חיה"א הכריע בעד הרכישה, אף שארה"ב עשויה למנוע מישראל הכנסת מערכות ישראליות למטוס. בתעשייה הביטחונית מרוצים פחות מהעסקה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P101109/a.0.1011.30.1.9.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
המטוס העתידי של ישראל: האף-35
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תצלום: משרד ההגנה האוסטרלי


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
עסקת הרכש הביטחוני הגדולה בתולדות המדינה נעה קדימה, באטיות אך בעקביות. סבבי השיחות האחרונים בין מערכת הביטחון הישראלית לפנטגון וליצרנית המטוסים "לוקהיד מרטין" הביאו לצמצום משמעותי בפערים בין הצדדים באשר לעסקת המיליארדים לרכישת מטוס הקרב העתידי של חיל האוויר, האף-35.

בשבוע שעבר ביקרה בישראל משלחת של בכירי לוקהיד. בתוך כשבוע צפוי השלב הבא במו"מ: מכתב תשובה אמריקאי לפנייה קודמת של ישראל בעניין. בתחילת 2010 תתקבל בצמרת הישראלית ההכרעה על העסקה. כפי שהדברים נראים כעת, טובים הסיכויים שהסכם סופי בין הצדדים ייחתם באמצע השנה הבאה. את המטוסים הראשונים תקבל ישראל, אם תעמוד היצרנית בתכנון המקורי שלה, ב-2014. שנתיים מאוחר יותר תהיה בידי חיל האוויר טייסת מבצעית ראשונה: 25 מטוסים, חוד החנית של הטכנולוגיה האמריקאית (ובתקווה, גם הישראלית), כשירים לכל משימה. גם לאיראן? בוודאי, בתנאי שאתרי הגרעין של האיראנים עוד ימתינו שם, כשישראל תהיה מוכנה עם המטוסים המתאימים.

וזו, כמובן, אחת השאלות המלוות את ההכרעה על העסקה. כשהחלו הדיונים על רכש האף-35, היה ברור שהמטוס הוא חלק הכרחי בתשובה הישראלית לאיום האיראני. זה הטיעון המרכזי שהוצג בזכות רכישת האף-35, במיוחד לנוכח החשד הסביר שאיראן תצליח להצטייד בסופו של דבר במערכות הנ"מ המתקדמות מתוצרת רוסית, אס-300. האף-35, בעל יכולת ה"חמקנות" עוקפת המכ"מים, יסייע בפריצת מערך ההגנה האיראני, למרות שיכולת נשיאת הפצצות שלו נמוכה משל מטוסי הקרב הנוכחיים שבידי החיל.

אלא שבינתיים, התפצלו להם לוחות הזמנים. תוכנית הגרעין האיראנית - אם לא תיבלם בפשרה עם המערב או בסנקציות - עלולה להבשיל כבר בשנתיים הקרובות ואילו מועד אספקת האף-35 לישראל עודנו רחוק. ההבנה שהמטוסים לא יהיו בידי חיל האוויר במועד שעוד יהיה רלוונטי לתקיפה, אם זו תידרש, דרבנה את קולות המסתייגים במטכ"ל. בחודשים האחרונים העלו כמה אלופים, בהם מפקד זרוע היבשה אז אבי מזרחי וראש אגף הטכנולוגיה דני ביטון, הצעה לדחות את רכש האף-35 בשנתיים. עסקת המטוסים, טענו האלופים, תשעבד את הסיוע הביטחוני האמריקאי לישראל לשנים הקרובות. מוטב למהר ולהשקיע בינתיים בקידום פרויקטים דחופים לכוחות היבשה, הנמצאים בפיגור טכנולוגי גדול. את יתרת הסכום ניתן יהיה לנצל לטובת חיל הים ולצורך השבחת מטוסים ישנים שברשות חיל האוויר.

ההצעה החליפית זכתה לאוזן קשבת במערכת הביטחון והועלתה בשיחות עם האמריקאים. אלו העלו שתי בעיות הכרוכות בדחייה. האחת: כך יימנע מהתעשיות הביטחוניות הישראליות להצטרף בשלב מוקדם יחסית לפרויקט ולזכות בהמשך בהכנסות נוספות עקב הכנסת מערכות שלהן למטוסים שיימכרו למדינות אחרות. השנייה: אם ישראל מתעכבת, יעקפו אותה בדרך מדינות אחרות ואז לא ניתן להבטיח בהכרח אספקה ראשונית במועד שתרצה, גם אם מדובר ב-2016. ברקע, במרומז, מקנן חשש ישראלי חריף יותר, שלמועדון הרוכשות יצטרפו בינתיים מדינות אחרות במזרח התיכון, כמו מצרים וסעודיה, שלראשונה יחזיקו בידיהן מטוסים מתקדמים יותר מאלה שברשות חיל האוויר.

