מבקש לגבל חומר על מסורות קודמות למקרא של מנוחה/קידוש היום השביעי בשבוע.
תודה

אין

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

עלק אין.

לא חסר כאלו שנהגו כך.

למשל:

סין לפי חוקי Han Dynasty (206 BC – 220 AD)
הבודהיסטים מ 500 לפניה"ס.
לוח השנה הבבלי, שקיים לכל הפחות מאז 2100 לפנה"ס (גם אצלם זה היה היום השביעי)

ע"פ המסורת, זמן מתן תורה היה במאה ה14 לפני הספירה, לפני שקמה הבודהיזם (או שושלת האן)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

המאה ה 21 לפנה"ס הייתה לפני המאה ה 14 לפנה"ס בכ 700 שנה.

היתר דוגמאות לתרבויות שנהגו כך במקביל ליהדות.


זה מחזק את הטענה היהדות היא אוסף מנהגים מדתות שהיו אז, תוך ניסיון (מוצלח במבט לאחור) להיבדל מהם, מכיוון שאין ספק שהלוח הבבלי קדם ל 1400 לפנה"ס.

דיברתי ספציפית על הבודהיזם ושושלת האן שהבאת כדוגמא..
לא באתי לסתור את העובדה שהמושג היה קיים לפני היהדות (למעשה, עד כמה שידוע לי, גם הרבה לפני הבבלים..)

וזה לא מחזק שום טענה.. זה מחזק רק את מה שאתה רוצה מראש שזה יחזק, ראה הודעתי להלן

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

סבבה.

על פי הדת היהודית אנחנו המקור ליום מנוחה שבועי, לא משנה אם אכן, מבחינה הסטורית, זה נכון או לא.

חברי כנסת ישרים

על פי הדת היהודית, המקור ליום מנוחה שביעי הוא בבריאת העולם, אין שום בעיה בכך שעמים אחרים שמרו אותו גם :|

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

צודק.

ממתי משנה למאמינים מה נכון מציאותית ומה לא?

כנ"ל לגבי ה"לא מאמינים" (או ליתר דיוק, "מאמינים בשלילה")

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לא נכון.

מי שמקבל את השיטה המדעית- זה פשוט לא נכון לגביו.

אמונה, מתוקף הגדרתה, היא ההפך המוחלט של המדע. היא קבלת החלטה ברומו של עולם בהתבסס על חוויה סובייקטיבית של המציאות, ללא דרישת ראיות והוכחות.

כוונתי הייתה דווקא מהכיוון ההפוך, שה"לא מאמינים" מסלפים לרוב את הדת כדי לנגח בה (דוגמא פשוטה היא שרשור זה..)


עריכה: עוד דוגמא שצצה לי לראש היא עניין "ברכת החמה" שהייתה לפני כחצי שנה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...610#post3300501
(הפסקה האחרונה היא הרלוונטית)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הבנתי.

תוכל להפנות תשומת ליבי לאיפה מישהו התנגח כאן ביהדות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned על פי הדת היהודית אנחנו המקור ליום מנוחה שבועי, לא משנה אם אכן, מבחינה הסטורית, זה נכון או לא.

הודעה של אחד הידוע בתור נגחן דת

ואף הודעתך..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 צודק. ממתי משנה למאמינים מה נכון מציאותית ומה לא?

המנוסחת בצורה לעגנית


בתור "אתאיסט המבקר את הדת", אולי תוכל להפנותי ל"כתוב המדוייק" המתאר את "הדת היהודית כמקור ליום מנוחה שבועי"
הפרשנות ההזויה פה, מצטער להגיד לך, היא דווקא שלכם..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא רואה איך מה שכתבתי הוא ""סילוף של הדת".

איפה בכלל פרשתי משהו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 צודק.

הסכמת עם סילוף של הדת.
אז נכון שלא כתבת את הפירוש בעצמך, אבל זה כי מישהו אחר כתב לך אותו..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 אמונה, מתוקף הגדרתה, היא ההפך המוחלט של המדע. היא קבלת החלטה ברומו של עולם בהתבסס על חוויה סובייקטיבית של המציאות, ללא דרישת ראיות והוכחות.

זו הגדרתה המדוייקת של האמונה הנוצרית.

www.meirtv.co.il

של כל אמונה שהיא, בין אם בבורא או בכל דבר אחר.

זו ההגדרה של אמונה.

"
אמונה היא קביעת עמדה ביחס לנושא כלשהו באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות. במובן הרחב ניתן להגדיר אמונה כוודאות לגבי דבר מה אשר ניתן להטיל בו ספק.

"
דווקא הנוצרים הגדילו לקבל את האבולוציה והיהדות לא.
ולגבי מוות רק לאחרונה (רק חודש שעבר!)אישרו היהודים כי מוות הוא מות המוח ולכן יש אפשרות לתרומות לב, כבד וריאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 של כל אמונה שהיא, בין אם בבורא או בכל דבר אחר. זו ההגדרה של אמונה. " אמונה היא קביעת עמדה ביחס לנושא כלשהו באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות. במובן הרחב ניתן להגדיר אמונה כוודאות לגבי דבר מה אשר ניתן להטיל בו ספק. " דווקא הנוצרים הגדילו לקבל את האבולוציה והיהדות לא. ולגבי מוות רק לאחרונה (רק חודש שעבר!)אישרו היהודים כי מוות הוא מות המוח ולכן יש אפשרות לתרומות לב, כבד וריאות.

ספר הכוזרי לר' יהודה הלוי לעומת זאת, מגדיר את האמונה היהודית כדבר שיש להוכיחו.
לגבי אבולוציה - לא הבנתי מה הקשר (ולא - אין סתירה בין אבולוציה לתורת ישראל).
כנ"ל לגבי קביעת המוות (לא הבנתי מה הקשר).

באופן כללי - המדע מתעסק בתחומו (שהוא איך פועל העולם הפיזי)
והתורה בתחומה (הדיבור של הבורא לנברא).
אין סתירה ביניהם (בניגוד לדעת כמה טועים ומטעים וסתם עמי ארצות).

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 ספר הכוזרי לר' יהודה הלוי לעומת זאת, מגדיר את האמונה היהודית כדבר שיש להוכיחו.

ברשותך, כמשתתף חדש בפורום זה (אך וותיק בפרש) - איך זה מסתדר עם "נעשה ונשמע" ?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"נעשה ונשמע" מדבר על פרטי המצוות, לאחר שהתברר להם כבר במעמד הר סיני שהקב"ה עצמו מדבר אליהם, הם הצהירו "נעשה ונשמע", כלומר, לכל מה שתצווה אותנו כבר איננו צריכים טעם או מטרה שכן אנו יודעים שהכל בא ממקור עליון

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אתה הגדרת את המשמעות של "נעשה ונשמע".
זה טוב ויפה, אבל לא מה ששאלתי.

היה ואנחנו יודעים שהכל בא ממקור עליון (ולכן "נעשה ונשמע") - כיצד יכול להיות שיש להוכיח כי הדברים ראויים לאמונה (ע"ע דברי יהודה הלוי), ולא פשוט להאמין בהם בצורה עיוורת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עניתי בדיוק על זה, אם אתה כבר יודע שהכל בא ממקור עליון הרי שאין זו "אמונה עיוורת"..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם כך מדובר בטיעון מעגלי שלא נשען על שום הוכחה.

מכאן יוצא אחד משניים:

1. השימוש במילה "להוכיח" כמו שהוא מופיע בציטוט שהבאת משמעותו שונה ממשמעות אותו ביטוי כיום.
2. הפרשנות שניתנה פה לאותו ציטוט - חוטאת למשמעותו המקורית.

מכיוון שאתה קשור גם לפורום בלשנות (ואני אף התחלתי ללמוד לטינית ממך שם), אני מניח שתוכל בקלות ובמהירות לאשר או לשלול את האופציה הראשונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על איזה "ציטוט שהבאתי" אתה מדבר?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

סליחה, מתנצל.
התכוונתי כמובן להפניה של ck5760, ענית לי בהמשך לשאלה ששאלתי אותו, ולכן התבלבלתי בין שניכם.

אבל התמיהה שלי בעינה עומדת.
היה מעניין לגלות זרם ביהדות הרבנית שמחפשת הוכחה להצדקת מנהגיה, מעבר לנעשה ונשמע...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמשמעו - "אמונה עיוורת", ובין המשמעות שלו ע"פ התורה (אמונה == ידיעה).
כאשר אתה נפגש עם מישהו אתה לא צריך הוכחה שנפגשת איתו.
כאשר אתה קופץ על רגל אחת אתה לא צריך הוכחה שאכן אתה עושה כך.

עכשיו - אכן כבר אין לנו נביאים כ2400 שנה ולכן עכשיו אנחנו מנסים לשחזר את מה שאבותינו חוו כחוויה בלתי אמצעית ע"י האינטלקט.
אבל משתחזור הנבואה המפגש יתחדש ושוב לא יהיו שאלות.

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 שמשמעו - "אמונה עיוורת", ובין המשמעות שלו ע"פ התורה (אמונה == ידיעה). כאשר אתה נפגש עם מישהו אתה לא צריך הוכחה שנפגשת איתו. כאשר אתה קופץ על רגל אחת אתה לא צריך הוכחה שאכן אתה עושה כך.

