לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 26-07-2009, 16:09
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
אני אישית נגד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

לדעתי אין לזה סוף..... ולכולם ידוע שאם נתיר את הדברים האלו בנושא שהעלתי נגיע לפריצות. בנושאים אחרים אנו חייבים לשמור על הגדרות שהציבו לנו חז"ל כדי להימנע מחס וחלילה לחטוא בדברים אחרים.
כמו שבראש השנה שחל בשבת לא תוקעים בשופר כדי שלא יבואו אנשים לטלטל, למרות שאפשר לומר שיש אחד בבית הכנסת אבל עדיף לחז"ל שכל עם ישראל לא יתקע בשופר בר"ה שחל בשבת ובלבד שלא יקרה מצב בו אדם אחד בטעות יחלל אותה.... הם כנראה יודעים מה חשוב יותר ואם החליטו ככה אז כנראה זה נכון. ואותו הדין לעניין הנשים בביה"כ שגם אם ל99.99 אחוז זה לא יפריע עדיף שלא יעלו נשים לתורה ולקדיש בשביל אותו 0.01 אחוזים מישראל (שזה כמה מאות אם לא יותר אנשים) שכן יהרהרו הרהור עבירה וכדו'.
חזרה לפורום
  #5  
ישן 30-07-2009, 21:05
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
אמירה של ילד קטן.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ©od© שמתחילה ב "ביימנו אישה שווה לגבר בהרבה..."

באמת. אם נגיד ככה על כל דבר שקצת קשה ביהדות לא היו יותר יהודים. שהרי לגברים נורא קשה לקיים את כל המצוות. מלחמה אינסופית ביצר הרע. 3 תפילות ביום. לימוד תורה וקיום כל התרי"ג המצוות. וכל זה בנוסף על הצורך לפרנס ת'משפחה וגידול הילדים ולחיות קצת את החיים מעבר להשקעה בכולם חוץ ממך.
אז אם יש כיום יהודים שומרי תורה ומצוות כנראה שהם לא כאלו קטנוניים ובכיינים שאם קצת קשה ואם הם רוצים לעשות את מה שבא להם וכנראה שהם יכולים לקיים הכל. לפחות לשאוף לכך. ולא לשאוף להקל ולוותר על מה שלא נוח.
כי יהודי צריך לקיים את כל מצוות ה'. ואם הוא בשאיפה לקיים היות וזה תהליך ארוך ולא פשוט, גם במקרה שהוא לא מצליח הכל עכשיו בעז"ה הוא יצליח.
ואם קשה ליהודי לקיים את המצוות או הוא לא מבין אותם הוא צריך לבטל דעתו לפני ה' וחכמיו ולא חס ושלום להתגאות עליהם ולהגיד שאם אלו הדרישות הוא יכפור גם בדברים אחרים כמו דוגמת הכיסוי ראש שלך.
חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-07-2009, 11:13
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
מי קבע?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "ומי קבע חד וחלק וללא מחלוקות..."

מרן הרב קוק זצ"ל אם זכרוני אינו מטעה אותי זה באוצרות ראי"ה חלק ד עמ' 99 (או 90) "רוח ישראל לא יוכל שישבו יחד בבית ספר אחד בחורים ועלמות"....בהמשך ממשיך הרב ומשווה את הגימנסיה שמושיבה בנים ובנות ביחד למסיון ותוהה מה יותר גרוע.
עכשיו לימינו:הרבה דעות אוסרות גם בדיעבד וגם אלו שמתירים זה רק בדיעבד ,גם הרב דרורי שאוהבים לצטט אותו היה שמח לחברה נפרדת אבל מה לעשות שהבנים יפגשו עם הבנות במסגרות אחרות אז הוא מתיר חברה חצי מעורבת בבני עקיבא,אבל עדיין ברור שהאידאל הוא נפרד.
יש ספר של הרב אבינר (חסד נעוריך נראלי) על תנועות נוער והוא מביא שם כמה ציטוטים מהרצי"ה זצ"ל לדוגמה :
"וכל השם של תנועה מעורבת הוא נורא ומזעזע. ומדוע לא לבנים לבד ולבנות לבד"
"על ערבוביא של בחורים ובחורות, כתבתי כמה פעמים שאין שום היתר. ובודאי יש למחות ולהתאמץ לתקן"
"איני מכיר שום היתר לעשות פעולות בערבוביא"
והוא חזר על כך עוד פעמים רבות.
והנה קמו להם רבנים (יותר נכון לומר רב אחד בערך,לא מבני עקיבא למקרה שרצית לדעת) ורצו להתיר חברה מעורבת לכתחילה במאמר שלם שכולו נימוקים "מוסריים" ולא הלכתיים נטו.
ושלחו מכתב לאחד מגדולי הדור באחד מהנושאים על הרבנים האלה והוא הזדעק על התופעה שכל רב פוסק בענייני ציבור.
זה התופעה של הרבנים שמקילים מדי.....
בואו לא נשכח-"לא חרבה הארץ אלא בשביל שהשוו בה קטן וגדול"
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-07-2009, 18:41
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
אני יודע שאני מוזר.מה לעשות :)
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "א. שטויות. ב. אפיו אם כן -..."

א.מה שטויות? על איזה חלק זה הולך?
ב.הוא רב מפורסם...חיפוש של שתי שניות יניב לך תוצאות
ג.זה לא תרשים זרימה של כמה זה חמור,ואני גם לא באתי לומר מה יקרה אם....אני מדבר על פסיקות שהתבצעו כבר ע"י אותו רב-הוא התיר פעם לזוג לקיים יחסים מחוץ לנישואים באופן מסוים ובתנאים שהיו אז וגם את השאר שכתבתי הוא התיר (חברה מעורבת מלכתחילה).
את מוזמנת להכנס ולבדוק שכל מה שכתבתי אמת וכל הפסקים בוצעו (אגב כל גולש שמעודכן טיפה במה שקרה בשבוע האחרון עם הניאו רפורמה יבין מיד על מה אני מדבר)
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #15  
ישן 27-07-2009, 23:48
צלמית המשתמש של שחף דרור
  משתמשת נקבה שחף דרור שחף דרור אינו מחובר  
מנהלת פורומי הצילום
 
חבר מתאריך: 12.04.05
הודעות: 13,084
שלח הודעה דרך ICQ אל שחף דרור
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "אני יודע שאני מוזר.מה לעשות :)"

א. שטויות שזה מתחיל בזה ונמשך בדברים כנ"ל.
ב. אני יכולה לנחש שזה הרב שרלו, ואם זה אכן הוא - אני כנראה הרבה פחות מתנגדת לזה מאשר אתה. באופן כללי אני מאוד מסכימה עם הרב שרלו בדברים רבים. ובכל מקרה תמיד צריך להיזהר לא לקבוע שרב מסויים טועה רק כי נראה לך ככה. במיוחד אם הוא רב גדול כמו הרב שרלו. נכון שיש רבנים שטוענים שהוא טועה, אבל זה לא אומר שהוא טועה אלא שיש ביניהם מחלוקת. וזה מותר, ודווקא על זה באמת אפשר לומר "70 פנים לתורה". כי הרב שרלו לא "מחפף", כמו הדברים שדוברו באשכול של הגעלת הכלים (שם מישהו אמר "70 פנים לתורה" בהקשר יותר חפיפניקי...) אלא מתיר דברים מסיבות מסויימות.

אתה מדבר על פסיקה יחידה, בה הרב אישר לזוג מסויים לקיים יחסים לפני החתונה. אין לי ולך מושג מה עמד בבסיס אותה הפסיקה.
איך היית מתייחס לרב שהתיר לבחורה לטבול בערב חתונתה במקווה, כששערה מלא לגמרי בראסטות?
חזרה לפורום
  #16  
ישן 27-07-2009, 23:56
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
קודם כל
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "א. שטויות שזה מתחיל בזה ונמשך..."

יש לי מושג על מה דובר שם בעיקר כי הוא פרסם על זה מאמר ארוך עם כל הנימוקים.
דבר שני את טועה לגבי הלגיטימיות-יש מצב שבו רב אחד אומר שהדבר מותר ורב אחר חולק ואומר שזה אסור-פה מדובר על מצב אחר:רב אחד אומר שזה מותר וכמה רבנים אומרים שאותו רב לא יכול בכלל לפסוק בנושא! חלק מהם טוענים שפסיקה שלו היא לא לגיטימית,ואני גם מניח שאת מכירה את המכתב הקשה של הרב אברהם שפירא זצ"ל בתקופת הגירוש על זה (הרב שפירא הוא לא "עוד רב" הוא גדול הדןר ממש גם לדעת הרב שרלו)
רב שמתיר לבחורה עם רסטות לטבול-אודה ואתוודה אין לי מושג ולא חצי מושג בהלכות טבילה (חוץ ממה שאני אישית טבלתי לפני עליה להר הבית) כך שאני לא באמת יכול להגיב.
שוב פעם-לא כל רב יכול לחלוק על כל רב....לא חרבה הארץ אלא בשביל שהשוו בה קטן וגדול....
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.


נערך לאחרונה ע"י maorhag בתאריך 27-07-2009 בשעה 23:58.
חזרה לפורום
  #18  
ישן 28-07-2009, 01:15
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
תסכים איתי
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי הנשר הקטן שמתחילה ב "א.עשיתי חיפוש באינטרנט ולא..."

שלא כל רב שעבר הסמכה אתמול יכול לפסוק בנושאים ציבוריים?
יש גדולי דור וזה מונח קיים מה לעשות...עובדה שהרב שמואל אליהו יצא נגד פסיקות מהבטן של הרב שרלו הרבה פעמים וגם ידוע המכתב של הרב שפירא בנידון
המאמר-זה היה מזמן אני מחפש...אתר ישיבת פ"ת/YNET יהדות
עריכה:פה הרב מתיר להביא ילד מחוץ לנישואים בתנאים מסוימים:
http://ypt.co.il/show.asp?id=22400
אני עוד מחפש
עוד עריכה: הנה כמובן תגובה של הרב יעקב אריאל שליט"א והרב נחום רבינוביץ' שליט"א
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3578995,00.html
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.


נערך לאחרונה ע"י maorhag בתאריך 28-07-2009 בשעה 01:43.
חזרה לפורום
  #22  
ישן 28-07-2009, 12:20
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
קודם כל
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי הנשר הקטן שמתחילה ב "ההבדל המרכזי בין הרב שרלו..."