בינתיים, ריככו האמריקאים את עמדתם באשר לבקשת ישראל לשלב במטוס מערכות לוחמה אלקטרונית מתוצרתה. חלק עיקרי בדיון נסב כעת, לפיכך, על השורה התחתונה: כמה כסף ייגבה מישראל תמורת התקנת כמה מערכות ייחודיות, "חליפה" שיש לתפור לצורכי חיל האוויר שלה. זה מייקר את המטוס, אבל נותר כאן מרחב תמרון מסוים. אם, למשל, יעמוד מחיר מטוס בודד בעסקה בת 25 מטוסים (הכוללת גם עלויות עקיפות רבות) על 130 מיליון דולר, הסכם על רכש 75 מטוסים (כפי שתיכננה ישראל תחילה), יוריד את המחיר הממוצע לכיוון ה-100 מיליון. ראש אגף התכנון, האלוף אמיר אשל, אמר בספטמבר ל"הארץ" שבכל מקרה, מחיר מטוס בודד יהיה נמוך בהרבה מ-130 מיליון. "זה מספר מופרך", טען.

ההכרעה שתתקבל באשר לעסקה היא אחת המשמעותיות ביותר לתקציב הביטחון ולתקציב המדינה כולו, כמו לדמותו העתידית של הצבא. כמו בעבר, היא תתגבש בקרב קבוצה מצומצמת של מעורבים, תוך שקיפות מועטה, פיקוח מוגבל של המערכת האזרחית ובלא שמץ דיון ציבורי. הממשלה עדיין לא עסקה בכך ברצינות וספק רב אם תעשה זאת בעתיד. עניינים כאלה סוגרים בין הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר, שר הביטחון ומנכ"ל משרדו. אולי גם ראש הממשלה ושר האוצר יתפנו לעיון קצר בכך, בין שפע עיסוקיהם.

בתוך התהליך הזה, יש לחיל האוויר יתרון מובנה: הוא מוכוון מטרה, מתוחכם ואפקטיבי. יהיה זה לא הוגן לטעון שהטייסים פשוט מחפשים להם עוד צעצוע יקר. כל מי שמדבר עם בכירי החיל מתרשם שהם משוכנעים שישראל זקוקה למטוס להגנתה, באמת ובתמים. אבל מרגע שחיל האוויר סימן את היעד, ספק אם יהיה מישהו שיצליח להתייצב בדרכו. "בואו נודה באמת", אומר מפקד בסיס בחיל, "עוד לא קרה אי-פעם שביקשנו מטוס ולא קיבלנו אותו בסוף".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1127147.html

כמובן ש F-22 יקר יותר.

דווקא בעסקה הזו יש לישראל נקודת פתיחה טובה יחסית על מנת לנסות ולקבל חלק מדרישותיה בעיקר בנושא הטמעת מערכות ישראליות.

ייצור ה F22 הופסק מעבר לכמות הנוכחית שהוזמנה.

מס' מדינות אירופאיות הודיעו שיקצצו במס' מטוסי ה f35 שיזמינו (בריטניה אף הודיעה על רכישת מחצי מהכמות המקורית בלבד)

חה"א האמריקאי הורדי את כמות הרכש החזויה מס' פעמים כבר.

מצד שני LM תלחץ על הממשל לאשר מכירה לישראל ע"מ להמנע מצמצומים בפרוייקט והממשל מצידו לא ירצה לראות סגירת מפעלים ופיטורין, בטח שלא בתקופה הנוכחית.
ישראל משמשת כמכשיר שיווקי למערכות ומטוסי קרב של ייצרנים אמריקאים, לא חייבים להודיע על הרכישה, אמנם מדובר על החלטה של חה"א שעדיין לא מתורגמת לרכישה בפועל אבל אני מקווה שלא סיימנו את המו"מ מוקדם מדי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אני גם מתרשם כך.
זו אגב לא תהיה הפעם הראשונה שמו"מ בעסקאות כאלה מסתיים מוקדם מדי כאשר לישראל יש עוד הרבה מנופים להוריד את המחיר מול היצרן האמריקאי.
אם נתייחס לתחרישים שהוזכרו בידיעה, הרי שתקיפה באירן בחודשים הקרובים יכולה לשנות לחלוטין את מצב המו"מ הזה. אם התקיפה תהיה מוצלחת, זה יקטין את מיידיות הצורך במטוס חמקן, או בנוסף (או לחילופין, תלוי במתבונן) יצמצם את הכמות הנדרשת מעסקת רכש כזו. אם מטוסי שנות התשעים יכולים לבצע תקיפת עומק מוצלחת באירן, הרי שלא נדרשים 75 מטוסים חמקנים לפעם הבאה. רק את הכמות הנדרשת לפרוץ את מערכי ההגנה האווירית בחמקנות. ברור שאירן לא תחדל מתוכנית הגרעין שלה אחרי תקיפה ישראלית. גם סדאם חידש כמעט מייד את התוכנית העיראקית. העניין הוא שההפצצה יכולה להביא לעיכוב שיאפשר לישראל לא להיות לחוצה על מטוסים חמקנים בטווח של 4 שנים, אלא אולי לרווח את הדחיפות. ריווח כזה מהווה מנוף לא מבוטל על חתימת חוזה רכש של F35, ומאפשר להמשיך את המו"מ עד להתכנסות לתקציב שפוי ולמיקסום שילוב מערכות ישראליות במטוס.
בהערת צד אומר שאני כבר שומע קולות המצדדים בויתור על רכש מאסיבי של F35 ומעבר להתמקדות בפיתוח מל"ט תקיפה חמקן. אם כבר משווקים את ה- F35 כמטוס המאוייש האחרון, אולי אפשר לדלג עליו ולהשקיע בכיוון הזה את העיקר (ולנתב את תקציב הסיוע לזרועות אחרות)?
הרהורי כפירה, או כיוון שיש לחשוב עליו ברצינות?

