אתרי החדשות מדווחים שהבוקר מקור בקואליציה מסר את הידיעה הבאה:
"אתמול בבוקר (שבת, 03.10.09) אנשי המילציה של שבטי נוריסטאן (כניראה עוד סניף של אל קאעידה/טאליבן במחוז קונאר במזרח אפגאניסטן) ביצעה שתי התקפות על שתי עמדות של הקואליציה.
ההתקפות ניבלמו תוך כדי גרימת אבדות כבדות לתוקפים אך 8 חיילי קואליציה (הוברר שהם אמריקאים) ו 2 חיילי צבא אפגאניסטן נהרגו".
ניראה שבזמן האחרון אל קאעידה/טאליבן החלו לקחת את היוזמה חזרה ולנסות להכות בכוחות הקואליציה ובמקביל להשליט טרור על האוכלוסיה המקומית.
שר ההגנה האמריקאי מארגן לובי על מנת להזרים עוד כוחות אמריקאיים לאפגניסטאן.
אחד המדדים להתגברות הפעילות של הטרוריסטים באפגניסטאן הוא "ספירת גופות", החודשים יולי, אוגוסט האחרונים היו החודשים עם הכי הרבה קורבנות מצד הקואליציה (אין עדיין פירסום מסכם על ספטמבר, אך גם בחודש זה היתה כמות ניפגעים רבה).
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אפגניסטאן: התקפות על מאחזי הקואליציה"
ציטוט:
אחד המדדים להתגברות הפעילות של הטרוריסטים באפגניסטאן הוא "ספירת גופות",
רק אם אתה מניח שהקואליציה פועלת באופן דומה לאורך כל התקופה.
הרי מחר אפשר להקטין את הסיורים למינימום, להשאיר רק מוצבים שאפשר לתספק מהאוויר וכו'- כמות האבידות תרד, ויצטייר ניצחון לכאורה.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]אחד המדדים להתגברות..."
רק אם אתה מניח שהקואליציה פועלת באופן דומה לאורך כל התקופה
אי אפשר להניח דבר כזה מכיוון שכוחות הקואליציה פועלים במקום ע"פ שיגרת בט"ש ובמקביל מודיעין שמוביל למבצעים באופן הבא: מעט פעילות של המורדים----->מעט מודיעין---->מעט פעילות בט"ש ו/או מבצעים---->מעט נפגעים.
מדצמבר 2001 עד אפריל 2005 כמות הניפגעים הייתה נמוכה כי זו התקופה של מבצע Enduring Freedom והתקופה מייד אחריו, המורדים ספגו מהלומה ונפוצו לכל עבר וחדלו לפעול במבנים מאורגנים ובודאי בצורה היוזמת פעילות מול כוחות הקואליציה.
אבל הם ניכנסו לתקופת התארגנות ולאט לאט התחילו ליזום פעולות תוך ניצול העובדה שהעולם חושב שהקואליציה הצליחה למגר אותם ממנו.
תוך כדי התארגנות הם החלו לפעול בשיטת "מעגלים אזוריים", יחידות אזוריות שמסתתרות בתוך אוכלוסיה אזרחית ואגב כך מטילה טרור עליה, מתבססת בתוכה, צוברת כוח וברגע הנכון מכה בכוחות ההקואליציה הסמוכים אליה שעסוקים בשיגרת בט"ש (לרוב באמצעות מטעני צד מאולתרים).
הדרך של הקואליציה למגר את ההתארגנות הזו היא באמצעות מבצעים שנולדו בעקבות איסוף מודיעין מתאים, לדוגמה מבצע Panter's Claw של הכוחות הבריטיים ומבצע Strike of the Sword של הנחתים האמריקאיים נגד מעוזי המורדים (טאליבן) במחוז הלמנד, יוני-יולי 2009
סריקה מהירה של כמות המבצעים ע"פ השנים אומרת הכל:
- בשנת 2004, אפס מבצעים
- בשנת 2005, מבצע אחד
- בשנת 2006, שני מבצעים
- בשנת 2007, לפחות 4 מבצעים
- בשנת 2008, לפחות 4 מבצעים
- בשנת 2009, שיא כל הזמנים - שישה מבצעים והיד עוד נטויה
עוד מספר נקודות חשובות:
- רוב ההרוגים הם בקיץ, בגלל החורף האפגאני הקשה בו הפעילות מינימלית
- הרוגי מארבי בט"ש - קורבנות מהקואליציה שנהרגו בעקבות מארבים שהניחו המורדים לסיורי בט"ש ו/או נסיעות מנהלתיות, בשנים הראשונות רוב ההרוגים היו מהסוג הזה.
- הרוגי התקפות מאורגנות שיזמו המורדים על עמדות ומאחזים של הקואליציה, יש עליה בסוג הזה של הפעילות (ובהתאם כמות הנפגעים של הקואליציה) עד כדי כך שאתמול כבר היתה התקפה מתואמת על שתי נקודות.
- יש מבצעים שנעשים בחופזה לפני בחירות אזוריות על מנת לטרפד כל ניסיון של המורדים להשפיע באמצעות טרור לבחור בנציג הלא נכון שיהרוס את כל הסיכוי לבנות את אפגאניסטן החופשית ביום שאחרי.
הרי מחר אפשר להקטין את הסיורים למינימום, להשאיר רק מוצבים שאפשר לתספק מהאוויר וכו'- כמות האבידות תרד, ויצטייר ניצחון לכאורה.
אפשר גם לחזור הביתה ולהשאיר את אפגאניסטן לגורלה (טאליבן, אל קאעידה, חיזב אל מוג'הידין, חיזב איסלמי גולבודין, ג'ייש מוחמד ועוד ועוד) ואולי אוסמה בין לאדן יבחר כנשיא אפגאניסטן.....
יופי של ניתוח ! אתה יכול להיות האסטרטג של מלחמת לבנון הראשונה והדשדוש אחריה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]רק אם אתה מניח שהקואליציה..."
או מלחמת וייטנאם - מה שתבחר.
הכיצד אדוני לא מבחין באבסורד?
איך, אני שואל, אנשים טחו עיניהם מלראות את המציאות?
מה שקורה לארה"ב באפגניסטן הוא בדיוק מה שקרה לה בויינטאם ובעיראק, ובדיוק מה שקרה לנו בלבנון I.
עיוורון מוחלט.
אנשים מדייקים להפליא בניתוחים סטטיסטיים, מזהים את הסיבות, חכמים גדולים. אבל כשזה מגיע לראיה אסטרטגית קרה, של עלות/ תועלת אסטרטגית - עיוורים גמורים.
כולם מומחים לגרפים ומספרים -אבל אין אף אחד שזועק שהמלך הוא עירום.
האם צריך להסביר מחדש את היגיון הפלישה לאפגניסטן? מילא אחרי פיגועי 09/11 - אז היתה לכאורה הצדקה. היה סיכוי לחסל את בין לאדן. חוסל משטר הטאליבן.
אבל... שומו שמים: הם מדשדשים שם כבר 8 שנים. מספרי ההרוגים, הנכים, הפצועים, הלומי הקרב, והנזק החומרי מוראלי הולכים וגדלים.
ותוצאות, תועלות - אפס.
מינו נשיא בובה, בדיחה, שלא יכול לשמור אפילו על עצמו.
הכל מושחת שם. רקוב. הטרור והרצח והשוד הינם דרך חיים.
והם מנסים לשנות משטר. לייסד דמוקרטיה...לחסל את הטאליבן.
הם לא מבינים שהטאליבן הוא דרך חיים. הוא חלק מה- DNA האפגניסטני. את זה אי אפשר לשנות בכוח.
לכן, תבוסה תהיה מנת חלקם. השאלה היא רק מתי יקום נשיא שיבין את זה. מתי יקומו מפקדים אמריקנים והציבור האמריקני שיבינו שאין להם מה לחפש באפגניסטן!
האם בכדי לחסל מהאוויר את בין לאדן, או את תומכיו, או למנוע עליית והתבססות משטר מסוים - צריך לכבוש את השטח ולהחזיק בו שנים במחיר יקר? לא ולא. את אפגניסטן אפשר לשמור תחת שליטה באמצעות מצור אווירי, פיקוח אווירי על הנכנסים ויוצאים, ומנבצעי סיכול נקודתיים שלא יאפשרו למשטר עוין להתבסס.
לא צריך להחזיק כוחות שם.
וזה שינוי החשיבה הנדרש: כולם מקובעים שהנוכחות באפגניסטן חיונית - אף אחד לא זוכר כבר מדוע פלשו לשם!
זה בדיוק מה שקרה לנו בלבנון: במהלך השנים, עצם השהיה שם ואבטחת השהיה שם נהפכה למטרה- ולא השמירה על ישובי הצפון.
אהוד ברק הבין את זה וחתך את זה באבחה אחת.
מתי האמריקנים יבינו שכשהם נלחמים בתנאים של הטאליבן, לוחמה קרקעית שאין להם בה כמעט יתרונות יחסיים - הם מפסידים למרות שהם "מנצחים" בכל קרב? שספירת הגופות של חיילי צבא ארה"ב הרבה יותר קריטית וכואבת מאשר זו של הטאליבן?
זה מה שהבין אולמרט בלבנון II ועופרת יצוקה: נכנסים לשטח האויב, מכים בו בחוזקה, ויוצאים.
הישארות בשטח פירושה שגרת כיבוש, מוצבים, שיירות - כל הרעות החולות שמזמנות לאויב שפע הזדמנויות להכות בנו.
אם היינו נשארים בעזה - הכיבוש שלה היה עולה לנו כמה חיילים הרוגים. אבל השליטה בה היתה עולה בעשרות ומאות הרוגים לאורך השנים, עד שהיינו יוצאים עם הזנב מקופל בין הרגלים, ועם הרבה מאד נכים, הלומי קרב, הרוגים. שכול. מיותר לגמרי.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "יופי של ניתוח ! אתה יכול להיות האסטרטג של מלחמת לבנון הראשונה והדשדוש אחריה"
צודק - המצב עכשיו בלבנון הוא יופי טופי, ולישראל מכוונים עכשיו כמה עשרות אלפי זרי פרחי היביסקוס וגרניום! שארי צד"ל ז"ל מקבלים כבוד מלכים, וכל פעילי חיזבאללה באישפוז כפוי מפחד לצאת החוצה מחצר ביתם!
אכן, כל הכבוד לנסיגה ולביזיון...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בבתי הקברות שלנו פחות מאות הרוגים. בבתי החולים פחות אלפי פצועים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "צודק - המצב עכשיו בלבנון הוא..."
במחלקת השיקום פחות נכים.
והאם ודם לנסיגה מלבנון היה מצבנו טוב יותר מבחינת קני שיגור המכוונים לישובי הצפון?