בגישה שאני חי איתה אמונה = ידיעה = הוכחה.
כשאני נפגש עם מישהו יש לי הרבה עדויות עובדתיות לכך שנפגשתי איתו (ראיתי אותו, שמעתי אותו, הרחתי אותו), כך אני יכול להוכיח שבאמת נפגשתי עימו, ולכן אני מאמין לכך שנפגשתי איתו (ונעזוב בצד את דקארט לשניה, כי שנינו מסכימים שההצהרה "לשום דבר אין שום משמעות" לא נכונה).
אותו דבר בדיוק קורה כשאני קופץ על רגל אחת - אני אוסף עדויות עובדתיות, מסיק מסקנה, מוכיח את מסקנתי בכל שהתצפיות העתידיות תואמות את התחזית הנובעת מאותה מסקנה, ולכן אני מאמין שאני קופץ על רגל אחת.

לכן כשאומרים לי שיהודי צריך להחזיק 2 סטים של כלים - חלבי ובשרי - אני קודם כל מחפש את העדויות לכך שאיפשהו בתנ"ך (הקאנון היהודי) נכתב שצריך לעשות זאת, וכשאני לא מוצא, אני מנסה להבין למה פרשנים מאוחרים החליטו לנהוג כך, ומכיוון שאין לי עדויות עובדתיות או טיעונים לוגיים סבירים, אני לא יכול להגיע למסקנה שזה מה שאלוהים רוצה שאני, כיהודי, אעשה, כך שאני לא מסוגל להוכיח שזה מה שהוא ציווה ולכן אני גם לא מאמין שזה מה שהוא ציווה.

זו הסיבה שכשהבאת את האזכור לדבריו של ר' יהודה הלוי, שמחתי על ההזדמנות ללמוד...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אנסה לעשות מעט סדר

האמונה היהודית מבוססת על 13 עיקרים לדעת מרבית הוגי הדעות היהודים, ולדעת חלקם היא מבוססת על שלשה עיקרים. (לא אכנס למהותה של המחלוקת ולמשמעויותיה המעשיות)

חלק מעיקרי היהדות מבוססים על מסורת כלומר עדות שנמסרה מדור לדור עד למעמד הר סיני. על פי מה שקיבלנו התייצבו 600000 גברים (בגילאים 20-60) ובנוסף להם ילדים קשישים ונשים, וחזו במתן תורה. כמו כן מקובלנו שהם הגיעו בעצמם למדריגת הנבואה והשיגו באופן ישיר את מהותו של המעמד (2 הדברות הראשונות) ולא רק בשליחותו של משה רבינו.

לכך מתייחס ר' יהודה הלוי בספר הכוזרי ומציין שהדבר מהווה הוכחה חד משמעית למסורת היהודית מכיון שאי אפשר להמציא בשלב כל שהוא בחייה של אומה מעמד שהשתתפו בו 1.5-2 מליון איש, מעמד שבו קיבלו אורח חיים כל כך פרטני כמו התורה, ומעמד שחייבים למוסרו מדור לדור כפי שמצויין בפירוש בפרשת ואתחנן השמר לך פן תשכח וכו'.

להנהגה של נעשה ונשמע אין קשר למישור המסורת והיא מתייחסת למוכנות של עם ישראל לקבל את כל שיצוו בלא ביקורת - השמיעה בתורה מתארת הבנה וביקורת. אין בצמד מילים אלו רמז לענין האמונה או המסורת למיטב הבנתי וידיעתי.

חלק מעיקרי האמונה אינם תלויים במסורת הניתנת להוכחה ועל אף שגם עיקרים אלו התקבלו בהר סיני אין הם מוכחים מעצם המעמד, וכמו כן אין הם מוזכרים בפירוש בתורה. כמו למשל שכר ועונש או שהבורא לא יושג ושאין לו גוף ודמות הגוף תחיית המתים עולם הבא וכו' בעיקרים אלו אנו מאמינים כלומר קיבלנו במסורת שכך הם פני הדברים אך אין לנו אפשרות להוכיח אותם.

המילה אמונה בחיי היום יום מתייחסת גם למושג הנקרא בפי הפרשנים ביטחון כלומר ההתייחסות למאורעות החיים כדבר המסובב מאת הבורא בצדק ובמשפט. אמונה זו נקראת ביטחון או אמונת הביטחון ואין היא קשורה לאמונה בעקרי היהדות. (אני מתייחס ללשונם של הראשונים הפילוספים כרמב"ם הרמב"ן ר' בחיי רס"ג וכו')

ישנה מסורת נוספת היא התורה שבעל פה. הרבה מצוות לא פורטו בתורה. למשל כתוב שצריך לזבוח בהמה, אך כל פרטי דיני השחיטה היהודית אינם מוזכרים בתורה. אכן רוב פרטי הדינים ואופן הקיום של המצוות התקבלו במסורת שנקראת תורה שבעל פה וגם היא נמסרה מדור לדור. (ענין המחלוקות שבין החכמים דורש התייחסות נפרדת.)

לגבי בשר בחלב כתוב 3 פעמים בתורה לא תבשל גדי בחלב אמו ולמדו משם חכמים אחד לאיסור בישול אחד לאיסור אכילה ואחד לאיסור הנאה. הסיבה שדרושות 2 מערכות כלים היא משום דיני הבליעה (כלומר בליעתם של תבשילים בכלים) דין זה מוזכר בתורה לגבי כלי מדין ולגבי כלים שבושל בהם בשר החטאת שנאסר באכילה בסוף הלילה כאשר נעשה נותר.

הקראים בזמנם כבר לא קיבלו את התורה שבעל פה ונושא זה נדוש בדברי הפרשנים. האסכולה שמנסה לדבוק בדברי התנ"ך כפשוטם לא התחדשה בימינו כלל.

אציין נקודה אחת ממכלול שלם של טענות השוללות את האפשרות לפרש את התורה ללא המסורת. הנ"ל לא ידע כיצד לנקד את התורה, שכן גם הניקוד נמסר במסורת. ישנו איסור לאכול חלב (בצירי תחת החית) ועונשו כרת. אולי חלב בקמץ הוא שאסור בכרת ולא חלב בצירי או שמא שניהם אסורים.

הערה: בהקשר למישור הפסילוסופי אותו אתה מעלה בדמותה של פגישה כהוכחה עובדתית. ובכן שאלתי - מה יקרה כאשר אביך הוא זה שנפגש והוא מספר לך על כך וכו'. באם אין זו הוכחה עובדתית אנא הסבר לי כיצד נוכיח את השואה בעוד 1000שנה, זאת בהנחה שמוזיאוני השואה לא ישרדו עד אז. באם אין לך אפשרות להוכיח מאורע כביר כל כך אולי משהו פגום במתודיקה אותה אתה מעלה. או לחילופין שמא צודקים מכחישי השואה לפחות מהבחינה המדעית הטהורה.

למרות ש-ck5760 כבר הגיב לך, אוסיף על דבריו מספר פרטים

לגבי הגדרת מושג האמונה, אוסיף רק שמבחינה לשונית, "אמונה" ו"אמת" הם מאותו השורש (אתה יכול אף לבדוק במילון אם אינך מאמין..)
משמע, אתה מאמין במשהו רק לאחר שהתברר כאמת, שהתברר כי הוא "נאמן"
זו לפחות כוונת הכתובים, האמונה אינה באה כדבר נפרד (או מנוגד) לידיעה, אלא משלים שלה
כיום כמובן המונח "אמונה" בעברית קבל את המשמעות של faith


לגבי האבולוציה, צר לי, אך שוב חשפת חוסר הבנתך את היהדות..
הרב קוק עוד בתחילת המאה הקודמת, וממה ששמעתי גם המלבי"ם במאה הי"ט, קיבלו את תורת האבולוציה
הרב קוק אף ציין שהיא תואמת עקרונות קבליים


לגבי נושא המוות, איני יודע לאיזה "אישור" אתה מתכוון אשר התרחש לפני חודש, אך קיימות פסיקות של לפני עשרות שנים שמוות-מוחי (ובעיקר היעדר יכולת נשימה עצמונית) הוא מוות לכל דבר
וזה כולל פסיקה של הרבנות הראשית מאמצע שנות השמונים..
הבעייה עם השתלות היא דרישות כגון הוכחות מפורטות לקיום מוות מוחי, או שלרופא הקובע את המוות אין קשר לזה המשתיל את האיברים, או גם דרישה לנוכחות נציג רפואי של הרבנות ברגע קביעת המוות
כל זה על מנת למנוע מצב של קביעת כזב רק כדי לבצע את ההשתלה ולהציל את חייו של מי ש"יש לו יותר סיכוי להתאושש"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הדמגוגיה שלכם פשוט פתטית.

אמונה היא אמונה, היא אינה ידיעה ולא משנה עד כמה יכתבו או יקראו לה ידיעה (זו דמגוגיה).

אם היהדות הייתה ידיעה לא היו דתות אחרות, לא היו אתאיסטים.
אולי אחוז מאוד מאוד זניח.
היהדות לא הייתה רק 0.22% מאוכלוסית העולם. אפילו פחותה מאחוז האתאיסטים.