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ה b-2 יקר יותר

גם ה-SR71 כנראה יקר יותר, אבל שניהם אינם מטוסי קרב, אלא מפציצים\מטוסי ריגול וכיו"ב...

למה בעצם אנחנו צריכים מטוסי קרב ולא מפציצים? קרב נגד מי?

הטל ספק בכל.

תשאל את טרנר - הוא מחפש כבר הרבה זמן B-17..........

נדמה לי שהמטוס היקר ביותר היה XB-70. נאמר עליו בזמנו, שהוא יקר יותר ממשקלו בזהב!

ולדעתי צריך להחזיר את הגלילון..אין מעצורים!!

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה מתכוון שלקלאצ' אין מעצורים.

הטל ספק בכל.

במטוס לא יוצר כמטוס סידרתי. כל עלויות הפיתוח גולמו ב"מחיר" שני המטוסים. אולי אם תגלם את עלויות הפיתוח של ה F-15 במחירם של שני מטוסים תגלה שגם מחירם גדול ממשקל זהב במשקלם. אולי אפילו באופן אבסולוטי ל B-70

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זאת רק אם מחלקים את תקציב הפיתוח ב מספר המטוסים שבסופו של דבר נבנו (2)..

ציטוט:

Development of the two prototypes was to cost around $1,500M, making them the most expensive two aircraft built to that date, and worth, according to one estimate, about ten times their weight in gold.

http://www.unrealaircraft.com/classics/xb70.php
המטוס עצמו היה בנוי פלדה (כמובן, מעובדת בדיוק וביוקר)- אני מניח שעלות הייצור היתה נמוכה מה- B2החמקן (עלות תוכנית של 20 מטוסים: מעל 40 מיליארד דולר), ואולי גם מה- SR71 מצופה הטיטניום, אם כי לא בא לי להתחיל להמיר עלויות תוכניות רב- שנתיות מעשורים שונים לבסיס מטבע אחיד.

אתם כמובן צודקים. לא הייתה שום כוונה מצידי להיות רציני.
כשמישהו מתחיל בזריקת סופרלטיבים בנוסח "הכי גדול, הכי עבה והכי עמוק" אין מנוס מקצת
REDUCTIO AD ABSURDUM!

לא לא, אני מבקש, בוא ניטפל על הפרטים הקטנים ביותר

להפציץ את הדאחיה מספיק B17 .

הטל ספק בכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אלון5560 חיה"א הכריע בעד הרכישה, אף שארה"ב עשויה למנוע מישראל הכנסת מערכות ישראליות למטוס.

זה ממש לא מה שנאמר בגוף הידיעה. למעשה, משמעות הכותרת הפוכה למידע בכתבה.

ציטוט:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] עסקת הרכש הביטחוני הגדולה בתולדות המדינה נעה קדימה, באטיות אך בעקביות. סבבי השיחות האחרונים בין מערכת הביטחון הישראלית לפנטגון וליצרנית המטוסים "לוקהיד מרטין" הביאו לצמצום משמעותי בפערים בין הצדדים באשר לעסקת המיליארדים לרכישת מטוס הקרב העתידי של חיל האוויר, האף-35.

מה זה "צימצום משמעותי בפער בין הצדדים"? הרבה מילים - אפס משמעות.

ציטוט:

את המטוסים הראשונים תקבל ישראל, אם תעמוד היצרנית בתכנון המקורי שלה, ב-2014.

באיזה כוכב לכת חי מי שכתב את זה?

ציטוט:

וזו, כמובן, אחת השאלות המלוות את ההכרעה על העסקה. כשהחלו הדיונים על רכש האף-35, היה ברור שהמטוס הוא חלק הכרחי בתשובה הישראלית לאיום האיראני.

איזו שטות...

ציטוט:

זה הטיעון המרכזי שהוצג בזכות רכישת האף-35, במיוחד לנוכח החשד הסביר שאיראן תצליח להצטייד בסופו של דבר במערכות הנ"מ המתקדמות מתוצרת רוסית, אס-300.

עסקת ה-S-300 לא יצאה לפועל ועכשיו גם יש רצון רוסי לבטל אותה לגמרי. מאי נפקא מינה? חיל האוויר כבר לא צריך F-35, אם ללכת לפי ההגיון הזה? יופי!

