אמנם חלפה עברה לה עונת המצעדים השנה, והנושא לא נמצא כרגע על סדר יומה של התקשורת. אבל בכל רציתי להעלות את הנושא. האם המצעדים הגדולים, כפי שהם נערכים היום, מקדמים את הקהילה? את המאבק לשוויון בזכויות כמו נישואים ואימוץ ילדים? ואולי הלבוש והסגנון הפרובוקטבי דווקא מביא את התוצאה ההפוכה: סלידה ורתיעה בציבור. האם בתוך הקהילה יש מחלוקות פנימיות בנושא, ויש כאלו שמעדיפים להעביר את המסר בצורה יותר סולידית? מה דעתכם?

דעתי האישית?
לא הייתי אף פעם במצעד למרות שאני נורא רוצה... כל שנה חברים הולכים ואף פעם לא הזדמן לי להצטרף.. נראה מש שמח שם, אז למה לא?

האם אני בעד? אני לא סגורה על זה.
מצד אחד אין ספק שהחבר'ה יודעים לעשות שמח, ובאמת חסרה להם תשומת לב במדינה כמו שלנו, אז למה לא להיות גאים במה שהם ולהראות את זה לכולם?

מצד שני יצא לי לדבר עם המון אנשים על זה- ורובם התנגדו. חלקן כי זה "פרובוקטיבי ודוחה" אותם, למרות שאין להם סלידה כללית מהומואים, וחלקם כי "אין מצעד הסטרייטים"- אם אתם רוצים להיות "כמו כולם"- פשוט תתנהגו כמו כולם ואל תתפלאו שאם אתם עושים את עצמכם כל כך מיוחדים- אף פעם לא יתיחסו אליכם כ"רגילים".

לא יצא לי להיותבמצעד הירושלמי.

האם בעד?
כן.

המצעד בת"א הינו מעין קרנבל ססגוני, וככזה הוא מלא במיניות (כמו מצעד האהבה שהתקיים מספר שנים בת"א), מה שלא מתאים לכל אחד ללא קשר לשאלת קבלת החד מיניים.

המצעד הירושלמי, שלא יצא לי להיות בו, הינו מאופק יותר ומכיל אקט הפגנתי חשוב ביותר, לדעתי.

חברי כנסת ישרים

אני חושב שזה לא מעלה ולא מוריד, כבר מזמן מצעדי הגאווה הם לא ארוע שיכול לייצר אמירה פוליטית אמיתית על זכויות הקהילה הגאלה אלא סתם עדלאידע (רק עם הרבה יותר מין) ממוסחרת.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לדעתי מצעדי הגאווה באשר הם בשנים האחרונות נהיו בהחלט מצעד המייצר לספקי הוודקה העכשווים ומשאיות הרד בול מקום להפגין את נוכחותם.
אני אישית מעולם לא הייתי במצעד וסביר שגם לא אהיה, לי אין צורך אישי לצאת לרחובות ולצעוק כמה אני שמחה ומאושרת בסגנון החיים שלי, אני מעדיפה פשוט לחיות את חיי.
אני כן חושבת שצריכה להיות הפגנה כלשהי לגבי נושאים ממוקדים, אם לדוגמא נישואים חד מיניים, זכויות אימוץ וכו'.
כשאין קבלה מוסכמת מהחברה לגבי כל נושא שהוא לא בהכרח בהקשרים "קהילתיים" חובת אדם הדוגל באמונתו בלב שלם, לצאת להפגין.
אבל לטעמי, מצעד הגאווה כפי שהוא מתנהל כיום, מייצר אנטגוניזם מצד אנשים שנמצאים "מחוץ" לקהילה משום שהוא ממתג את חברי הקהילה ואת מה שהקהילה מייצגת כגוף קולני ומיני ולא שם דגש כלל על נושאים חשובים שמתפספסים באורות המסנוורים שמעטרים את המשאיות והלבוש המינימלי של רוב הנוכחים.

אני מאד מסכימה. המצעדים כפי שהם היום הפכו למסיבות רחוב ותו לא, ולא עוסקים כלל בנושאים החשובים באמת.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לדעתי המצעדים שנעשים כיום אינם מייצגים אלא הפקרות מינית ותו לא. באיזה עוד מצעד אנשים הולכים בצורה כה פרובוקטיבית כשתג 18+ חייב להתנוסס מעליה?

נקודה למחשבה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

מצעד האהבה, לדוגמא.

מעבר לכך, אני באופן עקרוני מסכימה איתך שיש במצעד פסול, אבל דווקא בתור גולש שמפתיע אותי שבכלל נכנסת לפורום הזה, אני אשמח לפתוח איתך את הנושא קצת יותר- האם אתה חושב שאין מקום למצעד כזה כלל? מה דעותייך באופן כללי, לאו דווקא בהתחשב באופי המצעד כיום?

אני מופתע שאת מופתעת.
העובדה שאני נגד כל התופעה הזאת ואף מזועזע מפריסתה הנרחבת לא אומר שאני לא אקשיב לדעות ולמחשבות המתחולללים בה, ולו רק להבין יותר אותה. אני מקוה שכניסתי לפורום אינה העבירה בך, ולו הרהור הקל שבקלים, שכאילו אני נותן איזושהיא לגיטימציה לדבר שנוגד את כל השקפותיי ודעותיי. כמובן שאין זה אומר שאני אעמוד ויזרוק אבנים במצעדים, אפילו לא משהו דומה לזה.
נושאים מסוג הנ"ל שבפורום זה באמת דורשים הבנה יותר עמוקה של הדברים ולכן אני פה בשביל לחזות בהן ואולי מדי פעם להתייחס אליהם. ידוע לך שדברים כאלה יש גם בחברה דתית, לכן הדבר הזה אינו רחוק ממני כ"כ.

אין זה מקרי שהמצעדים האלה נראים ככה זה מכיון שהם פועל יוצא מתרבות שאינה מצליחה באמת להבין מהיא "אהבה". אחוז הגירושין שעומד על כמעט 70%, אם לא יותר ממחיש את הבעיה הגדולה שיוצרת אותה תרבות, ביחס להשקפתה הבעייתית משהו ביחס לזוגיות ואהבה. עוד חלק נרחב מהבעיה הוא המתירנות המינית שנפוצה כיום בכל המסגרות, שכמעט שהמילה "צניעות" היא מילה גסה שנותנת אסוציאציות לימי הביניים.

לעומת הדברים הנ"ל ראוי לציין שאני מסוגל להיות פתוח ומתחשב לאדם שיבוא ויאמר לי שהוא הומו. אני לא אתחיל לסגף אותו או חס וחלילה לפגוע בו באיזושהיא צורה. אני לא מאלה. אני מאמין שהתופעה הזאת בדר"כ נפוצה באנשים אינטיליגנטים ויצירתיים יותר מהממוצע, ולרוב (ועכשיו אני מדבר מהסתכלות דתית, שלדבר הזה יש פסול מעיקרו) זאת לא אשמתו של אותו אדם שהוא כזה. ככה הוא מרגיש, ולרוב הוא לא יכול לשלוט באותן רגשות (הכוונה היא המשיכה המינית ולא הפעולה הפיזית). אין לי מושג כיצד אנשים אלה, בשונה מתשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסיה, הצליחו לפתח נטיות הפוכות. יש מחקרים על חוויה רגשית מעוותת שהתרחשה בילדות (או בנערות) ונשארה תקועה בתת-מודע, ויש שאומרים שזה תהליך טבעי לחלוטין שהיה ידוע כבר עוד מחדר הלידה.

לא יודע.

מה שאני כן יודע, שישנם אנשים שהיו בעלי נטיות הפוכות, ובעזרת טיפול הולם, נפשי ורגשי, הצליחו לשנות את נטייתם להיות ישרה ככלל האוכלוסייה.