לסוריה אגב יש יותר קני שיגור, יותר קטלניים. אתה מציע לכבוש את סוריה ולהיאחז בה בקו מוצבים?
ומה עם איראן - לא שווה לדהור לשם על הטנקים בכדי לשמור על בטחון העורף?
אני די מופתע לגלות אחד שתומך בהישארות בלבנון נוסח 2000.
זה שיש להם יותר קנים מכוונים -זו אכן בעיה. קשה.
אבל זה לא אומר שהפתרון שלה הוא החזקה של השטח שממנו יכולים לירות טילים.
יש יותר מפתרון אחד לבעיה.
דבר אחד אני יודע: מאות בחורים צעירים חיים איתנו היום ויזכו להקים משפחות שיביאו עוד אלפי ילדים לעם ישראל. אני שמח מאד בזה.
ואני בוכה על אלפי ההרוגים שאיבדנו שם במלחמה מטומטמת, ועל אלפי הילדים שיכלו אלו להוליד אילו זכו בחיים.
בין השנים 1982-1985 - שנות המלחמה + השהות העמוקה : מ- 600 עד 1217 חללים. תלוי איך ואת מי סופרים.
בין השנים 1985-2000 - שנות הדשדוש: 700-1500 הרוגים.
דהיינו, בין 46 ל-100 הרוגים לשנה.
במספרים אתה טועה.
אבל לא רק במספרים- הטעות שלך ושל רבים מהותית יותר: אתה לא מבין את משמעותה של התשה והשפעתה ההרסנית על החברה הישראלית.
החברה הישראלית, אם נגזר עליה להילחם, תעדיף מלחמה קצרה ואינטנסיבית עם עשרות ומאות הרוגים, אבל שבסופה הכרעה ברורה של האויב שתביא ליצירת מצב חדש, בתקווה טוב יותר, מאשר התשה יומיומית ממושכת של עשרות שנים, כשההרוגים מצטברים אחד או שניים או שלושה בכל פעם.
המדינה לא בנויה ולא יכולה לעמוד חברתית וכלכלית במלחמת התשה.
ככה זה.
לכן, שהייה בשטח כבוש במתכונת של התשה הרסנית למדינה ולרוח הלחימה.
וזה נכון לכל צבא מערבי סדיר.
צבא שנגרר לשהייה, לכיבוש של שטח מוסלמי, מקים עליו את האוכלוסיה. ומאפשר לאויב די זמן להתארגן בנחת, לאתר את נקודת התורפה התורנית, ולהכות.
זה מה שעשה חיזבאללה. ואנחנו פשוט שיחקנו לידיו. היינו כמו ברווזים במטווח.
קח למשל את אסון המסוקים: האסון הזה אירע כי לא רצו להכניס שיירות..ולמה לא רצו להכניס שיירות? כדי לא לאבד חייל או שניים בתקיפת שיירות, כפי שהוכיחה הסטטיסטיקה.
עוד הוכחה למה שאיוולת ראשונית יכולה לגרום.
נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 05-10-2009 בשעה 19:51.
בין השנים 1982-1985 - שנות המלחמה + השהות העמוקה : מ- 600 עד 1217 חללים. תלוי איך ואת מי סופרים.
זאת אומרת בין 300 ל 600 הרוגים בשנה.
בין השנים 1985-2000 - שנות הדשדוש: 700-1500 הרוגים.
דהיינו, בין 46 ל-100 הרוגים לשנה.
במספרים אתה טועה.
מהסטטיסטיקה שאתה הבאת (למרות שזאת לא הסטטיסטיקה שהבחור ביקש) רואים דווקא שמלחמת התשה גובה פחות קורבנות.
לגבי ההפשעה על החברה. אל תשכח שמדובר כאן בהשוואה בין מלחמה גדולה כל כמה שנים לבין מלחמת התשה, ולא "מלחמת התשה: כן או לא". גם מלחמה גדולה שוחקת את החברה. זה לא טוב לשבת מכווץ ולהמתין למכה שתבוא, ואם לא ממתינים אז המכה שבאה בהפתעה עלולה להפוך לטראומה.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בבתי הקברות שלנו פחות מאות הרוגים. בבתי החולים פחות אלפי פצועים"
אני לא תומך בהישארות - אמנם לבנון יפה מאוד, אבל אין לנו מה לעשות שם - אני תומך בלסיים עבודה שאנחנו מתחילים (ובמיוחד אם חזרנו לסיבוב שני). ועל הדרך, כמה חיים היו נחסכים אם לא היתה נסיגה מלבנון? את זה אני יכול לומר לך בדיוק. לגבי כמה חיים נחסכו ביציאה מלבנון - את זה לעולם לא תוכל לומר לי בדיוק.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בבתי הקברות שלנו פחות מאות הרוגים. בבתי החולים פחות אלפי פצועים"
ראשית תודה על המחמאה.
שנית, אתה צודק - ההיסטוריה הוכיחה שכל צבא גדול ככל שיהיה מצא את עצמו במצב בעייתי כשנאלץ להתמודד מול לוחמת גרילה בזמן שהוא נייח ולוחמי הגרילה ניידים קלילים ופוגעים בשיטת hit-N-run
לאפגאנים (וזה ממש לא משנה אם הם פשטונים, טג'יקים, אזרים, או שאר המיעוטים שם) בוגרי הכיבוש הסובייטי, אין בעיה לחיות על פיתה, גבינת עיזים וזיתים בהרים - להם יש זמן...
שימו לב לידיעה בעיתון מדצמבר 2001 על תחילת הפעילות של ארה"ב באפגאניסטן, כמה נאיביות היתה באוויר ובעיקר כשמפקדי הברית הצפונית לחצו להכניס לשם כוח קרקעי שיעשה את העבודה בשבילם.
הכתבה כאן
אגב, אנחנו למדנו על בשרינו את הדבר הזה משני צידי המתרס, עם קום המדינה לוחמי מחתרת עבריים היכו חזק מאד בשילטון הכיבוש הבריטי.
וכשהיינו בצד השני, הבוץ הלבנוני והפלסטיני היה דביק מאד ומהול בדם מיותר
אבל אני מוכרח להוסיף שהפיתרון הוא לא פשוט ולא שחור לבן, כמו ש cre666 אומר הטאליבן היו אלטרנטיבה רעה מאד לכל שילטון כיבוש.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "יופי של ניתוח ! אתה יכול להיות האסטרטג של מלחמת לבנון הראשונה והדשדוש אחריה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
הם לא מבינים שהטאליבן הוא דרך חיים. הוא חלק מה- DNA האפגניסטני. את זה אי אפשר לשנות בכוח.
הטאליבן הוא אמנם דרך חיים, אבל לא כזו שהייתה נהוגה באפגניסטן לאורך זמן, ובטח שלא כזו ה"טבועה" ב DNA שלהם...
הטאליבן קם כאשר המולא עומר החליט שרק הוא ואנשיו יוכלו להחזיר את השקט והביטחון לחייהם באפגניסטן של המוג'הדין.
זה שלפשטונים באפגניסטן יש היסטוריה ארוכה של הדיפת פולשים (או מירור חייהם אחרי הכיבוש) זה נכון.
אבל בהחלט יכולים להיות שם ממשלים הרבה יותר ידידותיים ל"כופרים" מאשר הטאליבן.
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
נו, ואיפה המולה עומר...? איפה הם כל הגיבורים כולם...?
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]
הם לא מבינים..."
ורק האמריקנים תקועים להם שם, נייבעך, לא לבלוע ולא להקיא: בדיוק במצב האידאלי שאוסמה רוצה אותם.
כעת זה כבר משחק של כבוד לאומי, גבריות, והשד יודע מה לא...
"אנחנו עומדים על זכותנו להמשיך להקריב חיילים ציוד וכסף פה- ולא להשיג כלום".
איוולת.
את אוסמה אפשר לחסל עם פרדיטור שממריא מנמ"ט, ונשלט מבור פיקוד בארה"ב.
אם הכוחות היבשתיים ייסוגו משם - אוסמה יצא מהחור שלו.
מחסלים אותו - ומכריזים נצחון. ושאפגניסטין תלך לכל הרוחות. אם הם רוצים טאליבן - זבש"ם.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "נו, ואיפה המולה עומר...? איפה הם כל הגיבורים כולם...?"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
את אוסמה אפשר לחסל עם פרדיטור שממריא מנמ"ט, ונשלט מבור פיקוד בארה"ב.
אם הכוחות היבשתיים ייסוגו משם - אוסמה יצא מהחור שלו.
מחסלים אותו - ומכריזים נצחון. ושאפגניסטין תלך לכל הרוחות. אם הם רוצים טאליבן - זבש"ם.
על מה אתה מדבר?! כוחות נאט"ו צריכים להישאר שם ולהילחם בטאליבן ובאלקידה למרות האבידות של הכוחות הלוחמים שם, צריך לעשות את זה ביתר נחישות ,עם דגש על שיקום אפגניסטן וסיוע לממשלה המקומית על ידי אימון וחימוש כוחות הביטחון שם, ולא פחות חשוב זה לרתום את האכלוסיה המקומית לצד כוחות נאט"ו ( מרכיב חשוב ביותר להצלחת המשימה שם)
זה יקח עוד זמן, אבל אני חושב שזאת משימה ממעלה ראשונה שאסור לזנוח אותה, לעזוב את אפגניסטן ולהשאיר את המדינה טרף קל לטאליבן ובני בריתם כדי שעוד פעם תהפוך לגן עדן של הטרורסטים שיאיימו על שלום אירופה וארה"ב, זאת פשוט לא אופציה, צריך להמשיך ולהילחם, ואני מאמין שניצחון באפגניסטן בהחלט אפשרי.
נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 05-10-2009 בשעה 20:28.
מביא דברים לידי אבסורד רק בעצם הצגת הדברים בצורה נבובה ונמלצת כ"כ.
אהבתי במיוחד את "עם דגש על שיקום אפגניסטן".
"וואחד" שיקום עשו שם.
הרסו את המדינה.
וחרבו לגמרי את המרקם החברתי העדין שעוד נותר שם.
אגב, יש לזה קשר ישירות אלינו: אולי ארה"ב היתה יותר נחרצת מול איראן אילולא היו לה הפרונקלים האפגני והעיראקי תקועים בגרון.
בתואנה של מלחמה בטרור הם הרסו שתי מדינות ואת המטרה - דמוקרטיזציה או איך שלא תקרא לזה- לא השיגו במיל.
"עוד כוחות!" דורשים הגנרלים. הזנב מכשכש בכלב.
רק אני נזכר בוייטנאם?!
גם אז חשבו שתוספת כוח תפתור את הבעיה.
ומה שלא הלך בכוח - ילך בעוד יותר כוח.
נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 05-10-2009 בשעה 20:47.
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "משום מה יש לי התחושה שאתה מדבר בטון סרקסטי..?"
את אוסמה אפשר לחסל עם פרדיטור שממריא מנמ"ט, ונשלט מבור פיקוד בארה"ב. אם הכוחות היבשתיים ייסוגו משם - אוסמה יצא מהחור שלו. מחסלים אותו - ומכריזים נצחון.
התגובה שלך היא האבסורדית, במלחמה כזאת לא משיגים ניצחון ב"שלט רחוק".
ומה שלא הלך בכוח - ילך בעוד יותר כוח.
אם הייתה קורא את ההודעה שלי ביתר עיון, הייתה מבין שזאת לחלוטין לא הגישה שלי. הרוסים ניסו את הגישה הזאת לאחר כיבוש אפגניסטן והם נחלו תבוסה גדולה (מעין וויטנאם רוסית), משאמרתי זה שצריך להפעיל כוח בצורה מושכלת, דהיינו, להמשיך בלחימה נגד המורדים ובאופן מקביל לפעול במישור האזרחי שזה כולל המשך בניית מוסדות המדינה (והיו הצלחות לא מעטות בעניין הזה) ושיפור תנאי החיים של אזרחי אפגניסטן על מנת לתת להם תקווה בעתידם ועתיד מדינתם.
שורה תחתונה- אם העם האפגני לא יהיה לצד כוחות נאט"ו במלחמה כנגד הטאליבן, אז צפוי כישלון גדול למשימה שם, ולא יעזור שום תגבור כוחות.
א. זאת לא מלחמה.
ב. מהו נצחון ב"לא מלחמה" הזאת? חיסול אוסמה? העלאת התל"ג ב- 100% ? חיסול 10,000 טאליבנים?
תגדיר בבקשה מהו "נצחון" באפגניסטן. אחרי זה אפשר יהיה למדוד אם ניצחו, הובסו, 50% ניצחו, או השד יודע מה עוד.
ג. מיהו האויב בסוג כזה של לחימה? הטאליבן? אלו שתומכים בטאליבן? אלו שיתמכו בטאליבן אם ארה"ב תיסוג? הברית הצפונית הדרומית? פקיסטן? אוסמה בין לאדן? מי האויב?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "משום מה יש לי התחושה שאתה מדבר בטון סרקסטי..?"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
מביא דברים לידי אבסורד רק בעצם הצגת הדברים בצורה נבובה ונמלצת כ"כ.
אהבתי במיוחד את "עם דגש על שיקום אפגניסטן".
"וואחד" שיקום עשו שם.
הרסו את המדינה.
וחרבו לגמרי את המרקם החברתי העדין שעוד נותר שם.
אגב, יש לזה קשר ישירות אלינו: אולי ארה"ב היתה יותר נחרצת מול איראן אילולא היו לה הפרונקלים האפגני והעיראקי תקועים בגרון.
בתואנה של מלחמה בטרור הם הרסו שתי מדינות ואת המטרה - דמוקרטיזציה או איך שלא תקרא לזה- לא השיגו במיל.
"עוד כוחות!" דורשים הגנרלים. הזנב מכשכש בכלב.
רק אני נזכר בוייטנאם?!
גם אז חשבו שתוספת כוח תפתור את הבעיה.
ומה שלא הלך בכוח - ילך בעוד יותר כוח.
מי הרס מה? את תעשיית ההיטק או הבורסה של קבול?
הצמיחה הכלכלית רק השתפרה אחרי 30 שנה של הרס מוחלט ואפס השקעה. http://www.indexmundi.com/afghanistan/gdp_real_growth_rate.html
מיליוני פליטים חזרו והמרקם החברתי העדין אכן השתנה, וכבר לא מוציאים נשים להורג באיצטדיון הכדורגל, שהא''ום בנה לאירועים חברותים מהסוג העדין.
נערך לאחרונה ע"י AlexZ33 בתאריך 05-10-2009 בשעה 21:56.
אם לזה אדוני קורא שיקום - יבוסם לאדוני. לטאליבן ייקח בדיוק יומיים לפרק חזרה הכל
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]מביא דברים לידי..."
יש לך ספק בזה?
אפגניסטן היא מדינה שדורשת תחזוקה מתמדת, בכוחות גדולים.
זה לא יילך.
התנאים הגיאוגרפיים, הדמוגרפיה. הכל משחק לרעת המערב.
לכן יש לשנות את הגדרות המושג "נצחון", "אויב", "שיקום", "הרתעה".
יש לזכור מדוע נכנסו לשם!
בלבנון, אחרי שהתייצבה "רצועת הבטחון", צה"ל נכנס לשגרה, ובשיא האיוולת, צה"ל עסק יותר בשמירה על עצמו ועל צד"ל - עוד יציר מפלצת מלא איוולת - מאשר בהשגת בטחון לישובי הצפון. אסון המסוקים הוא ההמחשה הטרגית והדרמטית ביותר לאיוולת שלקינו בה.
הגנרלים שלנו היו צריכים ניעור רציני בדמות אהוד ברק, שבא וחתך את הקשר הגורדי באיבחה אחת - וניתק אותנו מכבלי האיוולת.
עד היום יש מי שחושב ומתגעגע לרצועת הבטחון..ל-25 הרוגים כל שנה, בשנה שנחשבת "טובה", ועוד מי יודע כמה פצועים. להשפלה ממושכת של צה"ל על ידי חיזבאללה שהלך והשתכלל.
כלל הברזל הוא: מדינה צריכה לפעול בתחום היתרונות היחסיים שלה, ולא להיגרר למגרש הנוח לאויב.
על הכלל הזה שמר אולמרט היטב בלבנון II ובעזה.
וממנו סטו האמריקנים בעיראק ובאפגניסטן.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אם לזה אדוני קורא שיקום - יבוסם לאדוני. לטאליבן ייקח בדיוק יומיים לפרק חזרה הכל"
אתה מפספס את הסיבה העיקרית, אם לא היחידה, שבגינה ארה"ב עדיין באפגניסטן ושבגינה היא מחזקת את נוכחותה שם: הגרעין הפקיסטני. מיד לאחריה - יציבות מרכז אסיה. כל היתר - כמעט שולי (כולל אוסאמה).
וכתוצאה מהנוכחות של בין לאדן ואל קאעידה בפקיסטן עצמה !
עצם שיתוף הפעולה הפקיסטני עם ארה"ב הוא הנשק הכי חזק של בין לאדן, הטאליבן ואל קאעידה!
משתפי הפעולה - היינו הממסד! - נתפסים במדראסות ובמסגדים ובקרב תומכי אל קאעידה הרבים כבוגדים ארורים שדינם מוות.
אם תאמר, כך תאמר: הנוכחות האמריקנית הברוטלית בפקיסטן ואפגניסטן, כשלעיתים ארה"ב מחסלת תומכי אל קאעידה וסתם אזרחים חפים מפשע בפקיסטן עצמה היא זו הגורמת להתפוררות השלטון המרכזי הפקיסטני, ולהתגברות כוחו של בין לאדן והקיצונים שמהווים איום ישיר על הנשק הגרעיני שלהם.
מדוע ארה"ב פלשה לאפגניסטן? כדי לנקום על 09/11? כדי לבנות אומה חדשה?
הרי המלחמה הממושכת, ובמיוחד הישגים של טאליבן רק מסכנים את האינטרסים של ארה"ב באזור.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "איפכא מסתברא! מצבו של הגרעין הפקיסטני הורע אחרי הפלישה לאפגניסטן"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
וכתוצאה מהנוכחות של בין לאדן ואל קאעידה בפקיסטן עצמה !
עצם שיתוף הפעולה הפקיסטני עם ארה"ב הוא הנשק הכי חזק של בין לאדן, הטאליבן ואל קאעידה!
משתפי הפעולה - היינו הממסד! - נתפסים במדראסות ובמסגדים ובקרב תומכי אל קאעידה הרבים כבוגדים ארורים שדינם מוות.
אם תאמר, כך תאמר: הנוכחות האמריקנית הברוטלית בפקיסטן ואפגניסטן, כשלעיתים ארה"ב מחסלת תומכי אל קאעידה וסתם אזרחים חפים מפשע בפקיסטן עצמה היא זו הגורמת להתפוררות השלטון המרכזי הפקיסטני, ולהתגברות כוחו של בין לאדן והקיצונים שמהווים איום ישיר על הנשק הגרעיני שלהם.
מדוע ארה"ב פלשה לאפגניסטן? כדי לנקום על 09/11? כדי לבנות אומה חדשה?
הרי המלחמה הממושכת, ובמיוחד הישגים של טאליבן רק מסכנים את האינטרסים של ארה"ב באזור.
1. פקיסטן טרם פלישת ארה"ב לא בדיוק הייתה אי של שלווה באסיה. הדבר נכון כמובן גם לאפגניסטן.
2. אתה עצמך הזכרת קודם שהפלישה לאפגניסטן טרם 9/11 הייתה מוצדקת (ודווקא אפשר להתווכח אם הייתה חכמה, אבל ניחא) - ברגע שהפילו את השלטון שם כבר לא הייתה דרך יציאה חלקה.
3. אין שום סיבה להניח שבין לאדן לא היה מנסה להגיע לפקיסטן גם בלי פלישה או הישארות, וודאי כשפקיסטן הייתה בצרות עוד טרם זמנו (והאירועים בגבול עם הודו הם דוגמא מעולה - לבנון ברוב השנים היא כאין וכאפס לעומת ההצקות שמגיעות מפקיסטן), ובוודאי אם "מצור אווירי" כמו שאתה מציע היה מתקיים. אפשר לחשוב על הנוכחות האמריקאית בדיוק כדבר שמוודא שהגרעין הפקיסטני ישאר היכן שהוא צריך להישאר.
4. ולבסוף - מובן מאליו שהנוכחות האמריקאית באזור גורמת לאנטגוניזם (לפחות...) אבל ההקצנה לא החלה עם הפלישה אלא הרבה קודם. בקיצור - גם אם האמריקאים שם וגורמים להקצנה - ההקצנה החלה גם בלעדיהם.
השאלה, כמובן, נותרת מה לעשות היום, ולצאת כך סתם לא יעבוד (ולא, מצור אווירי - מה שזה לא יהיה - גם לא יעבוד).
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אם לזה אדוני קורא שיקום - יבוסם לאדוני. לטאליבן ייקח בדיוק יומיים לפרק חזרה הכל"
אני מזדהה בגדול עם העמדה שאתה מציין, אבל כמו שאמרתי זה לא פשוט ולא רק שחור/לבן (אולי כן צריך להיות, אז יהיה יותר קל לקחת החלטות) והגולשים האחרים העלו כאן טענות די נכונות.