ציטוט:

האף-35, בעל יכולת ה"חמקנות" עוקפת המכ"מים, יסייע בפריצת מערך ההגנה האיראני, למרות שיכולת נשיאת הפצצות שלו נמוכה משל מטוסי הקרב הנוכחיים שבידי החיל.

פריצת מערך ההגנ"א זהו תפקידם של מטוסי ל"א ולא של חמקנים.

ציטוט:

אלא שבינתיים, התפצלו להם לוחות הזמנים. תוכנית הגרעין האיראנית - אם לא תיבלם בפשרה עם המערב או בסנקציות - עלולה להבשיל כבר בשנתיים הקרובות ואילו מועד אספקת האף-35 לישראל עודנו רחוק.

לא הבנתי, מתי התוכנית הגרעינית האיראנית ותוכנית ה-JSF היו קשורות זו בזו?

ציטוט:

ההבנה שהמטוסים לא יהיו בידי חיל האוויר במועד שעוד יהיה רלוונטי לתקיפה, אם זו תידרש, דרבנה את קולות המסתייגים במטכ"ל. בחודשים האחרונים העלו כמה אלופים, בהם מפקד זרוע היבשה אז אבי מזרחי וראש אגף הטכנולוגיה דני ביטון, הצעה לדחות את רכש האף-35 בשנתיים. עסקת המטוסים, טענו האלופים, תשעבד את הסיוע הביטחוני האמריקאי לישראל לשנים הקרובות. מוטב למהר ולהשקיע בינתיים בקידום פרויקטים דחופים לכוחות היבשה, הנמצאים בפיגור טכנולוגי גדול. את יתרת הסכום ניתן יהיה לנצל לטובת חיל הים ולצורך השבחת מטוסים ישנים שברשות חיל האוויר.

אני שמח שמישהו בכל זאת לא מהופנט ע"י הפאטה מורגנה הזאת שנקראת F-35.

ציטוט:

ההצעה החליפית זכתה לאוזן קשבת במערכת הביטחון והועלתה בשיחות עם האמריקאים.

המ...

ציטוט:

אלו העלו שתי בעיות הכרוכות בדחייה.

לא! באמת? הם לא אהבו את הרעיון?

ציטוט:

האחת: כך יימנע מהתעשיות הביטחוניות הישראליות להצטרף בשלב מוקדם יחסית לפרויקט ולזכות בהמשך בהכנסות נוספות עקב הכנסת מערכות שלהן למטוסים שיימכרו למדינות אחרות.

מה זה?

ציטוט:

השנייה: אם ישראל מתעכבת, יעקפו אותה בדרך מדינות אחרות ואז לא ניתן להבטיח בהכרח אספקה ראשונית במועד שתרצה, גם אם מדובר ב-2016.

כן, כי כל הלקוחות הפוטנציאליים רבים בינם לבין עצמם מי שיקבל את המטוסים ראשון וגם מגדילים את ההזמנות. ממש אליס בארץ הפלאות.

ציטוט:

ברקע, במרומז, מקנן חשש ישראלי חריף יותר, שלמועדון הרוכשות יצטרפו בינתיים מדינות אחרות במזרח התיכון, כמו מצרים וסעודיה, שלראשונה יחזיקו בידיהן מטוסים מתקדמים יותר מאלה שברשות חיל האוויר.

אז יש למהר ולרכוש את אותם המטוסים בדיוק (ללא מערכות ישראליות קריטיות, ללא גישה לקודים ובלי אפשרות לתחזק את המטוסים בכוחות עצמם) רק כמה שנים מוקדם יותר?

וגם, די כבר אם המנטרה הזאת של "לישראל מטוסים מתקדמים ביותר במזרח התיכון". זה היה חמוד כשהיה נכון, אבל עכשיו זה סתם פתטי.

ציטוט:

בינתיים, ריככו האמריקאים את עמדתם באשר לבקשת ישראל לשלב במטוס מערכות לוחמה אלקטרונית מתוצרתה.

ומה זה בדיוק אומר?

ציטוט:

חלק עיקרי בדיון נסב כעת, לפיכך, על השורה התחתונה: כמה כסף ייגבה מישראל תמורת התקנת כמה מערכות ייחודיות, "חליפה" שיש לתפור לצורכי חיל האוויר שלה.

על מה בדיוק הם רוצים לגבות כסף, על אפשרות להתקין מערכות ישראליות במקום מערכות אמריקאיות? מכל מקום, כדאי לעסות זאת, אם זה יאפשר לתחזק ולשדרג מטוסים בישראל ולשלב בתוכם מעכות קריטיות מתוצרת ישראלית, כמו מכ"ם, נש"ק, מערכות ל"א וכד'.

ציטוט:

זה מייקר את המטוס, אבל נותר כאן מרחב תמרון מסוים. אם, למשל, יעמוד מחיר מטוס בודד בעסקה בת 25 מטוסים (הכוללת גם עלויות עקיפות רבות) על 130 מיליון דולר, הסכם על רכש 75 מטוסים (כפי שתיכננה ישראל תחילה), יוריד את המחיר הממוצע לכיוון ה-100 מיליון.