האם זה יעבוד לכולם? גם לא יודע. לכן, לבוא ולהגיד לאדם בעל נטייה הפוכה שהוא דפוק, זה מזעזע, כיון שלא האדם דפוק, אלא הנטייה והמחשבה והרגש הגוררים והמוציאים לפועל - הם הדפוקים. והמתנגדים לאמירה הזאת יחשבו שניה ויאמרו לי האם אינסטינקט (שמוביל רגש, שמוביל מחשבה) שנשאר מהילדות כתוצאה מהתעללות מינית של קרוב משפחה הוא לא דפוק...

השעה מאוחרת ואני לרוב לא פנוי, מקווה שאוכל להגיב בהקדם.

דניאל.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

קודם כל, אני שמחה לגלות שאתה אדם פתוח שמוכן להקשיב. זה חשוב על מנת ליצור איזושהי הידברות בין אנשים, לא משנה על איזה רקע.
אתה צודק. הומולסביות קיימת גם בחברה הדתית והחרדית, כמו בכל חברה בעולם.

אינני מסכימה איתך שה"תרבות" הזו לא מצליחה להבין מה פשר אהבה ומה עומד מאחוריה. לראיה, גם זוגות סטרייטים מתגרשים באחוזים גבוהים מאוד כיום. אם אינני טועה, ולמרות שאין לי שום מחקר להסתמך עליו (כי לא חיפשתי. אני מניחה שאי שם ברחבי הרשת קיים משהו דומה) אחוז הגירושין דווקא באוכלוסיה הלהט"בית אינו גבוה, אולי משום שנישואין נפוצים פחות בקרב האוכלוסיה, ואולי משום שכשאדם להט"בי מחליט להכנס לקשר מחייב וממוסד, הוא חשב על אספקטים נוספים שסטרייט לא יחשוב עליהם, כמו החברה מסביב, המשפחה שתקבל/תתכחש, אפשרויות להבאת ילדים, זכויות בחוק- דברים שברומו של עולם שזוגות סטרייטים לא צריכים לחשוב עליהם- כי זה חלק מהחיים. אצל זוגות להט"בים לא מדובר במשהו שבשגרה עדיין, ולכן יש לתת את הדעת על כל הנושאים הנ"ל ועוד כמה שלא ציינתי.
אני לא אסנגר על החלקים במצעד שאינם ראויים ל"מאכל אדם" גם מבחינתי. החשיפה המוגזמת, ההצטעצעות, הפרובוקטיביות וצבעוניות היתר מיותרות והן אינן מדברות גם אלי. מעולם לא הייתי במצעד, ולא כי אני לא חושבת שעצם האקט חשוב, אלא כי אני לא מצליחה להתחבר לחלק הזה בו. חברים שלי שכן היו במצעד סיפרו שלמרות שיש גם חלקים מתונים יותר, המצעד כולו נראה כמו מצעד תחפושות בפורים. זה לא בשבילי ולכן גם לא אנסה לשכנע אותך בענין. מה שכן, אין לי ספק שעל מנת להשוות את זכויות הבסיס של זוג להט"בים לזכויות של זוג סטרייטים, יש צורך בזעקה חברתית. אני רק לא בטוחה לחלוטין שזו הדרך.

תראה, אני מכירה כמה מקרים של אנשים שהחליטו להלחם בנטייה שלהם. חלקם הצליחו לקיים קשר זוגי, לחלקם יש אפילו ילדים עם בן זוג מהמין השני.
השאלה פה, לדעתי, היא לא אם אדם יכול להתגבר על עצמו. אני מניחה שהייתי מסוגלת לקיים קשר זוגי אוהב עם בן זוג מהמין השני. משיכה זה כבר משהו אחר לגמרי.

האם היית חי עם אשה שאתה לא נמשך אליה כלל? האם זה בריא לזוג להיות בקשר כשאין שם שום משיכה? אני יודעת שבאופן עקרוני המשיכה כלל לא רלוונטית מבחימת הדת לצורך קיום מצוות פרו ורבו, אבל בוא נחשוב רגע כאנשים בעלי יצרים (ולכולנו יש יצרים)- האם זה רצוי?
אני לא יודעת לגבי הרבה אנשים אחרים, אבל לגבי אני יודעת- לא עברתי התעללות מינית (או אחרת) בתור ילדה, גדלתי במשפחה נורמלית באופן יחסי (הכל יחסי...)- אבא, אמא, אחות כלב וחתול, במקום שקט ורגוע, גדלתי עם חינוך לא רע בכלל, הלכתי לתנועת נוער ושובצתי לתפקיד מאוד נחשק בצה"ל. מה מכל אלה גרם לי להמשך לנשים? האם יש בכלל טריגר, או שמדובר במשהו מולד? גם אני לא יודעת, אבל אני גם לא חושבת שזה משנה. העובדה היא היום שאני נמשכת לנשים.

כדאי שאחיה עם גבר בקשר זוגי ואסבול?

האם אתה מכיר אנשים שעברו טיפול כמו שאתה מתאר ובאמת "החלימו"? מכיר באופן אישי? האם אתה יודע לאיזו כרית הם בוכים בלילה, אחרי שבת הזוג/ בן הזוג (הסטרייט) שלהם נרדם? האם אתה יודע אילו משקעים יש לאדם שנאלץ לחיות בקשר זוגי כפוי?

שלום חתולים!

קודם כל את לא צריכה להיות מופתעת שאנשים כמונו קוראים כאן, אני יודע שיש עוד כמה.
חשוב להרחיב את הידע גם בנושאים טעונים כגון דא.

אני מסכים עם כל מה שדניאל אמר, אני חושב שהוא אמר את זה בדרך הכי טובה שהייתי אומר.

רק רציתי להעיר בענין הזה -

ציטוט:

אני יודעת שבאופן עקרוני המשיכה כלל לא רלוונטית מבחימת הדת לצורך קיום מצוות פרו ורבו,

זה ממש לא נכון. חייבת להיות משיכה ואם קורה מצב שאשה דורשת מבעלה את עונתה, ובעלה דוחה אותה בטענה שאין לו משיכה - זו עילה לגירושין.

אני חושב שבהחלט יש מקום למצעדי גאווה - ממש לא כפי שהם נראים כיום.
אני משוכנע שהקהילה ההומו-לסבית יכולה לערוך הפגנות גם מבלי להתפשט וללכת עם בוקסרים זוהרים.
מה שקורה היום לא ראוי, לא בירושלים ולא בכל מקום אחר.

נראה לי שאם הקהילה רוצה להראות שהיא שוות זכויות כמו כולם,
היא צריכה להראות את זה, ודרך מצויינת להתחיל היא לצעוד בלבוש מלא.
ככה גם הרבה פחות אנשים יירתעו מהם ויתחילו להקשיב.

לאחי הקטן יש בוקסר זוהר, מה זה אומר עליו? האם הוא חיי חיים כפולים של תלמיד כיתה ו' ביום וצועד במצעדי גאווה בלילה (עם בוקסרים זוהרים כמובן! )?

קודם כל, חשוב לי לתקן שההתייחסות המקובלת לקהילה היא "הקהילה הלהט"בית". ראשי התיבות להט"ב כוללים בתוכם לסביות, הומואים, טרנסג'נדרס וביסקסואלים.


גם אני עושה את ההפרדה בין המצעדים החגיגיים (ת"א/אילת) והמצעדים ההפגנתיים (ירושלים/חיפה , ואחרי הפיגוע בברנוער היה גם מצעד ראשון בב"ש).