כנראה שההם לא מפרסמים כי הם מבינים מה אחרים עלולים ללמוד מזה...הרב שרלו בעצמו אמר שפעם הבאה הוא יתייעץ אם לפרסם.....
דבר שני על איזה דיון תורני אתה מדבר? פה הבעיה שהרב שמואל אליהו מדבר עליה-אתה ראית איזשהו נימוק הלכתי במסמכים האלה? ראית את דעת מרן שחולק על הטור שמעיר על הרמב"ם ואולי אפשר לתרץ ש.....אני לא ראיתי אף אחד מאלה ועל זה הרב שמואל אליהו אמר שזה לא מקובל לפסוק בלי טיעונים הלכתיים,לא מוסריים,הלכתיים!
ועוד דבר-דיון תורני הוא נחמד אבל נחזור למכתב של הרב שפירא-לא כל רב יכול לפסוק בכל נושא מה לעשות!
ולבזוקה ג'ו-לא מסכים איתך,אתה בעצם אומר שהתורה תזוז קצת בגלל המציאות,למה לא שנשנה את המציאות בגלל מה שכתוב בתורה?
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #23  
ישן 28-07-2009, 13:05
צלמית המשתמש של bazooka joe
  bazooka joe bazooka joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.02
הודעות: 6,814
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "קודם כל"

שים לב, אתה פרשת את דברי כדרכם של הרפורמים. אז אני אבהיר-
התורה שלנו היא תורת חיים המכווינה אותנו לחיות אורך חיים נכון ואמיתי. אתה יוצא מנק' הנחה
שהעולם הוא שחור-לבן ולכן אתה מסיק שגם ההלכה היא כזו, וזו טעות!
אני יכול להביא לך מקורות רבים(ואפילו מהגמרא) שמראים ששינוי מציאות מוביל לשינוי פסיקה הלכתית.

הלוואי והייתי יכול להפוך את העולם לאידאלי, אבל גם אם הייתי יודע את הדרך להופכו לכזה, האם היה זה תהליך של רגע?
בוודאי שלא. ולכן, עד אז אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למציאות.
אפילו הרב קוק שהגדיר מבחינתו שלבים של תיקון העולם, הוסיף שלא צריכים לקפוץ למדרגה גבוהה
כל עוד אתה לא ברמה הזו.

תנסה לחשוב אפילו על המצב הכי פשוט בעולם(ואני חורג במעט מהנושא) -
ברור לכולנו שהיום קשה מאוד לשמור על העיניים, מראות חשופים יש בכל פינה! דרך אחת שחלק
מהעם הולך לפיה לצערי, היא להסתגר בד' אמותיך. כביכול פתרון נהדר- אתה מרחיק ממך ומילדיך
את העבירה(שהרי זו עבירה ממש).
רק מה לעשות, האנשים האלו שם שהולכים חשוף הם לא עם אחר אלא אחים שלך!
אם אתה חושב שהקב"ה מעדיף שתסתגר בביתך על מנת להימנע ממשהו אחד תוך כדי שאתה מנתק כל קשר וכל שייכות לעם, אז אין לי מה להוסיף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-07-2009, 22:01
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "איזה משפט מקומם. מספר הרבנים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שחף דרור
איזה משפט מקומם. מספר הרבנים שתמכו בסירוב פקודה שווה ל (ואולי אפילו קטן מ) מספר הרבנים שהתנגדו בתוקף לסירוב פקודה.
הרב שרלו לא היה בדעת יחיד בעניין, ממש לא!

אוף, כל הדיון הזה מעצבן אותי. אתה מרשה לעצמך לזלזל בחכמתו הענקית והייחודית של הרב שרלו. אם הוא לא היה קיים - מצב הציונות הדתית היה בכי רע. ב"ה שקם רב כמוהו, כי צריכים גם את הצד הזה. חייבים את האיזון, חייבים את ריבוי הדעות (החיוביות).

א.קשקוש מוחלט ומקומם....מספר לא מעיד על כלום,וגם זה לא נכון.
הרב היחיד שהיה איכשהו בעמדה לחתום בנושא כזה הוא הרב ליכטנשטיין
כל שאר גדולי הדור היו נגד מוחלט....בדיוק על זה התעצבן הרב שפירא במכתבו-שכל רב כותב בנושאים הנוגעים לכלל ישראל
אני מפנה אתכם לקריאה חוזרת על למה לא כל רב יכול לכתוב בענייני ציבור אפילו אם זה מאוד נוח לי:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.a...19&forum_id=771
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #32  
ישן 30-07-2009, 18:55
  משתמש זכר Yanky Yanky אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.01
הודעות: 912
שלח הודעה דרך ICQ אל Yanky שלח הודעה דרך MSN אל Yanky Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "[QUOTE=שחף דרור]איזה משפט..."

אני קורא את האשכול לאט לאט, ובאמת לא תכננתי להגיב, ובע"ה אני מקווה שאני לא אמשיך להגיב גם אחרי זה (שחף, היי חזקה! )
למה? פשוט כי אין לי כח, לפחות במהלך הצום.
מאור, ידידי, התגובות שלך מעוררות בי תגובה שנעה בין גיחוך לעצב, אבל בעיקר כאב ראש למען האמת, לא בגלל הדעות שלך, אלא בגלל איך שאתה מציג אותן, ואיך שאתה סותר את עצמך הלוך ושוב, הדעות שלך הן זכותך, אבל שים לב לכל הדרך שבה אתה משיב וטוען, וסותר את עצמך, או מושגים בסיסיים ביהדות הלוך ושוב..
ולעניין התגובה שלי..


ציטוט:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שחף דרור
איזה משפט מקומם. מספר הרבנים שתמכו בסירוב פקודה שווה ל (ואולי אפילו קטן מ) מספר הרבנים שהתנגדו בתוקף לסירוב פקודה.
הרב שרלו לא היה בדעת יחיד בעניין, ממש לא!

אוף, כל הדיון הזה מעצבן אותי. אתה מרשה לעצמך לזלזל בחכמתו הענקית והייחודית של הרב שרלו. אם הוא לא היה קיים - מצב הציונות הדתית היה בכי רע. ב"ה שקם רב כמוהו, כי צריכים גם את הצד הזה. חייבים את האיזון, חייבים את ריבוי הדעות (החיוביות).



א.קשקוש מוחלט ומקומם....מספר לא מעיד על כלום,וגם זה לא נכון.
הרב היחיד שהיה איכשהו בעמדה לחתום בנושא כזה הוא הרב ליכטנשטיין
כל שאר גדולי הדור היו נגד מוחלט....בדיוק על זה התעצבן הרב שפירא במכתבו-שכל רב כותב בנושאים הנוגעים לכלל ישראל
אני מפנה אתכם לקריאה חוזרת על למה לא כל רב יכול לכתוב בענייני ציבור אפילו אם זה מאוד נוח לי:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.a...19&forum_id=771 28-07-2009

מספר לא מעיד על כלום?.. לפי מה נפסקת הלכה, אתה יכול לספר לי?
_____________________________________
"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

חזרה לפורום
  #34  
ישן 30-07-2009, 21:31
צלמית המשתמש של bazooka joe
  bazooka joe bazooka joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.02
הודעות: 6,814
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "בדיוק מה שהגבתי בסוף"

השאלה אם הזה תקף תמיד ובכל מצב.
להזכיר לכם את נושא שבתאי צבי? את הרבנים שהתנגדו לו אני יכול לספור בדיוק על שלוש אצבעות!!!
(כגע אני זוכר רק את הרב ששפורטש אבל זכור לי שהיו עוד שניים שיצאו בגלוי)
לא כל אדם שעבר מבחן הוא רב, לא כל אדם בעל זקן או ישיבה הוא רב.
ולא לכל רב יש את הסמכות לפסוק בעניינים שקשורים לעם ישראל(וביחוד לא לא"י)
אני גם מסכים שצריכים עיון מחדש בהמון נושאים, אבל תסתכלו ימין ושמאל לפני שאתם מכשירים דברים.

ועוד הערה קטנה(פשוט הכאיב לי לקרוא את זה כאן באשכול)-
איך הגעתם לזה שהיה רוב רבני לאי-סירוב פקודה? אפילו הרב אבינר(מי שבקיא בנושא בטח יודע על כל המלחמות שזה גרם)
אמר שאמנם לא לסרב אבל בשום פנים ואופן לא לבצע אלא לומר שאתה לא מסוגל.
שיבוא רב שיסביר לי איך אפשר לעבור בפירוש ובצורה הכי גסה על איסור לא תחנם? שיבוא הרב שיסביר
איך ומאיפה הוא שואב את הסמכות לצאת נגד רבו המובהק?
הלוואי והרב קוק היה כאן היום להסביר את דרכו.... קצת מביך ששתי דרכים שונות יצאו מאותו הבית מדרש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #40  
ישן 31-07-2009, 10:35
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
אתה יודע את מה אתה מזכיר לי?
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Yanky שמתחילה ב "אני קורא את האשכול לאט לאט,..."

בבחירות ראיתי מודעה של הבית היהודי שיש להם 200 רבנים שתומכים בהם,התרשמתי באמת ונכנסתי לראות רשימה ומה אני רואה? את הרב שלי מהבית ספר,את המורה שלי מלפני שנתיים ועוד כמה כאלה...כשאתה סופר את הקולות אתה מכניס גם רב שלפני יומיים עבר הסמכה? אתה באמת משווה בין הרב שפירא זצ"ל וכל רשימת הרבנים המאוד מכובדת שאיתו שהם מגדולי תלמידי הרצי"ה ופוסקים היום הלכות לבין כל הרשימה שאתה רוצה להביא לי? זה למה הרב שמואל אליהו אמר שהוא ראה את הרשימה בגירוש ואמר שיש שם אולי רב אחד שבדרגה לחתום....אל תעשו צחוק מעצמכם
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #45  
ישן 28-07-2009, 22:44
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בנוגע לרב שרלו. אתחיל מנשות קולך.. (קצת ארוך)
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "איזה משפט מקומם. מספר הרבנים..."

להלן ציטוטים של נשים "דומיננטיות" בארגון "קולך".

חנה קהת:
"תנועה מעורבת
דבר בריא, אך בתנאי שתהיה מעורבת צנועה, כלומר עם תוכן. צריך שיהיה בין המינים קשר מאוד יפה, בריא ונורמלי, מבלי להפוך את הנושא הזה למשהו חולני. יש כאלה שהופכים את הנושא הזה ליותר מדי אובססיבי, דבר שהופך אותו לדבר חולני, לא טבעי, לא זורם, ולא בונה אישיות בריאה ונורמלית."