רש"י בראשית פרק מב פסוק כ

ויאמנו דבריכם - יתאמתו ויתקיימו, כמו (במדבר ה כב) אמן אמן, וכמו (מ"א ח כו) יאמן נא דבריך:

האופן שבו אנו מגיעים לאמונה כלומר לאמת ולקיום של עקרי הדת מבוסס על מעמד הר סיני ועל המסורת הנלוית אליו, ולא על דמגוגיה.

מעמד הר סיני אינו ניתן להכחשה או להמצאה בשלב כל שהוא בהיסטוריה האנושית. כשלעצמו הוא מוכיח את נבואת משה רבינו ואת נתינת התורה. מעבר לכך הפרשנות של התורה ומסורות נוספות שהעוברו במהלך הדורות כמו תחיית המתים שכר ועונש וכו' שלא פורטו בתורה תלויים במה שהועבר ונמסר מדור לדור.
באם תחפוץ בכך תוכל להחשף לתיעוד משולם דור אחר דור של מסירת התורה. וכמו כן תוכל להבין כיצד אנו מגיעים מפסוקי התורה לרוב ההלכות הנוגעות לימינו אנו. יחד עם זאת אני חייב לציין שהרבה מאוד מפרטי ההלכות נמסרו כהלכה למשה מסיני .

בנוסף עלי לציין כי אנו מחוייבים למסורת מכיון שההצמדות לפסוקי התורה כפי שהם בלתי אפשרית. למשל לא כתוב איך למול ואיך לשחוט אין ניקוד וכו'. שיטתם של אלו שרצו להצמד רק לפסוקי התורה מועלם לא הצליחה להחזיק מעמד בשל ריבוי הסתירות בפרשנותם של אלו שדגלו בה, והיא נכשלה במהלך ההיסטוריה (הקראים הצדוקים וכו'). אציין כי ברחבי המזרח התיכון היו קהילות שרובן השתייך לקראים - האם הנך יודע מי הם מי יסד את הכת מתי פעלה ומתי היה שיא פעילותה.

אני ממליץ לך ללמוד מעט לפני שאתה מבטל חכמה אלוקית, שנמסרה במיוחד לעמנו שנבחר לשם כך מכל המין האנושי, במילה אחת מיותרת - דמוגוגיה.

בהצלחה

ושוב כהרגלך הוכחת כמה אינך מבין את היהדות..

למה שלא יהיו דתות אחרות? למה שתתפשט בעולם?
היהדות מעולם לא שאפה להיות דת "אוניברסלית" (כמו שאר הדתות), לפיה לכל אדם בעולם התפקיד שלו, כמו שליהודים יש תפקיד גם לגויים יש תפקיד
לא רק שהיהדות מעולם לא שאפה להכניס לקירבה את שאר העמים, היא אף מבררת היטב עם אלו הבאים לעשות זאת אם מניעיהם טהורים (ע"ע גיור)

מעבר לכך, "הוכחה" היא מובן יחסי, לאדם החוזה במעמד הר סיני זו היא הוכחה לאמיתות הבורא ונבואת משה, אחר יקבלה באופן שונה
אתה מחפש "הוכחה מעבר לכל ספק", אז העניין הוא שאין כזו, ולא רק ביהדות, אלא בכל תחום.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אתם מקבלים את המעמד הזה בראיה לאותנטיות הדת, מבלי שתהיה לכם כל ראיה שהמעמד בכלל התקיים.

זו בדיחה?

על מלכוד 22 שמעתם?

התורה אותנטית והיהדות נכונה בגלל מעמד הר סיני, ויודעים שמעמד הר סיני קרה כי כתוב בתורה.

היגיון מעגלי מישהו?


בשורה התחתונה, שימוש במילים ושינוי פרושם, על מנת להצליח להציג מהו שלא כפי שהוא זו דמגוגיה וזה מה שאתם עושים.

זו אמונה ככל אמונה. אין כאן שום מימד של ידיעה מכיוון שאין ראיות.

האמן לי שאפתיע אותך אם תשאל על הידע שליף ומקורות הידע שלי ביהדות.
הדברים שלי מבוססים.

"הוכחה" זה לא מושג יחסי. עצם הטענה שלך מראה שאין לך מושג מה פרוש המושג.
הוכחה אין ולא ייתכן שתהיה.
אך מה עם ראיות (אלי יחסיים, אולי לזה התכוונת), גם ראיות אין.

אולי לשם שינוי, במקום לדון דיוני סרק, מישהו יוכיח לי, או יציג בפני ראיה כלשהי לקיומו של מעמד הר סיני?
אני טוען שזו אגדה.

נ.ב.

אני רק מחכה לפתי הראשון שישתמש בטיעון הדמגוגי והטיפשי של "אז גם לא יודעים אם נפוליאון היה קיים" או משהו בסגנון, אני מת על הטיעונים האלה.

אתה מפספס את העיקר, בשבילם זו הייתה הוכחה ודאית, זו המשמעות של "אמונה" בכתובים, בשבילנו לא
כשאדם נותן עדות על גניבה בשבילו זו עובדה מוגמרת, לעומת זאת אתה צריך להחליט אם לקבל את דבריו או לא
עם ישראל לא מקבל את אותנטיות המעמד כי זה כתוב בתורה, אלא כי ישנה מסורת של עדות אנושית עד אליו
כמובן שאתה תמיד יכול לבטל במחי יד את אותה מסורת, ועל כן אני מעולם לא ניסיתי להחזיר בתשובה אנשים על סמך זה, מצחיק אותי כל פעם מחדש שאנשים נוטים לעשות הכללות ולהחדיר לי דברים/מעשים לא שלי

לגבי מושג ה"הוכחה", בתור מתמטיקאי אני יכול להעיד שהמושג במשמעות הפטאלית שלו לא קיים בשום תחום מלבד המתמטיקה, וגם בה דרושה קודם מערכת אקסיומטית בה ההוכחה מתקיימת, ובכל זאת אנשים משתמשים במושג בשאר התחומים..
אתה מעדיף להשתמש במונח "ראיות"? סבבה
"ראיות" כדבריך דווקא כן קיימות, אך העניין עם ראיות בתחום זה, הוא שלכל "ראיה" ניתן להביא "ראיית-נגד", מכל כיוון.
"ראיה" לדוגמא היא מה שהזכרתי קודם (מסורת העדות), מה ש-channb מנסה להעביר (ואני צופה שייכשל)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ידוע לי שלא מדובר בדת מסיונרית, אך אם מדובר היה בידיעה, היו נופלות כל הדתות המתחרות פשוט כי האמת האבסולוטית הייתה מלגתה לכל העולם.

בלי קשר למסיונריות, יש מספיק כלי תקשורת בעולם וכתבי עת. מספיק שיפורסם מאמר שבאמת הופך דת כלשהי לידיעה, ויעמוד בביקורת עמיתים, ולא יהיו אמונות אחרות עוד- כי הוכח.

זאת כמובן מעבר לפאנטים שימשיכו להאמין בשלהם למרות הכל... משהו כמו אלה שמאמינים היום למשל שהעולם בן כמה אלפי שנים. ברור לכל מי שיש לו ולו מעט יידע מעשי, שהוכח מעל לכל ספק שזה לא ייתכן.

כיצד בכלל הנך מעלה על דעתך שניתן להמציא דבר כביר כמעמד הר סיני ואת מתן התורה. כיצד ניתן לשכנע אומה שלמה שמליון וחצי אנשים נחשפו למעמד שכזה ושעליהם לספר זאת לדורות הבאים. האם אני יכול לספר לך היום שלפני 3000 שנה מליון וחצי מאבותינו עלו לירח וירדו ושהם הצטוו לספר על כך לדורות הבאים. בודאי תענה לי אם כך מדוע אתה היחיד שיודע על כך.
אין ספק שמעמד הר סיני התרחש וכל הדתות המונותאיסטיות מקבלות עובדה זו ללא עוררין.
יהיה מעניין מאוד לקרוא איזו שהיא תאורייה מצדך שתסביר כיצד הונחל מעמד זה לכלל האנושות. אולי גם תסביר מי היה הגאון ששכנע את העולם שמעמד זה התרחש.
הטיעון לגבי נפוליון שציינת אינו טיעון קנטרני כפי שאתה מציג אותו אלא שימוש בלוגיקה פשוטה כשם שאי אפשר להמציא את נפוליון ולהעלותו על במת ההיסטוריה מבלי שאכן הופיע, כך אי אפשר להעלות את מעמד הר סיני על במה זו מבלי שאכן אירע. הכחשת טיעון פשוט זה כמוה כהכחשת המציאות.

אינני מצפה שתסכים או תודה לדברינו עיון קצר באשכולות שלך מגלה שאינך מעוניין כלל ללמוד ולהבין אלא לנפנף בחלקי עובדות מתוך שכנוע עצמי או קנטור גרידא. אני כותב זאת רק בשביל הקוראים האחרים.

ובכן העולם נברא באופן שהרשות לאלו שרוצים למרוד בה' נתונה המשך בדרכך עד הסוף המר.

באותה מידה שאני מעלה על הדעת שניתן היה להמציא אלפי סיפורים דומים, כמו מיתולוגיות שלמות גם כן.
אין, מבחינת תיעוד וראיות, שום הבדל בין התורה לכל כתב של כל דת אחרת, לפני ואחרי היהדות, כך שנראה לי מגוכך שאתה מגן בחירוף נפש דווקא על הדת הזו, מבלי להבין שהסיבה היחידה לכך היא שהובלת את היהדות כי נולדת כאן להורים יהודים.