מצד אחד, כל המצעדים מציינים יום (או יותר נכון לילה) היסטורי, שבו נולדה התנועה שהובילה לשינויים מרחיקי לכת מאד בזכויות הלהט"ב בארה"ב ובעולם, ולכן נהפך למסורת. אבל במקומות שונים הוא נראה שונה.
נדמה לי ששני המרכיבים העיקריים של השונות הזו הוא עד כמה מקבלים אותנו במקום שבו נערכים המצעדים, והנופך המיוחד של כל מקום שבו נערך המצעד.

אני חושב שהיום, כשהנראות של הומואים בתקשורת הרבה יותר גדולה מבעבר, ולפחות במידה מסויימת (קטנה) גם הנראות של טרנסג'נדרס, לסביות וביסקסואלים, הערך ההסברתי של "אנחנו באמת קיימים, וכאן" פחת. למעשה, בהתחשב בדברים שהתקשורת מראה מהמצעדים, סביר להניח שבכל הקשור למצעדים החגיגיים, נראה לי שהערך ההסברתי לא ממש חיובי.
מה שרואים בתקשורת הוא אכן לבוש וסגנון פרובוקטיבי (שוב, בת"א ואילת. בירושלים, למשל, אופי המצעד שונה מהותית), וכמו ש- stoned ציין, זה לא משהו שלקהילה הגאה יש עליו מונופול (ראו מצעד האהבה). אבל חשוב גם לציין שהסיבה העיקרית שזה מה שרואים בתקשורת, ולא רק בכל הקשור למצעד הגאווה, זה משום שהחריג והביזארי הם הדברים שיוצרים רייטינג. אם יראו אותי ואת החברים שלי הולכים שם (דמיינו קבוצה של כעשרה אנשים הולכים בג'ינס וטי-שירט. חלקם עם דגלים), או הרוב המוחלט של הצועדים האחרים, זה יעניין מעט מאד אנשים. בדיוק כפי שאם יראו את רוב הקוראים פה בפורום מבלים וחיים את חייהם, זה לא יעניין את הקהל העולמי, ולכן התקשורת העולמית משדרת ללקוחותיה בעיקר פצצות וחיילים - והרושם שמתקבל על ישראל בהתאם.

אבל המצעד בת"א אינו רק הפגנה או הסברה (למעשה, נראה שהוא כבר לא אף אחד מהם). המצעד הוא חג. אני רואה אותו בערך כמו שאני רואה את יום העצמאות, בכך שהוא מסמל אירוע שבזכותו יש לי רבות מהחרויות שאני נהנה מהן היום, שכ"כ ברורות מאליו לאנשים אחרים, כמו הזכות לבחור לחיות עם מי שאני אוהב. ויש לו ערך חיובי מבחינתי כחג, לא בשל ערך הסברתי כלשהו. ואגב, בשנים האחרונות מצטרפים אלינו יותר ויותר גם אנשים שאינם מהקהילה, לחגוג איתנו. וגם זה משמח


המצעדים ההפגנתיים, ובראשם המצעד בירושלים, הם עדיין מבחינה רבה הפגנה לכל דבר והחשיבות לפעמים היא אפילו בעצם הפגנת הנוכחות עצמה. עדיין, למרות הפתיחות הגוברת במהירות בשנים האחרונות, יש מקומות שבהם זוג סטרייטים שילך יד ביד יתקבל בחום, וזוג הומואים בקללות במקרה הטוב. זה אמנם בכלל לא נפוץ כמו בעבר, אבל לא הדבר הזה, ולא חוסר השיוויון שעדיין קיים בחוק, ראוי שיתקיימו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

בירושלים יש סיכוי שגם זוג סטרייט שילך יד ביד במקומות מסויימים יזכה ליריקות וגידופים....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

במקומות מסויימים מאד.
במקרה הייתי היום בירושלים (יום כיף מהחברה), וראיתי גם את המראה הזה. בסה"כ, ירושלים היא עיר גדולה, ותמהיל תושביה מגוון עד מאד.

עריכה:
הבהרה: ב"המראה הזה" התכוונתי כמובן לזוג של גבר ואישה שהולכים ברחוב משולבי ידיים ללא מפריע :-)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

מזעזע לחלוטין.

אני דתי, בעיקרון לא איכפת לי מה נטיתו המינית של אדם (אני "ישר" [סטרייט]).
מצעדי התועבה חושפים אותי לדברים שאני לא רוצה להחשף אליהם. תעשו טובה, תשאירו את המצעדים והגאווה למיטה. אם אתם רוצים להשתלב בחברה תהיו כמו כולם ואל תעשו מצעדי תועבה.
במיוחד לא בפרהסיה ובטח שלא בירושלים עיר הקודש.

הרי אתה יודע מתי זה ואיפה זה כמה זמן מראש כי הרי מודיעים על סגירת כבישים וכו'
אתה יכול פשוט לא להיות שם שזה קורה אם זה כל כך מפריע לך

כפי שהם היום-לא ממש
לי אישית כסטרייט מפריעה ההתרסות
לבצע מעשים מגונים אחד בשני לאור יום ומול מצלמות זה לא מקדם כלום מה גם שזאת לא אהבה אלא החצנה והקצנה וזה בהחלט מעורר לעיתים סלידה ולא סימפתיה (למרות שאי אפשר לבוא בטענות אליהם אלא לתקשורת שתביא את התמונות הכי מוגזמות שתמצא)
כדי לעורר את המודעות אפשר לעשות תהלוכה צבעונית ואחר כך בימת נאומים בנוסח היידפארק בו יושמעו דעות,סיפורים ויערך פאנל של תומכים-מתנגדים
אורח הכבוד צריך להיות הח"כ ניצן הורביץ כי זכותם וחובתם של חברי הקהילה לדרוש ממנו חקיקות שיטיבו ולבקש דין וחשבון על נושאים שעדיין נמצאים בהליכים שונים

מעשים מגונים, כמו גם התערטלות פומבית, הם מעשים אסורים עפ"י החוק. על כל אחד.
אם אתה רואה דבר כזה במצעד, אתה יכל להתלונן במשטרה (וגם בשטח המצעד יש לא מעט שוטרים, אם אתה במקרה נמצא שם), והמשטרה מחוייבת לטפל בכך.

אוירת המיניות מוגזמת מאד בדיווחים התקשורתיים (כפי שכתבתי מוקדם יותר באשכול, 99% מהאנשים שם תראה בג'ינס וטי-שירט או לבוש דומה). אני מזמין אותך להצטרף למצעד שיערך בשנה הבאה, להכיר קצת מידידי הלהט"בים ולהתרשם בעצמך ממה שבאמת הולך שם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

התכוונתי להגיד שכל עוד התקשורת מנפחת אז במקום ליצור סימפתיה והזדהות היא יוצרת את הדבר ההפוך
אני בטוח ש90 אחוז מהצועדים לא מתכננים ולא מעוניינים בפרובוקציה
אבל שאוטומטית המצלמות נמשכות לאלו שיוצרים פרובוקציה כך המסר מחטיא את המטרה

נכון שהמצעדים קצת מוגזמים ונוטפים יותר מדי סקס ולהט מיני. אבל צריך לזכור שאם היה קיים היום בחברה שוויון אמיתי לא הייינו רואים את המצעדים האלה.
לפחות לא בכמות המשתתפים הרבים שנמצאים שם , שבאים מתוך צורך עמוק להביע את התסכול שלהם מהמצב החברתי הלא צודק שהחברה שלנו מציבה אותם בו.

נכון שיש שינוי , הכרה והבנה רבה יותר מבעבר לאוכלוסיה ה"הומו -לסבית" אבל לא מספיק. עדיין יש קיצונים רבים בקרבתנו עם חשיבה פרימטיבית ואף מסוכנת להם.