כלומר, 25*(130-100)=750 מיליון דולר - זה הסכום שאמריקאים רוצים תמורת אישור לשלב טכנולוגיות ישראליות במטוס?

ציטוט:

ראש אגף התכנון, האלוף אמיר אשל, אמר בספטמבר ל"הארץ" שבכל מקרה, מחיר מטוס בודד יהיה נמוך בהרבה מ-130 מיליון. "זה מספר מופרך", טען.

זה אכן מספר מופרך, אבל לא בגלל שהעלות האמיתית תהיה קטנה הרבה יותר, אלא להפך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

ציטוט: זה מייקר את המטוס, אבל נותר כאן מרחב תמרון מסוים. אם, למשל, יעמוד מחיר מטוס בודד בעסקה בת 25 מטוסים (הכוללת גם עלויות עקיפות רבות) על 130 מיליון דולר, הסכם על רכש 75 מטוסים (כפי שתיכננה ישראל תחילה), יוריד את המחיר הממוצע לכיוון ה-100 מיליון. כלומר, 25*(130-100)=750 מיליון דולר - זה הסכום שאמריקאים רוצים תמורת אישור לשלב טכנולוגיות ישראליות במטוס?

נסמן ב-Pbase את מחיר המטוס, וב- NRE את כל העלויות החד-פעמיות
בעיסקה של 25 מטוסים: Pbase+NRE/25=130M
בעיסקה של 75 מטוסים: Pbase+NRE/75=100M
--> NRE(1/25-1/75)=30M
NRE= 1125M
זו בעצם העלות החד-פעמית הכללית של העיסקה: גם שילוב מערכות ישראליות, גם הקמת תשתיות אחזקה, הדרכה, סימולטור, ספרות וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור נסמן ב-Pbase את מחיר המטוס, וב- NRE את כל העלויות החד-פעמיות בעיסקה של 25 מטוסים: Pbase+NRE/25=130M בעיסקה של 75 מטוסים: Pbase+NRE/75=100M --> NRE(1/25-1/75)=30M NRE= 1125M זו בעצם העלות החד-פעמית הכללית של העיסקה: גם שילוב מערכות ישראליות, גם הקמת תשתיות אחזקה, הדרכה, סימולטור, ספרות וכו'.

תודה. ידעתי זהחשבון שלי חסר משהו, אבל יותר מזה לא הצלחתי. את מה שעשית לא הבנתי - האם תוכל להפנות אותי למידע ונוסחאות לחישוב שעשית?

בנוגע לתשתיות ואחזקה (ואולי גם שאר הדברים שהזכרת) - כל אלו נרכשים בהתאם לכמות המטוסים. כלומר, תשתיות לטייסת אחת של F-35 אינם עולים כמו תשתיות לשלושה טייסות וכו'.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

פשוט גילמתי במחיר כל מטוס את החלק היחסי של העלויות החד-פעמיות (שאינן קשורות לכמות המטוסים שמיוצרים), ואז חיסרתי את המשוואות כדי לבודד את NRE.

אתה צודק- חלק מעלויות האחזקה תלויות במספר המטוסים/ טייסות/ בסיסים- אך חלק ניכר מתשתיות האחזקה הן יעודיות לדרג ד' (תיקון קופסאות שמפורקות בדרגים נמוכים יותר), שהוא מרכזי ולא תלוי בסד"כ הנרכש. גם ספרות, למשל- הכסף הגדול הוא בכתיבה, תרגום, ועריכה ולא בהדפסת X עותקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור פשוט גילמתי במחיר כל מטוס את החלק היחסי של העלויות החד-פעמיות (שאינן קשורות לכמות המטוסים שמיוצרים), ואז חיסרתי את המשוואות כדי לבודד את NRE.

האם תוכל להסביר איך הגעת לזה: NRE(1/25-1/75)=30M?

ציטוט:

אתה צודק- חלק מעלויות האחזקה תלויות במספר המטוסים/ טייסות/ בסיסים- אך חלק ניכר מתשתיות האחזקה הן יעודיות לדרג ד' (תיקון קופסאות שמפורקות בדרגים נמוכים יותר), שהוא מרכזי ולא תלוי בסד"כ הנרכש.

אני בכלל הבנתי שאמריקאים רוצים לעשות בעצמם דרג ד'. אם כך, החשבון ילך לפי הכמות.

ציטוט:

גם ספרות, למשל- הכסף הגדול הוא בכתיבה, תרגום, ועריכה ולא בהדפסת X עותקים.