"הומואים
הומואים דתיים הם מסכנים. הם במצוקה קשה. הומואים לא דתיים אינם נמצאים כיום במצוקה."

"מכנסיים לנשים
אני לא עונה לגברים שמדברים על לבוש של נשים. זה לא צנוע בעיניי שגברים יתעסקו עם זה."

מקור:
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/932/245.html

מאמר של קהת שבו היא קוראת להתחתן בנישואין אזרחיים, ואומרת שלנשים הדתיות יש "בעיה של מחוייבות להלכה".
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/554/752.html

ציטוטים נוספים:
"צניעות? כיסוי ראש? כאן היא כבר לא מוותרת: "אלה נושאים שחייבים לעבור לבחירה והגדרה אישית. אם רבנים מתעסקים בכך, זה חוסר צניעות ועיסוק סקסיסטי שעיקרו הפשטה של הנשים. השיח ההלכתי המוגזם והמפורט בנושא הצניעות הוא סובלימציה לרצון לעסוק בגוף של האשה. זו פורנוגרפיה"."

"רפורמים: מעוררים בי כעס כי בגללם האורתודוכסיה התאבנה."
זאת אומרת הבעיה עם הרפורמים היא לא שהם פשוט הולכים נגד ההלכה בשם התורה..

"נידה: מסכת גדולה, שבפנטזיה שלי הייתי רוצה למחוק ולכתוב מחדש "

"הומוסקסואליות: דבר שלא קיים בתורה. בתורה אין כלל שיח על זהויות. צריך לראות את הנשוא הזה בעין חיובית וניטראלית. זה עניין שדורש חשיבה חדשה"

"לסביות היא בכלל לא בעיה מבחינה דתית"

מקור:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3552260,00.html

עד כאן מספר "פנינים" שבחיפוש קצר עלו בחכה, מלבד העובדה שבתור אחת המתיימרת להציג זרם חדש בתוך היהדות כביכול האמיתי מכולם ונאמן להלכה היא בעצמה לא לובשת כיסוי ראש - דבר המנוגד להלכה.

לאישה הזאת יש עשרות מאמרים המפורסמים באתר קולך, והיא אחת המרכזיות בארגון.

נעבור לרוחמה וייס:

"אלוקים – אני מקווה שהוא מעדיף שקוראים לו 'אלהים'. ככל שהתרחקתי מעולם שמירת המצוות כך התקרבתי אליו. אל האמונה."

"כיסוי ראש – כל כך כואב. בזבוז של יופי, תשוקה ושמחת חיים. פגיעה בצלם אלהים"

"מִקווה – בררר... הייתי שם פעם אחת וזה היה לגמרי מספיק. הלכות גבריות שנדחפות בכוח לעניינים נשיים."
נראה לי מספיק...
מקור:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/778/638.html

חנה ספראי:

חנה ספראי נשאלה על אודות כיסוי ראש, ציטוטים מתשובתה: ``לכך אני קוראת תרבות של מחלוקת. ואיש באמונתו יחיה. רק שצריך ללבנה בצוותא בין בעל לאשתו ובין חבר לחברתו טרום נישואין. מה שאסור באיסור חמור בהשקפת עולמי הדתית הוא שההלכה תהווה מנוף לסתימת פה ומחשבה של אחד הצדדים. כי גם מהלכה ניתן לעשות עבודה זרה. ואילו לחיי זויגיות יש להגיע בהסכמה ומתוך שיקול דעת. גם בשאלות הלכתיות. ובוודאי בשאלות להן יש בעולמנו יותר מתשובה אחת. השאלה היכן אתם חיים, מה עיסוקכם, למה ועוד מצטרפת השאלה כל אלה הן חלק משיקול הדעת. וכל אחד מהם יכול להנפיק תשובה טובה גם לכסות וגם שלא לכסות את הראש.``

רחל קרן:
``אין מניעה הלכתית לכך שתניחי תפילין``, ``אם את מקבלת על עצמך את קיומה של המצווה הזאת, כמי שאינה מצווה ובכל זאת בוחרת לעשותה מאהבה - הרי בודאי מסירותך למצווה ראויה ביותר!``

בשו"ע נפסק שנשים לא מניחות תפילין..


בקיצור כל אלו הן נשים הקשורות לארגון קולך, מאמרים שלהן מופיעים באתר, הן עונות בשו"ת של האתר וכו'.
ארגון שלא רק שלא מוחה בידם של הנשים הללו, אלא הן עוד מהוות חלק נכבד מעמוד התווך שלו, ודאי שהוא "מחוץ לתחום".
באחד העלונים של ארגון קולך נטען שחז"ל היו אטומים לרגשותיה של נאנסת.

והנה תשובה של הרב שרלו:
שאלה:
האם מותר לחלק בשבת בבית הכנסת, במסגרת עלוני פרשת השבוע המגוונים שמחולקים , גם את עלוני פרשת השבוע של תנועת "קולך"?

תשובה:
אני מתפלא מאוד על השאלה.
נשות קולך הן קבוצה יקרה מאוד, המקדמת דברים חשובים מאוד בתורת ישראל, ונאמנת לתורה ולמצוות.
אף אני חלוק עליהן בנקודות מסוימות ואולי רבות, אולם כיצד ניתן להעלות על הדעת שדבריהן והעלון שלהן אינו ראוי לחלוקה בבית הכנסת ?

במקום אחר הוא ענה
"מה שאיני מסכים עם חלק מהן הוא המעמד של פוסקי ההלכה, חובת שמירת הלכות צניעות ולבוש וכיסוי ראש, חשיבות יתר לתחומים לא תורניים וכדו'"
כאילו זה לגיטימי מה שהן טוענות אבל הוא לא מסכים איתן...

ציטוטים נוספים שלו:
"מעולם לא סברתי שבני עקיבא צריכה להיות מעורבת לכתחילה. אני סובר כי על בני עקיבא להיות צנועה מעורבת לכתחילה"

לא יודע מה זה אומר מעורב צנוע לכתחילה..נשמע כמו סיבון..
במקום אחר הוא גם כותב בנוגע למחנות מעורבים כמו שיש בבנ"ע, שכדאי לעשותם באופן עקרוני.

בעוד מקום גם ראיתי שהוא כותב שאין בעיה לבן לדבר עם בת (גם שיחות ארוכות) וכשנשאל על כך שהדבר יכול להוביל לגלישה לענינים אינטימיים, ענה שההלכה מיועדת לאנשים בריאים ולא חולים..


אני לא בא לחוות דעה אבל לי כל העסק הזה קצת צורם...
חזרה לפורום
  #46  
ישן 28-07-2009, 22:51
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
לא שאני לא מסכים אבל
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "בנוגע לרב שרלו. אתחיל מנשות קולך.. (קצת ארוך)"

איפה פה ההוכחה? צורם זה גם לי...אבל תבוא שחף ותגיד שלרב מותר לפסוק איך שהוא רואה.
צריך להביא הוכחה שזה לא בסדר,לא שזה צורם.
לדוגמה מכתב של גדול הדור על רב מסוים נחשב הוכחה
עריכה:
בדיוק היום יצא לי לקרוא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3753672,00.html
הנה חלק חשוב:
ציטוט:
הרב הראשי תקף בדבריו רבנים ש"עולה בדעתם פסק הלכה ופוסקים אותו בלי להתייעץ ובלי לדבר עם גדולי הדור". לדבריו, "יכול להביא לטעויות גדולות ולגילוי פנים שלא כהלכה".
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.


נערך לאחרונה ע"י maorhag בתאריך 28-07-2009 בשעה 23:10.
חזרה לפורום
  #47  
ישן 28-07-2009, 23:20
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
ודאי שדברי גדולי הדור
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא שאני לא מסכים אבל"

הם ההסתמכות הכי טובה שיש...
אבל אפשר גם להתייחס לגופם של דברים...
לדוגמא, אם אישה אומרת שהלכות צניעות זה פורנוגרפיה - לא צריך לחכות לפסק של גדול הדור שהיא רפורמית...

שאלה אישית אליך, מה דעתך על הדברים הבאים?

שאלה:
לאחרונה נכחתי בשבת משפחתית, בה הפרידה בין הנשים והגברים מחיצה במשך כל השבת. האם צריך להפריד בעצם בשבת בין הבנים לבנות בארוחות (במקום גדול שבו בערך 100 מוזמנים, ויש שם גם חברים של המשפחה וידידים ולא רק בני משפחה).
האם הפרדה זו היא חומרה או שכך צריך לנהוג מלכתחילה? האם יש הבדל אם נוכחים רק בני משפחה או גם חברים?

תשובה:
התורה מדריכה אותנו להיות צנועים, להתרחק ממצבים שיכולים להביא לקלות ראש ולהירהורים רעים. לכן יש לבחון בכל פעם אם הישיבה המעורבת יש בה חשש של קלקלה, ואז מוטב להפריד. אם אין חשש של קלקלה כל שהיא, אין צורך להפריד. ככל שיש בריאות נפשית טבעית ואין נטיות שליליות, פחות צריך לנקוט באמצעים של הרחקה.

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 28-07-2009 בשעה 23:41.
חזרה לפורום
  #48  
ישן 28-07-2009, 23:14
צלמית המשתמש של שחף דרור
  משתמשת נקבה שחף דרור שחף דרור אינו מחובר  
מנהלת פורומי הצילום
 
חבר מתאריך: 12.04.05
הודעות: 13,084
שלח הודעה דרך ICQ אל שחף דרור
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "בנוגע לרב שרלו. אתחיל מנשות קולך.. (קצת ארוך)"

כל ההודעה שלך רק מחזקת בעיני עד כמה הרב שרלו הוא אדם גדול, וכל משפט שלו מתיישב בול עם ההשקפה שלי. הלוואי שהייתי באמת מצליחה ללכת לפי דרכו הנכונה והבלתי מתפשרת, ולא רק להאמין שהיא נכונה.

אגב, נקודה קטנה: כשהתחלתי בקריאת הציטוטים שלך חשבתי לרגע שאתה מנסה להראות נקודות טובות ב"קולך". תראה אילו ציטוטים יפים:

=======
"תנועה מעורבת
דבר בריא, אך בתנאי שתהיה מעורבת צנועה, כלומר עם תוכן. צריך שיהיה בין המינים קשר מאוד יפה, בריא ונורמלי, מבלי להפוך את הנושא הזה למשהו חולני. יש כאלה שהופכים את הנושא הזה ליותר מדי אובססיבי, דבר שהופך אותו לדבר חולני, לא טבעי, לא זורם, ולא בונה אישיות בריאה ונורמלית."