להגיד "על הכלל הזה שמר אולמרט היטב בלבנון II..." זה היה מוגזם ומין הסתם גם הפוך (מבלי להיכנס לסיבות ו/או המהלכים ללבנון II), אולמרט חבורתו ניגררו בגדול למגרש האוייב.....ואנחנו שילמנו את המחיר!
לרוב, זה היה נכון רק בעופרת יצוקה
אגב, רוברט גייטס עדיין חושב שהסיבה להתחזקות הטאליבן היא חוסר בכוחות של הקואליציה
ידיעה מהיום כאן
וכתוצאה ישירה מכך יחזור יותר חיילים מערביים בארונות.
האמריקנים לצערי שבויים בקונספציה אכזרית וקטלנית. ועד שיתעוררו ממנה - יאבדו שם עוד הרבה מאד חיילים. כמו שקרה להם בעיראק.
האם כדי לשלוט במדינה כמו אפגניסטן, ולקבוע למשל לא מי יהיה השליט שלה, אלא בעיקר מי לא - אתה צריך לכבוש אותה בכוחות קרקעיים?!
לדעתי, התשובה היא לא בא' רבתי!
לא ניתן יהיה לקבוע מי ישלוט באפגניסטן או עיראק.
אבל ניתן בהחלט יהיה לקבוע מי לא ישלוט שם - וזאת באמצעות הפעלת מנופי לחץ חיצוניים, כולל סיכולים ממוקדים.
ירצו למנות את אומה בין לאדן שם לנשיא ולרוה"מ? תפאדלו. רק שהוא ייאלץ לנהל את מדינתו מחור או מערה נידחת בהרים. כמו שהוא עכשיו. ולמה? כי הפרדיטור רק יחכה שהוא יוציא את האף.
ואידך זיל גמור...
לדעתי, ההוגים הצבאיים המערביים צריכים להתמקד בפיתוח דוקטרינה שתביא לידי ביטוי את היתרונות היחסיים של צבא מערבי מתוחכם מול גרילה, בתנאים של אפגניסטן.
צריכים לשדד מערכות. ולשבור את הנחות היסוד, כי המודל הנוכחי לא עובד.
לא ייתכן שבתנאי עדיפות מסחררים כמו שיש לארה"ב, היא תפסיד את המערכה האסטרטגית. הכיוון המסתמן הוא של תבוסה כי הגנרלים זועקים לעוד כוחות ומדברים על תבוסה.
ברגע שנוצרה דינמיקה של תבוסה - זה גם הרסני למורל הכוות הלוחמים כי אף אחד לא רוצה להיות ההרוג האחרון של מלחמה לא מוצלחת...
דרושה דוקוטרינה חדשה, אמיצה, שתמנף את היתרונות היחסיים של ארה"ב במערכה, ותביא לידי כך שהמטרות יוגדרו מחדש בצורה ריאלית, כמו גם האמצעים להשגתן.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "גם אם יוכפלו כוחות הקואליציה שם - הם רק ייצרו יותר מטרות לגרילה של הטאליבן"
בתגובה זו אני ארכז מספר הצהרות קרובות שלך, ע"מ לחסוך לנו מספר שרשורים מקבילים בהם נתעקב על אותן נקודות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
האם כדי לשלוט במדינה כמו אפגניסטן, ולקבוע למשל לא מי יהיה השליט שלה, אלא בעיקר מי לא - אתה צריך לכבוש אותה בכוחות קרקעיים?!
לדעתי, התשובה היא לא בא' רבתי!
לא ניתן יהיה לקבוע מי ישלוט באפגניסטן או עיראק.
אבל ניתן בהחלט יהיה לקבוע מי לא ישלוט שם - וזאת באמצעות הפעלת מנופי לחץ חיצוניים, כולל סיכולים ממוקדים.
ירצו למנות את אומה בין לאדן שם לנשיא ולרוה"מ? תפאדלו. רק שהוא ייאלץ לנהל את מדינתו מחור או מערה נידחת בהרים. כמו שהוא עכשיו. ולמה? כי הפרדיטור רק יחכה שהוא יוציא את האף.
ואידך זיל גמור...
ציטוט מהודעתך מה 06-10-2009, בשעה 08:11
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
לכן יש לשנות את הגדרות המושג "נצחון", "אויב", "שיקום", "הרתעה".
יש לזכור מדוע נכנסו לשם!
ציטוט מהודעתך מה 06-10-2009, בשעה 21:07
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
קח כדוגמא את מלחמת לבנון הראשונה. 1982.
המלחמה עצמה היתה מוצלחת יחסית, והשיגה את מטרותיה פחות או יותר!
לדעתי ההודעות הללו סותרות אחת את השניה.
הסיבה לכך היא שמצד אחד בעימות כזה אתה מניח שאין יכולת לקיים הכרעה צבעית, ומבין כי ה"נצחון" הוא לא צבאי * - אבל מצד שני אתה מגדיר מטרה הרבה פחות אפשרית, יכולת המלכת מלכים (או מניעת המלכת מלכים לשיטתך, זה היינו הך).
* גם במובן שאין אויב סדיר שניתן להכריע צבאית בתפיסת שטח (ע"ע החיזבאללה) וגם במובן שהכרעה צבאית בתמרון ואש לא בהכרח תביא לניצחון (ע"ע ארה"ב - וויאטנם).
נשאלת השאלה כמובן האם אתה יכול לתת לי דוגמא היסטורית של "המלכת מלכים" בעידן המתועש, שלא מסתיימת במלחמת אזרחים או בשליטה צבאית של הממליך?
קל להפיל שלטון מרכזי - בלתי אפשרי לייצב אותו לאורך זמן אם אין לך תמיכה עממית (הסתייגות - נכון רק לגבי 200 השנה האחרונות). גם שלטון ריכוזי חזק שהשמיד כל סיכוי להתנגדות (פול פוט בקמבודיה, נגואמה בגינאה המשוונית ועוד) לא הצליח לשרוד כשהאוכלוסיה הייתה נגדו.
כל עוד האוכלוסיה לא תומכת בחלקה הגדול במנהיג ה"מומלך" (או לכל הפחות לא מתנגדת לו), לא תהיה המלכת מלכים - אלא דרדור המצב לכיוון מלחמת אזרחים ואנרכיה.
רוצה להוכיח שאני טועה?
אני אשמח.
פתח ספרי היסטוריה ותביא דוגמאות נגדיות...
וד"א - אם המטרה בלבנון, להגדרתך, הייתה לוודא "אי-המלכה" של תומכי סוריה, גם בזה נכשלנו, אז קשה לי להבין איך אתה טוען שבלבנון השגנו את מטרותינו...
עד עכשיו אמרתי מה לא. זה לא חוכמה.
תן לי שניה להגיד לך "מה כן".
במלחמה כזו בה להישגים קרקעיים אין תועלת מהותיתי ואין מרכזי שלטון לאיים עליהם, אני מוצא רק פתרון אחד, שמורכב (כמו בד"כ אצלי) מתוכנית לטווח הארוך ותוכנית לטווח הביניים.
הדרך היחידה למנוע מטרור לצאת מאותו תא שטח ולפגוע בבית (ניו-יורק/יקראל/לונדון - תלוי מי מסתכל) היא שלטון ריכוזי מקומי שימנע זאת.
הסיבה היחידה ששלטון כזה יעשה דבר כזה היא שזה משרת את האינטרסים שלו - פיתוח כלכלי, פיתוח חקלאי, רפורמות חברתיות (דתיות או אנטי דתיות), הפיכה למעצמה צבאית מקומית, כסא מלכות מזהב לנשיא (ע"ע גאנה), "צדק" היסטורי או כל דבר אחר שהצד המקבל רוצה, לא יכול להשיג בדרך אחרת, ואתה מסוגל להעניק.
הגורם היחיד שיהיה מסוגל לבצע זאת, זה גורם שיהיה מסוגל לתקוע טריז בין מנהיגי הטרור לאוכלוסיית הגיוס שלהם, כלומר מישהו שיוכל להיות בעד הפשטונים, ועדיין נגד הטאליבן (כי כל גורם חיצוני שיתקוף את הטאליבן, בהכרח יתקוף גם את הפשטונים) - מה שמחייב שיהיה מדובר בגורם מקומי.
מה עושים עד שקם/מקימים גורם כזה?
מצמצמים את הנזק ההיקפי, בכך שצבא עושה בדיוק את מה שהוא נועד לעשות במלחמות הגנתיות - לקחת את היוזמה ולעצור בגופו את הקליעים ע"מ שהאזרחים לא יפגעו (כשהדרך היעילה ביותר היא, לדעתי, לירות באויב לפני שהוא מספיק לדרוך את הנשק).
הרי אם כוחות ארה"ב לא היו באפגניסטן, כוחות הטאליבן היו נלחמים בניו-יורק וושינגטון, בדיוק כמו שהם עשו בעבר. ואת הפגיעה הזאת באזרחים, הצבא יצא למנוע.
אז מעבירים את הלחימה לשטח האויב, מגייסים את מירב התומכים המקומיים האפשריים (כמו השת"פ של ארה"ב-אירן בכיבוש אפגניסטן), מקימים בסיסי אספקה ובסיסים אסטרטגיים, מנהלים סיורים אלימים תוך המנעות משיגרה - ובעיקר מושכים אש, בשביל שעבדאללה יחטוף קריזה על החייל שהסתכל על אשתו וימות כשהיד עם כמה חיילי ארה"ב/אנגליה/ספרד ולא יגיע לרכבת התחתית בצד השני של העולם ויתפוצץ בניו-יורק/לונדון/מדריד.
ב-82 ניסינו לבצע את המהלך לטווח הארוך, ובהעדר בן ברית מתאים עם מות ג'ומאייל, ביצענו את פתרון הביניים. הבעיה בראייתי הייתה שבשלב מסויים חלק מהאזרחים שכחו מה אנחנו עושים שם, ובמקום דימום איטי של חיילים, שילמנו את אותו מחיר בחיילים + שיתוק של שליש מדינה למשך חודשיים, ונשארנו באותו מצב.
חיילים נועדו להילחם, להרוג את האויב, ולמות - בשביל שהאזרח יוכל לקיים את שגרת חייו.
זה מה ששכחנו.
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
יפה דרשת!
אם רק יורשה לי להוסיף עוד פתרון שלא ציינת - הוא אמנם בוודאי לא מתקבל על הדעת, אך עם זאת הוא עדיין פתרון לבעיה שעלתה כאן: רהביליטציה של המדינה.
חיסרון גדול - טיהור אתני.
יתרון גדול - עוד שטח (על כל המשתמע מכך), בסיס מרוחק ממדינת האם אך כזה שיאפשר לך להגדיל את הטווח שלך, וכמובן אתה בוחר את האוכלוסיה שתהיה במדינה.