נשמע הגיוני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מסכים עם כל ההערות שלך למעט אחת.
הסכום הגבוה (חישוב ההפרש שכתבת) אינו תמורת האישור, אלא בא מול הצורך בפתיחת הקודים של התוכנה במערכות האמריקאיות של המטוס הזה לצורך שינוי לשילוב וחיבור המערכות הישראליות כדי שידברו ביחד.
בשונה ממטוסי העבר, בהם כל מערכת עמדה בפני עצמה והיה צריך רק לשמור על ICD מתואם ביניהן למטוס, ב- F35 מדובר בחבילה שלמה אורגנית. כל המערכות אינן בדידות אלא כמו איברים אינטגרליים בגוף אחד שמשולבים כבר מבניית המטוס. במצב כזה אתה לא יכול להוציא מערכת אחת ולשים במקומה מערכת ישראלית. היא פשוט לא תתחבר למטוס והמטוס לא יכיר בה.
ברגע שהאמריקאים יפתחו את המטוס עבורנו, זה אומר שלישראל תהיה היכולת לשלב בכל מטוסי F35 בעולם את המערכות שלה. כאשר אתה מסתכל לעתיד, לעבר שדרוגים והוספות של יכולות וחימושים וכו' לאורך 40 שנות שירות המטוס בעולם, שם נמצא כסף גדול מאוד וארה"ב לא רוצה מתחרים ישראליים על חבילות שדרוג למטוס שעלה לה כ"כ הרבה (ועם חריגות תקציב עצומות) לפתח ולייצר. בהיבט זה, 750 מיליון דולר זה עוד כסף קטן לעומת שווי עסקאות הנשק העתידיות האפשריות עם לקוחות המטוס בעולם.
החיפזון בעסקה הזו הוא בהחלט מן השטן ואנחנו שניזונים בעיקר מהעיתונות לא יכולים להכיר את כל מערכת השיקולים שלעיתים נראית לא הגיונית (ובחלק מאותם עיתים היא באמת לא הגיונית ואולי רשלנית).

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ציטוט:

הסכום הגבוה (חישוב ההפרש שכתבת) אינו תמורת האישור, אלא בא מול הצורך בפתיחת הקודים של התוכנה במערכות האמריקאיות של המטוס הזה לצורך שינוי לשילוב וחיבור המערכות הישראליות כדי שידברו ביחד.

אולי הפוך- התעשיות הישראליות ייפתחו את הקוד של המערכות שחה"א דורש, ו- LM תנחה אותן (תמורת תשלום הולם מאוד) מה לעשות כדי להתאים את עצמן למערכת הקיימת. במצב כזה, תהיה את היכולת המוגבלת להחליף בעתיד מערכת ישראלית X במערכת Y שעושה אותו דבר טוב יותר ויש לה אותה תקשורת- אך לא לשלב (ולמכור) מה שתירצה.
להבנתי, רק בריטניה מקבלת גישה לקבצי המקור של התוכנה- ומעמדה בפרוייקט בכיר בהרבה משלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור להבנתי, רק בריטניה מקבלת גישה לקבצי המקור של התוכנה- ומעמדה בפרוייקט בכיר בהרבה משלנו.

והיה סקנדל רציני כשהאמריקאים לא רצו לפתוח את הקוד לבריטים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rocketman25 מסכים עם כל ההערות שלך למעט אחת. הסכום הגבוה (חישוב ההפרש שכתבת) אינו תמורת האישור, אלא בא מול הצורך בפתיחת הקודים של התוכנה במערכות האמריקאיות של המטוס הזה לצורך שינוי לשילוב וחיבור המערכות הישראליות כדי שידברו ביחד.

פתיחת הקודים לא דורשת למעשה יותר מאישור. הם כבר קיימים וכבר פתוחים (לאמריקאים).

ציטוט:

בשונה ממטוסי העבר, בהם כל מערכת עמדה בפני עצמה והיה צריך רק לשמור על ICD מתואם ביניהן למטוס, ב- F35 מדובר בחבילה שלמה אורגנית. כל המערכות אינן בדידות אלא כמו איברים אינטגרליים בגוף אחד שמשולבים כבר מבניית המטוס. במצב כזה אתה לא יכול להוציא מערכת אחת ולשים במקומה מערכת ישראלית. היא פשוט לא תתחבר למטוס והמטוס לא יכיר בה.

למעשה, דווקא F-35 הוא מטוס אמריקאי ראשון שפוחת בכוונה לחילה בשיתוף בינלאומי. למשל חלק מן המערכות הן בכלל של BAE. בנוסף, כל המטוסים החדשים מפותחים בתכנולוגיה open architecture, ובכלל זה גם F-35 [מקור].

ציטוט:

ברגע שהאמריקאים יפתחו את המטוס עבורנו, זה אומר שלישראל תהיה היכולת לשלב בכל מטוסי F35 בעולם את המערכות שלה. כאשר אתה מסתכל לעתיד, לעבר שדרוגים והוספות של יכולות וחימושים וכו' לאורך 40 שנות שירות המטוס בעולם, שם נמצא כסף גדול מאוד וארה"ב לא רוצה מתחרים ישראליים על חבילות שדרוג למטוס שעלה לה כ"כ הרבה (ועם חריגות תקציב עצומות) לפתח ולייצר. בהיבט זה, 750 מיליון דולר זה עוד כסף קטן לעומת שווי עסקאות הנשק העתידיות האפשריות עם לקוחות המטוס בעולם.