על מנת שנדע אם דבר יתרחש יש צורך במספר מקורות שלא תלויים אחד בשני.
יש צורך בראיות ארכיאולוגיות.

למעמד הר סיני אין כלום חוץ מהתורה, שהיא אינה בלתי תלויה. והיא המקור היחיד.
אף ראיה ארכיאולוגית לא קיימת.

לשואה, לנפוליאון- היו תיעודים בלתי תלויים (כתבים של עמים שכנים ועמים נכבשים שחופפים וכו').
יש ממצאים ארכיאולוגים.

אתה מצליח להבין את ההבדל?


אם בכל זאת אתה טוען שיש אמת בדברייך ומעמד הר סיני התרחש אתה בהחלט יותר ממוזמן להצי בפני מקור כלשהו שאינו התורה. או ראיה ארכילוגית.
ודאי שלא תמצא כי אין.

ואם אין הוכחה, הרי שזו בדיחה להתבסס על הסיפור הזה כ"ההבדל הראייתי בין היהדות לדתות אחרות".

וכאן אני חוזר שוב אל השאלה: איזה יתרון ראייתי יש ליהדות על פני דתות אחרות?

ובתגובותייך הבאות, אל תציג דברים כמו "זה מה שהרוב חושב" כראיה למשהו, אנחנו לא ילדים.
וכמובן שלא קיימות רק 3 דתות בעולם, אז טיעונים כמו "הנצרות הואיסלאם מקבלים את זה" גם לא שווים מאומה.
היהדות, הנצרות והאיסלאם גם יחד הם רק 54.22% מאוכלוסית העולם.

כמו כן מצוה על העם לספר דבר זה לדורות ולא יתכן להמציא כזו אגדה. אף מיתולוגיה לא כוללת סיפור על מליוני אנשים שראו מעמד כל כך כביר שאותו הם מצוים להעביר לדורות הבאים אתה מוזמן לבדוק זאת. זהו גם היתרון של היהדות על פני כל דת אמונה או מיתלוגיה אחרת.

זו בדיוק הנקודה שאתה עצמך כותב לגבי נפוליון הדבר מתועד על ידי עמים רבים גם התורה תועדה על ידי כל האומות כמעט מרגע הופעתה לעולם. למשל ישנו תיעוד על עותק של תרגום השבעים שהיה בספריית אלכסנדריה לפני שנשרפה. התנך התקבל על ידי הדתות האחרות כבסיס למרות שהיה להם ענין לסתור את היהדות. הוא הופץ בקרב רוב העולם גם בקרב אלו שאינם יהודים ורובו המוחלט של העולם גם אם אינם בני שלשת הדתות מקבל אותו כאמת.
כמו כן לא ריבוי העמים הוא הנקודה כמו ריבוי האנשים בקרב אלו שהיו בזמן יצירתו, אינך יכול לומר למליוני אנשים אתם או אבותיכם ראיתם בזמן שהדבר מעולם לא אירע- זהו הטיעון המרכזי שאותו לא הצליח איש להפריך מעולם זאת למיטב ידיעתו - אולי אתה תהיה הראשון.

במשך אלפי שנות כפירה (עד לפני 150 שנה) אף כופר לא טען את הטענה האוילית הזאת שמעמד ה"ס לא אירע היו להם טענות אחרות אך לא טיעון אוילי זה.
לא הבאתי את הדתות אחרות בתור רוב אלא כוונתי היתה שאף מיסדיהן שרצו להחליף את הדת היהודית לא העלו על דעתם שניתן לסתור את התיעוד של התנך ולא בכדי. (כמו כן נדמה לי שבאחת מתגובותיך הקודמות הזכרת שרוב העולם אינו מאמין ביהדות.)

אני לא חשוב שיש טעם להתייחס לשאר הדברים שהעלת לפני שתענה לטיעון בסיסי זה, אך אוסיף כמה נקודות.
אגדות לא גורמות לעם שלם לשנות את אורח חייו בצורה כל כך קיצונית וישנו תיעוד לקיום התורה בן אלפי שנים. אתה באמת חושב שעם שלם במהלך אלפי שנים היה כל כך טיפש ורק כמה חכמים ב150 השנה האחרונות הבינו שהכל אגדה.


כמו כן אף אחד מעולם לא ערעור על קיומו של משה רבינו על עובדת יציאתם של עם ישראל ממצרים. ישנו תיעוד הסטורי לפחות עד לתקופה היוונית וסביר להניח שהם היו קוראים תיגר על הכתוב בתורה אם בעיניהם הדברים היו בגדר של אגדות. ההיסטוריונים היונים חיו מאות שנים בלבד לאחר רוב ההתרחשויות המתוארות בתנ"ך. נקודה עבורך למחשבה.

לא אתייחס עוד לדבריך בטרם תציג הסבר משכנע המפריך את הטיעונים שהעלתי.

עניתי.

כפי שהומצא כל סיפור אחר בהסטוריה הארוכה.
ולמה מאמינים בסיפור הזה? מאותן סיבות שמאמינים בכל אחד מסיפורי דתות אחרות.

ואם במשל תבין:

"קבוצת מדענים הציבה חמישה קופים בכלוב. במרכז הכלוב הציבו סולם ועליו ערימת בננות. כאשר קוף מסוים עלה על הסולם כדי לקחת לו בננה, המדענים שפכו מים קרים על הקופים שנשארו על הקרקע. לאחר זמן מסוים, כל אימת שקוף כלשהו נסה לעלות על הסולם, היו אוחזים בו שאר הקופים או מונעים את עלייתו לסולם באלימות. במשך הזמן הפסיקו הקופים לעלות על הסולם למרות הפיתוי של הבננות ואז המדענים החליפו את אחד הקופים.
הדבר הראשון שהוא ניסה לעשות היה לעלות על הסולם, דבר שנמנע בנחרצות ובמהירות על ידי שאר הקופים אשר הכו אותו. לאחר מספר ניסיונות כואבים הפסיק הקוף ,החדש בחבורה, לנסות לעלות על הסולם.
המדענים החליפו קוף נוסף אשר ניסה לעלות על הסולם כקודמיו. הפעם השתתף הקוף הראשון שהוחלף בהכאת המטפס בהתלהבות רבה. החלפת הקוף השלישי חזרה על אותו ריטואל, ובהדרגה הוחלפו שני הקופים הנוספים עד שלבסוף לא נותר אף לא קוף אחד מהקבוצה המקורית. המדענים נותרו עם חמישה קופים שלמרות שמעולם לא ספגו מקלחת מים קפואים המשיכו להכות בכל מי שניסה להגיע אל הבננות.
אם היה ניתן לשאול אותם למה הם מכים את כל מי שמנסה לעלות על הסולם, קרוב לוודאי שהתשובה הרצינית הייתה: `לא יודע ככה זה היה מעולם...`
נשמע לנו מוכר?
עלינו לבדוק בעצמנו את הקיבעונות שלנו (הסטגנציות), ולוודא שאיננו מכים אחרים (או את עצמנו), או מתחפרים בהנחות היסוד שלנו בלי לנסות לבדוק את מקורן או לנער אותן מן האבק.

ובהקשר לזה נאמר ע`י אלברט אינשטיין:
`הרבה יותר קל לפרק אטום מאשר לפרק דעה קדומה`. "

ואיך כל כך הרבה אמריקאים מאמינים שיש תנינים בביוב?
ואיך התחילה כל אגדה אורבנית מודרנית?

מישהו ממציא ומפיץ. במקרה של מעמד סיני זה הופץ באמצעות ספר התורה.

אגב, גם אם נניח ולא היה לי הסבר, זה לא היה משנה דבר.
אתה טוען טענה חיובית (מעמד הר סיני אותנטי ואכן התקיים) ומובן מאליו שחובת ההוכחה עלייך.

"לא הבאתי את הדתות אחרות בתור רוב אלא כוונתי היתה שאף מיסדיהן שרצו להחליף את הדת היהודית לא העלו על דעתם שניתן לסתור את התיעוד של התנך ולא בכדי"

כי שתי הדתות שהבאת הן המשך ונגזרות מהיהדות, לכן הן לא רלוונטיות. כל יתר הדתות (46% מכדור הארץ) לא מקבלים את הסיפור הזה של יציאת מצרים ובכלל כל מה שבתורה.

"אגדות לא גורמות לעם שלם לשנות את אורח חייו בצורה כל כך קיצונית "

עובדה שכן, ואתה גם תסכים איתי.
האם כל הסיפורים של יתר הדתות (שעדיין עוסקים בהן כיום אגב) נכון גם? הרי מאמינים בהם אנשים רבים, במשך שנים רבות מאוד (חלקן עתיקות מהיהדות).

אם אתה טוען שסיפור שאינו נכון לא מסוגכל לשנות חיים של עם שלם, איך אתה מסביר את כל יתר הדתות מלבד שלושת הדתות שאתה אוהב להתייחס רק אליהן (והן רק חצי עולם)?