"הומואים
הומואים דתיים הם מסכנים. הם במצוקה קשה. הומואים לא דתיים אינם נמצאים כיום במצוקה."

"מכנסיים לנשים
אני לא עונה לגברים שמדברים על לבוש של נשים. זה לא צנוע בעיניי שגברים יתעסקו עם זה."
=====

מה רע בזה? זה כ"כ נכון!
לכן אני כ"כ מסכימה עם הציטוט שהבאת של הרב שרלו בקשר לקולך. יש הרבה מהציטוטים שהבאת שאני ממש מתנגדת להם, אבל הנה כמה שממש בול מתאימים להשקפה שלי (הדתית-אורתודוקסית לחלוטין).
חזרה לפורום
  #49  
ישן 28-07-2009, 23:29
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "כל ההודעה שלך רק מחזקת בעיני..."

1) גם אם הציטוטים הללו מתאימים להשקפתך, מה עם שאר הציטוטים?
איך אפשר לעבור בשיוויון נפש לאחר כל הדברים הנוראיים שלהן?
זה לא איזו מחלוקת שעל א-ב-ג את לא מסכימה ועם השאר כן.
ה א-ב-ג שהן אומרות זה לעקור את כל התורה כולה!

2) תביני, התשובות האלו שקופות למדי וכוונתן הפנימית ברורה (במיוחד לאור הביטויים האחרים)

"מכנסיים לנשים
אני לא עונה לגברים שמדברים על לבוש של נשים. זה לא צנוע בעיניי שגברים יתעסקו עם זה."

היא בעצם אומרת שאין מקום בכלל לכל הלכות צניעות של חז"ל (גמרא, ראשונים וכו') כי לא צנוע שגברים יתעסקו בזה..
הרבנים ממש אבל ממש לא מתעסקים בהפשטתה של האישה, אלא להיפך, צניעותה של בת ישראל, ושמירה על ההלכה זה מה שעומד לנגד עיניהם.
ודבריה ברורים, "אין שום בעיה שבת תלך עם מכנסים, וזה לא עסקו של אף רב מה האישה עושה, ורב שמתעסק בשאלה האם מותר או לא ללכת עם מכנסיים הוא פורנוגרפיסת."
היא יוצאת לגמרי נגד כל חכמי ישראל מחכמי המשנה, גמרא, ראשונים ואחרונים...

"תנועה מעורבת
דבר בריא, אך בתנאי שתהיה מעורבת צנועה, כלומר עם תוכן. צריך שיהיה בין המינים קשר מאוד יפה, בריא ונורמלי, מבלי להפוך את הנושא הזה למשהו חולני. יש כאלה שהופכים את הנושא הזה ליותר מדי אובססיבי, דבר שהופך אותו לדבר חולני, לא טבעי, לא זורם, ולא בונה אישיות בריאה ונורמלית."

קרי: תנועה מעורבת בנים בנות וקשר בין המינים זה דבר נפלא, ודווקא הנסיון לעשות הפרדה בין המינים - מה שחז"ל אומרים לנו, "אל תרבה שיחה עם האישה" "אין אפוטרופוס לעריות" ועוד אין ספור - זה המחלה..

"הומואים
הומואים דתיים הם מסכנים. הם במצוקה קשה. הומואים לא דתיים אינם נמצאים כיום במצוקה."

קרי: אין שום בעיה עם הומוסקסואליות, הבעיה היחידה היא של הדתיים, בגלל שיש להם איסור "חולני, לא טבעי, לא זורם" על זה...


ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את המשתמע מדבריהן, כיוון שהן לא טרחו להסתיר את זה בהרבה מקומות אחרים..

כדוגמת:
"נידה: מסכת גדולה, שבפנטזיה שלי הייתי רוצה למחוק ולכתוב מחדש "
"כיסוי ראש – כל כך כואב. בזבוז של יופי, תשוקה ושמחת חיים. פגיעה בצלם אלהים"
"מִקווה – בררר... הייתי שם פעם אחת וזה היה לגמרי מספיק. הלכות גבריות שנדחפות בכוח לעניינים נשיים."

צניעות? כיסוי ראש? כאן היא כבר לא מוותרת: "אלה נושאים שחייבים לעבור לבחירה והגדרה אישית. אם רבנים מתעסקים בכך, זה חוסר צניעות ועיסוק סקסיסטי שעיקרו הפשטה של הנשים. השיח ההלכתי המוגזם והמפורט בנושא הצניעות הוא סובלימציה לרצון לעסוק בגוף של האשה. זו פורנוגרפיה".

שה' ישמור...

3) בשאלה ששאלתי את הרב שרלו, בין היתר שאלתי אותו כך:


<SPAN style="FONT-FAMILY: Arial" lang=HE>האם כל כבודה בת מלך פנימה והנהגות הצניעות של חז"ל הינן שובניסטיות?

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 28-07-2009 בשעה 23:58.
חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-07-2009, 00:07
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
אוייש
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "1) גם אם הציטוטים הללו..."

את 3 כתבתי בעריכה ומשום מה רק ההתחלה התווספה והשאר לא... אין לי כוח לכתוב שוב הכל..

אבל באופן כללי:

כשנשים אומרות שחז"ל היו אטומים, שהלכות צניעות זה פורנוגרפיה, שכיסוי ראש זה איום ונורא, שצריך למחוק מסכת בגמרא, שצריך לבטל את הטבילה במקווה, ועוד על זה הדרך, ויש ארגון שהן חלק ממנו, והוא נותן במה לדבריהם, וכותר כתרים לראשן

ואדם במקום לעמוד על עיקרי הדת היהודית העומדים למרמס ולזעוק בקול גדול שהנשים האומרות כך אין להם חלק ונחלה ביהדות ובדת ישראל.. במקום זאת, הוא מנסה לטהר את השרץ בכל מני טעמים מתפתלים..

צר לי אינני יכול לקבל את דבריו.

כשאדם אומר שהנהגות חז"ל יש בהן מן השובניסטיות, ומנסה להסיט את האור לרבנים כיום, וכשנשאל שוב בצורה ברורה האם חז"ל - חכמי המשנה והגמרא היו שובניסטים, הוא עונה תלוי מה ההגדרה שובניטסים.

במקום לענות באופן ברור ונוקב, שחז"ל הקדושים והצדיקים, שאם הם כבני אדם אנו כחמורים, הם ודאי לא שייכים בכלל בשטויות הללו וכל דבריהם דברי אלוקים חיים.
במקום זה הוא עונה בצורה מתחמקת, שעוד יכולה להתפרש, כאילו חז"ל היה בהם מן השובניזם.
צר לי - אינני יכול לקבל את דבריו.

אך מה לעשות, בדור הזה השופט את שופטיו, אין דין ואין דיין, שאיש אינו מבטל את דעתו מפני הגדול ממנו, וכל אחד מחליף לו רב וסמכות לפי הלך רוחו, אז כל דעה יכולה להפוך מקובלת, ואיש הישר בעיניו יעשה..

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 29-07-2009 בשעה 00:20.
חזרה לפורום
  #51  
ישן 29-07-2009, 00:59
צלמית המשתמש של הנשר הקטן
  הנשר הקטן הנשר הקטן אינו מחובר  
מנהל "מה שבכיפה" בדימוס,מו"ס במיל',וסטודנטים בשוטף
 
חבר מתאריך: 10.06.05
הודעות: 2,444
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "אוייש"

האם קיים ביהדות איסור לדבר,או איסור לחשוב? אותן נשים אומרות מה שכואב להן,ומה שהן חושבות,ועל כך אין שום איסור. וגם אם אישה אומרת שהיא היתה רוצה לכתוב מחדש מסכת בגמרא,או לשכתב סעיף מסוים בשולחן ערוך,אין בכך כל בעיה,כל זמן שאין מעבר על ההלכה,ובוודאי לא הצדקה להוציא אנשים מחוץ לכלל.
לגבי ההליכה עם מכנסיים,אכן,בזמן שיש נשים שיודעות מספיק כדי לפסוק הלכה,אין מקום לרבנים גברים שידונו בדיוק על רוחב המכנסיים,וזה אכן לא צנוע העיסוק המפורט הזה בגופה ולבושה של אישה. במקרים שהיו,שלא היו נשים תלמידות חכמים,הרי שמישהו צריך לפסוק,אך היום,לדעתי יש כאן פגם. מעבר לזה,אתה מוסיף משפטים שלא נאמרו ולא השתמעו מהדברים,כמו "אין שום בעיה שבת תלך עם מכנסיים" או "אין שום בעיה עם הומוסקסואליות",וזו כבר סתם דמגוגיה שלך.

לגבי תנועה מעורבת,אני מניח שמדובר כאן על ילדים במה שקרוי חבריא א',בכיתות ד-ח,שעדיין הנושא המיני לא תופס אצלם מקום אמיתי ובעייתי,וטוב שיתרגלו לנוכחות היצור הזה שנקרא "בת",ולא יהיו חסרי אונים ומבולבלים בדייטים,כשיצטרכו באמת למצוא אישה. בחבריא ב',שאכן יש בעיות צניעות,אני חושב שכמעט לכל הדעות יש להפריד.

בנוגע להומואים דתיים,אתה מסכים איתי שיש להם קושי רציני,בניגוד לחבריהם החילונים? אני לא חושב שניתן לחלוק על המשפט הזה,והם אכן מסכנים. אתה הוספת,באופן דמגוגי את המשפט "אין שום בעיה עם הומוסקסואליות". הכותבת לא ציינה מה דעתה על הומסקסואליות,אלא את הרחמים והסימפתיה שהיא חשה כלפי קבוצת אנשים במצוקה,הומוסקסואלים דתיים.

בנוגע לשובינסטיות,ידוע שחז"ל הסתמכו על המדע של תקופתם,ועל תפיסות העולם שהיו מקובלות בעולם באותו זמן,ודוגמאות לכך ניתן למצוא למכביר,למשל בהיתר להרוג כינה בשבת,משום שהיא נולדת מתוך הזיעה. והרי היום ידוע שכינים מולידות כינים אחרות,אז עדיין תבוא ותטען שחז"ל צדקו והמדע טועה? אני מניח שלא. באותה מידה חז"ל הושפעו מהנורמות החברתיות שהיו נהוגות אז,שהיו הרבה פחות ידידותיות לנשים מאשר היום,וניתן לומר שאף שוביניסטיות. אין בכך כדי לגרוע מערכם של חכמינו,אך הם היו אנשים,מחוברים לציבור,להלכי הרוח,ולמדע של אותה התקופה- גורמים שאינם רלוונטיים היום,ויש להוציאם מתוך השיקולים ההלכתיים נטו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

חזרה לפורום
  #52  
ישן 29-07-2009, 07:05
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
אתה לא חושב שבתור מנהל פורום
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי הנשר הקטן שמתחילה ב "האם קיים ביהדות איסור לדבר,או..."