שוב, כמובן שהפתרון הזה הוא לא ממש מתקבל על הדעת בנסיבות הקיימות (שכן כוחות הקואליציה מנסות לעבוד ביחד עם השילטון המקומי), אבל הוא עדיין פתרון: "מחיקת" המדינה מעל פני האדמה ואז נסיגה ממנה רק תיצור ואקום שלתוכו יכנסו עד מהרה עוד פעם כל תחלואות המין האנושי, והמצב הנוכחי גם כן לא מזהיר שכן האוכלוסיה לא תומכת בך אלא באוייב - ולכן, תעלים את האוכלוסיה ותשים שם אוכלוסיה שכן תומכת בך, ופתרת את הבעיה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
לגבי המלכת מלכים בשטח כבוש:
"רוצה להוכיח שאני טועה?
אני אשמח.
פתח ספרי היסטוריה ותביא דוגמאות נגדיות..."
ראשית, בוא לא נשכח שאת ההיסטוריה - כל גרסה שלה- צריך לקחת בערבון מוגבל מאד.
אנחנו מסכימים שלא ניתן להמליך מלכים נגד רצון האוכלוסיה.
אבל אני רוצה לחדד את הנקודה שהבאתי: לדעתי, אפשר בהחלט לקבוע מי לא ימלוך...אפשר בהחלט לקבוע בכוח ש- X לא ימלוך. ואם ינסה - יחוסל/ינוטרל וכו'. השלטון שלו לא יהיה אפקטיבי, והעם ימאס בו.
הרשה לי להשתמש בדימוי של מבוך עכברים - במחילה מכבודך.
איך מלמדים עכברים לנווט נכונה במבוך? התשובה היא שלא מלמדים.
שהרי אין לנו שפת תקשורת עם העכברים.
אבל כולנו ראינו שעכברים בתנאים מסוימים לומדים מהר מאד להסתדר במבוך.
השאלה הנשאלת היא.: איך? איך הם עושים את זה?
ובכן - א. יש להם זכרון.
ב. יש להם אינטלגנציה בסיסית.
ג. יש להם יכולת לשנות את דרכם ולבחור אופציות אחרות.
זה כל מה שהם צריכים. השאר הוא ניסוי ותעיה, עד שהם מצליחים.
כעת לנמשל:
נניח וארה"ב עוזבת בלילה אחד את אפגניסטן ומשאירה שם טאליבן שמח מאד. ממש משתולל מאושר.
אחרי השמחה הראשונית, ואחרי אורגיית הטבח שיעשו, הם יצטרכו לנהל מדינה, לא?
כעת, המקבילה לקירות ולמכשולים במבוך היא חוקים חדשם שיושתו עליהם מ"למעלה", על ידי צבא ארה"C שנוכחתו תהיה בלתי מורגשת, וירטואלית: מלטים חמושים ומודיעין באוויר, כוח תקיפה אווירי וימי חזק באיזור בטווח טיסה כמעט מיידי, נוכחות כוחות מיוחדים למשימות איסוף מודיעין, חטיפות, מארבים אלימים וכו' כל החבילה.
עוד חוקים לדוגמא:
1. אסור למטוסים אפגניים להמריא או לנחות ללא אישור ארה"ב.
2. אסור לספינות אפגניות...כנ"ל.
3. אסור להכניס סחורות מסוימות לפי רשימה. העובר על האיסור - יושמד ותושמד הסחורה, מהאוויר.
4. אסור לגדל סמים - השדות יושמדו...מהאוויר.
5. כל מנהיג מקומי או ארצי שיהיה עוין לארה"ב - ייחשד כטרוריסט של אל קאעידה, ודמו יהיה בראשו בכל מקום וזמן.
ואפשר להמשיך, אבל התמונה ברורה:
1. אתה בונה מערכת שלא מאפשר לאפגנים למשול בעצמם ללא הסכמה של ארה"ב, ואם ינסו - הם ייכשלו.
2. אתה מרתיע מנהיגים כמו סין לאדן לצאת מהחורים ולממש את מנהיגותם וכושר הביצוע שלהם -כי חייהם יהיו בסכנה בכל רגע ורגע...
3. אתה מבהיר לכל העולם ואשתו - וכמובן לאפגנים -מהם הכללים, וכיצד יש לנהוג. ומה מצופה מהם.
4. אתה מחכה...פשוט יושב ומחכה.
כעת, שים לב: עכברים לומדים רק בעזרת ניסוי ותעייה. הם לא פותרים אנליטית את הבעיה, ואין להם תצלומי אוויר או ניסיון קודם. הם לומדים על בשרם ומניסיונם הם, וברגע שייכשלו - יקיץ עליהם הקץ.
כך גם האפגנים ילמדו: תעשו את הרע בעיני ארה"ב..? תיענשו בחומרה, ומייד. בדיוק כמו שעכבר משלם באובדן אנרגיה וכוחות כשהוא בוחר מסלול לא נכון, או בוחר להתעלם ממה שכבר למד...
ההשערה שאני מעלה פה היא שלאט לאט, אחרי הרבה מאד "תעיות" וניסיונות להתחכם עם הכללים, המסר יופנם, יובן, יוטמע בתהנהגות שלהם. משמעות הפנמת המסר היא שמי שיעלה להנהיג שם יהיה אדם או קבוצה שלא תתנגד לכללים שנקבעו מ"למעלה". תקרא לזה איך שאתה רוצה - אבל ברגע שהם יתחילו לשתף פעולה - לא יהיה צורך בכללים: "העכבר" למד את המבוך, ונחלץ בהצלחה.
ושים לב לנקודה החשובה: שיתוף הפעולה שלהם בהשגת המטרה העליונה - היינו, ממשל עצמי נוח לארה"ב, לא אלים, הדואג לאוכלוסיה, יושג בעל כורחם. מרגע שהעונשים שיושתו עליהם מ"מלעלה" יהיו קונסיסטנטיים, חמורים, נעדרי חמלה - העונשים הללו ייהפכו ל"קירות" המבוך. למעשה, מנקודת ראותם של עכברים במבוך, הקירות והמכשולים הם בלתי עבירים, והופכים למעין "חוקי טבע". היות ומדובר במלחמה נגד מעצמת על שיכולה להמשיך את המצור הזה שנים רבות - ייפול עליהם מה שקרוי בשפה מדעית "צל העתיד" - דהיינו, בכל רגע נתון הם יבצעו את השיקול העצוב מאד מבחינתם: החזקנו מעמד עד פה, אנחנו רצוצים. האם מחכה אור בקצה המנהרה? והתשובה תהיה: לא. מחכה טיל, או פצצה חכמה.
אל תזלזל בצילו המאיים של העתיד: הוכח שאנשים מקבלים החלטות רבות בחייהם לא לפי מה שלמדו בעבר, אלא לפי מה שהם מעריכים שצפוי לה בעתיד, אם יבחרו בדרך מסוימת.
בהתנהגות והמעשים היומיומיים שלהם, הם ילמדו לאט לאט שעדיף "לשחק לפי הכללים" -אחרת מתים ונפגעים קשה.
נוסף לכך, כשאתה מבצע "גיזום" כזה בתצורה עקבית, לאורך זמן, ובלי למצמץ, אתה יוצר אפקט של "השבחה גנטית הפוכה"- אפקט של "שרידת המתונים": אתה פשוט קוצץ ופוגע בקיצונים כל הזמן. ולא נותן להם צ'אנס לפגוע בך חזרה בהיותם נעדרי אמצעים. התוצאה היא ש"הממים"/גנים המושכים בני אדם להיות קיצונים, במקרה הזה אנשי אל קאעידה , נעלמים בהדרגה מהאוכלוסיה הן בשל הגיזום שאתה מבצע, והן בשל שיקול קר ותועלתני שהם עצמם עושים: מעדיפים שיתוף פעולה על מוות וחיי רדיפה.
ישראל אגב מפעילה אסטרטגיה דומה מול מחבלי הגדה והחמאס, בהצלחה יפה.
זה יכול לקחת, וייקח מן הסתם, שנים. אבל ראינו אחרי 8 שנים לאן הובילה הדרך של כוח ועוד כוח וכיבוש: למאות ואלפי הרוגים בעיראק ואפגניסטן, ואפס הישגים של מטרות המלחמה המוצהרות.
נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 07-10-2009 בשעה 21:56.
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "על תגובה מושקעת כזאת אין לי אלא לברך, ולנסות לאתגר אותך!"
אתה מניח הנחת יסוד מעניינת - שהם מנסים לנהל מדינה.
להבנתי, לאור היכרותי המוגבלת את ההיסטוריה האזורית, הם מנסים שם להקים קהילת דת.
האינטרס שלהם הוא לא שיפור רווחתם הכלכלית של האזרחים - אלא שיפור רווחתו של אלוהים.
הם לא ינסו (כפי שלמיטב זיכרוני לא ניסו בעבר) להקים ולתחזק כלכלה מתקדמת, תעשיה ושדות תעופה בינ"ל.
סביר יותר הם יחזרו לכפות את גרסאת הדת שלהם על החיים בקרבם באלימות, וישגרו שוב משלחות ג'יהאד אל אדמות הכופרים.
אם היה מדובר לפחות בלבנון או עזה, הייתי מסכים שחדירת המידע מתקשורת חיצונית מספיקה על מנת שיהיה גבול מה הכת הדתית המקומית יכולה לכפות על האוכלוסיה.
אבל למיטב זיכרוני רשת הרדיו הזרה היחידה שנקלטת ברוב אפגניסטן היא זו של צבאות נאט"ו.
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
אני לא בטוח שהם יוכלו להוציא לפועל פעולות משמעותיות משטח אפגניסטן אחרי נסיגה אמריקנית
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה מניח הנחת יסוד מעניינת -..."
דבר אחד הוא לעשות מארב או לתקוף מוצב אמריקני ולסגת מרחק קצר לכפר הקרוב - ובין לתקוף יעד מרוחק, מעבר לגבול, במדינה זרה, תוך התחמקות מעיניים עירניות ומערכות מעקב בדרך.
שלא לדבר על פתיחת חשבון עם המדינה המותקפת.
התסריט של משלחות ג'יהאד לא סביר.
גם מה שקרה ב- 09/11 לא היה "משלחת ג'יהאד". זה לא יכול לקרות שוב- כי אף אחד לא ייתן להם להרים את הראש. הרי בדיוק על זה אני מדבר: אתה לא קובע פוזיטיבית בשבילם מי ישלוט, אתה לא שולט בעצמך - אלא מונע בצורה אקטיבית את השלטון מאנשים/קבוצות שאתה לא מעוניין בהם.