אין קשר ישיר בין פתיחת הקודים לאפשרות לשדרג מטוסים. בשביל זה צריך לקבל אישור מפורש מהיצרן. בנוסף, אין קוד אחד אלא הרבה קודים וממשקים, לכן העברת קוד או ממשק זה או אחר לא שווה לפתיחה מלאה של קודים.

ציטוט:

החיפזון בעסקה הזו הוא בהחלט מן השטן ואנחנו שניזונים בעיקר מהעיתונות לא יכולים להכיר את כל מערכת השיקולים שלעיתים נראית לא הגיונית (ובחלק מאותם עיתים היא באמת לא הגיונית ואולי רשלנית).

כמובן. אבל לי אין גישה למידע פנימי, אלא רק למה שמפורסם במערכות תקשורת, ולכן רק על זה אני יכול לבסס את התגובות שלי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

פריצת מערך ההגנ"א זהו תפקידם של מטוסי ל"א ולא של חמקנים.

אמירה גורפת לא נכונה. לפעמים עם חמקנים, לפעמים עם חבילת תקיפה שלמה, לפעמים עם מסוקים ולפעמים עם כוחות קרקע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם באמת "הF-35 הוא מטוס הקרב הטוב בעולם"?
ואני לא מדבר על הF-22..
אלא אפילו מטוסים רוסים שמתוכננים לאותם שנים.. שלא לדבר על היורו פייטר כבר היום..

האם הF-35 באמת יותר טוב מהם?

בכל מקרה.. לא מובן למה צריך לרכוש 75 מטוסים..
עדיף 25 או מקס' 50 מטוסים, שיהיוו את חוד החנית של חיל האוויר..

הרי היתרון הכמעט יחיד של הF-35 על שאר מטוסי חיל האוויר זה שהוא חמקן...
ובשביל לנצל את יכולות החמקן 25\50 מטוסים יהיו טובים כמעט באותה מידה כמו 75..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl ובשביל לנצל את יכולות החמקן 25\50 מטוסים יהיו טובים כמעט באותה מידה כמו 75..

על בסיס הנימוקים הכבדים שלך אפשר להניח שגם 18 מטוסים יהיו טובים באותה מידה?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אפשרי.
היתרון העיקרי של הF-35 בשביל חיל האוויר זו החמקנות שלו.. בתחומים אחרים הF-35 לווא דווקא יותר מתקדם ואף יש תחומים מסוימים שהוא נחות ביחס למטוסים הקיימים.
חיל האוויר צריך חמקנות בשביל לפעול במקומות שסבוכים במערכות נ"מ, בשביל להוריד מכה ראשונה על המערכות האלה, ובשביל פעולות חשאיות.

בשביל רובן של שלושת המטרות האלה 50\25 מטוסים יביאו אותן תועלת כמו 75.. או לפחות ההפרש בין מה שה50\25 מטוסים ישיג לבין מה שה75 ישיגו.. הוא לא כזה גדול ביחס לכמות כסף שישקיעו ברכישת המטוסים הנוספים האלה.

יש צורך בהשמדת 20 מטרות "ערכיות" ויש צורך ברביעיה לכל מטרה?

אני תוהה על בסיס מה אתה קובע את הקביעות שלך לגבי מה חיל האוויר צריך.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl האם באמת "הF-35 הוא מטוס הקרב הטוב בעולם"? ואני לא מדבר על הF-22.. אלא אפילו מטוסים רוסים שמתוכננים לאותם שנים.. שלא לדבר על היורו פייטר כבר היום.. האם הF-35 באמת יותר טוב מהם?

תגדיר את הפרמטרים שעלפיהם אפשר להחליט איזה מטוס הוא טוב יותר, ואז אולי אפשר יהיה לענות על השאלה.

ציטוט:

בכל מקרה.. לא מובן למה צריך לרכוש 75 מטוסים.. עדיף 25 או מקס' 50 מטוסים, שיהיוו את חוד החנית של חיל האוויר..

מה זה "חוד החנית" בקונטקסט מטוסי קרב של חיל האוויר? מה התפקיד שלהם?

ציטוט:

הרי היתרון הכמעט יחיד של הF-35 על שאר מטוסי חיל האוויר זה שהוא חמקן...

זה ממש לא נכון. יש ל-F-35 הרבה יתרונות על מטוסי דור 4 אמריקאים. וגם, לא ממש ברור עד כמה הגירסה הישראלית תהיה חמקית. האם כמו הגירסה האמריקאית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מהו כושר הנשיאה של F35 לעומת הסופה?

הטל ספק בכל.

לא יודע מה ההבדל בין המטוסים אבל בעבר נכתב שאחת מנקודות המחלוקת בין ישראל לארה"ב במו"מ על אספקת ה F35 היא הוספת נקודות תליה חיצוניות למטוס שיוסיפו למחיר.
ישראל מבקשת להוסיף נקודות תליית חימוש מתחת לכנפיים שיאפשרו למטוס לשאת חימוש נוסף אולם יהפכו אותו לגלוי למכ"מ.