ובמיוחד אחד הרגיש לתרבות הדיון...אתה צריך להיזהר להימנע מביטויים והשמצות כאלו?
ציטוט:
וזו כבר סתם דמגוגיה שלך.


חוץ מזה שאם היית טורח לקרוא היית רואה שהן אומרות זאת במפורש.
מה לעשות שלפעמים אדם רואה רק מה שהוא רוצה לראות...


ציטוט:
בנוגע להומואים דתיים,אתה מסכים איתי שיש להם קושי רציני,בניגוד לחבריהם החילונים? אני לא חושב שניתן לחלוק על המשפט הזה,והם אכן מסכנים. אתה הוספת,באופן דמגוגי את המשפט "אין שום בעיה עם הומוסקסואליות". הכותבת לא ציינה מה דעתה על הומסקסואליות,אלא את הרחמים והסימפתיה שהיא חשה כלפי קבוצת אנשים במצוקה,הומוסקסואלים דתיים.


ומה עם זה?
"הומוסקסואליות: דבר שלא קיים בתורה. בתורה אין כלל שיח על זהויות. צריך לראות את הנשוא הזה בעין חיובית וניטראלית. זה עניין שדורש חשיבה חדשה"
וזה??
"לסביות היא בכלל לא בעיה מבחינה דתית"

ציטוט:
לגבי תנועה מעורבת,אני מניח שמדובר כאן על ילדים במה שקרוי חבריא א',בכיתות ד-ח,שעדיין הנושא המיני לא תופס אצלם מקום אמיתי ובעייתי,וטוב שיתרגלו לנוכחות היצור הזה שנקרא "בת",ולא יהיו חסרי אונים ומבולבלים בדייטים,כשיצטרכו באמת למצוא אישה. בחבריא ב',שאכן יש בעיות צניעות,אני חושב שכמעט לכל הדעות יש להפריד.

עכשיו אתה דמגוג לטובתה? איפה ראית שהיא עשתה חילוק כזה? אם היה היא היתה צריכה לציין...
בקיצור, זה מה שאתה אומר, לא מה שהיא אומרת..
חוץ מזה ש:
1) אתה חולק על כל הרבנים שיוצאים נגד זה.
2) מה המפגש עם בת בכיתה ו' מועיל לדייטים בגיל 25?
3) ב"ה אני רואה שחרדים וחבר'ה שאני מכיר שלא היו בתנועה מעורבת מסתדרים הפלא ופלא עם שידוכים.
4) כיתה ח' זה גיל 14 ושם כבר יש לחלוטין את הקטע בנים בנות..

ציטוט:
אך הם היו אנשים,מחוברים לציבור,להלכי הרוח,ולמדע של אותה התקופה- גורמים שאינם רלוונטיים היום,ויש להוציאם מתוך השיקולים ההלכתיים נטו.


לפני שאגיב סתם - אשמח אם תסביר היטב את כונתך במשפט הזה.

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 29-07-2009 בשעה 07:16.
חזרה לפורום
  #53  
ישן 29-07-2009, 17:16
צלמית המשתמש של הנשר הקטן
  הנשר הקטן הנשר הקטן אינו מחובר  
מנהל "מה שבכיפה" בדימוס,מו"ס במיל',וסטודנטים בשוטף
 
חבר מתאריך: 10.06.05
הודעות: 2,444
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "אתה לא חושב שבתור מנהל פורום"

לך למילון,תראה מה ההגדרה לדמגוגיה,ותחזור אלי,נראה אם לא דיברתי אמת.

אני חושב שאכן המשפט שאמרת מדויק,כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.אני מציע שתיקח אותו לתשומת ליבך היאישית,ותשתדל לקרוא מה שכתוב,ולא מה שאתה חושב שכתוב.

אכן,קיום יחסי מין בין גברים הינו אסור מן התורה,אך התורה כלל לא עוסקת בזהות של אותם אנשים,ובאיך לפתור את הבעיות שנוצרות כתוצאה מהתנגשות בין נטיה טבעית (גם אם לא נורמטיבית) לבין מצוות התורה,ועל כך יש לקיים דיון. לגבי לסביות,מה לעשות-היא צודקת,זה אסור מדברי חכמים במקרה הטוב.

לגבי תנועות נוער,ציינתי את דעתי האישית,כאשר לדעתי היא תהיה מוכנה בהחלט לקבל אותה.שים לב שציינתי את המילים "אני חושב" ו"אני מניח"..........

1.אוקיי,ויש גם לי על מי לסמוך,גם אם אתה טוען שלא ניתן לסמוך עליהם.
2.עצם ההיכרות עם בני המין השני,והמודעות לקיומו ולשונותו.
3.יש כאלו שמסתדרים,יש כאלו שלא.אני מכיר הרבה כאלו שלא.
4.יש,אך זה עדיין בשלב שבו ניתן לפקח על זה,וזה עוד לא מגיע לפסים מעשיים,בד"כ גם אצל חילונים.

הסבר למשפט: בתוך שיקולי חז"ל מעורבים לעיתים שיקולים שהם שיקולים פרקטיים,המבוססים על מציאות וידע קיים. למשל הדוגמא של הריגת כינה בשבת,או לעניינינו-השתתפותן הפעילה של נשים בתפילה,שהיא נאסרה מטעמי כבוד הציבור,ע"פ הנורמה המקובלת באותה תקופה בציבור היהודי ובכלל.

כיום,מאחר שהמציאות שונה והמדע מפותח יותר,יש מקום לאסור דברים שאינם נכונים מדעית (כמו למשל לאסור להרוג כינים בשבת) ולהתיר דברים שאינם נכונים חברתית (כמו למשל השתתפות פעילה של נשים בתפילה בציבור,על פי גדרי ההלכה האחרים,משום שהיום אין בזה בעיה של כבוד הציבור).

ונעבור להודעה השניה שלך.

ישנם 13 עיקרים של הרמב"ם והם
  1. מציאות הבורא
  2. אחדות הבורא
  3. קדמוניות הבורא.
  4. אי יחוס תכונות גשמיות לקב"ה
  5. יחידות הבורא
  6. קיום הנבואה
  7. קיום נבואתו של משה
  8. מתן תורה מן השמיים
  9. ידיעת הקב"ה את מעשי האדם
  10. לא להוסיף ולא לגרוע ממצוות דאורייתא
  11. שכר ועונש
  12. ביאת המשיח
  13. תחיית המתים
אכן,בהודעתך כתבת שהן עוברות על דברים מתוך 13 העיקרים הללו,אך הן לא כותבות שום דבר כזה. אלו דברים שאתה הוספת מיוזמתך,וששייכים להוגים אחרים בכלל.

אותה אישה אומרת את דעתה,וזכותה להגיד אותה. כמו כן,מי אמר לך שהיא לא טובלת בים או במעיין,ופשוט לא רוצה את כל העיסוק הזה במקווה? הרי זה המקור אחרי הכל.

1.עובדתית,כמעט ולא היו. אלו שהיו מסופרות כקוריוזים,כגון ברוריה וביתו של רש"י.
2.לא אתן לך שמות,אבל יש. זה שאתה לא תרצה לסמוך עליהן-זו בעיה שלך.
3.שכל אחד ילך אחרי רבו המובהק.
4.הם לא חשבו שיש בעיה,היא חושבת שיש.זכותה. מעבר לזה,שישנם סיפורים די בעיתיים בהקשר זה,כמו אחד האמוראים ששכב מתחת למיטתו של אמורא אחר בלי ידיעתו כדי ללמוד ממנו הלכות תשמיש המיטה.ואל תגיד לי שאין פה בעיית צניעות.
5.לדעתך אין,לדעתה יש.אתם חלוקים בדעותיכם....אתה מופתע?

בתור אדם שמצטנע כל כך ליד גדולים ממנו,אני מציע שתשאיר להם את ההחלטה מי מחוץ לתחום ומי בתוכו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

חזרה לפורום
  #54  
ישן 29-07-2009, 07:55
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי הנשר הקטן שמתחילה ב "האם קיים ביהדות איסור לדבר,או..."

ציטוט:
האם קיים ביהדות איסור לדבר,או איסור לחשוב? אותן נשים אומרות מה שכואב להן,ומה שהן חושבות,ועל כך אין שום איסור. וגם אם אישה אומרת שהיא היתה רוצה לכתוב מחדש מסכת בגמרא,או לשכתב סעיף מסוים בשולחן ערוך,אין בכך כל בעיה,כל זמן שאין מעבר על ההלכה,ובוודאי לא הצדקה להוציא אנשים מחוץ לכלל.


אני לא מסתכל על מה היא עושה בחייה הפרטיים, אני מתייחס לאמירות שלה, חוץ מזה שהיא בעצמה לא לובשת כיסוי ראש, ואינני יודע מה עוד... (אבל לא זה מה שאכפת לי, שתעשה בחייה הפרטיים מה שהיא רוצה אני לא המצפון של אף אחד, אבל ברגע שהיא מנסה ליצור איזה דרך המנוגדת ליהדות, פה ודאי שצריך להוציא את העסק מחוץ לתחום)
אז מה אתה אומר שביהדות מותר להגיד הכל? מותר להגיד שמשה רבינו היה מסומם? שהתורה לא נתנה משמים? שרוב התנ"ך זה המצאה? שצריך למחוק פסוקים מהתורה וכו'? אבל זה בסדר כי "האם קיים ביהדות איסור לדבר,או איסור לחשוב?"
ממש לא!
ברגע שאדם אומר שהתנ"ך זה סיפורי שטויות - זה מחוץ לתחום.
ברגע שאדם אומר שמשה רבינו היה מסומם - מחוץ לתחום.
ברגע שאדם אומר שצריך למחוק פרקים מהתנ"ך - מחוץ לתחום.
כמו כן -
אישה שאומרת שהעיסוק בהלכות צניעות זה פורנוגרפיה, (דהיינו חז"ל פורנוגרפים) שכיסוי ראש זה פגיעה מיותרת בצלם אלוקים, שאומרת לא לטבול במקווה, שעם לסביות אין בכלל בעיה, שצריך למחוק מסכת בגמרא - אין שום הגדרה אחרת - זה פשוט לעקור את כל התורה, וזה בפירוש הרבה מחוץ לתחום.
אם אין לך בעיה עם זה - שיבושם לך.