אף סיפור אגדה או דת אחרים אינו מספר לעם שמליון וחצי מאבותיו ראו מעמד כמעמד הר סיני. אתה חוזר על אותם דברים ולא מתייחס לעיקר. אני חייב לציין שרוב הדברים שכתבת הם הם הדמגוגיה בשרשור זה.
אם התגובה הבאה שלך תהיה דומה אשאיר זאת לשיפוטם של שאר הקוראים.
כל שאר הדברים שהבאת אינם רלוונטיים בטרם תענה על טיעון זה.
אגב כיצד תוכיח את השואה בעוד 1000 שנה

אתה לא מבין פה משהו.

כתוב שהיו מיליון איש. מה זה משנה כמה אנשים כתוב שהיה אם זה כתוב רק במקום אחד?

מה זה משנה מה מספר האנשים שכתבו בסיפור?

אתה טוען שמליון וחצי מאבותינו היו שם, כלומר אתה טוען טענה חיובית, חובת ההוכחה עלייך.
אתה מציג ספר כהוכחה, אך זהו היגיון מעגלי.



כל הדברים רלוונטיים, עניתי לשאלה שלך בפעם השלישית בתגובה זו, וההתחמקות הסדרתית שלך צפויה כמו שאני משוכנע שהמניעים (חוסר היכולת להתמודד עם הדברים שלי) שקופים לכולנו.

"אף סיפור אגדה או דת אחרים אינו מספר לעם שמליון וחצי מאבותיו ראו מעמד כמעמד הר סיני"

אתה מודה בעצמך שההבדל הוא אינו ראייתי אלא עלילתי.
שה"ייחוד" של היהדות הוא שהמספר שכתוב באחד מסיפורי ההתגלות שלהם גדול.
מ.ש.ל


קח את הסיינטולוגיה למשל.
זו עובדה שרבים מאמינים בה ומסנגרים עליה בדיוק כפי שאתה עם היהדות.
למרות שזו דת חדשה, למרות שהכתובים שלהם פורסמו בכתב עת ונמכרו בכסף.
כתובים שם כל מיני דברים הזויים. אם היה כתוב שם ש 4 מיליון מאבותינו חזו במעמד, א היא הייתה "מנצחת" את היהדות? רק כי מי שכתב את הטקסט חשב על מספר גדול יותר?

מי אמר שזה בכלל קרה במציאות ולא רק כתוב על איזה דף? זה מה שאתה נכשל להבין. אתה מציג לי טקסט מתוך איזה ספר כהוכחה למשהו.

כל אחד יכול לספר לך שהוא חלם שאלוקים נגלה אליו במיטה בלילה ולא תוכל להכחיש זאת אך איש אינו יכול לספר לך שאתה ראית גילוי אלוקי לא בחלום אלא בהקיץ ולא רק אתה אלא כל שכניך ומכריך כל העיר וכל המדינה. ולא משנה אם הוא יספר זאת עליך על אביך או על אבות אבותיך. עצם העובדה שניתן לספר זאת בלא שהדבר ידחה לחלוטין מחייבת שסיפור זה אמיתי. זוהי לוגיקה פשוטה במיטבה.

LOL

אתה עושה מעצמך צחוק.

זו לוגיקה קלוקלת, ואת זה אומר מי שקיבל 95 ציון קורס סופי בלוגיקה.

אני יכול להפנות אותך לאתר אינטרנט שמאגד בתוכו אגדות אורבניות. תראה כמה סיפורים לא נדחים ואפילו הופכים ל"מיינסטרים" למרות שאין בהם אמת כלל וכלל, וחלקם אם מופרכים לחלוטין.

אפילו לא צריך ללכת כזה רחוק. תראה את כל יתר הדתות בעולם!!! אתה שולל אותן על סמך טענות שאמורות לשלול גם את היהדות, אתה פשוט עיוור לגבי הדת שלך.

וכמובן, ממשיך להתחמק מכל מה שאני כותב
משעשע.


לפי המשפט הטיפשי ביותר ששמעתי היום, אותו כתבת אתה, אני יכול "להוכיח" שכל הדתות בעולם נכונות. כולן.
אני יכול להוכיח יש ושאין בורא.
אני יכול להוכיח כוח הכבידה לא קיים.
שכדור הארץ שטוח.
שעליסה היא דמות אמיתית ובאמת ביקרה בארץ הפלאות ושסנטה קלאוס קיים.

לא התייחסת לטענתי העיקרית ראה הודעות קודמות

למה אתה לא מגיב?

למה אתה מתחמק?


שמע חביבי, לטעון שאם הרבה אנשים מאמינים לסיפור כלשהו אז הוא בהכרח נכון זה האמא והאבא של הטמטום.

אני לא מאמין שאתה מטומטם, בכנות. אני לא מאמין שאתה בכלל מקבל את המשפט הזה, אלא מדובר בסתם עוד ניסיון להכשיל אותי, נסיון כושל.
תחשוב על זה.

אתה אומר שבעצם כל מה שהרבה אנשים מאמינים לו הוא נכון! תחשוב על זה בן אדם!!!

מה בדיוק אתה רוצה שאענה שקיבלתי 96 בקורס לוגיקה??
לשם הגילוי הנאות קורס הלוגיקה שעברתי היה במורה נבוכים והמסתעף.

מתחמק סדרתי

אתה פשוט לא מסוגל להגיב. הטענות שלך נרמסו כליל.

אתה עורך תובות אחרי שאני מגיב להן.

לא מקצועי ולא מכובד.

עניתי לכל הטענות שלך שוב ושוב אתה פשוט דמגוג.

ויכוח צריך להתנהל לגופו של עניין. הוספת סיפורים וחצאי עובדות אינו מוסיף כלום לעצם הענין.
ברור שלא אפתח כעת בבדיקה של כל הטענות שלך ובהשוואה חסרת תכלית בין היהדות למגוון הדתות האמונות וכל סיפורי העם למיניהם. אין לי אפשרות לנהל ויכוח אינטלגנטי בצורה שכזו.

למשל ציינת כי בארה"ב מאמינים שיש תנינים בביוב (מי מאמין היכן בארה"ב (זה מקום גדול) בני כמה המאמינים באלו טקסים הם מגרשים את התנינים וכו'). כיצד אני אמור בכלל להתמודד עם טענה שכזו.

כמו כן בתגובה לטענה לוגית לא כותבים קיבלתי ציון x בלוגיקה וכו' התשובה המתבקשת לתגובה מעין זו היא נשאיר זאת לשיפוטם של אחרים.

בנוסף כאשר הויכוח גולש להאם ענית או לא ענית על טענתי האפשרות היחידה היא להשאיר את הויכוח לשיפוטם של אחרים.


בקשר לעריכה אכן הייתי באמצע עריכה כאשר הגבת ולא ראיתי את תגובתך קודם.

אני מניח שתגובתך תהיה דומה לקודמותיה (מתחמק סדרתי סיפורי קופים וכו') ולכן הרשה לי שלא להגיב עוד.

שוב דמגוגיה וסילוף?

OK, למען אותם קוראים, בוא נפשט.

אני טענתי כי לא ניתן להוכיח דת או בורא, לכן מדובר באמונה.

הגבת: "מעמד הר סיני אינו ניתן להכחשה או להמצאה בשלב כל שהוא בהיסטוריה האנושית. כשלעצמו הוא מוכיח את נבואת משה רבינו ואת נתינת התורה."

עניתי שאין כל ראיה לאותנטיות של מעמד הר סיני. הסברתי מהן ראיות ומה ההבדל בין זה לדוגמאות שמחב"תים אוהבים לתת כמו נפוליאון.

מכאן והלאה, התחמקת עוד ועוד, ולא אמרת דבר חדש.
ניסית רק לשכנע למה זה שכתוב בספר אחד בלבד בכל ההסטוריה האנושית שקרה משהו, זה אומר שהוא קרה.

אח"כ כתבת את המשפט המגוחך: "עצם העובדה שניתן לספר זאת בלא שהדבר ידחה לחלוטין מחייבת שסיפור זה אמיתי. זוהי לוגיקה פשוטה במיטבה."

כלומר, לפי הלוגיקה שלך:

אם A לא נדחה לחלוטין ע"י האוכלוסיה אזי A נכון בהכרח.

אני לא חושב שאני צריך להרחיב לגבי הטמטום שבטיעון הזה.

מ.ש.ל

1.אתה שוכח גם שבעבר מי שהיה אחראי על ההיסטוריה זה היה המעט שידעו קרוא וכתוב,קרי-כהני הדת, והם יכולים לספר לעם מה שבא להם והכל נתפס כקדוש.

2. לראיה פתח ספר מלכים ב' כ"ב-כ"ג וראה איך העם לא שמר על כלום עד שפתאום הנביא "מצא" ספר בהר הבית, המלך קרע את בגדיו (בעקבות הכתוב בספר) והכריח את העם להתחיל לשמור פסח(!).

להלן הודעתי המקורית:

כל אחד יכול לספר לך שהוא חלם שאלוקים נגלה אליו במיטה בלילה ולא תוכל להכחיש זאת אך איש אינו יכול לספר לך שאתה ראית גילוי אלוקי לא בחלום אלא בהקיץ ולא רק אתה אלא כל שכניך ומכריך כל העיר וכל המדינה. ולא משנה אם הוא יספר זאת עליך על אביך או על אבות אבותיך. עצם העובדה שניתן לספר זאת בלא שהדבר ידחה לחלוטין מחייבת שסיפור זה אמיתי. זוהי לוגיקה פשוטה במיטבה.

