר לגרעין, הרי שהגיוני שגם לאיום לא גרעיני לא תהיה כאן התייחסות.

גם הכרזת מלחמה ,אומנם לא רשמית, לא גררה שום תגובה כאן: 40 ומשהו הטילים שפגעו כאן במלחמת המפרץ הראשונה.

עיראק לא היתה צריכה להכריז עלינו מלחמה ב- 91' כי היא רשמית במלחמה איתנו מ- 48'.

יותר מידי ”משפטיים”נהינו.
הנשק האירני לא נמסר למדינות ריבוניות אלא לגורמים בעלי אופי כנופייתי ראדיקאלי.
עכשיו הם יושבים שמחים ובטוחים בעוד כל מדינת ישראל נמצאת בטווח הטילים שהם מסרו.
מאד יתכן שכוונה מוצהרת של ישראל להגיב אטומטית באיראן היתה מונעת את כל זה.
האם יש למישהו ספק שהארסנל הזה יופעל נגדנו בעתיד? האם לא עדיף לצאת למלחמה אחת גדולה במקום אלף מלחמות קטנות?
ולא שאני ימני קיצוני–יש לי שורשים בסמול...

הטל ספק בכל.

נשאל אחרת: גניבת הבחירות ביוני פגמה בתדמית האיראנית?
אם כן- תקיפה ישראלית כעת תהיה לגיטימית יותר מלפני יוני? היה כדאי לחכות?
אם כן- אולי כדאי לחכות גם לפיצוץ השיחות הנוכחיות?

ספציפית לעניין הטילים הקונבנציונליים: אם אתה רואה בהם עילה למלחמה, הרי שמטרת המלחמה תהיה סילוקם מלבנון ומעזה; בלבנון, זה אומר כיבוש המדינה וחסימת מעברי הגבול בינה לסוריה- או תקיפות באירן עד שהיא תסיג את הטילים מלבנון. שתי האפשרויות לא נראות לי מוצדקות.

אני מניח שהכוונה פה היא יותר לאותם טילים ארוכי טווח, ולא לאותם טילים לטווח של כמה קילומטרים...כי אם כן אז לא צריך לכבוש את כל לבנון, אבל אם אחרת אז גם כיבוש כל לבנון לא ממש יעזור

קדם להצבה תהליך הסלמה בו ישראל עשתה "שירקעס" עם הנוצרים בלבנון.
אלו בתורם תמרנו אותה להתערב לטובתם - הפלת המסוקים.
הפלת המסוקים גררה הסלמה בצורת הצבת סוללות נ"מ.
אחריהם התחילו הסורים להעלות בבטחון גובר מטוסי יירוט לאוויר.
היו קרבות אוויר קודם למלחמת לבנון.
ואחת המטרות הראשיות של מבצע אורנים גדל הייתה חיסול הסוללות במבצע ערצב-19 ובעצם הנוכחות הסורית הצבאית בלבנון.

זכור גם המשבר הדיפלומטי החריף שגררה הצבת הסוללות הסוריות, עד כדי איום מפורש של בגין על אסד, וכן מסע דילוגים של אחד, פיליפ חביב, שליח אמריקני של הנשיא לתיווך באזור.
היה "שמח" כאן בין השנים 1980-1982.

לדעתי, אם יוצבו טילים ארוכי טווח באיום ישיר על ערי המרכז- ויכניסו לקשת הטווחים שלהם עם רשק"ים קטלנים מאד של עשרות ואף מאות ק"ג מיליוני ישראלים -לא תהיה ברירה אלא לצאת למבצע לחיסול הטילים.

בגין הבטיח הבטחות שלא יהיו קטיושות מלבנון... הוא צדק: יהיו טילים כבדים. יהיו רקטות כבדות מעזה.
במובן הזה, התקדים ההיסטורי חד משמעי: ישראל פעלה כשהאיום החל להתגבש - ולא חיכתה שהאיום יתממש.
כך היה במכת המנע ב- 1967. ב 1981 על הכור. בתקיפת הכור בסוריה. ובעוד מיני מצבים.
למעט יוה"כ בה תקיפת מנע לא אושרה ככל הנראה מסיבות מדיניות ובגלל הקונספציה שהרסה את ההזדמנות להכות את הטילים המצרים והסורים עפ תכניות תגר ודוגמן.

בכל פעם שמישהו לא פעל כנגד איום פוטנצאלי אלא חיכה שהאיום יתממש הוא ספג מכה קשה.
האמריקאים בפרל הארבור
האנגלים והצרפתים בסודטים
אנחנו ביום כיפור
אנחנו בלבנון2
הרומאים עם ההונים
והרשימה ארוכה...

הטל ספק בכל.

תראה, קשה מאוד ללמוד מההיסטוריה. הרי המציאות בהווה היא בעצמה מורכבת, וקשה לדעת לאילו מרכיבים שלה לעשות אנלוגיה מהעבר.