ציטוט:
לגבי ההליכה עם מכנסיים,אכן,בזמן שיש נשים שיודעות מספיק כדי לפסוק הלכה,אין מקום לרבנים גברים שידונו בדיוק על רוחב המכנסיים,וזה אכן לא צנוע העיסוק המפורט הזה בגופה ולבושה של אישה. במקרים שהיו,שלא היו נשים תלמידות חכמים,הרי שמישהו צריך לפסוק,אך היום,לדעתי יש כאן פגם.


1) מי אמר שפעם לא היו נשים תלמידות חכמים?
2) איזה אישה יש היום שיש לה הסמכות לפסוק הלכה האם מותר או אסור ללכת עם מכנסיים?
3) ומה עם אישה תפסוק שמותר ללכת עם מכנסיים, ובכל זאת גדולי הרבנים יפסקו שאסור? זה יהיה פורנוגרפיה? ואחרי איזה פסק נלך?
4) אם יש בעיה עם כך שחז"ל פוסקים הלכה בענייני צניעות, למה לא הסמיכו נשים שיעסקו בעצמן בזה?
5) חכמינו זכרונם לברכה הם הסמכות מדור לדור שאנו נשענים עליה, ועל פיהם ישק דבר, והם המורים לנו ומדריכים אותנו איך לחיות, ואין מקום בשום פנים ואופן לנסות לבוא ולומר שיש איזה חלק בתורה שלא תפקידם לעסוק בו.
ולהגדיל להחציף פנים ולומר שעיסוק של רבנים בהלכות צניעות זה טעם לפגם ופורנוגרפיה זה בכלל שטות מוחלטת שאין לה מקום ביהדות.

נשות קולך הללו בעזות מצח באות לשנות הלכות פסוקות הנוגעות בציפור הנפש של היהדות, ולדידן אין כל ערך לתורה שבע"פ ולהלכה, אלא שהן יודעות שלומר זאת בפה מלא יוציא נגדן את כ-ל הציבור שומר המסורת, ולכן הן מנסות לכסות את זה באיצטלאות שונות ומשונות, אך ממילא מאחר וכל מהות דבריהן הוא כפירה בתורה שבע"פ הן לא מצליחות להסתיר זאת לחלוטין וזה זולג להן פה ושם, כמו בדוגמאות שהבאתי.

(ואני לא אומר שכל הנשים בקולך הן כאלו, אבל יש, לא מעט, ולא בשוליים, והארגון יד אחת עמן, וממילא גם לארגון אין מקום)

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 29-07-2009 בשעה 08:11.
חזרה לפורום
  #55  
ישן 08-08-2009, 23:06
צלמית המשתמש של dani90
  dani90 dani90 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.07
הודעות: 5,151
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי שחף דרור שמתחילה ב "א. שטויות שזה מתחיל בזה ונמשך..."

ידוע שהרב שרלו חזר בו מהחלטתו עקב יציאה גדולה של רבנים (כולל הרב שלי (רה"י של ישיבת תמעלה אדומים) נגד פסיקת ההלכה הזאת.

התברר שפסיקת ההלכה הספציפית הזאת הובילה לפריצות של גדרים באיסורים אחרים, וכן הובילה ל"זלזול" או "ירידת ערך" (לא יודע בדיוק איך להגדיר את התופעה הזאת למרות שיש לה תוקף הלכתי) של איסורים הקשורים לעניין הזה בקרב ציבור שומר המצוות שמחפש הקלות בכל דבר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

חזרה לפורום
  #57  
ישן 30-07-2009, 12:22
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
הרבה נאמר פה והרבה תגובות יש לי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

הופתעתי מכמות התגובות........

א. המקור לפתיחת האשכול היא כתבה שקראתי בעיתון בשבע לפני כשבועיים.... שם כתבו על התופעה הזו ושם באמת הרב שמואל אליהו הרב יעקב אריאל והרב יהושע שפירא יצאו נגד הדברים האלו.

ב. ידוע העניין של בני עקיבא שכאשר הוקמה התנועה הדרך הכי טובה לחבר את כולם הייתה תנועה מעורבת וגם זה היה בדיעבד חמור! כיום זה לא שייך. הסיבה שזה עדיין כך ע"פ מזכל תנועת בני עקיבא (אל תשאלו למה נפגשנו) זה בגלל החברה שלנו שעל זה אכתוב עוד מעט.

ג. הבעיה הכי מרכזית זו התרבות המערבית שחדרה חדור היטב לצערי לחברת עם ישראל. לגבי בני עקיבא המזכ"ל הגדיר את זה במילים" לא כל הדתיים הלאומיים הם קוראי עיתון בשבע" נכון!! לא רק זה החברה הד""לית היא במצב הרבה יותר גרוע! שהרי חלק גדול מהציבור שחנו מושפע לחלוטין מהתרבות המערבית ואני אסביר ת'בעיה:


בתרבות המערבית שעות הפנאי מתמלאות ע"י קריאת ספרי סיפורת (יענו פרי דמיונו של הסופר) קריאת עיתונים וכדו' סרטים הצגות מופעים וכו' וכדו'.
ילד שמגיל קטן מורגל בכל זה תופס את ה"תרבות" כמציאות ממש! מסיבה זו סרטים אלימים משפיעים על האלימות של הנוער. קללות וכדו' הם מודלים לחיקוי. מה נחשב בחיים ומה לא נקבע ע"פ התקשורת ומה IN עכשיו ומה שOUT בועטים החוצה....
והכי גרוע לדעתי (שנפלתי בזה וב"ה שהציל אותי והתפקחתי) זה חיי האהבה והמשפחה.
הכל שקר אחד גדול. הסרטים והתרבות זה הכל יפיוף של המציאות או הקצנה שלה הן בחיובי (סרטים רומנטיים וכדו') והן בשלילי (סרטי המסור למשל ראיתי 2 דקות ונגעלתי - ועוד הם נורא פופולריים. מי שחושב שזה תרבותי-חולה נפש וזו דעתי המוחלטת (אני נורא כועס על מי שחושב אחרת כי הוא מסכן ושקרן) לראות איך מנתחים גופה ועינויים ומניפולציות חולניות של הרג וכדו' - לא אנושי גם אם זה בסרט)

כנער מתבגר חשבתי שחיי האהבה הם כמו בסרטים ושעל פי חוקים אלו עלי לפעול.... להתאהב בסערה מתנות רומנטיות כתיבת שירים וכו' וכו'..... ביומיום זה לא קורה. ולדעתי זו אחת הסיבות שיש כלכך הרבה גירושין בעולם וגם בציבור שלנו. כי כולם חיים באשלייה שהחיים הם סרט ואז כשהם מגלים שלא הם מתבאסים ומתגרשים, אפשר לדבר על התופעה בלי סוף אבל נראה לי שהבהרתי ת'נקודה.

אני אמשיך בתגובה נוספת כדי לא לעשות כאב ראש לאף אחד...
חזרה לפורום
  #58  
ישן 30-07-2009, 13:42
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
תגובות לאשכול - המשך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

ד. לגבי העניין של נשות קולך....

קראתי את כל התגובות. על פי דעתי אין שום סיכוי בעולם שמישו יכול לבוא ולהורות נגד הרבנים שלו (ואם אינני טועה יש גם בתורה איסור כזה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96...%9E%D7%A8%D7%90) תקראו עד הסוף להבנת העניין בכללותו ולא רק על הזקן.

אני אדגיש את הדברים שנוגעים לכלל ישראל:
"לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל", ועל מצוות עשה אחת: "עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה".
ובנוסף: להלכה נפסק שבית הדין לא יכול למחול לזקן, כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל.
ופסוק נוסף ואחרון מן התורה :"לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת"
ומכאן אנחנו נתחיל את המהלך.

1.לכל השיטות (האורתודוקסיות למיטב זכרוני) אין חילוק על דברי התורה שלעיל. חייבים ללכת על פי דעת חכמי הדור ולא לסור מדברהם ימין ושמאל. רש"י במקום מפרש שאפילו אם יגידו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין חייבים לקבל את זה. כוונתו היא שאין להתנגד לדעתם אפילו אם הדבר אבסורדי לחלוטין וסותר את ידיעותינו. ורש"י היה מקובל על כל עם ישראל לא היו כמעט חולקים עליו ומסיבה זו גם שמו את פרושו בכל התנך והגמרא (מה שהוא הספיק) כמו שהארי והשו"ע.
וזו גם הערה לנשר הקטן על העניין של הכינה.... שחוצמזה מן הסתם לא הבנת את דבריהם.

2.אז קודם כל אנחנו רואים שחייבים ללכת על פי שיטת חכמי הדור. בעיקר אם אין עליהם מחלוקות.

3. העניין בזקן הממרא והענישה שלו היא כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל. וישאלו השואלים:" וכי אין מחלוקות אינסופיות מתחילת התורה שבעלפה ועד לימנו אנו?" ונענה להם שאכן יש אך הכלל הברור הוא שאם יש מחלוקת הולכים אחרי רבים להטות...... וכמאמר התורה "ולא תענה על רב לנטות אחרי רבים להטות" שאין לסמוך על רב שחולק על רבים, כי צריך להטות אחרי הרבים. ומאותה הסיבה של הזקן הממרא: שלא להרבות מחלוקות. וכך המיעוט חייב על פי מצוות התורה להתקפל ולא ללכת על פי דעתו.

וימשיכו השואלים וישאלו עוד:" והרי בדורנו כל הזמן אומרים שבדיעבד יש על מי לסמוך?" שאלה חזקה שואלים!!
התשובה היא שהיות ועם ישראל היה מפוזר בגלות ההלכה נפסקה על פי הרוב באותו אזור החוסה תחת קבוצת רבנים כלשהם. אך אם כל העולם היה תחת הסנהדרין לא היו מחלוקות בהלכה.
והיום שאנו עדיין לא מקובצים מספיק ואין לנו סנהדרין ובית מקדש.... אין לנו יכולת לבוא ולומר לעדה א שתבטל דעתה בפני עדה ב היות והמחלוקת אכן בעינה ואין סנהדרין שישבו ויפסקו בעניין. ואף מתוך ריבוי הדעות. (דרך אגב הרב גורן הרב הראשי לצהל ניסה לעשות משו דומה והוציא למשל סידור בנוסח אחיד....זה לא כל כך הלך למרות שעד היום יש סידורים כאלו בצבא)

אז הבדיעבד שקיים היום הוא כי אולי בסופו של דבר אפשר לסמוך על מאן דהוא רב גדול ומכובד שהוא מקובל בקהילתו ללא עוררין ולא היו עליו מחלוקות בקהילתו אפשר לסמוך על דעתו היות ואין פסק הלכה גמור שקובע את ההליכה על פי רוב.