לקחת את המשפט האחרון הוצאת אותו מהקשרו ואתה מתיימר לנהל דיון ענייני.

אני מקווה שברור לך מהו ההבדל בין הלוגיקה המיוצגת בהודעתי לבין הלוגיקה שמשפט זה בפני עצמו מייצג. ברור שלא כל סיפור או טיעון שאי אפשר להכחישו בודאות הוא אמיתי (כפי שמשתמע ממשפט זה בפני עצמו ללא הפיסקה שקדמה לו), אך ישנו סוג מסוים של מסרים שלא ניתן לספרם או להעבירם אם אינם אמת. וכזהו מעמד הר סיני. הרחבתי בכך בהודעותי הקודמות ואתה מוזמן לקרוא אותן שוב אם לא הבחנת בהבדל.

אני מניח ששאר המשתתפים מבינים זאת היטב

הערה: לפני שאשתכנע שניתן לנהל אתך דיון ענייני אין טעם בפתיחת נושאים נוספים כמו פירושו של המעשה שהבאת או כמות יודעי הקרוא וכתוב בעם ישראל.
אנא אחת ולתמיד תסביר (אל תשלול נחרצות או תביא דוגמאות סיפורים עובדות וכדו' אלא תסביר) כיצד יתכן להמציא את מעמד הר סיני ולשכנע עם שלם שאבותיו נכחו במעמד זה ושעליהם להעבירו לדורות ולשנות בגינו את אורח חייהם בצורה כל כך קיצונית. כיצד ומתי הומצא הדבר על ידי מי וכיצד שכנע בכך את העם. כל תגובה שלא תעמוד בפרמטרים אלו לא תזכה להתייחסות.
ופעם נוספת הצמד לעובדות מוצקות אל תוציא דברים מהקשרם ואל תפתח נושאים נוספים כדי לחפות על החידלון שבעמדה אותה אתה מייצג.

דברייך לא הוצאו מהקשרם.

אולי תפשט את זה עבור טיפש כמוני? אולי תציג לי את הטענה שלך לוגית כמשפט כדי שאוכל סוף סוף להבין?

"ופעם נוספת הצמד לעובדות מוצקות אל תוציא דברים מהקשרם ואל תפתח נושאים נוספים כדי לחפות על החידלון שבעמדה אותה אתה מייצג."

אתה זה שלא עובד לפי עובדות. אתה טוען שארוע התקיים וזו "עובדה" וההוכחות שלך הן סיפור שאתה טוען שעבר מאב לבן וכתוב במקור אחד בלבד. זו דרך להוכיח?
חוץ מזה, הסיפור לא עבר מאב לבן החל ממעמד הר סיני, אתה מסלף אפילו את הדת שלך.
התורה נכתבה הרבה אחרי שהמעמד הזה התקיים כביכול. אחרת איך ייתכן כי הוכתב למשה על דברים עתידיים? בפירוט יום יומי ולא כ"נבואה מסתורית". הוא קיבל את התורה על ההר והיה כתוב בה שהוא יירד מההר ויראה עגל זהב, אבל הוא בכל זאת היה מופתע ושבר את הלוחות?
חח



אני לא צריך להוכיח דבר, חובת ההוכחה עלייך ואתה נכשל שוב ושוב. פשוטו כי אין שום הוכחה או ראיה.

מה שאתה נכשל להבין שוב ושוב הוא שלפני שתתייחס אל כמות האנשים שכתובה בסיפור A כראיה למשהו, אתה צריך להוכיח שסיפור A התקיים.

התוכן שכתוב בסיפור A לא יכול להוות הוכחה לקיומו, זהו כשל לוגי שכנראה לא מלמדים בספר שממנו למדת לוגיקה.

משעשע מאוד.

אתה אומר A התקיים כי כתוב ב A שהיו שם המון אנשים
כלומר, כמות האנשים היא "ראיה" ויתרון ראייתי על דתות אחרות.
אבל המקור היחיד לכמות האנשים שבסיפור A, הוא סיפור A!

אתה מוסיף, שראיה נוספת היא הטענה שהסיפור עבר מאב לבן. זו השערה. רודם תוכיח שהוא עבר מאב לבן אח"כ תשתמש בזה בדיון.

מלכים ב' פרק כ"ב

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.

אז חביבי, אל תחרטט.
לא עבר מדור לדור ולא נעליים.
רק בפרק זה מסופר על מציאת הטקסט ורק בפרק הבא מצווה המלך להתחיל לחגוג "פסח", החג בו מספרים את האגדה (לא הגדה).

קצת אחרי שכתוב איך הם שרפו את כל אנשי הדת של האלים האחרים (מאוד הומניים היהודים האלה) כתוב:

כא וַיְצַו הַמֶּלֶךְ, אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר, עֲשׂוּ פֶסַח, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--כַּכָּתוּב, עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כב כִּי לֹא נַעֲשָׂה, כַּפֶּסַח הַזֶּה, מִימֵי הַשֹּׁפְטִים, אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל; וְכֹל, יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל--וּמַלְכֵי יְהוּדָה.

כלומר, האנשים בדור של המלך והדורות הקודמים, בהסטוריה הנראית לעינם, לא ידעו על "פסח". הראיה היחידה שיש להם לכך שפסח נחגג בעבר זה מה שכתוב בספר, שאין אף ראיה לאותנטיות של הדברים הכתובים בו.
לפיכך, אם תאורטית מישהו היה כותב את התורה יום לפני שהציג אותה למלך, דבר לא היה משתנה. תחשוב על זה

אתה שם לב איך בכל פעם שאתה נתקע אתה משפו מתעלם?

חחחח משעשע


אתה אומר: "יש מליוני ראיות כי היו מליוני עדים"

והיתר אומרים: "יש עדות אחת- ספר"

מה זה משנה כמה אנשים היו לפי הכתוב בספר? הכתוב כולו הוא עדות אחת.
הוכחתי לך גם שזה לא עבר מדור לדור אלא החל מתקופת מלכים.

באם לא הסברתי את עצמי כראוי להלן ההוכחה שהוזכרה כפי שהיא מובאת באתר הדברות

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=7891

אירוע היסטורי
התורה עצמה מודעת לאפשרות שאדם בעל כאריזמה ויכולת-השפעה על אנשים יבוא ויציג את עצמו כ'נביא' ויוליך אחריו את הציבור. היא עצמה מזהירה מפני אפשרות כזאת. משום כך לא רצה הקב''ה לבסס את התורה רק על נבואת משה-רבינו, אלא נתגלה בכבודו ובעצמו אל כל אחד ואחת מבני-ישראל (שמנו מליונים אחדים!) ובמעמד נשגב ואדיר השמיע את דברותיו לעיניהם ובאוזניהם (וחז''ל אומרים, שגם נשמותיהם של בני הדורות הבאים נכחו במעמד הר- סיני).

מעמד הר-סיני קיבל אפוא אופי של אירוע היסטורי, אשר לו היו שותפים מליוני בני-אדם. הוא אינו תלוי באמונה באיש פלוני או אלמוני, אלא בעדות היסטורית מפורטת לפרטי-פרטים המועברת מאב לבנו לאורך הדורות. דבר כזה אין שום אפשרות לפברק ולהמציא, במיוחד אם מביאים בחשבון את העובדה, שמעמד הר-סיני אינו סתם אירוע וסיפור יפה, אלא יש לו היבטים מחייבים המקיפים את כל חיי האדם.


איש לא היה מאמין בו אילו לא התרחש. כל זה עושה אותו בלתי-ניתן לערעור. כתוצאה מתוקף זה שבמעמד הר-סיני יכולה התורה לתת לנו כלל: שאם יבוא ביום מן הימים נביא או חולם-חלום ויחולל אותות ומופתים מופלאים ביותר, ויציג את עצמו כמי שהקב''ה דיבר עמו, אלא שהוא יאמר דבר הסותר במשהו את התורה שניתנה לנו בהר-סיני - יכולים אנו להיות בטוחים ששקר הוא דובר. כי התורה הזאת שניתנה לעיני כולנו היא-היא דבר-ה' שלא ישתנה ולא יומר לעולם.

להלן הפרכה כפי שמובאת באתר "חופש"

http://www.hofesh.org.il/articles/logic/eternity.html


רבי יהודה הלוי כתב את סיפרו המפורסם "הכוזרי" לפני כ-900 שנה. בין השאר, חיבר מר הלוי סוג של הוכחה מתימטית לאמת שמאחורי מסורת זו: נניח שפתאום מישהו היה ממציא סיפור חדש כזה, ונניח שאותו אדם היה מתחיל לספר כי כל העם היה נוכח במעמד הר סיני, הרי שמיד היו השכנים קמים ואומרים שהם לא שמעו דבר כזה מאביהם, ולכן אין זה יכול להיות אמת. מכאן הוא מסיק כי הסיפור לא הומצא, וכי האירוע היה חייב להתקיים כפי שמסופר מאב לבן בימינו.