מצעדי הגאווה באים לקיים צורך לשנות. וזה למה הקהילה נאבקה לקיים אותה גם בירושלים כי החרדים בעלי הדעות הקיצוניות לגביהם הם חלק מהבעיה שהקהילה רצתה לצור תודעה לגביהם ,
להראות להם שהם פה והם לא חוששים מפניהם ולא יוותרו לדרך החיים שחלק מאנשי הדת רוצים להכתיב להם.
כך שאני מסכים גם עם קיום המצעד בירושלים.
עובדה גם שבקרב החרדים יש לא מעט הומאים ולסביות שחיים בפחד מתמיד מנידוי וחבל שזה המצב.

מי שקורא לקהילה "מחלה שצריך לרפא " הוא חולה בעצמו .

אני אישית לא אוהבת את הצורה שבה מתבצעים רוב המצעדים האלה. הפרובוקטיביות והמיניות יוצרים אצלי רתיעה חזקה. אוסיף ואומר שגם מצעד האהבה שמתבצע בצורה כזו מרתיע אותי כך שאין קשר לנטיות המיניות של המשתתפים. אך בחברה שלנו, שאומנם הקהילה הגאה יותר מקובלת בה מבעבר אך עדיין לא כשווה לסטרייטים, אני לא חושבת שהמצעדים האלה תורמים למאבק לשוויון של הקהילה ההלהט"בית. רוב האנשים הסטרייטים נרתעים מאנשי הקהילה בין השאר בגלל הצורה שבה השוני בהעדפות המיניות מתבטא, אם זה הרתיעה בלחשוב על שתי נשים במיטה או על שני גברים מקימים משפחה. אנשים רבים שאני מכירה שנרתעים מהאנשי הקהילה תמיד מתקשים לדמיין אותם בקשר רומנטי, ומדמיינים אותם רק בקשר מיני. ולכן נגעלים מהרעיון. כאשר אנשים כאלה רואים את המצעדים האלה קרוב לוודאי שהם יחשבו ש"ככה זה הומואים", וירתעו מכל מי ששיך לקהילה הלהט"בית, מה שיוביל למחשבה שלא מגיע ל"אנשים מגעילים כאלה" שיוויון ובטח שהם לא יכולים לגדל ילדים בלי לפגוע בהם פסיכולוגית. אני מאמינה שאכן יש צורך בצעדות ובהפגנות על מנת להציג את המצוקה של חלק מהאנשים מהקהילה הלהט"בית, וכמובן כדי לקדם את השיוויון שלהם, אך אני גם מאמינה שיש צורה ודרך מכובדת יותר לעשות את זה. I

אני חושב שאמרת דבר מאד נכון...

"אני מכירה שנרתעים מהאנשי הקהילה תמיד מתקשים לדמיין אותם בקשר רומנטי, ומדמיינים אותם רק בקשר מיני" זו בעיה שבאמת נתקלים בה די הרבה. את השכן ממול הסטרייט בחיים אף אחד לא ידמיין "עושה מעשים" עם אשתו, אבל אם מדובר בהומואים, יש אנשים שישר יתייחסו לאקטים מיניים.

אני חושב שלסיקור של מצעד הגאווה יש הרבה בכך (אם כי בשנה האחרונההתחילו לדבר בתקשורת, למשל, על קבוצת ההורים, או להראות תמונות רחבות של הקהל, ולא רק להתרכז במיניות שיש מי שמפגין). אבל אני חושב שהרבה מזה גם נובע מכך שעד לשנים האחרונות לא היה שום דבר שמאזן את זה. כשהייתי נער, הפעמים היחידות ששמעתי על הומואים היו במצעד הגאווה (עם כל התמונות המיניות הנלוות, כמובן) ובדיווחים על זונות ממין זכר. היום הרבה יותר אנשים מכובדים מוכנים להזדהות כלהט"בים (בעבר, זה היה רקע לסילוק מעבודה. ולא רק בטלויזיה), ולכן אנשים מקבלים תמונה מאוזנת יותר. אבל ברגע שיש את הדעות הקדומות שנוצרו במשך שנים, לרבים קשה להפטר מהן.

אנקדוטה מעניינת היא שאני מכיר בחור, היום בשנות העשרים לחייו, שיצא מהארון בפני ההורים כשגר בבית. ההורים מיד התחילו לרגל אחרי כל מה שהוא עושה, ולחקור אותו כל פעם כשיצא מהבית. הנימוק היה "אנחנו לא רוצים שתסתובב עם הזונות והנרקומנים האלו". הם לא היו מסוגלים באותו השלב אפילו להעלות בדעתם שההומואים האחרים שאותם הוא מכיר הם בדיוק כמוהו: חנון מחשבים עם ציונים לא רעים בתיכון, כזה שמתרחק מסמים וכל מיני דברים מהסוג הזה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

בתור תהלוכה פרובוקטיבית ומינית שאינה קשורה לקהילה ההומולסבית. למיטב זכרוני, את המצעד הזה מארגנים המועדונים של תל אביב, בשיתוף גורמים מסחריים. אם יש דבר שמגעיל אותי במיוחד, זה תרבות הפאבים והמועדונים. תופעות הלוואי של התרבות הזאת הם שתיית אלכוהול עד כדי איבוד הכרה, שימוש חורג בחדרי השירותים, ודקירות סכין. וכל קשר בין האווירה במועדנים ל"אהבה" הוא מקרי בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי minimax וכל קשר בין האווירה במועדנים ל"אהבה" הוא מקרי בלבד.

מחזקת!

די וולגרי ומתריס.
אני מוצא טעם לפגם בשם "מצעד הגאווה". המילה "מצעד" נותנת קונוטציה לאיזשהו מצעד צבאי קומוניסטי (או מצעדים גרועים יותר) שבו המדינה מציגה לראווה את כלי הזין שלה, כדי להרתיע ולהשיג מטרות פוליטיות.
אין ספק שלקהילה יש על מה להיאבק, אבל דרכים פרובוקטיביות לא יעזרו במאבק (או, כמו שאמא אמרה כשהייתי קטן, "אם תקלל זה לא יעזור לך"). התרסה רק יוצרת אנטגוניזם ומשיגה בדיוק את המטרה ההפוכה.

רוצים לחגוג ולהראות את אהבתכם כלפיי בן\בת\עדיין לא נסגר איזה מין, זוגכם, אל מול שאר העולם? אפשר לארגן איזה פסטיבל \ מסיבה \ You name it פרטית כלשהי, שמי שרוצה לבוא - מוזמן, ומי שלא - לא. למה לכפות עליי, או על כל מישהו אחר, להיות חלק מזה כשמקיימים תהלוכות ברחוב ולמנוע ממני להגיע לאיזורים מסוימים.

רוצים להפגין? בשמחה, אבל איכשהו לדעתי, דעתכם תתקבל באוזניים קשובות גם אם לא תרקדו במכנסונים קצרים מעל במה נוסעת של רד בול.

השאלה היא, למה בעצם? אם החד-מיניים רואים את עצמם כקהילה לגיטימית וכחלק מהחיים הרגילים, למה צריכים לעשות מצעד? אני עושה מצעד אם אני סטרייט? ואפילו אם לא - גם אם הייתי משתייך לחבורה ביזארית כמו קהילת מגדלי חלזונות ומייצרי בבושקות - איכשהו נראה לי שלא הייתי צועד בגלל זה.

יתכן שדווקא המצעדים האלו גורמים לחוסר לגיטימיות וליצירת שונות בין הקהילה לסטרייטים. יתכן גם שזה נחמד למי שצועד - להרגיש שונה, ועדיין להשתייך לקהילה כלשהי. וזו בהחלט סיבה מצויינת לעשות מצעד. העניין הוא שלא בטוח שזה משרת את המטרות הנעלות שבשבילן הוא קיים כביכול.