בנוסף שימו לב! מחלוקות בית שמאי ובית הילל הידועות נפסקו כולן חוץ מ3 מחלוקות כבית הילל ולא כבית שמאי!!! ואומרים שלעתיד לבוא יפסקו כבית שמאי אך הציבור אינו יכול לעמוד בפסיקותיהם ומסיבה זו ההלכה היא כבית הלל.
הנקודה היא שמחלוקתם היא לשם שמים. שניהם שואפים לקרב את עם ישראל לה'. וזה לא שבית הילל עשו הנחות.... הם עשו את ההלכות שקבעו את המקסימום שעם ישראל יכול לעמוד בו. (וכל מה שנתקלתי בו מדבריהם גם בדורנו אפשר)


4. אז לסיכום ביניים אם יש רב שפוסק בשונה מרוב הדור כשאנו כרגע נמצאים בחסות הרבנות הראשית ועוד כשכל גדולי הדור של כל עדות ישראל פוסקים ההיפך ממנו: אי אפשר ואסור מן התורה ללכת אחריו ואם היה סנהדרין היה יכול להיענש!(כמובן בתנאים הספציפים המפורטים בהלכה (ומוזכרים בלינק...)).

5. ולעניין שלשמו התחלתי: נשות קולך. אם הם חושבות (והופכות מחשבה למעשה)שונה מכל גדולי הדור חוץ מחוצפה גדולה גם הם עוברות על מצוות עשה ולא תעשה שלעיל. אם הם חושבות שהתורה שובניסטית אז אולי באמת יש הצדקה לאמירתן, שהרי המצוות האלו בטח נועדו רק לגברים (מי שלא הבין זה היה בציניות) אך אם הם חושבות שהתורה צריכה להיות גם לנשים כמו שראיתי בתגובות הקודמות לעניין תפילין וכדו' אז מדוע המצווה הזו שונה? למה הן יכולות לבחור מה טוב להן. או שהן מחליטות ללכת אחרי ה' בכל מצוותיו או שלא ללכת באף אחת.

כתוב באחת הפרשיות הכי מוכרות בתורה: "והיה אם שמוע תשמעו אל מצוותי אשר אנוכי מצווה אתכם היום לאהבה את ה' אלוקיכם ולעובדו בכל לבבכם ובכל נפשיכם" לא לעבוד את ה' במצוות שנראה לי ולא לעבוד אותו בשעות הפנאי כשמשעמם לי ולא לעבוד אותו כנגד גדולי הדור שהרי ה' ציווה אותנו ללכת לפיהם.

מה שאומר שאם נשות קולף אומרות הזו פורנוגרפיה להתעסק בצניעות אז גם ה' חס ושלום חס וחלילה עוסק בפורנוגרפיה שהרי הוא ציווה את העם לא ילבש גבר מלבושי אישה והיפך ולא יתכן כדבר הזה בשום פנים ואופן. וחז"ל הכתיבו את זה להלכה למעשה.

אותו עניין לגבי כל העניין של גילוי עריות שחז"ל הציבו גדרות רבות כדי להציל את האדם מן העבירה.

אם מעשיהן של נשות קולך מקרבות את עם ישראל לה' על פי התורה זה טוב מאוד. אך אם הן עלולות להחטיא את ישראל זה גרוע מאוד.כמו שאם בחברה מעורבת יש יותר פריצות מחברה נפרדת כנראה שהנפרדת יותר קרובה לה'. וככה זה במציאות.... אם יהיה גבר אחד שיחשוב מחשבה לא צנועה על נשות קולך כשהן יעלו לתורה ויתפתח חס ושלום מהדבר פריצות כל המהלך לא כדאי.
ולשם הדגשת העניין: להלכה אסור לגברים לטבול במקווה גברים, שהיה מקרה שאשה נתעברה מזרע שהשאיר שם גבר. סיכויים אפסיים בהחלט אך זה קרה ומסיבה זו עדיף שכל עם ישראל לא יטבול באותו מקווה של הנשים כדי שזה לא יקרה. לחלופין ולהבדיל שבצבא כל ההוראות בטיחות נכתבו בדם שמישו איכשהוא ירה במטווח על מישו אחר בצורה הכי לא הגיונית ובגלל זה אסור לירות לרוץ לקפוץ לזחול וכדו' רק כדי שלא יחזור המקרה הזה.

7.אז זו הסיבה שחז"ל פסקו על צניעותה של אישה. לא כי האשה מעניינת אותם במראה גופה... אלא שרצו להציל את ישראל מפריצות. ראו ערך כל העולם שבחברה שלו הסתכלות על אישה נתינת ציון יופי הרהרוי עבירה והפיכתם למעשה נפוצים כמו החמצן שבאוויר. עוד סיבה לגירושין......
חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-07-2009, 14:25
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
תגובות המשך 2
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

ה. ציטוט: "האם קיים ביהדות איסור לדבר,או איסור לחשוב? אותן נשים אומרות מה שכואב להן,ומה שהן חושבות,ועל כך אין שום איסור. וגם אם אישה אומרת שהיא היתה רוצה לכתוב מחדש מסכת בגמרא,או לשכתב סעיף מסוים בשולחן ערוך,אין בכך כל בעיה,כל זמן שאין מעבר על ההלכה,ובוודאי לא הצדקה להוציא אנשים מחוץ לכלל".

אין שום איסור. אבל אם אדם חושב ככה אם אדם כואב לו על הדברים האלו כנראה שלא רק שהוא לא מחובר לתורת ה' אלא מחובר לדברים אחרים שמרחיקים אותו מה'.
שזה אותו עניין עם התרבות המערבית. שהרי בכל ספר שופטים כתוב כדבר גנאי את הפסוק "איש הישר בעיניו יעשה" אם הנשים חושבות את מה שהן חשובות ועושות על פי זה זה גנאי גדול!!!
זה כמו שבמסעות בצבא אדם שמחובר למסע ומגיע עם רצון והבנה של חשיבות הדבר המסע קל לו ואם הוא מפחד ואומר שקשה לו ולמה לו לעשות מאמץ כזה ובשביל מי ובשביל מה - המסע קשה לו עשרת מונים. אז הנשים שמביעות את דעתן וכל יהודי שיעשה כן ואומר דברים כנגד התורה וחכמיה כנראה מושפע מתרבות איש הישר בעיניו יעשה. כנראה חי בשקר של העולם המערבי. שאם בא לך משו גם אם זה נוגד את הכל כל עוד זה לא פוגע ועושה רע למישו זה בסדר לחשוב ולעשות...
יש לכבד את התורה וחכמיה ולבטל את דעתינו להם בצורה מוחלטת כמו שכבר אמרתי אז אם אדם חושב מחשבה והיא נגד מסכת שלמה בגמרא!!! עם כל הכבוד שאני רוכש לו ואין כמעט כבוד כזה, הוא פשוט פשוט חוצפן וכופר.
אם קשה לו להבין למה אבל בכל זאת מתוך אמונתו בה' הולך על פי זה - מילא. אך לצאת באמירה כזו -...מה שאמרתי קודם.

ו. ציטוט: "תנסה לחשוב אפילו על המצב הכי פשוט בעולם(ואני חורג במעט מהנושא) - ברור לכולנו שהיום קשה מאוד לשמור על העיניים, מראות חשופים יש בכל פינה! דרך אחת שחלק מהעם הולך לפיה לצערי, היא להסתגר בד' אמותיך. כביכול פתרון נהדר- אתה מרחיק ממך ומילדיך את העבירה(שהרי זו עבירה ממש). רק מה לעשות, האנשים האלו שם שהולכים חשוף הם לא עם אחר אלא אחים שלך!
אם אתה חושב שהקב"ה מעדיף שתסתגר בביתך על מנת להימנע ממשהו אחד תוך כדי שאתה מנתק כל קשר וכל שייכות לעם, אז אין לי מה להוסיף"

גילוי עריות זו אחת מעבירות של יהרג ואל יעבור. וזה הכי קשור בעולם לנושא הזה.
שהרי אדם שמסתכל במראות לא צנועים הופך את העניין למעשה. אומנם לא בפעם אחת ואפילו יכול להיות שיקח לו 5 שנים או עשר. אבל כדברי חז"ל אין אפוטרופוס לעריות!!! אם אתה אומר שעדיף להסתובב ולהסתכל על נשים וחס ושלום להסתכן בגילוי עריות שדרך אגב זה כולל משכב מחוץ לנישואין או לפניהם ונידה זה בכללם אז אתה אומר שכדאי להסתכן לעבור על עבירת יהרג ואל יעבור. וזה קצת מטופש.
והראייה שמי שלא מסתובב במקומות עמוסי פריצות מתנתק מהעם קטנונית ביותר. תסתובב איפה שתרצה רק אם אתה יכול לעמוד במצוות ה' אם שכניך לא צנועים אל תתקרב אליהם כמאמר המשנה "התרחק משכן רע" ורבי היה מתפלל על כך כל יום (וגם אנחנו) לא אמרו תתקרב אליו ותהיה איתו רק שלא תלמד ממנו. היות שאיפה שאדם נמצא הוא מושפע מזה. כמו שאמרו חז"ל במסכת אבות: "היה זנב לאריות ואל תהיה ראש לשועלים" עדיף להיות הכי עלוב בטובים מאשר הכי מעולה ברעים. זותומרת שאפילו אם כשאתה ראש לשועלים אתה לא רע בעצמך אתה עלול ללמוד מהם.
גם ר' נחמן מברסלב אומר אותו הדבר. שצדיק שבא לתקן יהודים צריך להיזהר ולהישמר מאוד מאוד היות והוא עלול להידבק ממעשיהם הרעים של אלו שהוא בא לתקן. והוא מדבר על צדיק לא על סתם אחד העם כמוני וכמוך אז קל וחומר שאם אנחנו נסתובב במקומות לא צנועים נתרחק מה' וחס וחלילה אנו עלולים לחטוא. נחשוב כמה הכנה ומאמץ הצדיק צריך לעשות כדי לשמור על עצמו ונקבל על עצמנו קצת ענווה על יכולותנו להתמודד עם יצר הרע. אז עדיף לא להתערבב ולא לערבב את עצמנו....
ואם מישו מסוגל להתערבב ולא להיפגע אשריו מה טוב חלקו..
חזרה לפורום
  #60  
ישן 01-08-2009, 22:28
צלמית המשתמש של הנשר הקטן
  הנשר הקטן הנשר הקטן אינו מחובר  
מנהל "מה שבכיפה" בדימוס,מו"ס במיל',וסטודנטים בשוטף
 
חבר מתאריך: 10.06.05
הודעות: 2,444
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "תגובות המשך 2"

רמב"ם,הקדמה לפרק חלק. אין לי מה להוסיף.