הוכחה-כביכול זו מתעלמת מהעובדה הפשוטה שמסורות מתפתחות בהדרגה. הסיפור אינו הכל או לא-כלום. יש לו מרכיבים רבים, ובמשך תקופה ארוכה סיפר כל אב לבניו דברים שונים במעט (אמהות ובנות, כפי הנראה, אינן נחשבות). מסורות רבות אחרות - את חלקן מן הסתם אתה מכיר היטב - עברו תהליכים דומים. האבא היהודי שלי, אשר לו היסטוריה ארוכה של דברי אמת, סיפר לי דברים שונים לחלוטין. אם כך, שרשראות מסירה כן יכולות להשתנות עם הזמן.

שוב לעובדה שריה"ל הביא הוכחה זו לפני 900 שנה אין משמעות. מכיון שאין אפשרות להתחיל את התהליך. הקשקוש שמסורות משתנות אינו מסביר את נקודת ההתחלה מי יכל להמציא את נקודת ההתחלה וכיצד. באם המסורת היתה מעומעמת היה מקום לדון בטיעון זה אך כאשר המסורת כל כך ברורה מחייבת וכללה כל כך הרבה אנשים זה בלתי אפשרי. זהו לוז העניין ולזה מעולם לא ענית אתה ולא איש אחר מכיון שאי אפשר להכחיש זאת.
אביך סיפר לך אותו הדבר ואתה בחרת להתכחש למסורת הברורה שהועברה אליך.

לגבי שאר הנושאים שהעלת לא אכנס אתך לעוד דיון כל עוד לא יקרה אחד מהשניים:
א' שתענה לשאלות שהצגתי בפניך לגבי האפשרות להמצאתו של מעמד ה"ס- למיטב הבנתי עד כה זה לא קרה. ב' שתכיר בקיומו של מעמד הר סיני. משם ואילך אשיב בהחלט על כך שאלותיך כולל זו שמספר מלכים.

מעבר לכך אני משאיר את הדיון לשיפוטם של הקוראים ולא אגיב עוד. אני מניח ששנינו הצגנו את משנתינו בצורה המיטבית.

"מי יכל להמציא את נקודת ההתחלה וכיצד"

מי שכתב את התורה. בן אנוש כמוני כמוך.
ואז כעבור שנים מישהו מצא את הספר, כפי שמתואר בתנ"ך (מצוטט להלן). ואז אמרו מה שאמרו, הכל כתוב. קרא בתנ"ך חביבי.

עניתי כאן:

אתה מוסיף, שראיה נוספת היא הטענה שהסיפור עבר מאב לבן. זו השערה. רודם תוכיח שהוא עבר מאב לבן אח"כ תשתמש בזה בדיון.

מלכים ב' פרק כ"ב

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.

אז חביבי, אל תחרטט.
לא עבר מדור לדור ולא נעליים.
רק בפרק זה מסופר על מציאת הטקסט ורק בפרק הבא מצווה המלך להתחיל לחגוג "פסח", החג בו מספרים את האגדה (לא הגדה).

קצת אחרי שכתוב איך הם שרפו את כל אנשי הדת של האלים האחרים (מאוד הומניים היהודים האלה) כתוב:

כא וַיְצַו הַמֶּלֶךְ, אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר, עֲשׂוּ פֶסַח, לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--כַּכָּתוּב, עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כב כִּי לֹא נַעֲשָׂה, כַּפֶּסַח הַזֶּה, מִימֵי הַשֹּׁפְטִים, אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל; וְכֹל, יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל--וּמַלְכֵי יְהוּדָה.

כלומר, האנשים בדור של המלך והדורות הקודמים, בהסטוריה הנראית לעינם, לא ידעו על "פסח". הראיה היחידה שיש להם לכך שפסח נחגג בעבר זה מה שכתוב בספר, שאין אף ראיה לאותנטיות של הדברים הכתובים בו.
לפיכך, אם תאורטית מישהו היה כותב את התורה יום לפני שהציג אותה למלך, דבר לא היה משתנה. תחשוב על זה


אתה מתעלם סדרתי מדברים שאתה לא מסוגל להגיב להם.
הפסקתי לספור כמה פעמים.

ממש "לגזור ולשמור"

ובקצרה חסוך לי את המלל המיותר ותעיין במפרשים על המקום.
טרם השבת לי כיצד המציאו את המעמד ומי הפתי שיאמין לסיפור בדים שכזה פחות מאלף שנה אחרי שתרחש. נראה שאתה ממש לא מבין את הנקודה שאותה אני מעלה אתה פשוט נמנע מלהתמודד אתה פעם אחר פעם. אני מניח שלכל שאר המשתתפים נקודה זו בולטת במיוחד.

ובוא נציב לך אתגר
האם אתה מסוגל לענות תשובה עניינית קצרה וממצה בלי להזכיר את המילים דמגוגיה מתחמק סדרתי חרטוט וכו'

נא עיין בהודעתי הקודמות.

כבר עניתי בכמה תגובות שונות.

בעיקר בזו: "02-12-2009, 11:47"

שם הסברתי את הכשל הלוגי בטיעון שלך.
איך כן אפשרי שמשהו יעבור דורות ויחשבו שהוא אמת למרות שלא קרה- הוא התחיל "לעבור מדור לדור" זמן רב מאוד אחרי שהארוע היה אמור כביכול לקרות. אין רצף מיום האירוע עד היום וההוכחה כתובה בתנ"ך, ציטטתי לך.


מלכים ב' פרק כ"ב

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.


כלומר, אם אגיע (בתרבות בה אין כלי תקשורת ונוטים להאמין יותר) לכפר, אביא להם ספר שבו כתוב על אירוע מכונן בהסטוריה שלהם, משהו שנכחו בו מליון (אגב במעמד הר סיני לא כתוב כמה היו, זה חישוה של דתיים שאומר 600 אלף אז כשאמרת מליונים לא דייקת).

יש בהחלט סיכוי טוב שיאמינו לי. ואם כן, זה יעבור מדור לדור.
ובעצם, אני שיקרתי להם זה מעולם לא קרה.

האם בחנת אם הפרשנות המעוותת שלך תואמת לפחות את כל ספר מלכים, או שמא היא מוציאה דברים מהקשרים כרגיל.

בוא ואמחיש לך כמה טיעון זה מגוחך ובלתי אפשרי. ממתן תורה ועד התקופה הנ"ל בספר מלכים עברו 800-750 שנה. הרמב"ם נתפס כאחד מגדולי היהדות ללא ספק ואף הוא חי לפני כ750 שנה (בערך). האם אוכל לספר שהרמב"ם הוביל את בני קהילתו ועוד מליון וחצי מצרים למדבר ושם קיבלו את הספר הי"ד החזקה בהר סיני. שעליהם לספר זאת לדורות לשנות בגינו את אורח חייהם וכו'. סיפור זה יהפוך את המספר אותו ללעג וקלס לעיני כל. תחשוב תתעמק מעט ותראה שמכל כוון שתבחן בעיה לוגית זאת תראה שזה דבר בלתי אפשרי. (ואנא אל תענה לי בסיפורי עם ואגדות תבל חבל על הדיון אין כזו מקבילה ולא אתווכח עמך באופן פרטני על כל אגדה או אמונה שתביא), תתמודד עם הטיעון במישור הלוגי בלבד.

לגופו של ענין אנא עיין במפרשים ובאתרים המקבילים חבל על המלל - ראה הודעות קודמות.

הסיבה היחידה שאני ממשיך להגיב לך היא בגלל שאני באמת מאמין בכנות שאינך מבין את הטיעון הלוגי אותו אני מעלה. אני מנסה להסביר אותו שוב ושוב מכוונים שונים ואני מתרשם שזה ממש לא עוזר.

זהו הנסיון האחרון.
ואנא ממך ההודעה האחרונה היתה ממש התקדמות מבחינת הרמה הלשונית אנא המשך כך, אולי נראה התקדמות גם מהבחינה הלוגית. ובקשה נוספת כאשר כל צד נשאר בעמדותיו לאחר ויכוח הדבר הנכון מהבחינה האתית הוא להתייחס לויכוח כלפי צד ג' כאל ויכוח עומד, להפנות אותו אליו, ולהשאיר זאת לשיפוטו של הקורא. כך אני מתייחס לענין באשכולות אחרים והתייחסות שכזו רק תוסיף לאמינותך. זה חסר טעם לציין שעצם תגובותיך באשר הן מהוות הוכחה לנכונותו של הצד שלך.

ששים רבוא = שש מאות אלף הם הגברים שהיו בגילאים שבין עשרים עד ששים, נוסיף על כך את הבנים עד גיל 20 ואת הזקנים שמעל גיל 20 ואת הנשים ומקבלים בין 1.5-2 מליון איש.

עברתי על האשכול מספר ימים לאחר תגובתי האחרונה בענין וראיתי ששכחתי להתייחס.

אבל כתבתי בפירוש שאיש אינו יכול להביא "הוכחה" במובן אותו אתה דורש..
אמת אבסולוטית קיימת, אבל אתה לא יכול להוכיח אותה (בכל עניין למעשה).


ואגב:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 זאת כמובן מעבר לפאנטים שימשיכו להאמין בשלהם למרות הכל... משהו כמו אלה שמאמינים היום למשל שהעולם בן כמה אלפי שנים. ברור לכל מי שיש לו ולו מעט יידע מעשי, שהוכח מעל לכל ספק שזה לא ייתכן.