כך לדוגמא בעת תקיפת סוללות נ"מ רק המטוסי הראשונים יהיו בתוצורה חמקנית ללא חימוש חיצוני והשאר שיבואו אחריהם יוכלו לשאת חימוש רב יותר וכך לנצל את המטוס בצורה טובה יותר.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 מהו כושר הנשיאה של F35 לעומת הסופה?

F-35: ארבע נקודות נשיאה פנימיות ושש חיצוניות (סה"כ כ-8.1 טונות) בגרסאות CV ו-CTOL

F-16: אחת-עשר נקודות נשיאה (סה"כ כ-7.7 טונות) בגרסאת C בלוק 30. ל"סופה" כושר נשיאה של 5.4 טונות [מקור].

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המקור שלך מציין ש C 30 יכול לשאת 5.4 טון חימוש, והוא כותב אותו הדבר גם בדף של הסופה. בכלל נראה לי שיש למקור שלך בעיה, אין מצב שסופה ריקה שוקלת כמו C 30 ריק, ובטח שלא משקל המראה מירבי זהה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace המקור שלך מציין ש C 30 יכול לשאת 5.4 טון חימוש, והוא כותב אותו הדבר גם בדף של הסופה.

את הנתונים של C בלוק 30 ו-F-35 לקחתי מוויקי. הנתונים אודות ה"סופה" נראים לי מוזרים, לכן נתתי מקור. אם המקור טועה, אני אשמח אם מישהו יביא נתונים נכונים.

נאמר Payload. זה לאו דווקה חימוש. אולי באמת כוונת המשורר הייתה אך ורק לחימוש - אינני יודע.

ציטוט:

בכלל נראה לי שיש למקור שלך בעיה, אין מצב שסופה ריקה שוקלת כמו C 30 ריק, ובטח שלא משקל המראה מירבי זהה.

זה באמת לא נראה הגיוני, אני מסכים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפי globalsecurity משקל ריק 12.8 טון ומשקל מירבי 23.5 טון. אם מחסרים מקבלים 10.7 טון, שזה חימוש ודלק ביחד. לדעתי נשמע הרבה יותר אמין.

הנתונים באתר חה"א די דומים, חוץ מסטייה קלה במשקל הריק (ההדגשה האדומה שלי):

ציטוט:

משקל: ריק: כ-10 טון, מירבי: משקל עם טילים, דלק מלא וכדורים בתותח: 12.8 טון (לדעתי מדובר בתצורת א"א), משקל המראה נחיתה מירבי: 23.5 טון, עם ציוד נתיק עד משקל: 10.75 טון

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace לפי globalsecurity משקל ריק 12.8 טון ומשקל מירבי 23.5 טון. אם מחסרים מקבלים 10.7 טון, שזה חימוש ודלק ביחד. לדעתי נשמע הרבה יותר אמין.

למען הדיוק, משקל מירבי פחות משקל ריק לא בדיוק שווה דלק וחימוש, יש גם את הטייס על ציודו, נוזלים טכניים, פודים וכו' (למרות שזה יחסית לא הרבה).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האם מטוסים מהליגה הזו זקוקים לתותח או שמים אותו ע”מ לשמור על מסורת הדוג פייט?

הטל ספק בכל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כרגע הם לא זקוקים לתותח נגד מטוסים מדורות קודמים, אבל עשויים להזדקק לו אם וכאשר יופיעו חמקנים מתחרים מתוצרת סין, רוסיה וכו'.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romi4 האם מטוסים מהליגה הזו זקוקים לתותח או שמים אותו ע”מ לשמור על מסורת הדוג פייט?

ישנם עוד ארועים רבים שיש לגביהם צורך בתותח. אחת הדוגמאות (שהתרחשה יותר מפעם אחת) הינה חיפוי על נוטשים, או על לוחמים אחרים הנמצאים במצוקה, ופגיעה או הרחקה של גורמים עויינים מהאיזור, דוגמא נוספת: פגיעה במטרות מזדמנות כאשר אין לך חימוש אחר. ויש עוד כהנה וכהנה (כיד הדמיון והמציאות).

תביט על הסד"כ של חה"א- יש לך נצים בני 30, וברקים בני 20. כמה שנים עוד תחזיק אותם? בשלב מסוים עלויות התחזוקה והשדרוג שיידרשו לא יצדיקו את התועלת המבצעית שתיקטן. אין להם מחליף סביר אחר מה- F35. בסוף יהיו לחה"א כמה טייסות F35, השאלה כמה זמן זה ייקח.

למה האמריקאים מסרבים למכור f22 למדינות אחרות בעוד שה 35 שהוא גם מדור חמישי עם טכנולוגיות דומות הופך לפרוייקט בינלאומי?

F-35 מראש היה פרוייקט בינלאומי וחלק מהמימון בא ממדינות אחרות. לעומת זאת F-22 נותן לארה"ב עליונות אווירית גם נגד מטוסים כמו כמו F-35 ואחרים שיבנו בטכנולוגיה זו וידמו לו.