זכור המקרה שדווח בו ארה"ב עוד תחת קלינטון ירתה טילי שיוט לאיכון של הלווייני של אוסמה. ופספסה.
על זה אני מדבר: הקטנת החתימה בשטח לכמעט אפס, למעט הפצצות אוויריות ממטוסים מאויישים ומלטים לפי מודיעין מדויק, כוחות מיוחדים במשימות מודיעין ותצפית, או קומנדו במארבים ופעולות פשיטה מוסקות ועוד.
הכיבוש למעשה יימשך - אבל כמות המטרות , קרי חיילים אמריקנים ושיירות שלהם, שייראה הטאליבני הממוצע תרד לאפס.
ואם אין מטרות - אין פיגועים.
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "על תגובה מושקעת כזאת אין לי אלא לברך, ולנסות לאתגר אותך!"
ציטוט:
ישראל אגב מפעילה אסטרטגיה דומה מול מחבלי הגדה והחמאס, בהצלחה יפה
נאה דרשת: זה עובד יפה כשיש נוכחות בשטח ואפשרות להגיע פיזית לכל אדם (בגדה); ופחות טוב כשהנוכחות היא רק באוויר ומנגד (עזה).
הרי לכל ארגון כזה, שאתה תשמח לקפד את ראשו בעת הצורך, יש מערך של סגנים, מערך רחב יותר של "מיליציה" (תומכים באספקה, מודיעין, תובלה וכו') ומערך רחב עוד יותר של תשתית אזרחית (בעזה- בתי ספר, מרפאות, מרכזי נוער ורווחה; באפגניסטאן- פשוט אנשים שמפחדים יותר מנקמה של הטאליבאן מסיור "כומתות ירוקות" שמגיע אליהם בלילה במצוד אחר ראש הארגון המקומי). את "ראש הנחש" אתה יכול לחסל- כל השאר ייגרמו לביקורת בינ"ל ולהגברת השינאה לארה"ב.
כמו כן, גם היום מה שיכול להיות מופעל בקבלנות, מבסיסים מרכזיים וממדינות שכנות- מופעל משם; האמריקאים בהחלט מנסים לשמור על חיכוך מזערי עם האוכלוסיה ולהימנע משקיעה בבוץ האפגני. אבל תחושתי היא שנסיגה ופעולה רק מהאוויר+ יחידות מיוחדות תביא לנפילה דה-פקטו של הממשלה.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "נו, ואיפה המולה עומר...? איפה הם כל הגיבורים כולם...?"
ציטוט:
כעת זה כבר משחק של כבוד לאומי, גבריות, והשד יודע מה לא...
א. ארה"ב שונה מאיתנו לטוב ולרע. יש להם יומרות להנהיג את העולם פיזית ומוסרית. מבחינתם זה לא "משחק" אלא באמת כבוד לאומי. אמריקאים שהכרתי בהחלט התגאו שברגע שארצם מזהה בעיה, היא Gets The Job done ולא נסוגה (גם אם בעינינו זה נראה "שקיעה בבוץ"). יהיה להם קשה להודות שהמטרה של הפיכת אפגניסטאן לבטוחה ויציבה בלתי אפשרית. אם נזכור שהצבא שלהם הוא צבא מתנדבים, הרי שלא בטוח שהמחיר להשגת המטרה אינו כדאי.
ב. ברמה הפרקטית, אני חושב שאתה צודק- שהטרור העולמי יכול למצוא אזורים אחרים כבסיסים, לאו דווקא באפגניסטאן. כמה ממחבלי 9/11 היו אפגניים? איזו טכניקה/ אינדוקטרינציה/ סיוע חומרי הם קיבלו שהם אפגניים מקוריים, ושלא יכלו לקבל בפקיסטן, סודן, או אינדונזיה? להבנתי אל-קאעידה שילמו לטאליבן, ולא להיפך.
אגב, שים לב שלפחות פורמלית, ISAF מיועד רק "לסייע בהשגת ביטחון"- לא לשנות דרך חיים, משטר וכו'.
נו, זה באמת משחק לשוני. הדוקטרינה הניאו שמרנית דיברה במפורש על nation building
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]כעת זה כבר משחק של..."
"בניית אומות".
זה אולי היה נכון ליפן, גרמניה אחרי התבוסה. מדינות מרושעות אבל עם אזרחים ממושמעים ושלטון חזק עם מסורת.
אבל זה לא נכון למדינות מוסלמיות שם אין מסורת של שלטון מרכזי חזק, חוקה, או מה שזה לא יהיה.
אני ואתה יודעים שזה לא ילך. מדינה שבבסיסה בנויה על מבנה חמולתי, שבטי, דתי, עדתי -לעולם לא תעשה מעבר חלק ומהיר לשלטון מרכזי חזק, חוקה, שקיפות, מוסדות וכו'.
זה ייכשל.
ראינו מה קורה ברש"פ.
מה קורה בעיראק.
בכל מקום שאתה נותן להם או שהם לוקחים שליטה עצמית - ההתפרקות מגיעה מהר מאד.
ככה זה כשהחמולה / שבט שלך חשוב יותר מהמדינה.
ואת זה ייקח דורות לשנות.
ומי שלא מבין את זה - לא יודע היכן הוא חי.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "נו, זה באמת משחק לשוני. הדוקטרינה הניאו שמרנית דיברה במפורש על nation building"
ציטוט:
אני ואתה יודעים שזה לא ילך. מדינה שבבסיסה בנויה על מבנה חמולתי, שבטי, דתי, עדתי -לעולם לא תעשה מעבר חלק ומהיר לשלטון מרכזי חזק, חוקה, שקיפות, מוסדות וכו'.
כשבודקים עמידות של משהו, צריך להסתכל על המבנה שלו ועל הכוחות שפועלים עליו. התשתית לשלטון באפגניסטן גרועה במיוחד- אבל מצד שני, מי בדיוק החותרים תחת השלטון? מי מממן אותם? אי אפשר לחשוב על מיבנה פדרטיבי רופף, שישקף את ההבדלים בין החמולות השונות? להבנתי, המצב בעיראק הרבה יותר נפיץ בגלל ההשפעות החיצוניות של איראן ובעלי אינטרסים בנפט. ISAF הרי לא שואף לדמוקרטיה מערבית מתפקדת, וישמח לסגת ברגע שתהיה מידה של יציבות ומידה של דמוקרטיה.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "נו, זה באמת משחק לשוני. הדוקטרינה הניאו שמרנית דיברה במפורש על nation building"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
אבל זה לא נכון למדינות מוסלמיות שם אין מסורת של שלטון מרכזי חזק, חוקה, או מה שזה לא יהיה.
אני ואתה יודעים שזה לא ילך. מדינה שבבסיסה בנויה על מבנה חמולתי, שבטי, דתי, עדתי -לעולם לא תעשה מעבר חלק ומהיר לשלטון מרכזי חזק, חוקה, שקיפות, מוסדות וכו'.
זה ייכשל.
אה, כן?
בגלל זה ספרד וגרמניה (מדינה שבנויה על בסיס שבטי/עדתי מאז שנוסדה) עד היום לא מתפקדת כמדינות בעלות שלטון מרכזי? או שמוגאבה לא מצליח לשלוט על זימבבואה?
ואני מניח שזו גם הסיבה שהמונגולים לא הצליחו להקים אימפריות?
ד"א - בין העדויות לכך שלמוסלמים שם אין מסורת של שלטון מרכזי את יכול לציין בעיקר את אי קיומה של ממלכת אפגניסטן שניהלה שלטון ריכוזי מאוד (אך לא דתי-מתבדל) במשך כחמישים שנה במהלך המאה ה-20.
אתה אולי התכוונת לכך שאין להם היסטוריה של "דמוקרטיה" מלוקקת בסגנון ארה"ב.
אמרת משהו אחר לחלוטין, שלא קשור למציאות.
שים לב להבא...
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "יופי של ניתוח ! אתה יכול להיות האסטרטג של מלחמת לבנון הראשונה והדשדוש אחריה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
או מלחמת וייטנאם - מה שתבחר.
הכיצד אדוני לא מבחין באבסורד?
איך, אני שואל, אנשים טחו עיניהם מלראות את המציאות?
מה שקורה לארה"ב באפגניסטן הוא בדיוק מה שקרה לה בויינטאם ובעיראק, ובדיוק מה שקרה לנו בלבנון I.
עיוורון מוחלט.
אנשים מדייקים להפליא בניתוחים סטטיסטיים, מזהים את הסיבות, חכמים גדולים. אבל כשזה מגיע לראיה אסטרטגית קרה, של עלות/ תועלת אסטרטגית - עיוורים גמורים.
כולם מומחים לגרפים ומספרים -אבל אין אף אחד שזועק שהמלך הוא עירום.
האם צריך להסביר מחדש את היגיון הפלישה לאפגניסטן? מילא אחרי פיגועי 09/11 - אז היתה לכאורה הצדקה. היה סיכוי לחסל את בין לאדן. חוסל משטר הטאליבן.
אבל... שומו שמים: הם מדשדשים שם כבר 8 שנים. מספרי ההרוגים, הנכים, הפצועים, הלומי הקרב, והנזק החומרי מוראלי הולכים וגדלים.
ותוצאות, תועלות - אפס.
מינו נשיא בובה, בדיחה, שלא יכול לשמור אפילו על עצמו.
הכל מושחת שם. רקוב. הטרור והרצח והשוד הינם דרך חיים.
והם מנסים לשנות משטר. לייסד דמוקרטיה...לחסל את הטאליבן.
הם לא מבינים שהטאליבן הוא דרך חיים. הוא חלק מה- DNA האפגניסטני. את זה אי אפשר לשנות בכוח.
לכן, תבוסה תהיה מנת חלקם. השאלה היא רק מתי יקום נשיא שיבין את זה. מתי יקומו מפקדים אמריקנים והציבור האמריקני שיבינו שאין להם מה לחפש באפגניסטן!
האם בכדי לחסל מהאוויר את בין לאדן, או את תומכיו, או למנוע עליית והתבססות משטר מסוים - צריך לכבוש את השטח ולהחזיק בו שנים במחיר יקר? לא ולא. את אפגניסטן אפשר לשמור תחת שליטה באמצעות מצור אווירי, פיקוח אווירי על הנכנסים ויוצאים, ומנבצעי סיכול נקודתיים שלא יאפשרו למשטר עוין להתבסס.
לא צריך להחזיק כוחות שם.
וזה שינוי החשיבה הנדרש: כולם מקובעים שהנוכחות באפגניסטן חיונית - אף אחד לא זוכר כבר מדוע פלשו לשם!
זה בדיוק מה שקרה לנו בלבנון: במהלך השנים, עצם השהיה שם ואבטחת השהיה שם נהפכה למטרה- ולא השמירה על ישובי הצפון.