הבעיה היא שזו כבר מסורת, וסה"כ זה כיף. יש הנאה מסויימת בלהסתובב עם ביגוד מינימלי בצבעי ורוד פקצה ברחוב מבלי להרגיש מוזר. מי שישבור את המסורת יעשה רע לנהנים, ואת זה אף אחד לא רוצה לעשות.

..

אתה לא עושה מצעד כי אין לך סיבה.

אם לא היו מקבלים אותך ואת אשתך כזוג נשוי/ ידוע בציבור- היית צועד. (נושא שנידון בהרחבה רק בשנת 1994)
אם לא יכולת להתחתן עם אשתך באופן קביל בארץ, שיקנה לך ולה את כל הזכויות- היית צועד. (עדיין)
אם לא יכולת להתגייס לצבא כי אתה הומו- היית צועד (נטיה חד מינית היתה בעייתית מאוד בצה"ל עד שנת 1998 למעשה)
אם היו מונעים ממך לצפות בתכנים הקשורים לגידול חלזונות וייצור בבושקות, היית צועד. (ביטול הגבלת שידור תכנים להט"בים בוטל רק בשנת 1997)

וכו וכו וכו...

האמת שאני לא מודע לכל הדברים האלה. את טוענת שכל העניינים האלה נידונו/נפתרו רק בגלל המצעד?

..

חלילה. אני טוענת שלולא היתה מודעות לענין, הדברים הללו לא היו עולים ונידונים. מודעות מביאים כתוצאה מהעלאת עניין בקרב אוכלוסיה. (יש דרכים נוספות- פרסומות, הפגנות וכו').

מצעדי הגאווה התחילו אחרי שהמשטרה בארה"ב פשטה על פאב של הומואים.

בתגובה, ההומואים החליטו שאם לא נותנים להם להיות הומואים בפרטיות הפאבים שלהם, אז הם יצאו לרחוב ויהיו הומואים שם.

האפקט כנראה היה די יעיל, כי היום שומעים גם על מצעדי גאווה של לא-הומואים בעליל, כמו למשל "מצעד הגאווה של הקהילה הפולנית בניו יורק" וכאלה.

אם נסתכל על זה בצורה מופשטת, גם המימונה היא סוג של "מצעד גאווה" של אנשים שהרגישו שמדירים אותם מהסביבה הציבורית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אז אם את אומרת בעצם שזה לא עוזר, אז למה?

..

למה אתה טוען שאני אומרת שזה לא עוזר?
אני אומרת רק שאני, כלסבית, לא מתחברת לסוג כזה של הפגנה, ועוד אני אומרת, שלדעתי רבים מהצועדים לא יודעים בכלל מה מקור המצעד ומה מטרותיו הראשוניות.

את אמרת.*

ציטוט:

חלילה

*

..

אני אמרתי חלילה, על השאלה שלך אם הדברים נפתרו רק בעקבות המצעד.

אוקיי. עדיין, קיום המצעד מנציח את חברי הקהילה כאאוטסיידרים, בעוד שהמטרה הסופית היא הפוכה. המטרה הסופית היא להיות חלק מהציבור (במקרה שמישהו חש עצמו שהוא לא כך). והסתירה הזו בעייתית למדי. יתכן שהיא זו שגורמת לחוסר הלגיטימיות בעצם.

..

הטענה כי המצעד גורם לדה-לגיטימציה מזכירה את הבדיחה "למה אין לך כובע?".

כמו כן, המצעד במתכונת הירושלמית מראה כי גם כאשר עורכים מצעד שאינו פרובוקטיבי מבחינה חזותית (ה"פרובוקטיבות" שלו היא מבחינת התוכן, התביעה לקבל את קיומם של החד-מיניים) הדבר גורר תגובות המגיעות עד כדי נסיון לרצח, מה שמרמז שלא באמת המצעד עצמו הוא הבעיה.

חברי כנסת ישרים

אני לא מדבר על כאלו שמראש מתנגדים לרעיון, ואצלם זה לא יהיה לגיטימי אף פעם. דיברתי על כאלו שזה לא עניין אותם עד עכשיו, גם עכשיו זה לא מטריד אותם, וגם בעתיד לא יהיה אכפת להם שהקבוצה תהייה לגיטימית. יתכן שדווקא לאנשים האלו המצעד יוצר בידול מסויים, בגלל הבידול שהקבוצה יוצרת לעצמה.

..

מה שאתה אומר נכון במידה מסויימת. אבל רק במידה מסויימת. והסיבה היא שבעצם כל קבוצה שיש לה שייכות מסויימת, יוצרת (בהיותה שונה, ולא משנה איך זה מתקבל בחברה באופן כללי) בידול מסויים.
למעשה, הטענות האלו רלוונטיות כמעט לכל קבוצת מיעוט. למשל, אם נסתכל על ההיסטוריה היהודית באירופה, נשמע הרבה דברים בסגנון הזה. אם זה החנוכיה שיש מי ש"מתעקשים" לשים על החלון בהתגרות מול אחרים, או מנהג הכפרות... היו גם יהודים שאמרו בעצמם ש"היהודים מביאים על עצמם את האנטישמיות". אגב, מישהו שאני מכיר ולומד היסטוריה באוניברסיטה, אמר לי שאפילו בשנות השבעים, עדיין נשמעו טענות כאלו בקהילה היהודית בארה"ב.
כמו ש- stoned כתב... זה לא באמת המצב (לא אצל להט"בים ולא אצל יהודים בגולה).

ומי שבאמת מקבל את השונה, יכל לנסות להבין ולקבל (לא בהכרח להסכים ולחקות, אבל כן לקבל) גם מנהגים שלא מסתדרים עם איך שהוא רואה את התרבות השונה במבט ראשון.
ורק כדי להבהיר שוב: אני לא מתכוון להתערטלות, או דברים דומים אחרים שאסורים עפ"י החוק.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

פעם ממש התנגדתי למצעדי ה"תועבה" שנקשרו לחברה ההמולסבית (ותעזבו אותי מהגדרות נכונות או לא).
היום אני פשוט חושבת שלא צריך להיות קשר בין השניים. כדי לעשות מצעד גאווה אין שום טעם להתערטל בפומבי, זה מחמיץ את המטרה. אבל גם אין שום דבר רע במצעד אהבה ססגוני (שכן מה לעשות הוא לא כ"כ צנוע) זה כיף, זה אירוע מעניין, אחלה הזדמנות לצלם, אז שיהיה בכיף. אבל כמובן בערים המתאימות לכך, ולא בירושלים או במקומות אחרים איפה שיש אחוז גבוה של חרדים וזה..

Ze blog | KozlikArt

חברי כנסת ישרים

Ze blog | KozlikArt

כנראה העובדה שכתבת שאין מקום למצעד בירושלים. לדעתך אין מקום למצעד של הקהילה הלהט"בית כלל, או שאין מקום למצעד שמתנהל בדומה למצעד התל אביבי?

Ze blog | KozlikArt

המצעדים במתכונתם היום הם מזעזעים, נקודה. לא יכול להיות שקבוצה ענקית של אנשים חצי עירומים או כאלה שלא
משאירים דבר ליד הדימיון - יסתובבו ברחובות המדינה - כשבמקביל יש בטלוויזיה תוכניות פחות חושפניות או
פרובוקטיביות שנאסרות לצפיית ילדים.

הילד או הילדה לא צריכים לדעת "שיש היום מצעד" כמו שרומק כתב פה. לילד זכות ללכת ברחוב בו גדל, במדינתו
בחופשיות, ולא להיתקל במראות, שעם כל הכבוד לליברליות של רבים מהכותבים פה - לא מתאימה לצעירים (וזה
כולל גם התנהגות של סטרייטים מסויימים).