דווקא פה אתה כן מכניס את מושג ההוכחה?
לא, לא "הוכח מעל לכל ספק", אלא ישנם "ראיות" רבות לדבר (כמו שדרשת קודם)
ואני דווקא מאלו שכן מקבלים אותם.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא רגיל לגמרי לשיטה שבה השרשור הולך, לא התכוונתי להגיב לך. מתנצל.


אמת שלא ניתן להוכיח דת או קיומו של בורא. לכן זו נקראת אמונה. לכן מי שאומר "ידיעה" הוא בור או דמגוג. לכן מי שטוען שהוא יודע את האמת האבסולוטית הוא בור או דמגוג.

לגבי גיל היקום, הוכח מעל לכל ספק שהוא לכל הפחות 14 מיליארד שנה. אם תבקש אסביר, זה מאוד פשוט. אני לא מדבר על תיארוך רדיומטרי.

אשמח אם תראה לי "הוכחה מעל לכל ספק" שגיל היקום הוא לכל הפחות 14 מיליארד שנה
לא "ראיה", "הוכחה מעל לכל ספק"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עצם העובדה שאתה רואה כוכב שאתה מסוגל לחשב את מרחקו, אומר שגיל היקום לכל הפחות כמרחק הכוכב, בשנות אור.

לכן אם נראה מכאן כוכב במרחק 14 מיליארד שנור אור, היקום בן לכל הפחות 14 מיליארד שנה.




יש דרכים רבות נוספות, וכולן מתיישבות בטווח של סטייה סבירה, כך שהן חופפות.

אגב סנופי, רק שתדע (בתור אדם שאני מעריך דעותיו ודרך התנהלותו) שמצנזרים לי פה נושאים (שמוליק).
הוא טוען שזה לא קשור לפורום.

לדעתי פוסט שעסק ישירות בפסקי הלכה די קשור לפורום יהדות והלכה.
אך הוא נמחק ללא כל הודעה או התראה.

כששאלתי אותו הוא התחמק בכך שמה ש]פרסמתי עובר על חוקי המדינה (LOL), על חוק זכויות יוצרים.

הוא לא.

1. יש לי אישור לפרסם מחופש, כחבר בעמותה. הוא לא טרח לבדוק לפני שמחק 2 פוסטים.
2. הדברים בכל אופן לא עברו על זכויות יוצרים, כל שזה לא רלוונטי בכל מקרה.

כמובן שאפרסם אותם שוב. צנזורה לשם צנזורה, רק כי הוא לא רואה עין בעין כהשקפת עולמי ולא מעוניין או מסוגל להתמודד עם ביקורת, מבזה את האתר שלכם מאוד.

אם יש לך תלונות, העבר אותן בצינורות המקובלים.
ולא, האשכול שפתחת אין מקומו בפורום זה.

למה?

האין פוסט עוסק בפסקי הלכה קשור לפורום יהדות והלכה? אתה רציני?
האם הפוסט שהעלתי ברגע זה, שעוסק בעניין השפן והארנבת והגירה אל מול פסיקות יהודיות בעניין, לא קשור ליהדות?

כשמישהו מביא דברים מאתר חופש, אפשר להסיק שהוא לא מעוניין בהתדיינות, אלא בהרצת דאחקות על חשבון היהדות, ושאינו מבין את הדברים המדוברים בשל היותו רווי שנאה, ומשום שהם מוציאים מהקונטקסט בד"כ. או במילים אחרות - טרול.

אז המחיקה מבוססת על ניתוח פסיכטולוגי של המניעים שלי? וזו מבוססת כולה על אחד המקורות בו עשיתי שימוש?

אתה רציני?

אני יותר ממעוניין בדיון. אני חושב שהוכחתי זאת בפוסט הנוכחי. ובין כה וכה, זו לא עילה למחיקה.
אתם פשוט מצנזרים.

צורת הניהול לא טובה לך? פנה למנהל בה"פ או דרך 'צור קשר'. או שפשוט תחזור לפורום פילוסופיה שלך. אני בטוח ששם דיונים כאלו היו מאוד מקובלים (הו, כמה שיעשעתם את עצמך בטח).

זה נוהל להפוך כל ביקורת לריב וויכוח? להיפגע ולקחת הכל אישי?

אתה לא אובייקטיבי.
לא עברתי על אף חוק או תקנון, ולכן אין שום הצדקה למחיקה.

אתה מאשים אותי שאני "שונא" ושאני "בא להריץ דחקות על היהדות". ובכן, אשמח אם תגבה את הדברים.

איפה כתבתי באופן שלא מכבד אותי? איפה קיללתי? איפה העלבתי?

לעומת זאת, הפוסטים שלך פה עושים את הדברים בהם אתה מאשים אותי.

אתה מוזמן לצטט אותי עושה משהו מהדברים שאתה מאשים אותי בהם. אחרת מדובר בהוצאת דיבה, אם כבר נכנסנו לחוקי מדינת ישראל.

אני לא חושש לאמונה שלי, תודה רבה. אם מנהל מחק לך אשכול מן הראוי שתכבד זאת או לפחות תמתין לתגובתו בה"פ.

אכן פניתי אליו בפרטי קודם.

אני סמכים שראוי לעשות כך.

התשובה שלו הייתה שלמרות שלא עברתי על אף חוק של פרס עברתי על חוק המדינה בהפרת זכויות יוצרים.
זה לא נכון אך אותו זה לא מעניין כנראה.

לכן העלתי כאן. אם היה נפתר בפרטי לא היית שומע על זה ממני.

נ.ב.

מתנצל שערכתי את ההודעה הקודת לאחהגבת, נתקעתי על שיחת טלפון והזמן רץ. אני בעבודה.

ניבלת פיך והתחרטת?

חח

יחד עם זאת חשבתי שהדיון בלגיטימיות של חבר בפורום מיותרת. נושא זה הוא בסמכותם של המנהלים בלבד ולכן נמנעתי בסופו של דבר מלהתערב בענין זה.
לגופו של ענין אינני חושב שהדברים שכתבתי פוגעים והם רחוקים מאוד מניבול פה

לזה אתה קורא "הוכחה מעבר לכל ספק"?
אתה בטוח בכל מאת האחוזים, "מעבר לכל ספק" שמהירות האור קבועה?
אתה בטוח ב-100% שהמרחב-זמן ביקום לא מעוות במידה כזו שהאור מגיע אלינו מהר יותר?
ב-100% שמה שאנחנו רואים בשמיים אלו "כוכבים"?
אתה יכול להכריז בוודאות שאין גזע חייזרים בשם "החרטבונים" הנמצא לו ביקום ומקרין הולוגרמות על כדוה"א?
ידיעה ברורה וביטחון גמור שלנו, בתור בני-אדם, לא התפתח במוח מעין מנגנון הגורם לנו הזיה קולקטיבית לגבי מראה השמיים?
(אני יכול להנפיץ עוד מספיק שטויות..)

ולי אתה אומר ש"אין מושג מה פרוש המושג"?


לגבי המחיקה, אתה הרי לא מצפה ששמוליק יידע על אישורי הפרסום שיש לך, נכון?
אתה בתור הרוצה לפרסם צריך לספק אותם, הוא לא צריך לבקש ממך..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מהירות האור בריק קבועה, כן.
הטענות שלך מגוכחות לגמרי.
הסיכוי שמשהו מהן נכון אפסי ולכן זניח. אתה לא אמור להיות מתמטיקאי או משהו?

לפי הטענות האלו לא ניתן להוכיח דבר ב 100%, אפילו לא את קיומך , כי ייתכן שאנחנו מדמיינים הכל. וואו, טיעון חק LOL

"לגבי המחיקה, אתה הרי לא מצפה ששמוליק יידע על אישורי הפרסום שיש לך, נכון?
אתה בתור הרוצה לפרסם צריך לספק אותם, הוא לא צריך לבקש ממך.."

אני מצפה ממנו מה שעושים בכל מקום, מה שנדרש ומצופה מכל מנהל- לפנות אלי במידה והוא מוצא איזושהי בעיה במשהו שהעלתי.

כך אני נוהג בפורומים שאני מנהל ולמען האמת בכל פורום בו הייתי מאז ומעולם, מלבד כמה פורומים של ילדים שיכורי כוח כמו FXP וכו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itzikg83 לפי הטענות האלו לא ניתן להוכיח דבר ב 100%

בדיוק!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD לגבי מושג ה"הוכחה", בתור מתמטיקאי אני יכול להעיד שהמושג במשמעות הפטאלית שלו לא קיים בשום תחום מלבד המתמטיקה, וגם בה דרושה קודם מערכת אקסיומטית בה ההוכחה מתקיימת, ובכל זאת אנשים משתמשים במושג בשאר התחומים.. אתה מעדיף להשתמש במונח "ראיות"? סבבה

אני באמת צריך להזכיר לך שאתה זה שדרש לעשות את ההבחנה בין "הוכחה" ל"ראיה"?


וסתם בשביל הקטע: Variable speed of light

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בדיוק! וסתם בשביל הקטע: Variable speed of light

זה לא משנה את המהירות המקסימלית, לכן כתבתי שאנחנו יודעים בודאות את הגיל המינימאלי, כלומר, לכל הפחות.