אהוד ברק הבין את זה וחתך את זה באבחה אחת.
מתי האמריקנים יבינו שכשהם נלחמים בתנאים של הטאליבן, לוחמה קרקעית שאין להם בה כמעט יתרונות יחסיים - הם מפסידים למרות שהם "מנצחים" בכל קרב? שספירת הגופות של חיילי צבא ארה"ב הרבה יותר קריטית וכואבת מאשר זו של הטאליבן?
זה מה שהבין אולמרט בלבנון II ועופרת יצוקה: נכנסים לשטח האויב, מכים בו בחוזקה, ויוצאים.
הישארות בשטח פירושה שגרת כיבוש, מוצבים, שיירות - כל הרעות החולות שמזמנות לאויב שפע הזדמנויות להכות בנו.
אם היינו נשארים בעזה - הכיבוש שלה היה עולה לנו כמה חיילים הרוגים. אבל השליטה בה היתה עולה בעשרות ומאות הרוגים לאורך השנים, עד שהיינו יוצאים עם הזנב מקופל בין הרגלים, ועם הרבה מאד נכים, הלומי קרב, הרוגים. שכול. מיותר לגמרי.
צודק 100 אחוז. מאז הנסיגה מויטנאם, הגבול של בין ארה``ב-וויטנאם באמת שקט וגם אצלנו אחרי כל נסיגה/בריחה בא שלום, סיגסוג, וישראל קיבלה הרבה לגימיטזציה ותמיכה מאומות העולם הנאורות.
תוצאות הבריחה מלבנון אזרחים
44 אזרחים הרוגים,
2,000 אזרחים פצועים. חיילים
121 חיילים הרוגים
(מהם 2 שנחטפו)
628 חיילים פצועים
כרגיל, בלבול בין סיבה למסובב. אוי לנו ואבוי לנו אם אזרחים רבים יחשבו כמוך
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]או מלחמת וייטנאם..."
אל תבלבל בין תוצאות מלחמת לבנון ה- II, ובין עצם הנסיגה מלבנון - כי אלו 3 דברים שונים.
רקטות היו גם קודם ונורו קודם לנסיגה.
המלחמה נכשלה בגלל חוסר מוכנות וחוסר ניסיון צבאי ומדיני של הקברניטים. בגלל פיקוד צבאי לוקה בחסר.
אני מקווה שהליקויים תוקנו. ורמז לכך ראינו בתוצאות עופרת יצוקה. שם הצבא נלחם בהתאם ליתרונות היחסיים שלו והיכה את האויב במסגרת המטלות שנקבעו לו מכה איומה.
אם אולמרט לא היה תוקף ב- 2006, מה היית אומר, שהנסיגה הייתה מוצלחת מאד?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כרגיל, בלבול בין סיבה למסובב. אוי לנו ואבוי לנו אם אזרחים רבים יחשבו כמוך"
החמצתה ואולי בכונה את הסיבות שהמילחמות ואנטיפאדות התחילו . נסיגה בלי הסכם היא הפסד שבאזורינו גורם תמיד להחרפת המצב. הנסיגה החד צדדית חיזקה את הצד שגורס שניתן להביס את ישראל והתוצאות לא איחרו לבוא...
זה כבר לא בלבול בין סיבה ומסובב..זה כבר בממלכת המיתוסים...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "החמצתה ואולי בכונה את הסיבות..."
קח כדוגמא את מלחמת לבנון הראשונה. 1982.
המלחמה עצמה היתה מוצלחת יחסית, והשיגה את מטרותיה פחות או יותר!
הרחקת הקטיושות, גירוש אש"ף, פגיעה בטק"א הסוריים דבר שהיתה לו משמעות אסטרטגית גדולה, דחיקת הפלשתינים מעמדות השפעה ועליית מעמדם של הנוצרים, והסכם שלום עם לבנון...
שרון, שר הבטחון דאז, לא רצה בנוכחות קבועה של צה"ל בלבנון. עוד כקצין בכיר בצה"ל הוא סלד מעמדות קבועות (זכורה עמדתו על קו בר לב הסטטי)
הכל היה יכול להיות יפה יותר אילולא פוטר אדריכל המלחמה שרון, והבאים אחריו הקדיחו את התבשיל ובחרו בפתרון שהוא לא בשר ולא חלב.
שרון התבטא לא אחת שכוונת והמקורית היתה לסיים את העבודה, ולהסיג את צה"ל לקבול הבינלאומי. בכך היו נחסים לנו הרבה מאד צרות - אולי חיזבאללה לא היה עולה בצורה שעלה. ההיסטוריה היתה שונה.
קח את עופרת יצוקה כדוגמא: אולמרט כפה על הצבא נסיגה מהירה למרות שהיו מי שרצו מאד להישאר ולהגדיר מטרות לא ריאליות למלחמה: שחרור שליט, חיסול חמאס וכו'.
בקיצור: למהלכים חד צדדים כשהם מתוכננים היטב ונשלטים יש סיכוי להצליח.
לא נדע מה היתה תגובתו של שרון לירי הרקטות אחרי ההתנתקת, או מה היתה תגובתו בלבנון אחרי חטיפת רגב וגולדווסר. לדעתי זה לא מקרה שהחטיפה זמן קצר בוצעה אחרי עליית אולמרט & פרץ. חיזבאללה זיהו הזדמנות שהמנהיגות שלנו חסרת נסיון, והיכו.
נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 06-10-2009 בשעה 21:09.
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "זה כבר לא בלבול בין סיבה ומסובב..זה כבר בממלכת המיתוסים..."
ציטוט:
לא נדע מה היתה תגובתו של שרון לירי הרקטות אחרי ההתנתקת, או מה היתה תגובתו בלבנון אחרי חטיפת רגב וגולדווסר.
לדעתי- תגובה לחטיפה בלבנון היתה מוגבלת מאוד, כמו התגובה לחטיפת גופות 3 לוחמי ההנדסה.
גם בגלל טראומת לבנון 1 ברמה המדינית-דיפלומטית, וגם בגלל ששרון (שהיה צריך לחרוש את הצבא ולדרבן אותו למתקפה נגד הטרור לפני 2003) לא העריך במיוחד את יכולות צה"ל של שנות ה-2000.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]רק אם אתה מניח שהקואליציה..."
יופי לו. מה אז? סוף העולם? המהדי מגיע?
אני מופתע מהקיבעון המחשבתי הארור ממנו סובלים צבאות המערב, וצה"ל בתוכם:
כשל "ומה יהא על ההשקעה האדירה שהשקענו עד כה? "
"ואיך נסביר למשפחות השכולות את הנסיגה ללא הישגים" ?
גנרלים ממשיכים מלחמות אבודות בשם אותה הצדקה: הגענו עד כאן, ספגנו מי יודע כמה הרוגים, הרסנו את הכלכלה והחברה של המדינה שלנו...מה, שנפסיק עכשיו?! ...היגיון של מלחמת חפירות בלתי נגמרת.
אחרים מכנים זאת "השקעה טבועה" - Sanked Investment.
בתורת המשחקים מוכרת התופעה בשמות אחרים.
המשותף לכולם: הם מתארים ברמה כזו או אחרת איוולת מתמשכת.
זוהי אותה איוולת מהסוג שהוביל לכישלונות מפוארים כמו וויטנאם, אפגניסטן, עיראק, לבנון, פרויקט הלביא, וכו'.
איוולת שרק אחרי שנסוגים, בורחים, נמלטים עם הזנב בין הרגליים אחרי השקעה אדירה ובלית ברירה -משתחררים ממנה, וככל שעובר זמן - היא מתגלה במלוא תפארתה.
אז התשובה שלי היא : כן. נסיגה, חילוץ לאחור, בריחה, הימלטות, עושים חושבים. קרא לזה איך שתרצה.
הלא מה יקרה: העולם יתהפך? לא. מכה קלה לאגו של המעצמה - אבל רווח נקי כלכלי ומוראלי.
אסור לשלוח צבא למלחמות אבודות מראש. אסור לשלוח צבא למלחמה ברוח. זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לצבא: שהמנהיגים מאבדים קשר עם המציאות ומתחילים להאמין באיוולת מהסוג הנ"ל. אפילו לאובמה זה קרה- הוא שלח לשם יותר חיילים. שהרי תמיד נדמה שעוד מאמץ קטן, עוד חיסול פה, הפצצה שם, קצת מזל - וזה נגמר בנצחון יפה ומשכנע.
המציאות היא שהאויב הפלואידי, החמקמק, מקבל מלחמה לפי הכללים שלו.
מה יקרה אם אוסמה בין לאדן ואיימן ידידו יהיו לנשיא ורוה"מ במקביל?
האם אז יעזו לצאת מהחורים שלהם? לא.
ידוע שאמריקה יכולה לשלוט באפגניסטן מהאוויר. היא יכולה להיות נוכחת במודיעין, במארבי מזלטי"ם , הפצצות חמקנים ליליות וכו'- סביב השעןו, אם יש מטרה ראויה.
נסיגה מאפגניסטן תביא להעלמות המטרות של הטאליבן מחד- לא יהיה להם את מי לפוצץ בשיירות יותר.
ומאידך -תישמר היכולת של האמריקנים לפגוע במי שהם רק רוצים - כמו שהם עושים היום.
ומה יכול הטאליבן לעשות נגד חמקן? נגד F15 ? נגד מל"ט תוקף?
הטלאיבן יכול להציב מחסומים? הם ייתקפו מהאוויר. יושמדו.
הטאליבן יכול להקים מחנות צבא? לא. מאותה סיבה.
בין לאדן יכול לשלוט שם באמת? להופיע בחתונה או סתם מצעד צבאי? נראה אותו.
טורי טאליבן יכולים לדהור לקאבול? נראה אותם.
אז מה, אתה עדיין חושב שהטאליבן ישלוט לאחר נסיגה אמריקנית?
הוא ישלוט בדיוק כמו שחמאס שולט, ואפילו פחות, כי לארה"ב אין גולדסטון מאחריה. הם יפוצצו מהאוויר כל מי שרק יידמה להם שהוא טאליבן.
הנה, בהפעלה קטנה של הדמיון מגלים שהשד אינו נורא: צריך להפסיק לפחד מהפינות - כי זה בדיוק מה שהאויב מצפה שתעשה. ואסור במלחמה לשחק לפי כללים שהאויב קובע - במודע או באופן סמוי.
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אפשר. ומה אז? אז ייבחר בין לאדן לנשיא אפגניסטן"
פששש... הכל כ"כ פשוט! תאמין לי, בשביל מה בכלל להילחם? הרי יהיו הרוגים, וממילא אלה יקבלו את מה שהם רצו, וגם אלה, וגם אלה... הכל ידוע מראש, אז אולי נפרק את כל הצבאות בעולם ונרקוד ואלס עם האיסלאם הפונדמנטליסטי?