עכשיו - לגבי הפגיעה החמורה בקהילה ההומו-לסבית: כל פעם שהיה מצעד, הוא גרר פולמוסים מהקלים עד לקשים ולחמורים ביותר.
אם רצונם של הצועדים שיכירו את הקהילה ההומו לסבית דרך החדשות כשמדובר באלימות, כעסים, ועצבים - אז שימשיכו כך -
כי הם רק פוגעים בעצמם.

בייחוד המצעדים בירושלים, שהיא עיר קדושה לשלוש הדתות הגדולות - רק כדי לתקוע דגל ולהגיד "ניצחנו את..."
(את מי בדיוק? את החרדים, המוסלמים, הנוצרים, את מי?). זה גם החריף את יחס הקהל הרחב להומואים והלסביות.
אם לדעתם של מנהיגי המצעד זה סייע - טעות בידיהם.

ולסיום, אני חושב ששינוי האמיתי והכנה שמתרחש במדינה הוא דרך אישים מהקהילה שהגיעו לתפקידי מפתח - ניצן הורוביץ לדוגמא,
יוני שנפלד (בעברו כתב צבאי בגל"צ שעבד איתי וכיום עורך במחנה), עברי לידר, קצינים שהגיעו לדרגתם על אף היותם הומואים, וכו.
אלה באמת מביאים את השינוי. לא מצעדי חוטיני, נצנצים ונשיקות צרפתיות לאור יום.

נ.ב.
האמת שלא התכוונתי שזה יישמע חריף מדי, רק אוסיף שאני עובד ביום-יום עם הומואים ואנחנו בקשר מצויין.

עם כל הכבוד, הגבולות המוניציפליים האזרחיים של ירושלים אינם קדושים. וגם בגבולות המוניציפליים של ירושלים, יש תושבים להט"בים, והם אלו שמארגנים את המצעד בירושלים. עיר שהיא גם בירת מדינת כל אזרחיה, מדינת ישראל.
וכדי להבהיר: המצעד לא עובר במקומות קדושים או בשכונות חרדיות. המצעד עובר באיזור שבו חיים חילונים (ביחד עם כל אחד אחר שמעוניין בכך), פותחים בתי עסק וגם נוסעים בשבתות.

אני מסכים איתך מאד ששינוי אמיתי וכנה מתרחש דרך אישים מהקהילה שהגיעו לתפקידי מפתח. מה שמאפשר גם לאנשים רבים יותר לצאת מהארון וכך לאנשים להכיר באופן בלתי אמצעי להטב"ים (גם עד עכשיו הכירו כמובן, אבל לא תמיד ידעו שמכירים...). אבל אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שכל פעם כשהיה מצעד, הוא גרר פולמוסים. גובה הפולמוסים, כמו שאתה קורא לזה, נגזר מהתגובה החרדית בעיקרה. אם בתחילה היה אנטי עצום גם נגד המצעד בת"א (באותו הזמן שמצעד האהבה, למשל, לא גרר אפילו קמצוץ מאותה התגובה), עכשיו, בשנתיים האחרונות, כמעט לא שומעים גם על המצעד בירושלים בהקשר הזה.

וכבר התייחסתי לכך שהתיאור של "קבוצה ענקית של אנשים חצי עירומים", תלוש מהמציאותת בתגובות קודמות בשרשור. אם מאד חשוב לך, אוכל להעלות תמונות מהמצעדים האחרונים בירושלים ות"א שצילמתי בסלולרי, ולא מתמקדות באדם ספציפי אלא מראות את ההמון. מבטיח לך שיהיה לך קשה לזהות שם אנשים עירומים. ואני מתכוון לא לעירום מלא (שפשוט אין) אלא אפילו למישהו שהולך בלי חולצה (ודאי שלא בירושלים). התקשורת מתמקדת בבודדים, מבין אלפים רבים, כי הסנסציה מוכרת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

הגבולות הפיזיים של ירושלים אינם לב ליבה של הבעיה. הבעיה היא הרצון להיראות בכוח גם כשהדבר יוצר
תערומת ואנטגוניזם רחב. ההיפך הא הנכון - לתת את המרחב לאזורים כמו ירושלים ולתת לציבור, לאזרחים,
למדינה, לעולם כולו - להכיר לאט ובטפין טפין את הקהילה ההומו-לסבית.

יותר מזה, השינוי ביחס התקדם עשרות מונים בשנים האחרונות ולאו בגלל המצעד אלא למרות המצעדים.
לכן לבוא ובהתרסה ולומר: אנחנו רוצים לצעוד דווקא בירושלים, זה לא הכיוון. לעולם לא הולכים ישר על כל
הקופה. לאט לאט, ובסוף העולם יפנים את הדבר. בעצם הרעיון של דריסת רגל דווקא בירושלים - זאת
פרובוקציה והיא עשתה נזק גרידא.

ועוד משהו קטן. אם נראה לך שהצלחה של מצעד בירושלים זה קיצור המצעד לשניים שלושה קילומטרים ולתת
"לצועדים" להסתובב במתחם גבעת רם - אזי צר לי לבשר לך כי מדובר בטעות. זה כישלון, לא הצלחה.

להט"בים אינם צריכים "להשיג" דריסת רגל בירושלים. להט"בים כבר מתקיימים בירושלים, כמו בכל מקום אחר. זוהי עובדת חיים. להט"בים כן צריכים להשיג את הזכות להתקיים בגלוי ובשיוויון. בבירת המדינה ובמדינה כולה.

המצעד אינו מצעד עירום, ואינו שונה באופן מהותי ממחאות רבות אחרות שהתקיימו בבירה, מבחינת צורת התנהלותו. לכן, המצעד עצמו, בצורה שבה הוא מתנהל כיום, אינו פרובוקציה יותר מכל הפגנה אחרת לשיוויון. הדבר שמתסיס את מי שמתסיס, הוא קיומם של להט"בים ההולכים בגלוי בירושלים (או לחילופין, מתן אמון בשקרים על המצעד).
אני גם מודע לכך שיש עדיין ציבור מסויים שמרגיש נפגע מהמצעד, מאחר ולדעתו אין לנו זכות קיום, ובהחלט לא בגלוי. אך חוצפה תהיה לצפות שאני או אחרים נכבד אמונות הקוראות לפגוע בנו, למרות שלא עשינו רע לאיש. הרי בדיוק נגד דברים אלו אנו מוחים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

הנוסחה היא פשוטה: "תפסת מרובה, לא תפסת". ללכת על ירושלים, שהיא ככל הנראה המעוז הכי קשה לפיצוח
שיש לקהילה ההומו-לסבית (חוץ כמובן מיישובים ו\או מדינות ערביות שאין לכם שם בכלל זכות קיום), זה איננו
צעד חכם - בנושאים כאלה יש ללכת לאט ובעדינות. מדובר על שנים רבות של אי לגיטימציה והשינוי הזה ייקח
זמן רב, לא בהוקוס פוקוס.

אני יכול להבין אותך, בתור מישהו שמרגיש שיש כאלה שלא מכירים בזכות הקיום שלך. זה קשה וזה מובן,
אבל אתה צריך להפנים שאי אפשר ע"י מצעדים (שמבטאים כוחניות) ושלוש ארבע שנים - להעלים את התפיסה
שהייתה נהוגה ומוכרת אצל בני אדם במשך מאות שנים.

זמן מרפא הכל, גם בעניין הזה.

וגם כלל אנשים חצי עירומים (כלומר, בעיקר בבגדי ים עם כמו קטנה של בחורות שהסתובבו טופלס).

כמו כן, אתה מתעלם מהעובדה שבירושלים המצעד לא כלל עירום, וההתנגדות היא לעצם קיום מצעד המתיחס לנושא ההומו לסבי.

לבנתיים, הדבר היחידי שפגע (פיזית) בקהילה הם אנשים חשוכים שמתנגדים לעצם קיומה של הקהילה, אחד דקר במצעד שהתרחש בירושלים והשני ירה במועדון ההומו-לסבי בת"א.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

לא מתאימה לצעירים (וזה כולל גם התנהגות של סטרייטים מסויימים).