למשל, חזית המערב ב- 41': אנגליה וצרפת דווקא חשבו שהן היוזמות, בכך שהתקדמו לתוך בלגיה; בפועל, הן חשפו את עיקר כוחן לאיגוף דרך הארדנים "הלא עבירים לשריון".
גם היפנים חשבו שהתקפות הפתע שלהם בפרל הרבור ובפיליפינים מבטיחות את הניצחון- בפועל, תוך חצי שנה (קרב מידווי) האמריקאים הגיעו לתיקו.
יש גם הרבה דוגמאות לאיומים פוטנציאליים שבסוף, מה לעשות, התפוגגו ולא התממשו. החל מכוננות "רותם" ב- 61' וכלה בכוננויות מול סוריה ב-96' (יהודה גיל) וב-2006.

אני שואל שוב- לדעתך, המצב הקיים מצדיק כיבוש לבנון וחסימת נתיבי ההברחה של החיזבאללה?

לא.
מתחילת האשכול אני טוען שחיזבאללה זה איראן. והיה וחיזבאלה תוקף את ת”א אני תוקף בטהרן.לא מעניין אותי כל הברחות הנשק האלה ואיך הן נעשות

הטל ספק בכל.

אוקי.

ציטוט:

אענה בשאלה- נניח ואכן יש לך עילה למלחמה (קאזוס בלי). מה תהיה מטרת המלחמה, ובאיזו דרך צבאית היא תושג? ייתכן ש"תקיפה בטהרן" דווקא תשתיק את מתנגדי המשטר שם ותפריע ללחץ בינ"ל על אירן. הסיוט שלי הוא מלחמת טילים/ תקיפות מהאוויר של חודש, שנגמרת בלי הישג גדול לישראל.

בוא ננתח את המצב האסטרטגי–
כרגע איראן בוחשת בטורקיה. יש סיכוי סביר שבטורקיה תהיה מהפכה סטייל צ'אוצסקו.
עכשיו כבר יש לנו רצף טריטוריאלי עם אפגניסטאן גם. האבן הבאה ליפול היא מצרים.
וכל זה כי אנחנו מפחדים לתקוף באיראן למגינת ליבם של כל הערבים המתונים.
איראן חלשה מאד–אין להם כלום. חייבים לעצור את זה כבר.
ירה החיזבאללה את הארסנל–יש מקלטים ברוך השם.
צריך לגמור את זה. די מספיק.

הטל ספק בכל.

כלומר, אתה מתכוון שמדינת ישראל צריכה ליזום מלחמה שתמשך במודע מספר רב של חודשים במספר חזיתות שונות? ( כמובן שאף אחד לא מצפה שמלחמת ששת הימים תחזור על עצמה מול אירן, חמאס, חיזבאללה ואולי אפילו סוריה...)
יתכן ומלחמה כזו תגרור מעורבות של מעצמות כגון ארה"ב, בריטניה או אפילו גרמניה, ואני מדבר על מעורבות פעילה בלחימה, אני לא אומר שזה רע, אני רק מציין לאן הדברים עלולים להגיע.

פעם שלישית: מטרה מדינית ודרך צבאית להשיגה.
הדוגמאות שלך מצוינות- האם תקיפה ישראלית באירן תחזק את השלטון הקיים במצרים ובטורקיה, או את מתנגדיהם המוסלמים? נניח ותתקוף בטהרן ותהרוג גם אזרחים- ארדואן יתמערב, או ייבכה על "רצח עם נמשך של הציונים במוסלמים"?

האם מישהו פה יכול לחשוב על סיטואציה בה אנו תוקפים את אתרי הגרעין האיראנים והם לא גוררים את חיזבאללה חמאס או סוריה למשוואה?
מה עשוי לגרום לאיראנים לנהוג כך? האם יתכן שלא יגיבו כלל כמו שהיה עם הסורים ב 2007?

זאת השאלה הטובה ביותר
את יכולותיו של הצבא האיראני ניתן למדוד לפ עברו.הם נלחמו 8 שנים עם עיראק ויצאו תיקו.מכאן ניתן להסיק שיכולתם שווה לצבא העיראקי וראינו מה עשה הצבא העיראקי מול צבא מערבי.מהם ניתן לצפות לתגובה דומה לירי העיראקי עלינו.
לגבי סוריה–אין מצב שהם יגררו, עם צה”ל והצי השישי מולם ו 10 דיוויזיות אמריקאיות בעורפם.
החאמס לא יגרר, אולי רק מינוריות כי הם יודעים שאנחנו נשלוף את כל הכנופיה שם החוצה מה עוד שהם יהיו בשולי החדשות.
נשאר החיזבאללה– כאן זה 50% –הלוואי שיגררו–זה יהיה סופם גם בפוליטיה הלבנונית.
כל זה כמובן לדעתי הצנועה שלא טובה יותר מאף אחד אחר.

הטל ספק בכל.