למה להילחם בהם בכלל אם הם כל הזמן "מתחבאים בחורים שלהם", ואפשר לפגוע בכולם מהאוויר וגו'?
באמת, איך לא חשבו על זה קודם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
זהבאמת פשוט. וכבר חשבו על זה- זה למה ארה"ב כבר לא בוייטנאם
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "פששש... הכל כ"כ פשוט! תאמין..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
פששש... הכל כ"כ פשוט! תאמין לי, בשביל מה בכלל להילחם? הרי יהיו הרוגים, וממילא אלה יקבלו את מה שהם רצו, וגם אלה, וגם אלה... הכל ידוע מראש, אז אולי נפרק את כל הצבאות בעולם ונרקוד ואלס עם האיסלאם הפונדמנטליסטי?
למה להילחם בהם בכלל אם הם כל הזמן "מתחבאים בחורים שלהם", ואפשר לפגוע בכולם מהאוויר וגו'?
באמת, איך לא חשבו על זה קודם?
ואנחנו לא בלבנון.
ואינני שולל לחימה. אני שולל לחימה איוולתית. רק לשם תפארת המליצה והלחימה עצמה. לחימה שלא משיגה שום מטרה. ושכל מ שתשיג - יתמוטט יום אחד אחרי הנסיגה משם, כמו שקרה לנו בלבנון עם בשיר, צד"ל וכו'.
אני שולל איוולת מהסוג שתיארתי, שמוכרת היטב בספרות הצבאית והמחקרית.
ואתה, צר לומר, לא הבנת כלל מה שכתבתי.
לפעמים דווקא צריך לרקוד ואלס עם האויב - הריקוד מאפשר לחבק אותו, ולשבור את עצמותיו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אפגניסטאן: התקפות על מאחזי הקואליציה"
אפגניסטן: יותר ממאה חמושי טליבאן נהרגו בקרב
יומיים אחרי שפורסם על מותם של שמונה חיילים אמריקנים בקרב קשה במוצב במזרח אפגניסטן, הודיעו כוחות נאט"ו שבחילופי האש נהרגו יותר ממאה חמושים מארגון הטליבאן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אפגניסטאן: התקפות על מאחזי הקואליציה"
מסמל יותר מתמיד את הקונפליקט בו מצויה הקואליציה במדינה הזו.
קיים דיווח לפיו בממשל האמריקאי החלו בהתייעצויות אינטנסיביות לשם קבלת החלטה על המשך הדרך.
- הגנרלים בשטח מאמינים שאפשר להשיג ניצחון צבאי ודורשים עוד 40 אלף חיילים אמריקאיים מעבר ל 21 אלף שכבר קיבלו לאחרונה
- גם בנאט"ו מאמינים כך והחברות האחרות כבר שיגרו עוד 40 אלף חיילים
- הציבור בארה"ב דורש הוצאה של הכוחות האמריקאים מאפגאניסטן מייד.
- הסנאטורים חלוקים בדיעותיהם.
- הגנרלים בשטח מאמינים שאפשר להשיג ניצחון צבאי ודורשים עוד 40 אלף חיילים אמריקאיים מעבר ל 21 אלף שכבר קיבלו לאחרונה
בתור התחלה, להבנתי, זה לא מה שהם אמרו - הם אמרו שללא תיגבור עכשיו, שיאפשר ניצול הצלחה, אי אפשר יהיה להשיג ניצחון בתקופה הקרובה.
בתור המשך - אני לא מפקפק ביכולתם להשיג הכרעה צבאית. הם עשו את זה בוויאטנם נגד הוויאטקונג ואנחנו עשינו את זה נגד החיזבאללה בלבנון.
אבל הכרעה צבאית מסתכמת בשליטה על שטח ויחס הרוגים.
ניצחון ידרוש שלטון מקומי שימנע יציאת טרור מהמדינה בעתיד - ואת זה כידוני הרובים לבדם לעולם לא יכלו לספק.
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]
- הגנרלים בשטח..."
בתור התחלה, להבנתי, זה לא מה שהם אמרו - הם אמרו שללא תיגבור עכשיו, שיאפשר ניצול הצלחה, אי אפשר יהיה להשיג ניצחון בתקופה הקרובה
ברור, הם רוצים לנצל את המומנטום שמאפשר להם להכות בכל הכוחות של המורדים באשר הם, מאחר ואפגאניסטן ענקית הם צריכים הרבה כוח אדם ואמצעים.
יש אופנה של לזלזל בעוצמתו של הצבא האמריקאי ולנפנף בכל מיני כישלונות שלהם בכל הזדמנות כמאפיין להתנהלותם.
אבל הם מקצוענים, הם מפיקים לקחים וממשיכים הלאה - להילחם בטרור זה דבר מאד לא קל (מי כמונו יודע) ואפשר לראות שבכל המבצעים האחרונים שהם ביצעו הם נחלו הצלחה והנחיתו מכות קשות על הראש של אל קאעידה ושות'
אני מאמין להם כשהם אומרים שבמתקפה רבתי הם ימגרו את הטרור ולא סתם אובמה מנהל דיונים דחופים בנושא עם כל היועצים.
השאלה היא מה יהיה לאחר מכן, מי ימשיך את דרכם - הרי ואקום לא יכול להיות!
מצד שני להפקיר את אפגאניסטן ולצאת עכשיו זה לא הגיוני, כוחות האופל מייד ישתלטו עליה וייצוא הטרור יקבל תשתית מוצקה (גם ייצוא הסמים).
יוני 2009: מטוסי F-16C יוצאים לתקיפה באפגאניסטן מבסיס קאנדהר - שימו לב לפצצות חכמות ופודי סנייפר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אפגניסטאן: התקפות על מאחזי הקואליציה"
מה חשבו לעצמם כוחות הקואליציה? שזה "זבנג וגמרנו"?
בל נשכח את טעותם במלחה"ע ה-2 (אחרי הפלישה לנורמדני "עיניין של שבועות..." חשבו לעצמם), שגם שם חשבו שזה יהיה "זבנג וגמרנו", אבל בסוף זאת היתה מערכה ארוכה וקשה.
הקרבות באפגניסטאן כבר שמונה שנים (בערך, לא?), וזה רק מאושש את העובדה שקשה ביותר להלחם נגד אירגוני טרור להבדיל מצבא סדיר.
האם הזרמת כוחות מסיבית מצד כוחות הקואליציה תסיים את המערכה להשבת הסדר על כנו באפגניסטאן? i don't think so...
_____________________________________
ציטוט:
לירוני ((: אומר/ת: חחחחח
לירוני ((: אומר/ת:
ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה.
עידן משה אומר/ת:
אמרתי לך.
נערך לאחרונה ע"י idanmo בתאריך 08-10-2009 בשעה 10:26.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "לא יאמן.
עם כל השיפורים..."
הבעיה באפגניסטאן היא אי-שליטה בשטח - בניגוד לעיראק. בסופו של דבר הטאליבן באים והולכים כרצונם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
דווקא הגיוני לגמרי *גם אם* הקואליציה מצליחה.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "לא יאמן.
עם כל השיפורים..."
לא התעדכנתי בזמן האחרון, אבל הם דיברו על כך שיהיו מבצעים גדולים ופעילות התקפית רבה. ובמבצעים גדולים ופעילות רבה, מה לעשות, נהרגים יותר מאשר במצב סטטי. גם בעיראק, כשהתחיל ה-Surge, הייתה קפיצה זמנית באבדות אמריקאיות, עיראקיות ואבדות אזרחים.
ואז הן ירדו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "דווקא הגיוני לגמרי *גם אם* הקואליציה מצליחה."
צריך גם לעקוב אחרי השינוי של הטקטיקה של הטאליבן מלחימה פעילה למטעני צד.
צריך לשים לב עד כמה התדלדלו ההתקפות של הטאליבן וכמה הם עברו לירי-מנגד ומטענים.*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "צריך גם לעקוב אחרי השינוי של..."
העלות/תועלת של מטענים הרבה יותר טובה מכל שיטה אחרת עבור הטאליבן.
כדי להטמין מטען ולהפעילו צריך חוליה קטנה לכל היותר. אחרי ההטמנה, הסיכונים למפעיל קטנים מאוד, וגם אם המטען לא הורג/פוצע - תמיד אפשר לנסות מחדש.
היתקלויות/מארבים הם עסק הרבה יותר מסוכן (ודורש כוחות גדולים יותר ומיומנים יותר)- כוחות נאטו הם צבאות מקצועיים, מצויידים היטב ועם סיוע ארטילרי ואווירי בד"כ. כלומר גם אם הטאליבן מצליחים להתקיל כוח, יש סיכוי שהכוח ילחם היטב וגם יזמין סיוע ואז יש לטאליבן סיכוי להיפגע בזמן הנסיגה.
דרך אגב - זו הדרך שבה התמחה חיזבאללה בלחימה מול צה"ל בלבנון - הוא הרבה במטענים (שהשתכללו עם השנים) ואש מרחוק (מרגמות, טילים נגד טנקים).
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "איך עובדת התפוצה של חומרי נפץ..."
1. ממש לא קשה לייצר חנ"מ בבית.
2. מעבר לזה, ישנן מספיק מדינות מוצפות מוקשים שניתן לנצלם לטובת מטענים.
3. יש מספיק מי שימכור - מעל ומתחת לשולחן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...." (ש"י עגנון - חתן פרס נובל)
אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם
לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה
ההתפתלויות שלו יכולות היו להיות *כל-כך* מצחיקות...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ברגעים כאלה אני ממש מצטער שסילברסטיין חסום..."
קטע ממה שנחשף:
ציטוט:
מהמסמכים עולה עוד כי הצבא האמריקני משתמש יותר ויותר בכלי טיס בלתי מאוישים על מנת לסקור את שדה הקרב ולתקוף חמושים - למרות שהביצועים של כלים אלה הרבה פחות טובים ממה שהצטייר עד כה. חלק מהם מתרסקים או מתנגשים זה בזה, והחיילים נאלצים לצאת למשימות מסוכנות כדי להשיב אותם לפני שהטליבאן ישים עליהם יד.
הבעיה באיכות המל"טים או בתפעול הלקוי של האמריקאים?
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
טוב... להפתעתי, סילברסטיין כתב עכשיו כתבת שער פרו-בראדלי מאנינג.
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ברגעים כאלה אני ממש מצטער שסילברסטיין חסום..."
אמנם בלי להגדיר את ארה"ב "מדינת משטרה" או משהו, אבל היי, צעד קטנטן לאנושות...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
ראשי
צ'אט
04-10-2009, 08:22
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מצב כלאיים