כוונתי גם למצעד האהבה. אם זה לא ברור.

אתה רגיל להכניס מילים לפיהם של אנשים, אבל לא כתבתי אף לא פעם אחת שבירושלים היה עירום - טענתי
כי הניסיון הכוחני לקיים את המצעד דווקא בירושלים - גרם וגורם לכעס גדול ולאנטגוניזם קיצוני עוד יותר נגד
האוכלוסיה (שאגב, גם בתוכה יש רבים המתנגדים למצעד דווקא בעיר הקודש)

הקהילה ההומו לסבית דווקא כואבת על אי ההכרה התודעתית והמחשבתית, שבעקבותיה באו פגיעות פיזיות.
כל עוד רוב תושבי המדינה לא מקבלים או לא נוחה להם המחשבה שהומו קיים בקרבם - המטרה של הקהילה
ההומו לסבית טרם התממשה.

כפי שכתבתי - רק התקדמות אינטליגנטית (אישיים שמשפיעים) במקום ניסיונות ל"התחבב" בכוח (שנוחלים
כישלונות), היא שמביאה שינוי.

והאם מצעד שהתרחש ברחוב הרברט סמואל בת"א (הטיילת) וכלל, שומו שמיים, בחורות בבקיני, נחשב בעיניך לפסול?
האם יש לך משהו נגד בחורות בביקיני? (אם כן, אולי יש סיבה לכך שאתה כותב בפורום ).

בנוגע לעירום בירושלים, אם אתה מסכים עימי שלא היה עירום במצעד הירושלמי, הרי שדבריך חמורים פי כמה וכמה מפני שיוצא כי ההתנגדות למצעד נובעת מעצם צעידתם של החד מיניים בירושלים, בניגוד לחופש ההפגנה הטבוע בחוקי המדינה.

דווקא המצעד הירושלמי הוא פחות "מתחנף" מהמצעד התל אביבי (שמהווה חיבוק אל סצנת חיי הלילה התלאביבית), המצעד הירושלמי, לדעתי, הוא קריאה בסגנון "אנחנו פה, אנחנו נשאר פה כמו קוץ בישבן, תתמודדו עם זה".

אם כבר הזכרת "תפסת מרובה לא תפסת" ואת סוגיית חשיפת ילדים לסוגיית החד מיניים, הרי שהקהילה החרדית למדה זאת על בשרה.
ככל שהמחאה החרדית המטורפת כנגד המצעד היתה בעצימות גדולה יותר, הרי שילדיהם נחשפו לכך ושאלו שאלות מביכות.
זאת אחת הסיבות לכך שבשנה האחרונה המחאה היתה מינורית.

חברי כנסת ישרים

אני מאוד אוהב בחורות, ובבקיני אדרבא (רק שלא יהיו מלאות שומן). אין לך במה לחשוד בי. אני כתבתי משהו
מאוד ברור -המראות החושפניים האלה אינם ראויים לעיניהם של ילדים קטנים וטף, ושוב להדגיש אם אינך
מבין - כולל סטרייטים.

העירום בירושלים איננו הנקודה, אלא עצם מצעד של הומואים שאינם מוכרים בשום דת. אני טוען שהמצעדים
האלה רק החריפו את הדעה הרווחת בארץ\עולם על הומוסקסואלים. אני חושב שזו התרסה חמורה ובפרובוקטיבית
לצעוד בירושלים ולצעוד בכלל לא תורם להם מאומה.

ולגבי "חופש ההפגנה" - כפי שביטלו פעמים רבות צעידות של אנשי ימין ביישובים ערביים (ואני גם טוען רבות
שזהו ניסיון פרובוקציה), כך צעידה של הומוסקסואלים דווקא בעיר כמו ירושלים זו התגרות. מדוע למשל, אין הם
צועדים ביישובים ערביים? הרי שם גם קיימים הומואים. הפחד? החשש מטבח? אז נכון שירושלים היא עיר
הבירה, אבל למה לא גם לצעוד באום אל פאחם?

חוץ מזה לגבי חופש ההפגנה - אל נא תהיה נאור מדי. אם המדינה לא מתייחסת אליהם בשיוויון זכויות אז אתה
שואל אותי למה אסור להם לצעוד כמו כל אדם? המדינה עצמה לא מתייחסת להומוסקסואלים כשווים, אז
לפני שאתה בא אליי בטענות שאני נגד צעידה בירושלים - קודם תטפל במדינה. לומר ש"זאת זכותם החוקית"
לצעוד, זה כמו לומר זכותם להתחתן. אז מי פה הבעיה? החרדים או הממשלה? (ואגב, לקדימה היה סעיף במצע
לפיו הומוסקסואלים הם שווי זכויות וכו' - מספיק שנים הם היו בשלטון ולא עשו דבר).

לגבי קוץ בישבן, אני הייתי מהמר על משהו אחר בישבן

קבעת עובדה שבגלל "חשיפה גדולה" אז החרדים מיתנו את ההתנגדות. זאת לא עובדה, זאת השערה. אני
מקווה שיהיו פחות ופחות הפגנות או פרובוקציות משני הצדדים. כפי שאני כותב כבר חוזר ונשנה - אני נגד המצעדים
כי אני חושב שהם בלתי מועילים אלא רק גורמי נזק.

כל ההודעות שלך הובלת אותי לדיון על המצעדים ואם יש שם עירום או לא, אבל אני טוען ברי"ש גלי שהמצעדים
גורמים רק נזק ולא שינוי לטובה. אז תפסיק לדבר איתי על מצעדים ועל התכנים שלהם כי זה לא הפואנטה.
הדיון פה לטעמי הוא אם יש לקיים מצעד או לאו. אני טוען לאו.

יש לחוקק חוקים אשר יאסרו על כניסת ילדים וטף לחוף הים, שם יראו בחורות בבקיני לרוב (ומדי פעם, גם בחורות עם בלי-קיני, רחמנא לצילן).

גם אני, בתור אתאיסט, אינני מוכר בשום דת.
האם תאסור עלי לצעוד בירושלים?

ציינת שהמדינה (עדיין) לא נותנת את מלוא הזכויות לחד מיניים, זו בדיוק הסיבה מדוע הם צריכים לצעוד ולא סיבה מדוע צריך למנוע זאת מהם.

חרדים בעצמם התבטאו בכך ששכרם יצא בהפסדם, וכי בני הנוער והילדים החלו לשאול אותם שאלות על נושא אותו לא הכירו כלל בעבר (וזו לא היתה הפעם הראשונה שמצעד הגאווה התקיים בירושלים, אלא הפעם הראשונה בה החרדים החליטו להלחם בכך בקול תרועה).

אתה זה שהעלה את העירום כחלק מההתנגדות שלו למצעד.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR ולסיום, אני חושב ששינוי האמיתי והכנה שמתרחש במדינה הוא דרך אישים מהקהילה שהגיעו לתפקידי מפתח - ניצן הורוביץ לדוגמא, יוני שנפלד (בעברו כתב צבאי בגל"צ שעבד איתי וכיום עורך במחנה), עברי לידר, קצינים שהגיעו לדרגתם על אף היותם הומואים, וכו. אלה באמת מביאים את השינוי. לא מצעדי חוטיני, נצנצים ונשיקות צרפתיות לאור יום. נ.ב. האמת שלא התכוונתי שזה יישמע חריף מדי, רק אוסיף שאני עובד ביום-יום עם הומואים ואנחנו בקשר מצויין.

קשה לא לראות את ההתנשאות או זלזול בדברים שלך.
כולם עובדים יום יום עם הומואים, חלקם יודעים שהם הומואים וחלקם לא, אבל המשפט הזה כל עוד הוא נאמר הוא מחיל בחובו את אותה התנשאות. אני מכיר הומואים שהם אנשים זבל, ולא הייתי רוצה שום קשר איתם, כמו כן יש לי חברים מצוינים שהם הומואים. אפשר להגיד על כל מגזר או מגדר, החל מנשים, ערבים, מזרחים, אשכנזים, גבוהים ונמוכים. כאשר תפסק ההגדרה והגידור אז יתחיל השינוי בתפיסה.
כמו כן לגבי הקצינים שהגיעו לדרגתם על אף היותם הומואים. זה לא היה קשה.....

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אין שום זלזול בדבריי - עצם האשכול הזה מגדיר את ההומואים והלסביות כקבוצה נפרדת. עצם התפיסה של
הקהילה ההומו-לסבית שצריך לקיים מצעדים, בין אם זה בירושלים ובין אם זה במקום אחר - זאת הגדרה נפרדת
של הומואים ולסביות בנפרד לשאר האנשים.

עצם העובדה שהם קוראים לעצמם "גאים" - זאת הגדרה. אני סטרייט, אינני מגדיר עצמי גאה, או קהילה או
שאר ההגדרות שהומוסקסואלים מגדירים את עצמם - ובכך, כאמור, הם מבדילים את עצמם.

לגבי קצינים שהגיעו לדרגות גבוהות - זה כן קשה. עצם העובדה שעד לשנת 1983 הומואים לא שירתו כלל
בצבא, ואחר כך הוטלו עליהם הגבלות קשות - מוכיחה כי זה כן קשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR עצם העובדה שעד לשנת 1983 הומואים לא שירתו כלל בצבא, ואחר כך הוטלו עליהם הגבלות קשות - מוכיחה כי זה כן קשה.

ספקולציה ותו לא. בהנחה ולא היו הומואים מוצהרים, הרי שהיו יכולים להתקדם בסולם הדרגות על פי כישוריהם.

אבל הוא מדבר ספציפית על הומוסקסואלים מוצהרים שהגיעו לתפקידי מפתח והם אלו שמקדמים את המודעות לנושא

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

את הנתון הבאתי דווקא מהאתר של הקהילה ההומו-לסבית. אין פה שום ספקולציה, לא ערערתי על יכולתם השכלית
או הפיזית להגיע לדרגות גבוהות, אלא על עצם היותם הומוסקסואלים מוצהרים. מעצם כך, הם לא היו מקודמים
בצבא בשנים אלה.

כיום לעומת זאת, למרות היותם בעלי נטייה הומוסקסואלית, הם מקודמים גם בצבא כחלק מהשינוי שנוצר. אמנם הוא
עדיין איננו שלם, אך אני סמוך ובטוח שהזמן יעשה את שלו ובסופו של דבר, הם ייחשבו כשווים.

היא לא הייתה נטולת קשר עד ההבהרה של ברוך, ובמבט שני, היא עדיין לא נטולת קשר.
הטענה כאילו הומואים בצבא ממצים את הפוטנציאל שלהם (ולא משנה באיזה אתר זה נטען) היא חסרת כל יכולת
בחינה אובייקטיבית. מחד, ייתכן כי מדובר באנשים מוכשרים ולכן הם התקדמו הלאה, מאידך, מהרגע שהוחלט על
גיוס הומואים מוצהרים, ייתכן ובצה"ל חוששים ממראה של אפליה על רקע העדפות מיניות ולכן גם קצינים שאינם
ראויים לקידום מקודמים, ולו רק כדי להימנע מרעש תקשורתי, כאילו היה מדובר באפליה.
מן הסתם אפשר לבחון דברים כאלו באופן סטטיסטי, אבל אני חושש שזה לא מהימן במיוחד. זה לא שיש לך שני
אנשים בעלי כישורים כמעט זהים, האחד סטרייט והשני הומו (מוצהר), ובוחנים אם שניהם הגיעו למעמד דומה.

אגב, ידוע לך על הומואים מוצהרים בין בעלי הדרגות הגבוהות בצבא?
מהבחינה הזו אני בור לחלוטין.

כאן זה ממש לא פייר להגיד שבגלל שהם צועדים הם רוצים להחשב קבוצה נפרדת.
המצעד הוא בשביל לא להחשב קבוצה נפרדת אלא בשביל להשתלב בחיים נורמלים נטולי סייגים בחוק.
המגבלות החוקיות החלות על זוג חד מיני לא חלות על זוג הטרוסקסואלי, לכן להטרו אין עניין למחות על דבר שאינו קיים עבורם. זוג חד מיני צריך להלחלם על מצרכים בסיסים שלך הם מובנים מאליהם.
אתה לוקח את המחאה שלהם והופך אותה לצורך של הגאים להיות נפרדים ושונים ומסומנים, אבל בגלל אותו שוני וסימון הם צועדים מלכתחילה.
ההקלות על גיוס לצה"ל רק מראות את הקושי של אדם להתנהג כפי שהוא מרגיש.
עד 1983 הומוסקסואלים רבים הסתירו את נטייתם כמו שמסתירים מחלה עם גיוסם לצה"ל ואלו שהגיעו לדרגות גבוהות חיו בשקר. זה לא שלא היו גאים בצבא, פשוט איש לא ידע שהם כאלה.
היום כבר מותר להגיד, וכבר מותר להופיע עם בן זוג בלי לחשוש משיחות מאחורי הגב (עדיין הרבה יותר בתאוריה).
אז לקחת את המצעד של הגאים ולהציג אותו כיציאה של הגאים מהכלל והגדרתם כקבוצה הדורשת תיוג זה עיוות של המציאות. הם לא יצאו מהכלל, הכלל הוציא אותם החוצה, הם רוצים לחזור כלל ולכן הם צועדים.
המשפט הכל כך מוכר שאומר שיש לי חברים הומואים והם נחמדים דווקא, הוא זה שמקפיץ אותי כל פעם מחדש ומלמד על חוסר הבנה בסיסית והתייחסות לגאים כאל קבוצה מסכנה שדורשת רחמים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני סטרייט, ויש לי חברים מהקהילה ההומו-לסבית ואין לי בעיה איתם ועם מה שהם עושים. זכותם לחיות איך שהם רוצים, עם מי שהם רוצים, כל עוד הדבר נעשה בהסכמה, בדיוק כמו אצל סטרייטים. יש לי חברים הומואים שמערכת היחסים שלהם מוצלחת בהרבה ממערכות יחסים של חברים סטרייטים. המצעד במתכונתו הנוכחית הוא הפנינג ענק, מוחצן ומיוחצן בצורה קיצונית ומפספס את העיקר. אני מכיר יותר סטרייטים שהולכים למצעד (בגלל האוירה, המוזיקה, התקווה לראות בחורות מתנשקות והשתייה) מאשר גאים שהולכים אליו. במקום להאבק למען שוויון זכויות אמיתי, בשביל רבים המצעד הוא עוד דרך לעצבן את מי שממילא מתנגד לדרך החיים הזו וחבל שכך. אני לא חושב שמרבית חברי הקהילה חושבים שלהיות גאה משמעותו לרקוד חצי ערום ברחוב, כמו שזו אינה המשמעות של להיות סטרייט.
הומוסקסואליות אינה נכות פיזית או מנטלית. כולנו בני אדם ולכולנו זכויות בסיסיות שאחת מהן היא הזכות לחיות באושר. אם מישהו מאושר כאשר הוא נמצא במערכת יחסים בהסכמה עם בן אותו מין, לא לי ולא לאף אחד אחר יש את הזכות למנוע זאת ממנו. ברגע שכולנו נקבל את זה, לא יהיו מצעדי גאווה כי אך אחד לא יחוש צורך עז לקיים אותם.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??