וממה שאתה צריך לדעת כי דברי חכמים ז"ל נחלקו בם בני אדם לשלוש כיתות:

כת ראשונה - מקבלים דברי חכמים כפשטם
הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -
הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות.

ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו.

וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".

ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה.

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

חזרה לפורום
  #63  
ישן 07-08-2009, 18:58
  joshtar joshtar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.04
הודעות: 112
אם יורשה לי להבין את דבריו של הרמבם
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי הנשר הקטן שמתחילה ב "הרמב"ם מדבר יפה מאד בשביל..."

ואם יורשה לי להבין את כוונתך מאחורי דבריו....
אתה אומר שאני לוקח את התורה עושה ממנה סלט ומסביר את הסלט הזה לכולם תוך כדי הטעיה וסיךוף הדברים.

אך תגיד לי רגע. אם הרמבם התכוון לכך, איפה אני או אתה או כל אחד שאינו רב, יכולים לדבר בדברי תורה? איך אתה או כל אחד אחר יכולים לדון במה שלמדתם או איך אפשר ללמוד בחברותא? האם לא כל אחד מביא את דעתו האישית והבנתו ה"נמוכים" וככה לומדים?
כנראה ש(לעניות דעתי השפלה והלא נחשבת) הרמבם לא התכוון לכך. כמו שציטטת " ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים" אם אני כותב כאן משהו זו דעתי זה כמו ללמוד חברותא זה כמו לדבר דיבורים בין יהודים שנפגשים. לא דרישה בפני רבים.

למה באמת כיוון הרמב"ם? אולי למי שמורה דעתו ברבים ומצווה עליהם כיצד לנהוג וזה מבלי ללמוד. אולי לא לזה לא אני ואולי גם לא אתה יודעים זאת.

אז אבקש אותך לא לבוא בציטטות כאילו אתה כן יודע בברור את הרמבם על בוריו. שהרי לפי התחמקותך מהסבר דבריו ניתן להבין שאתה לא יודע...... שבת שלום
חזרה לפורום
  #65  
ישן 31-07-2009, 18:21
  משתמש זכר Yanky Yanky אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.01
הודעות: 912
שלח הודעה דרך ICQ אל Yanky שלח הודעה דרך MSN אל Yanky Facebook profile
אני יודע שאמרתי שאני לא אגיב,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

אבל אני שובר את זה פעם אחת, בשביל דבר שאני חושב שישקף את דעתי יותר מכל,
באתר 'כיפה' יש מדור בשם "פרשיות השבוע", שכותב מישהו בשם חיים אקשטיין, פעם ראשונה שלי, גם עם המדור וגם עם כותבו, והאמת? נראה לי שלא האחרונה, אני מרשה לעצמי לצטט חלק ממה שהוא כתב השבוע (לקריאת כל המדור: http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=33964)


"
בדרך לרבנות 1

מה משותף לרב שלמה אבינר, הרב רא"ם הכהן, הרב יהודה עמיטל, הרב זלמן מלמד, הרב יעקב מדן, הרב צבי טאו והרב יובל שרלו? יהיו שיאמרו: חוץ מהעובדה שכולם רבנים - אין שום מכנה משותף. אחרים יאמרו שכולם עדיין שייכים לאותו ציבור, להשקפות העולם שלהם יש עדיין אותו בסיס וכיו"ב, אבל עדיין יהיה מפתיע לראות את כל הנ"ל ברשימה אחת. אז מסתבר שלקראת הבחירות למשרת רבה הראשי של ירושלים, הוחלט לכנס 60 רבנים מכל גווני הציונות הדתית, שיבחרו מועמד דתי-לאומי. אבל הפעם, כשאומרים "כל גווני" באמת מתכוונים לזה. הרבנים הרשומים לעיל הם רק דוגמאות בודדות מתוך הרשימה הגדולה והמגוונת.



בעקבות אותה רשימה, המדור כמעט יצא בכותרת ראשית שאין צורך להשיג השנה קינות כי המשיח כבר בפתח, אבל ב-ynet הכותרת שאלה דווקא האם יש כאן צעד נוסף בדרך לפילוג. ולמה פילוג? כי יש אנשים שגם הרשימה הכי מאוחדת שהיה אפשר להעלות על הדעת, מטרידה אותם. צריך גם נשים, צריך גם אנשים מהאקדמיה, ובכלל "הרשימה הזאת ***** מדי" (המילה שהופיעה במקור צונזרה ע"י המדור מחמת מיאוס. הכוונה כמובן לנוזל ששמים על הנקניקייה ומתחרז עם סנדל). היכולת הזאת למצוא בכל דבר את נקודת המחלוקת ואת הגורם המפלג, פשוט מרשימה, ופשוט בלתי נסבלת."

ואידך? זיל גמור.
_____________________________________
"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-08-2009, 22:08
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,850
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

צריך להיזהר מחדשנות יתר בדיוק כמו שצריך להיזהר משמרנות יתר. לצערי, הציבור שלנו יודע להישמר מחדשנות מצוין, הרבה מעבר לרצוי, וממש לא יודע להיזהר משמרנות יתר. הרב שרלו עושה מפעל קודש אדיר בנושא, ודי לראות כמה קצף מוציאים עליו.
ולמרות הכל אני רגוע. השינויים הגדולים באו גם ללא הסכמת הרבנים הגדולים, ובסופו של דבר הם נכנסו לחיינו ולתוך היהדות, עד כדי כך שהם כבר נראים כחלק בלתי נפרד. לא כל שינוי חיובי וראוי במחינת היהדות חייב לעבור דרך גדולי הדור, שפעמים רבות דואגים (ובצדק) שכל פסיקה חדשנית עלולה ליצור "מדרון חלקלק" שמי יודע לאן הוא יוביל.
קחו לדוגמה את נושא לימוד התורה לנשים.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #69  
ישן 09-08-2009, 17:45
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
טוב ברור שאנחנו מדברים באוויר
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "נכון, אבל אם יש הסכמה של חלק..."

שנדבר על נושא ספיציפי הייתי שמח להגב
ואגב אתה צריך להסתכל על הבעיה העצומה שבהקלות האלה: אני לא חושד לרגע בכוונות של הרבנים המקלים,פשוט בעיני שהם מביעים דעת תורה כדי לעזור והכל בכוונה טובה (בלי שום ציניות),אבל לצערנו בציבור הדת"ל יש המון חפיפניקים שפשוט קופצים על כל פסק כזה! ככה חבר שלי שמע מוזיקה בספירת העומר כי הרב שרלו כמובן מתיר,פוקר לשחק על כסף התיר הרב אבינר (במקרים מסוימים על מעט כסף וכו',אל תתפסו פה פסק),חברה מעורבת הרי מתירים 2 רבנים שלמים (!!) אז זה בסדר ללכת עם בת בשלושת השבועות לסרט לבד (אפילו אם הרבנים בכלל לא התכוונו לזה הם משאירים פתח),הפגנות על א"י לא מעניינות אותם שהרי יש רבני הגוש שמשמע מהם שאפשר לוותר וכך הלאה! זה המדרון החלקלק שמדברים עליו! אין לי בעיה עם תלמיד של הרב שרלו שלמד אצלו והוא ירא שמיים וישמע מוזיקה בשלושת השבועות כי ככה הרב שלו אומר אבל שישמור גם את זה שהרב שרלו אמר שאסור לראות ארץ נהדרת....ברוב המקרים זה לא ככה,וככה נוצר רב חדש,בצדק החרדים תוקפים אותנו עם הפסיקות שלו-הרב נוח.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חזרה לפורום
  #71  
ישן 10-08-2009, 00:07
צלמית המשתמש של dani90
  dani90 dani90 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.07
הודעות: 5,151
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

המגמה לפסיקת הלכה היא לעשות את הדבר הנכון - הן בהתאם לדור הנוכחי והן בהתחשבות בנפש האדם הפרטי האוניברסלי. אין קולות וחומרות - יש את הדבר הנכון ביותר הן מבחינת גזרות שנעשים על הציבור בהתאם לדור ע"מ להרחיק אותו מאיסורים חמורים והן בפסיקות הלכה חדשניות שמצריכים בחינה השלכתית.

רב שמחמיר כדי "להחמיר" לעניות דעתי מסתכן בלקיחת אחריות על עבירות של סוררים שלולא החומרות לא היו עוברים על אותם איסורים. הגדרה זו תקפה הן על רב שמקל ע"מ להקל.

חומרות עושים באופן פרטי - זה נקרא מידת חסידות. לרוב אדם שמתאפיין בקיום "חומרות" למינהן - בפומבי ולא בצנעה אפשר לחשוד שהוא לא באמת חסיד אלא גאוותן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

חזרה לפורום
  #77  
ישן 17-09-2009, 14:53
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי joshtar שמתחילה ב "שאלה: נושא הרבנים המקלים בעד או נגד?"

ערובין י"ג עמוד ב'

או כמו שכתוב בסנהדרין י"ז עמוד א'
אמר רב יהודה אמר רב אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ

מתוך זה אני מבין שהסנהדרין הכילה רבנים שידעו להקל.

ובכל מקרה, אני ממליץ לקרוא את מאמרו של ר' חנן פורת בנושא זה שמצאתי בקישור הבא:
http://www.tora.co.il/parasha/shmini_64.doc

בקיצור - למיטב הבנתי, הוא טוען שם שהסנהדרין היתה צריכה לשקול את כל ההקלות האפשריות לפני שפסקה על איסור כלשהו
כך שלא יוכל לבוא מישהו ולטעון שהאיסור הוא מוגזם.

ואני מוסיף, שאם כך היה מתקבל כל איסור וסייג גם בימינו, כל הדיון הזה היה מיותר

קריאה מהנה
ושנה טובה
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה


נערך לאחרונה ע"י המממ בתאריך 17-09-2009 בשעה 15:21.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:02

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר