שנה לאחר התקרית בה ירה חייל בפלסטיני כפות, יקבע היום בג"ץ האם יש להאשים את מפקד הגדוד בהתעללות בעצור בנסיבות מחמירות

שמואל מיטלמן | 1/7/2009 1:10
מתח ודריכות בפרקליטות הצבאית ובפרקליטות המדינה לקראת פרסום הכרעת בג"ץ בשאלה האם יש להחמיר באישום נגד מפקד הגדוד מנעלין, שפקודו ירה, בנוכחותו, לעבר עצור פלסטיני כפות.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/972/298.jpg]

חיילים יורים גז מדמיע לעבר מפגינים פלסטינים צילום ארכיון: אי-פי

שנה לאחר התקרית בנעלין יפרסמו הבוקר (ד') שופטי בג"ץ אילה פרוקצ'יה, אליקים רובינשטיין וחנן מלצר את פסק דינם בעתירה שהגישו ארגוני זכויות אדם בדרישה להחמיר את האישום נגד המג"ד מנעלין ונגד פקודו, שביצע את הירי.

ארגוני זכויות האדם – "בצלם", האגודה לזכויות האזרח, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל ו"יש דין" - טענו עם הפלסטיני שנפצע מהירי, אשרף אבו רחמה, כי אין להסתפק בהחלטת הפרקליט הצבאי הראשי.

על פי החלטתו, יש להעמיד לדין את המג"ד, סגן אלוף עומרי בורברג, בעברה של התנהגות בלתי הולמת. אולם בעתירתם, טענו הארגונים כי יש להאשימו בעברה חמורה יותר של התעללות בעצור בנסיבות מחמירות.

עברה של התנהגות בלתי הולמת היא קלה יותר ואינה גוררת אחריה רישום פלילי. לעומת זאת, דין עברת התעללות הוא שבע שנות מאסר. העותרים הסבירו כי עברת ההתעללות הולמת יותר את חומרת המקרה של איומים בנשק וירי בעציר כפות.
"טיפשי ואידיוטי"
הפרקליט הצבאי הראשי, תא"ל אביחי מנדלבליט, טען כי ההחלטה להסתפק בעברה הקלה יותר היא סבירה, בהתחשב בהדחה המיידית של בורברג מתפקידו ובהעמדתו לדין פלילי.

המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, שייצג את מנדלבליט, טען כי "הרעיון של המג"ד להפחיד את הפלסטיני היה טיפשי ואידיוטי, אבל זו אינה התעללות". גם פרקליטו של הקצין, עורך הדין שלמה ציפורי, טען כי לא מדובר בהתעללות וכי יש לדחות את העתירה.

ואולם, שופטי בג"ץ מתחו ביקורת נוקבת על החלטת הפרקליט הצבאי וציינו כי לא נראה ששקל את השיקול הנורמטיבי בהחלטתו. לדבריהם, הצורך לשגר מסר לצה"ל ולציבור בשאלה כיצד לנהוג במצבים מעין אלה, מחייבים לכאורה להעמיד לדין בעברה חמורה יותר.

במהלך הדיון בבג"ץ אמרה השופטת פרוקצ'יה, כי פקודת המג"ד "לדרוך את הנשק" כדי להפחיד את הפלסטיני יכולים היו להתפרש כהוראה לירות בו. השופט מלצר ציין כי עולה גם השאלה האם לא נעברה לכאורה עברה של שימוש לא חוקי בנשק.

ואילו השופט רובינשטיין אמר: "כשקראנו את כתב האישום תחושתנו הייתה כבדה. יש דיסוננס בין הכותרת של העברה המיוחסת לקצין לבין נסיבות המקרה". האם פסק הדין ישקף את דברי הביקורת של השופטים? זאת נדע הבוקר


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=2574

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אני לא משפטן דגול, האם בג"צ יכול להרשיע, או רק להורות על משפט חוזר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יכול להחליט על משפט חוזר.
וכמובן יכול לזכות


עריכה: משפט חוזר נערך רק במקרים מאוד (מאוד) נדירים ואין לדעתי סיבה למשפט חוזר במקרה דנן.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אבל איך בג"צ יכול להרשיע במשפט שעדיין לא התקיים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האישום כרגע נגדו הוא בגין "התנהגות בלתי הולמת". הפלשתינאי שנורה הגיש נגד הפרקליטות (בעזרת אירגוני זכויות אדם) בג"צ בכוונה שהלה יחמירו את האישום לכדי "התעללות בעצור בנסיבות מחמירות" (לכל הפחות, באותה מידה יכלו לדרוש תקיפה בנסיבות מחמירות), שנושאת בצידה ענישה חמורה בהרבה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בג"ץ לא יכול להרשיע או לזכות.
מי שמרשיע או מזכה הנו בית המשפט העליון אשר שומע עירעורים. בג"ץ, למרות שהוא מורכב משופטי עליון, הנו יישות נפרדת. לבג"ץ לא מערערים אלא עותרים. העתירה היא כנגד עוולות שנגרמות לאזרחים על ידי גופי ממשל שונים.
מומלץ לקרוא כאן- http://he.wikipedia.org/wiki/בית_המשפט_הגבוה_לצדק

נו, בוגר שנה א'. למה לא לטעון פה ל"חבר מומחים חלופי"?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מתנצל, לא הבנתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השאלה לא כוונה אליך אלא לסטודנט למשפטים שיפשפש במוחו וידלה ממנו את פסקי הדין של ההיא נגד אוניברסיטת ת"א וההן מתחרות מלכת היופי ובמהרה יזכר בבג"ץ צמח נגד שר הביטחון ויכה בי תשובה ניצחת שוק על ירך!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני יודע שלא כיוונת אלי, אבל לא הבנתי על איזה מומחים מדובר. את צמח אני זוכר, אבל עניינו היה על כמה שעות ייארך מעצר לפני הבאה בפני שופט, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פלא שאתה זוכר משהו D-:

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ואתה?
למה שלא יטענו לחבר מומחים חלופי?
הרי הוא כבר נשפט!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אלא רק יצא לחופשה כפויה על-ידי פצ"ן וכרגע מלא תפקיד כלשהו בחש"ן..

אני כרגע במשפט עברי ותקנות הפרוזבול לא כ"כ מתאימות לכאן.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בטוח שהוא טרם נשפט?
בכל מקרה, גם אם הוא נשפט. נדמה לי שבג"ץ יושב כערכאה שמסוגלת להתערב בהחלטות של בתי הדין הצבאיים.
בעסה!

אגב, אין לי כוח כרגע לחפש את המועד המדוייק אבל ממש בימים אלה עמרי אמור להעביר בכנס מג"דים של חש"ן הרצאה שתסקור את ארוע הירי בנעלין.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון בטוח שהוא טרם נשפט? בכל מקרה, גם אם הוא נשפט. נדמה לי שבג"ץ יושב כערכאה שמסוגלת להתערב בהחלטות של בתי הדין הצבאיים. בעסה!

כלומר?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

המג"ד שהחזיק בפלסטיני כפות בנעלין בשעה שחייל ירה לעברו כדור גומי, הואשם בצה"ל בהתנהגות בלתי הולמת והועבר מתפקידו. בג"ץ קיבל את עתירת הפלסטיני וארגוני זכויות האדם וקבע כי האישום יבוטל בשל חוסר סבירות קיצוני. הפצ"ר יאלץ לשקול שוב האישומים אביעד גליקמן פורסם: 01.07.09, 11:39

שופטי בית המשפט העליון החליטו היום (ד') פה אחד לקבל את עתירת ארגוני זכויות האדם וקבע כי העמדתם לדין של החייל ל' והמג"ד סגן-אלוף עמרי בורברג, שהיו מעורבים בירי לעבר הפלסטיני הכפות בנעלין, בעבירה של התנהגות בלתי-הולמת, תתבטל מחמת חוסר סבירות קיצוני. בית המשפט הורה להחזיר את הנושא לפצ"ר כדי שישקול מהם הסעיפים בהם יואשמו השניים.

השופטת איילה פרוקצ'יה קבעה בפסק הדין כי פגיעה באדם עצור כשהוא כבול, מכוסה עיניים וחסר ישע, משקפת מעשה עבירה חמור ואכזרי המחייב תגובה עונשית הולמת במישור הפלילי.

כיבוד זכויות אדם והגנה על כבוד האדם, גם כאשר הוא נמנה על האויב, טבועים עמוק באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובמורשתו של צה"ל, אשר כוחו תלוי ברוחו וברמתו המוסרית, לא פחות מאשר בעוצמתו הפיסית.

השופט אלייקים רובינשטיין כתב כי למרות הקושי וההתלבטות שמעלה תיק זה, הוא מצטרף לדעתה של השופטת פרוקצ'יה, שכן סבירות החלטתו של הפצ"ר נבחנת בכור ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. השופט מצטט את ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, אשר הביע דעתו לא אחת כי כוחו של צה"ל הוא במוסריותו ובערכיותו הגבוהה. על פי מקורות המשפט העברי, המעשים המיוחסים בתיק כלפי אדם אזוק וכסוי עיניים, מהווים, לכאורה, פגיעה בכבוד הבריות, בכבודו של האדם הלא-יהודי שכננו, ומגיעים אף לידי חילול השם. עוד מבהיר השופט כי אף אם ייקבע רישום פלילי למג"ד ולחייל - אין בכך כדי לשכוח או למחוק את זכויותיהם ותרומתם בעבר, כל אחד בפני עצמו.

השופט חנן מלצר מציין כי ההעמדה לדין של המג"ד והחייל בעבירה שיש בה יסודות אתיים דומיננטיים עלולה להיות להם עצמם לרועץ, שמא ניתן יהיה לגרוס כנגדם בעתיד שלא עומדת להם הטענה של "כבר זוכיתי-כבר הורשעתי" במשפט הפלילי הבינלאומי. בהחלטתו מפנה השופט למשפט משווה ומקביל את החלטת הפצ"ר להחלטות רשויות התביעה במקרים בעלי קווי דמיון לאירוע זה, שהתרחשו מחוץ לישראל, תוך שהוא מסכם כי נקבע לא אחת, שעוצמתו של צה"ל שאובה לא רק מחוסנו הצבאי, אלא גם מחוסנו המוסרי.

בתגובה, אמרו פרקליטיו של המג"ד, עורכי הדין שלמה ציפורי ואל"מ אודי בן אליעזר: "בשום שלב של האירוע לא ביקש המג"ד לבצע ירי כלשהו לעבר העצור. הוא לא נתן פקודה לבצע ירי שכזה, לא צפה ביצוע ירי לעברו, וכמובן שלא שיער שהחייל איננו מבין את כוונתו. ממצאים אלו מעוגנים היטב בחומר הראיות שנאסף בתיק החקירה. העתירה והדיון שהיו בעקבות החקירה בבג"ץ, לא שינו כהוא זה את המסכת העובדתית, ועל כן אנו מאמינים שבית המשפט הנכבד שגה כאשר החליט לקבל את העתירה. אנו מצפים לתחילתו של ההליך המשפטי ובטוחים שבמסגרתו נוכיח מעל לכל ספק שלכל היותר היתה אי הבנה בין המג"ד לחייל ובוודאי שלא היתה בפעילותו של המג"ד או בכוונותיו כשל ערכי ומוסרי".

"רק התכוון להפחיד"
באוגוסט עתר אשרף אבו-רחמה, הפלסטיני הכפות שנורה על ידי חייל צה"ל בנעלין, לבג"ץ נגד הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי מנדלבליט, בדרישה שינמק מדוע לא יתקנו את כתב האישום שהוגש נגד סגן-אלוף עמרי בורברג וסמ"ר ל' - החייל שירה - כך שסעיפי האישום ישקפו את העבירות הפליליות שביצעו לטענתו השניים. המג"ד הואשם בסעיף של התנהגות בלתי הולמת.

בצה"ל אמרו כי המג"ד, שהחזיק את הפלסטיני כשחייל ירה לעברו כדור גומי, רק התכוון להפחיד את האיש וכי ההחלטה להעמידו לדין בגין התנהגות בלתי הולמת התקבלה על-פי תשתית עובדתית המשקפת את חומר הראיות. עורכי דינו של המג"ד הגישו תצהירים של אלוף פיקוד הצפון כיום גדי אייזנקוט ושל האלוף אבי מזרחי. בתצהירים מבהירים השניים כי הענישה בעניינו של המג"ד מספקת.

בדיון שנערך בחודש ספטמבר הורה בג"ץ לפרקליט הצבאי הראשי לשקול מחדש את החלטה להעמיד לדין את סגן-אלוף בורברג בסעיף של התנהגות בלתי-הולמת בלבד. בסופו של דבר הוחלט שלא להחמיר את סעיף האישום, כיוון ש"עבירה זו משקפת את בצורה הטובה ביותר את התנהגות השניים, לאור העובדה שלא היתה להם כוונה אמיתית לבצע ירי".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3739657,00.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בדיוק לזה התכוונתי בתחילת האשכול- שבג"צ לא ירשיע את המג"ד, אלא יחזיר את הכדור לפרקליטות. אני מבין שההמלצה של בג"צ היא לא בדיוק המלצה אלא משהו בסגנון של משפחת גוטי? כלומר- "אני ממליץ" פירושו- "כדאי לך, ואם לא..." ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואם נניח פצ"ר, כאשר יקבל את התיק לידיו בחזרה, יחליט לתת לו עונש חמור רק במעט? עוד פעם בג"ץ יתערב?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז בית-המשפט העליון יהיה חייב לבדוק שוב אם האישום הולם את המקרה לדעתו..

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

דבר שהיה "משפט חוזר" על הנושא בבג"צ, מכיוון שהמשפט הצבאי טרם בוצע.

הבג"צ היה על כך שחומרת האישום של הפרקליטות הצבאית אינה מספקת, ולכן בית המשפט קבע כי המג"ד יואשם בעבירה חמורה יותר, אותה תחליט הפרקליטות.

אין מדובר בהמלצה אלא בהוראה לשנות את האישום.


אישום --> פסק-דין --> גזר-דין.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

איך אתה מבין שמדובר בהוראה מהמשפט הזה "בית המשפט הורה להחזיר את הנושא לפצ"ר כדי שישקול מהם הסעיפים בהם יואשמו השניים." או זה "הפצ"ר יאלץ לשקול שוב האישומים"?

האם הפצ"ר יכול להתעלם מהבקשה או לשקול שנית ולהכריז כי אינו מוצא מקום לשנות את החלטתו הקודמת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

בעבירה של התנהגות בלתי-הולמת, תתבטל מחמת חוסר סבירות קיצוני. בית המשפט הורה להחזיר את הנושא לפצ"ר כדי שישקול מהם הסעיפים בהם יואשמו השניים.

בית-המשפט הגבוה לצדק הוא אחד מכובעיו של בית המשפט העליון המהווה את המוסד השיפוטי הגבוה במדינה, ז"א כל מערכות המשפט מתחתיו כפופות לו.


במידה והפצ"ר יצליח לטעון בצורה יוצאת מן הכלל שהאישום סביר, על אף שאין זה הגיוני מכיוון שבג"צ הגדיר זאת "חוסר סבירות קיצוני", אזי הוא יוכל להגיש את אותו כתב אישום.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

לך איתי בבקשה:
הפצ"ר שוקל שוב ומחליט שאין מקום להיענות לדרישת בג"צ. אז מה יקרה? שוב יוגש ערעור ושוב יידחה עד קץ הימים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פצ"ר לא יכול להחליט שאין מקום להיענות לבג"צ. מה שבג"צ אומר מחייב. בתיאוריה אם כן יצליח למצוא איזה טיעון קסם אז בג"צ ישתכנע, ורק אז יוכל להגיש כתב אישום זהה. זה כביכול תהליך "מאחורי הקלעים".

בפועל מה שקורה שהפצ"ר יהיה מחויב להגיש כתב אישום חמור יותר.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אחת התגובות בכתבה טוענת שהתערבות שכזו בסמכות הצבאית שהיא הרשות המבצעת היא לא חוקית בעליל
בג"ץ יכול "לייעץ" אבל לא מעבר לכך. כמה זה נכון? האם העובדה שמערכת המשפט הצבאית שייכת לגוף המבצע, מורידה מבג"צ את הפיקוח עליה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חוקית לחלוטין. זה בדיוק תפקידו של בג"ץ.

בג"צ גם יכול לבטל חוק שקבעה הרשות המחוקקת ותקנות שקבעו הרשות המבצעת. לדרוש כתב אישום חמור יותר זה לא ציפורן מהסמכות של בג"צ כמסגרת ה"אקטיביזים שיפוטי".

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

כידוע לך הסמכות הזו לא מלאה ולא מוחלטת, למרות מה שאהרון ברק היה רוצה לסבור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מעשית, זה אכן אולטימטום בסגנון 'הסנדק': כי ברור שזה לא מאפשר ציבורית להגיע לאותה מסקנה. ר' בג"ץ שניצר מול בג"ץ שולמית אלוני לאותו מקרה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הוא שוקל שוב אולם עליו להסתמך על שיקולים אחרים כיוון שקביעת בג"ץ למעשה קובעת כי שיקוליו לא רלוונטיים. הפצ"ר לדעתי יבין את הרמז.

השופט בדימוס, שכיהן גם כפרקליט הצבאי הראשי, מותח ביקורת נוקבת על החלטת בג"ץ לבטל את כתבי האישום נגד שני המעורבים בירי בנעלין. "זו התערבות חסרת תקדים ומיותרת. את שיקול הדעת צריך להשאיר בידי הרשויות" אביעד גליקמן פורסם: 01.07.09, 14:56


ביקורת על החלטת בג"ץ לבטל את כתב האישום בפרשת הירי בנעלין גם מצד גורמים במערכת המשפט: השופט בדימוס אמנון סטרשנוב מתח בצהריים (יום ד') ביקורת נוקבת בשיחה עם ynet על בית המשפט העליון ואמר כי "השלב הבא יהיה שבג"ץ יקבע איזה עונש יש להטיל".

"זוהי התערבות חסרת תקדים בכך שהורו לבעל סמכות כמו הפרקליט הצבאי הראשי, לא רק אם להעמיד לדין אלא גם באיזו עבירה. זוהי התערבות חריגה, יוצאת דופן ואף מיותרת. היא מתערבת בלב לבו של שיקול הדעת של הפצ"ר. היה צריך להשאיר לבתי הדין הצבאיים להחליט איזה עונש להטיל על המג"ד, במיוחד שיש להם את הסמכות הפלילית גם להטיל עליו עונשי מאסר", אמר השופט בדימוס שכיהן בעבר גם כפרקליט הצבאי הראשי בשנים 1986-1991.

בהחלטת בג"ץ נקבע כי כתב האישום נגד המג"ד, סא"ל עמרי בורברג, והחייל ל' יבוטל בשל חוסר סבירות קיצוני. הוא הורה לפצ"ר, תא"ל אבי מנדלבליט, לתקן את כתב האישום נגד השניים - כך שיכלול סעיפי אישום פליליים. בורברג ול' הואשמו במעורבות בירי לעבר אשרף אבו-רחמה ביולי 2008. יש לציין כי העבירה בה בחר הפצ"ר בכתב האישום היא התנהגות בלתי-הולמת. הוא גם קבע כי קידומו של בורברג יעוכב. הפרשה נחשפה לראשונה ב-ynet.

"ייתכן שפצ"ר אחר היה מחליט אחרת, אבל זהו בדיוק לב ליבו של שיקול הדעת שצריך להשאיר בידי הרשויות המוסמכות ולא להתערב בשיקול דעת שלהם. יש פה מסר חמור וקשה מבחינת הפצ"ר ושלטונות הצבא, השאלה היא אם בג"ץ היה צריך לומר זאת, או שהיה עדיף שבית הדין הצבאי היה מחליט על החומרה והענישה.

"בג"ץ רתם את העגלה לפני הסוסים. כעת התובע במשפט יוכל פשוט לקום, להגיש את החלטת בג"ץ ולשבת במקומו. לא ראוי היה לעשות כך", הוסיף סטרשנוב.

"שופטי העליון שלחו אמירות ערכיות ומסר לאומה בתחום שאני לא חושב שהיו אמורים לעסוק בו. התיק עוד יכול להגיע בשלב מאוחר יותר לבית המשפט העליון בצורה של ערעור על פסק דינו של בית דין צבאי לערעורים".

לדברי סטרשנוב, למערכת הצבאית לא נותר כעת הרבה מה לעשות. "הפצ"ר ירכין את ראשו ויכבד את החלטת בג"ץ גם אם אינה מקובלת עליו ויגיש כתב אישום חדש בעבירות עליהן רמז בג"ץ. זהו תקדים מאוד מסוכן, גם מבחינת המערכת המשפטית האזרחית. כל נאשם שכתב אישום לא מוצא חן בעיניו, כל ארגון כזה או אחר שיהיו לו הסגות על כתב אישום, יוכל לעתור לבג"ץ ובג"ץ יצטרך לפתוח מחלקה פלילית חדשה שתדון בסעיפי האישום של כל תיק ותיק, לא זו היתה כוונתו או רצונו של בג"ץ".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3739849,00.html

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

רק מצטרף למכלול המקרים הגורמים לכל מי שרוצה להישאר בצבא לברוח עקב בגידת העורף, ולרצון לא להמשיך ולשרת במילואים.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

החלטה אומללה של בג"צ המונעת את חופש קבלת ההחלטות ע"י התביעה .
ההשפעה על המישור האזרחי תורגש במהרה ,מהיום הפרקליטות הינה חותמת גומי וכל ההחלטות אם לתבוע ,איך לתבוע,מתי לתבוע ועל מה לתבוע תהיינה של בג"צ בנוסף על ההחלטות ,הרשעה\זיכוי וגזר דין .
ממש גוף אחד שמקבל את כל ההחלטות .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

יש כנסת בישראל, וועדה למינוי שופטים בירושליים.

להם כוונה אמיתית להפרדה בין בג"צ (כבימ"ש לחוקה) ובין בית המשפט העליון (ערכאת עירעורים עליונה, בימ"ש לעירעורים). אני יודע כי כך הם אמרו לי.

כאשר את הרכב הבג"צ תקבע הכנסת לבדה, כמו בכל דמוקרטיה מערבית מתוקנת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

גם אז כנראה, תמשיך להלין על מה שיהיה.

מבין למה התכוונת אבל לא מסכים עם "בגידת העורף". לצורך העניין גם אני הפכתי לעורף ולא הייתי נוגע בשערה משערות ראשו של המג''ד. אני מניח שיש מאות אלפים כמוני.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ירדתם מהפסים?

מדובר על קצין בדרגת סא"ל שפוקד לירות בעצור, כפות וכבול, וזה נראה סביר לפטור אותו בהתנהגות לא הולמת?

הרי אם שוטר יס"מ היה מצולם עושה את אותו הדבר למפגין, הוא היה עומד לדין על תקיפה בנסיבות מחמירות לפחות.

להזכירכם, סמכות שימוש בכח נגמרת מיידית עם סיום העילה לשימוש בכח, בטח ובטח כאשר העצור כבול ומרוסן.

דברים בסלע!

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מסכים איתך שמה שעשה היה בזוי, אבל אני חושב שצה"ל צריך להגן בחירוף נפש על המפקדים (וכמובן גם על החיילים) שלו. אולי העונש של המג"ד היה צריך להיות חמור יותר, אבל ההתערבות של בג"ץ חמורה פי כמה - אם אני הייתי מג"ד היום בצה"ל, לא מן הנמנע שהייתי אוזק לי ליד איזה עו"ד טוב, כי אני יודע שלא יגנו עלי כמו שצריך אם אני אפשל בטעות (וזה יכול לקרות גם לטובים ביותר אפילו שלא באשמתם בכלל) או שאני אעשה משהו נכון שפשוט לא מצטלם טוב. ואפילו אם יגנו עלי, יכול להיות שלא יגנו עלי מבג"ץ...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

צה"ל צריך להגן על מפקדיו בחירוף נפש.
להגן משמעו מינוי העורך דין הכי טוב בסנגוריה הצבאית לייצוג המגד. אתה מבלבל בין הגנה משפטית, שהיא חובה בלתי מעורערת על הצבא, לבין התעלמות ממעשה מסוג זה.

לבג"ץ לא היתה ברירה- אם הפצ"ר לא מבין שמה שקרה כאן זה קצת יותר מללכת בלי גומיות, מישהו כנראה צריך להסביר לו את זה.

אם זאת הרוח שנושבת מהמפקד... מה יגידו אזובי הקיר, או לחילופין מה יגידו החיילים.

צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם? קשה לי להאמין בכך כשזו הרוח הנושבת מהמפקדים. וזאת הבעיה, אם המפקדים מעבירים תחושה שמותר להתעמר, להכות ולירות - החיילים יגיבו בהתאם.

אם מלמעלה ועד למטה תהיה אפס סובלנות להתנהגות כזאת אז צה"ל יתקדם צעד או שניים בניסיון להפוך לצבא מוסרי

האישום החדש שדורש בג"צ מהפצ"ר (באמצעות דוברים) נגד הסא"ל לא מידתי לנזק הגופני הזניח של "הקורבן" הערבי (זורק אבנים מקצועי).

החוק אוסר על שוטר או חייל להכות עצור. והחוק אינו מתיר ענישה גופנית של זורקי אבנים עצורים. אבל גם אין פעילות משמעותית אחרת נגדם. לא כולם נשפטים! לא כולם נעצרים או מגורשים לארצותיהם מבין המפגינים הזרים. התוצאה, חבורת חיילים במטווח אבנים. זה דבר נורא!

אני מציע לכל המתלהמים בפורום, לקחת את עצמם יום שישי אחד לבלעין, להפגין לפחות פעם אחת תמיכה בחיילי צה"ל ומג"ב במקום. לראות לפחות פעם אחת מה עובר עליהם שם. יוצאות הפגנות מטעם "אם תרצו". אתם מוזמנים.

כדור גומי ברגל הוא לא כיף, אבל זה רק כדור גומי ורק ברגל. זה התמונה בשירות תעמולת האויב שגורמת נזק לישראל. ועל בית המשפט לעשות את ההפרדה בין מציאות לבין תעמולה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בג"צ לא קבע במה הם יואשמו אלא קבע כי האשמה בהתנהגות לא הולמת לא סבירה בצורה קיצונית למקרה שקרה.

קביעת האישומים החדשים היא שוב בידיו של הפצ"ר ועדיין יש לו שלל סעיפים צבאיים ואזרחיים לברור מביניהם. הוא לא חייב להאשימם בתקיפה בנסיבות מחמירות, יש מספיק סעיפים אחרים בספר החוקים.

באשר לדבריך על בילעין- נכון יש רפיסות מסויימת כלפי מיידי אבנים באיו"ש, אולם רעה חולה אחת לא מצדיקה רעה חולה אחרת.

אתה לא יכול לפתור בעיה כלשהי, מבלי לרדת לשורש הבעיה.
שורש הבעיה היא שמדינת ישראל המפוארת וצה"ל הבלתי מנוצח, לא יכולים להתמודד עם חבורה עקשנית של מיידי אבנים. זהו ביזייון.

אני לא מצדיק בשום צורה פגיעה באדם כפות. לא מצדיק ענישה גופנית ללא חוק, משפט או פקודה (וזה שייך לדיון נפרד שלא אכנס אליו, מלבד לציין שאני בעד). ואסור לעבור על החוק, קל וחומר מצד מפקד.

היעדר הפתרון וחוסר המעש של המחוקק והמשפטן היא בעיני נסיבה מקלה, על הקצין ובמקרה הנידון.

דבר נוסף, אפשר לראות מתוך המקרה את צורת המלחמה התעמולתית משפטית: lawfare:
1. פרובוקציה "לא אלימה": זריקת אבנים, חסימת דרכו של חייל עם הגוף, חסימת נתיב תנועה באמצעות ישיבה... וכד'... יש גם פרובוקציות אלימות: יירי מאחורי מגינים אנושיים, יירי מתוך אמבולנסים, מסגדים או בתי ספר. שימוש במכוניות ומדים של האו"ם או מתחמים של האו"ם לתצפית ותקיפה.
2. מצלמה תופסת אירוע מביש אך זניח. קצין מקלל, קצין דוחף או יורה קליע גומי ממרחק קצר. במקרה של פרובוקציה מתמשכת מספיק, בסוף (סטאטיסטית) יימצא העבריין בין שירותי הבטחון ומעשיו יתועדו. (אבל לעולם לא הרקע או ההיקשר). באותו האופן: מוות של "בלתי מעורבים" בנסיבות שנויות במחלוקת, תוך ניפוח מספרם באמצעות סידור גוויות מאורעים אחרים, ביום ושימוש בניצבים ושחקנים.
3. ניפוח תעמולתי של משמעות האירוע. עברה קלה מוצגת כחמורה עד אין שיעור, בצורה לא מידתית. באותו האופן: הצגת פעולה צה"לית כלא מדתית לפי התוצאות (מאה הרוגים לכאורה מפגז תותח אחד).
4. דרישה לענישה לא מידתית לחייל או השוטר העבריין. באותו האופן: סנקציות על מדינת ישראל כולה.
5. דרישה לחקיקה ושינוי הפקודות כדי "שעברות חמורות" לא יישנו: שינוי טווחי בטיחות לקליעי גומי, נהלים נוספים למגע אם מפגינים, הקנטת סמכויות הביצוע של דרגי השטח, דרישה ליותר אישורים ויותר בירוקרטיה ויותר ביקורת פנימית.
6. הרחבה של "מעגלי האש" עבור שימוש באש חיה באירוע, מקוצצות הסמכויות להפעיל אמצעים שונים בקרב או בפיזור הפגנות. האחריות "לזיהוי וודאי" עובר דרך יותר דרגים עד שהאיטיות הופכת את הפעולה ללא רלוונטית.

דוגמאות:
הגבלות על השבת אש טנקים בגזרות שונות. הימנעות בשימוש במטוסי קרב בחומת מגן בדגש על הקרב בג'נין. פרשת מדחת יוסף. אין סוף הגבלות על הוראות פתיחה באש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה מגדיר ירי באדם כפות כארוע זניח. כיוון שכך, הדיון בינינו יהיה עקר כיוון שאמות המידה שלנו לירי מסוג זה שונות בבסיסים.

ירי כדור גומי באדם כפות הוא אירוע זניח יחסית לקירקס שמשתולל סביבו.
מודה כי זוהי עבירה על החוק, אבל עבירה חמורה פחות מכפי שזה מוצג.
העובדה שאין התמודדות ממשית במיידי אבנים מצד הפיקוד, מצד המחוקק ומצד מערכת המשפט, היא בעיני נסיבה מקילה. הקצין האמור, פעל בוואקום מעשי כי החוקים והפקודות הקיימות לא רלוונטיות מפני שהן לא נאכפות על המפגינים או שאין בכוחן לעצור אותם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תכבס את המילים האלו כמה שתרצה- בסופו של דבר מה שבוצע הוא ירי באדם כפות.

לא רוצה להיכנס איתך לפוליטיקה, הרי לשם אתה מושך.

הסא"ל לא ניסה לפזר הפגנה אלא לחקור עצור. כשהעצור טען שהוא אינו מבין עברית, הסא"ל ניסה לבדוק את תגובתו למשפט "תירה בו גומי" (כדי להפחיד אותו? כדי לבדוק את שליטתו בעברית?). החייל כניראה לא הכיר את נוהל "מבחן רמה מקוצר בתנאי שדה (עברית)" ולקח את המשפט כלשונו. האם סביר להפחיד אדם בירי כדורי גומי במהלך חקירה? תלוי בנסיבות. בכל מיקרה, אם חייל שלי יורה כדור גומי בגלל שלא הבין אותך- האחריות היא שלי.
לטעמי, זו דוגמה מצויינת לבעיה של השלכות העמימות לגבי השימוש בכוח באיו"ש: המג"ד היה בטוח שהחייל יבין שהוא רק מאיים (כי הרי ברור שאסור לירות באדם כפות), והחייל היה בטוח שהמג"ד פוקד עליו לירות (כי הרי מותר לירות באדם כפות).
הקצינים הבכירים שטוענים עכשיו בעילום שם שבג"צ "נכנס להם לשיקולים מבצעיים" ו-"עושה עוול לקצין" היו צריכים להגדיר מראש נהלים לעניין (ולקחת סיכון שהפצ"ר/ בג"צ יפסול אותם) או לפחות להצהיר שהקצין פעל לפי ההנחיות (כמו אל"מ וירוב במקרה של סגן אדם מלול).

לטעמי, נוהל לעניין כזה צריך להיות שמעבר לסכנת חיים ומעצר חשוד, כוח יופעל רק באישור המפקד בשטח, שיידרש לדווח עליו מוקדם ככל האפשר, והאירוע יתוחקר ע"י מפקד לפי חומרת השימוש בכוח. במיקרה כזה, המג"ד היה חושב פעמיים לפני החקירה הפיראטית שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הסא"ל לא ניסה לפזר הפגנה אלא לחקור עצור. כשהעצור טען שהוא אינו מבין עברית, הסא"ל ניסה לבדוק את תגובתו למשפט "תירה בו גומי" (כדי להפחיד אותו? כדי לבדוק את שליטתו בעברית?). החייל כניראה לא הכיר את נוהל "מבחן רמה מקוצר בתנאי שדה (עברית)" ולקח את המשפט כלשונו. האם סביר להפחיד אדם בירי כדורי גומי במהלך חקירה? תלוי בנסיבות. בכל מיקרה, אם חייל שלי יורה כדור גומי בגלל שלא הבין אותך- האחריות היא שלי. לטעמי, זו דוגמה מצויינת לבעיה של השלכות העמימות לגבי השימוש בכוח באיו"ש: המג"ד היה בטוח שהחייל יבין שהוא רק מאיים (כי הרי ברור שאסור לירות באדם כפות), והחייל היה בטוח שהמג"ד פוקד עליו לירות (כי הרי מותר לירות באדם כפות). הקצינים הבכירים שטוענים עכשיו בעילום שם שבג"צ "נכנס להם לשיקולים מבצעיים" ו-"עושה עוול לקצין" היו צריכים להגדיר מראש נהלים לעניין (ולקחת סיכון שהפצ"ר/ בג"צ יפסול אותם) או לפחות להצהיר שהקצין פעל לפי ההנחיות (כמו אל"מ וירוב במקרה של סגן אדם מלול). לטעמי, נוהל לעניין כזה צריך להיות שמעבר לסכנת חיים ומעצר חשוד, כוח יופעל רק באישור המפקד בשטח, שיידרש לדווח עליו מוקדם ככל האפשר, והאירוע יתוחקר ע"י מפקד לפי חומרת השימוש בכוח. במיקרה כזה, המג"ד היה חושב פעמיים לפני החקירה הפיראטית שלו.

אם כך הוא הדבר מדוע טען המג"ד מלכתחילה שלא נתן שום פקודה שכזו ?
המג"ד המשיך להסתבך בשקרים לגורמי החקירה והכניס עצמו לתסבוכת .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

להזכירך (ויתקנו אותי מומחי הפורום אם אני טועה ) כדור גומי גם מסוגל להרוג .
הנושא כאן לפי ראות עיני הוא ציות עיוור לפקודת מפקד ללא שום ניסיון לברר האם הפקודה חוקית או כמו במקרה הנ"ל בלתי חוקית בעליל .
בראש ובראשונה האשמה היא על החייל שביצע את הפקודה משום שחל איסור לבצע פקודה שכזו בתכלית האיסור ,כנראה שכבר לא מעבירים לחיילים הרצאות כמו שצריך על הנושא .
האשמה השנייה היא על המפקד ,עליו כמפקד צריכה להיות אחריות כוללת להבין את השלכות הפקודה שלו ופרשנויות (אם ייתכנו) לפקודה שכזו .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

כל כמה שיודע לי, כדור גומי לא הורג, בשום טווח.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הורג ולכן אסור לירות אותו בכינון ישיר מתחת ל 40 מטר.
מתיפעם אחרונה קיבלת הנחיות ו/או השתמשת באלפ"ה?

מעולם לא השתמשתי באלפ"ה.
קיבלתי הנחיות לשימוש באלפ"ה לפני שנים אחדות, ממג"בניק במיל. בשיחת סלון.
לדבריו, גומי לא הורג נקודה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תמסור לו ד"ש ממני.
הורג באבוע - ויש גם דיסקית קטנה בקצה ממתכת ובכדור ה'גומי' הגרעין שלו זו גולת מתכת.
והדבר הזה כשהוא נכנס לאזור רך כמו עין הורג ומייד.

שלא לדבר על מכה חזקה מאוד שיכול לגרום לדימום פנימי בעורק ראשי כגון הפמורליס שנמצא כידוע, בירך.

גם ברקה הוא יכול לחדור.
ולא הוא לא תמיד הורג במקרה כזה, אני זוכר מקרה של ילדה בת 4 שנכנס לה כדור גומי לגולגולת ובגלל שהוא לא יכל לצאת אלא ניתז מהגולגולת הנזק היה חמור פי כמה מאשר מה שיכול לקרות בפגיעת כדור "חי".

לעניין ההפרשה הנוכחית יש פה כל כך הרבה דברים שהם לא בסדר שאני לא יודע מאיפה להתחיל.
אני לא רוצה מצב שבו בג"ץ מתערב לפצ"ר בהחלטות אבל מצד שני אני לא רוצה פצ"ר שמחליט החלטות שיוצרות מצב שהוא מכסה על קצינים שפשעו.

להבנתי טיפול בכזה עניין מצריך מג"ב.

מסיבה כלשהי מדינת ישראל שולחת גדודי צבא לעשות עבודת שטור.

אני ראיתי קטע ששודר - לא ראיתי את כל הארוע מתכילתו ועד סופו - אני מעריך שהעריכה מגמתית.

בוא נעריך שאם קודם הארוע נניח שהעצור היה יורק בפני החייל או הקצין - לא מדובר בשוטרים - במדינות דמוקרטיות להפליא כזו פעולה משמעותה השמדה מיידית אפילו מאקדחו של הקצין.

משהו בצבא ביקש להעביר את הקצין מתפקידו מסיבותיו הוא, אל לביהמ"ש לנהל את מדיניות הבטחון של מדינת ישראל ללא שיש כל אחריות על כתפיו. גם אם מה שהיה שם לא תקין. שיקח אחריות מי ששלח לשם חיילים ולא שוטרי מג"ב שאמונים על טפול בהתפרעויות.

ובכלל, איך מצפים למשפט הוגן אם הבג"צ כבר הרשיע את הקצין על בסיס מידע שאין לי מידע מה הושם לפניהם.

מה אתם מצפים משופט מחוזי שרוצה קידום לעליון כששופטי הבג"צ הנחו אותו מה לפסוק.

הגדרה הטובה הטובה ביותר שלי למצב: מדינת חלם המנוהלת ע"י כ- 10 זקנים שאינם נהנים מאמון העם, לא ניתן להדיח מי מהם, אינם נושאים בשום אחריות למעשיהם ולהבנתי הלא מלומדת מובילים אותנו לחורבן בית שלישי.

סליחה?
החוק המוחל על איו"ש הוא החוק הצבאי. הצבא הוא הריבון ומ"י כפופה לצה"ל ולא ההיפך. אי לכך, הסמכות האוכפת היא הצבא.

אל תבלבל אותו עם עובדות.
המגינה נשלטת על ידי קבוצה של רדודי שכל שנבחרו בבחירות דמוקרטיות
והם שמובילים את העם הזה לכיוון שאתה מדבר עליו
תגיד תודה שיש עדיין את מערכת המשפט
אם לא היא היית שפוט של משפחות פשע שהיו מתפקדות מתחת לאנשים כמו הירשזון וטופז .
אפשר תמיד לחזור לימי התנ"ך ולכרות ראשים וידים - אני מניח שאז היית הרבה יותר שקט, לא?

קצת גלשנו, אבל מערכת המשפט היא אחד הגורמים האחראיים להתפשטות הפשע בישראל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טוב. נכנעתי.
[א. אבוטבול - 2009].

|הכנס כאן אייקון של ציני|
אתה באמת חושב שבתי המשפט לא מרחמים מדי על עבריינים (גם על אסי אבוטבול נגזרו מעט שנים ביחס לחומרת העונש), לא מקלים בעונשם (מקרה האברך הדורס?) והכל טוב ויפה איתם?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הכל תלוי מי בכנסת.
שופט פועל לפי החוק שהמחוקקים שלנו מחוקקים אותו.
זה כל הסיפור.

לא, לא ושוב לא. אם החוק קובע שעל אונס מקבלים עד 20 שנה בכלא, אני אתקשה להאשים את המחוקק אם אנס יוצא לחופשי אחרי מספר שנים, לעיתים אף פחות מחצי העונש המקסימלי. אם תעשה חיפוש רנדומלי בגוגל או פדאור תראה שלא רבים משפטי האונס שאכן נגזר בהם עונש משמעותי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הסמכות למנות ולפטר ראש מועצה נתונה לאלוף פיקוד - מתי השתמש בסמכות זאת? וכמה עניינים אזרחיים נידונים בבתי משפט?

המצב הוא יותר משחור ולבן - מסיבות מובנות.

עוד פעם- כל איו"ש בשליטת הצבא. החוק הישראלי מעולם לא הוחל שם.

תקשיב, החוק הישראלי לא הוחל עדין על שומרון ויהודה.

לאורך כ- 42 שנים עושים מעשים שלא ניתן לומר בפומבי. כולם מבינים מי ומה.

אגב, אני בחקיקה הייתי אוסר על בג"צ להתעסק בכל עניין שיש בו משום נגיעה לנעשה ביו"ש - מרוצה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 להבנתי טיפול בכזה עניין מצריך מג"ב. מסיבה כלשהי מדינת ישראל שולחת גדודי צבא לעשות עבודת שטור. אני ראיתי קטע ששודר - לא ראיתי את כל הארוע מתכילתו ועד סופו - אני מעריך שהעריכה מגמתית. בוא נעריך שאם קודם הארוע נניח שהעצור היה יורק בפני החייל או הקצין - לא מדובר בשוטרים - במדינות דמוקרטיות להפליא כזו פעולה משמעותה השמדה מיידית אפילו מאקדחו של הקצין. באילו מדינות "דמוקרטיות להפליא" זה קיים ? משהו בצבא ביקש להעביר את הקצין מתפקידו מסיבותיו הוא, אל לביהמ"ש לנהל את מדיניות הבטחון של מדינת ישראל ללא שיש כל אחריות על כתפיו. גם אם מה שהיה שם לא תקין. שיקח אחריות מי ששלח לשם חיילים ולא שוטרי מג"ב שאמונים על טפול בהתפרעויות. ובכלל, איך מצפים למשפט הוגן אם הבג"צ כבר הרשיע את הקצין על בסיס מידע שאין לי מידע מה הושם לפניהם. שלילי,הקצין לא הורשע ע"י בג"צ . מה אתם מצפים משופט מחוזי שרוצה קידום לעליון כששופטי הבג"צ הנחו אותו מה לפסוק. בכל מקרה הקצין יישפט בבית דין צבאי ולא בבית משפט מחוזי . הגדרה הטובה הטובה ביותר שלי למצב: מדינת חלם המנוהלת ע"י כ- 10 זקנים שאינם נהנים מאמון העם, לא ניתן להדיח מי מהם, אינם נושאים בשום אחריות למעשיהם ולהבנתי הלא מלומדת מובילים אותנו לחורבן בית שלישי.

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

(מכיוון שטרם נפתח המשפט), אך טענת קטגור כזו כמו שבג"צ נתן לא תמצא בקלות...

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

מסכים .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

השמדה מיידית מידיו של הקצין...
בוא נראה איפה לאחרונה קראתי משפט כזה???
[מפאת כבודו של הפורום ואי רצון להעלות חמתם של אחרים - נשאיר לדמיונך על איזה ספרים עבי כרס בספריה שלי אני מדבר].
'השמדה' - מילה טעונה.
אגב JPHS - כמה אנשים הספקת 'להשמיד' עד היום?

ההודעה שלך כוונה אליי ?
כי לא אני כתבתי בנושא ההשמדה .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ל JPHS

שמחתי לשמוע את זאת.
המשך השמדה נעימה.

מה שבטוח שמי שנהנה מהרג לא ראוי ללבוש מדים - הוא מסוכן מדי למערכת.

ולכן "המשך המדה נעימה" - הוא משפט שלא יאמר.

כל האירופים החביבים שהגיעו לאפגניסטאן ידעו יפה מאוד לאכוף את השטח בשליטתם.

ראה מה יצא על הבריטים.

יש לי הצעה בשבילך, סע לאזור תחת שליטת צבא ארה"ב בעירק באפגניסטאן או בכל מקום אחר.

התקרב לקצין ותירק בפניו - לך נסה ואחרי שתחזור דווח על החוויה (מה הסכוי שאתה חוזר?).

נסה לעשות זאת לקצין פולני או צרפתי או בריטי באזור בו קיימת לחימה והתפרעויות.

אינני זוכר את מי אני מצטט כעת: הפלשתינים לאור האימפוטנציה של משרד החוץ ב- 20 השנים האחרונות הפכו אותנו לבורט. אפילו מחבלת ששלפה אקדח היום בוצע לעברה נוהל מעצר חשוד. משחקי החתול והעכבר שנערכים ליד מוכדיעין עלית הם פרי היד הרכה של ממשלת ישראל. ועוד תראה תראה איך אנו מוצגים. בוראט היא הגדרה מצוינת.

זה מספר ההרוגים האמריקאים באפגניסטן ועיראק.

אתה בטוח שאתה רוצה להתחלף איתם?

או בתרגום לעברית קלה: מה הקשר בין מחט לתחת?

כתבתי שכשאתה בארץ אויב אתה נוהג כמו שיש לנהוג בשטח עוין.

כעת הסבר, נמק והדגם במה דברים אמורים.

אם אתה רוצה, אני יכול להביא לך נתון ב- 8 ספרות אבל לא קשור כלל, רוצה?

אם תשאל את המתנחלים איו"ש הוא ארץ ישראל ולא שטח אויב.
יש כאן סתירה בין הדברים.
איך אתה מסביר את זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw [color=Red ]אם תשאל את המתנחלים[/color] - תן לי להבין, אתה מדבר על כל ה- 300,000 איש ואישה מעבר לקווי שביתת הנשק מ- 49 כמקשה אחת? מי נתן לך את עזות המצח לדבר בשמם? איו"ש הוא ארץ ישראל ולא שטח אויב. - איו"ש היא חלק מארץ ישראל המערבית - עד כאן משפט אמת. יש כאן סתירה בין הדברים. אין שום סתירה בין העובדה שאבותי וכנראה גם אבותיך משלו בערים שכם וחברון ובית לחם. הרבה לפני שהערבים פלשו לכאן. שים לב שכמעט כל כפר ביהודה הוא בעל מקור עברי. ענתא היא כנראה העיר ענתות של מיודעינו ירמיהו. והכפר בתיר היא כנראה המעוז ביתר. לפי עדויות שונות רמאללה עד לפני 400 שנה נקראה בית אל. איך אתה מסביר את זה? אני מסוגל להוליך אותך במעגלים אבל עזוב, אתה רוצה תשובה גלויה? להבנתי חלק מהאזורים ביו"ש מאוכלסים באוכלוסיית אויב ופעולה בכזה מקום היא פעולה לוחמתית המחייבת את כל הרגישות, הדריכות והפוטנציאל הנפיץ שיכול לקרות בשטח אויב. גם אם בסה"כ אתה רוצה לחלץ 2 סובארו 96. וכשזה המצב (לדעתי האישית) אני לא רוצה 10 זקנים צדקנים בלשכה ממוזגת, זמן אינסופי לדיונים, ללא כל אחריות להחלטותיהם שפותחים את דלתותיהם בפני כל מי שרק חפץ בכך - וקושרים את ידי העושים במלאכה. אני לא רואה את ביהמ"ש בארה"ב דן בשאלות אם בבית של קצין מקומי באפגניסטאן נהרגו בהפצצה 10 ילדים שהסבו לשולחן עם חמושים. - לדעתי האישית בית המשפט בישראל ניכס לעצמו סמכויות שלא מעט רודנים ברחבי תבל היו רוצים לקבל. זקוק להסברים נוספים או שדי?

אני לא רואה את ביהמ"ש בארה"ב דן בשאלות אם בבית של קצין מקומי באפגניסטאן נהרגו בהפצצה 10 ילדים שהסבו לשולחן עם חמושים. - לדעתי האישית בית המשפט בישראל ניכס לעצמו סמכויות שלא מעט רודנים ברחבי תבל היו רוצים לקבל.
...
אחרי המשפט הזה אני לא זקוק לשום הסברים נוספים. הבנתי אותך טוב מאוד.

אני אומר שאלו תוצאות הגישה האמרקיאית. אם אתה רוצה לאמץ אותה, קח בחשבון שאלו התוצאות.

ארה"ב ספגה כ- 3000 (ביום אחד ביום ה-11-09-2001 ) הרוגים בלב עריה ע"י חטיפת 5 מטוסי נוסעים מלאי אזרחים וריסוקם על הפנטגון והתאומים בניו - יורק + המטוס שהיה מיועד לבית הלבן.

כל זאת ללא כל התגרות מצידם.

כתגובה אמריקה יוצאת למלחמה כמה אלפי ק"מ מזרחה ומדיחה מהשלטון את הטאליבן שאפשרו את הפעילות הזאת כנגדם.

כתוצאה מהלחימה של האמריקאים לא היה ניסיון למשהו דומה בביתם כמה שנים טובות.

היו להם כמה אלפי חיילים הרוגים.

בוא נעשה חלוקה כמה אמריקאים יש כמה נהרגו. אם תחלק את המספרים תקבל שבמונחים ישראלים צריך לחלק בשני סדרי גודל קרי מאלפים לכמה עשרות הרוגים.

אתה יודע מה, אם במחיר של כמה עשרות הרוגים בקרב צה"ל קרוב לעשור אף אחד לא יאיים על ישראל גופה, אזרחיה, מוסדותיה וכלכלתה. אף אחד לא ירה טילים על באר שבע או אשדוד, אף אחד לא ינסה לפוצץ מכוניות תופת, לא היתה פורצת מלחמת לבנון 2.

אתה יודע מה? לא נעים אבל אלו החיים.

לסכום: הנח שהמקסיקנים היו מעיזים לירות טילים או מפעילים טרור מאורגן בארה"ב תחת טענה כי הם מחזיקם בשטחים הכבושים: קליפורניה, ניו מקסיקו, טקסס, נבדה, יוטה, אריזונה, ואיוניג, קולורדו.

המקסיקנים דורשים נסיגת כל המתנחלים האמרקיאם מאזורים אלו לפני הסכמתם למשא ומתן עימם על הסדר שלום בו הם לא מכירים בזכותם של האמריקאים להגדרה עצמית אך מכירים בקיום המצב הקיים לצערם בשטח.

שאלתי היא כמה זמן היה לוקח למדינת ארה"ב למחוק כל זכר לכ- 20 מליון תושבי מקסיקו סיטי? תן תשובה ביחידות של דקות או שעות בבקשה.

רק למען הסר ספק, אין לי שום דבר כנגד המקסיקנים או האמריקאים. הבאתי את הדוגמא ללא שיש לה כל בסיס במציאות והתרחיש מעולם לא קרה - בזווית אישית הייתי שמח ללנסוע לבקר במקסיקו מתי שהוא. - מדינה מאוד מעניינת.

בין התסריט האידיוטי שציירת לירי בעצור כפות.
אין שום קשר בין המוסר וההגינות שאנו דורשים מעצמנו למספר ההרוגים לאזרח בארה"ב סין או במונגולייה הדרומית.

ודרך אגב אתה לא יכול גם לטעון שאתה בארץ אויב וגם לישב שם את תושביך ולטעון שלעולם לא תיסוג ממנה. כשל לוגי.

הדבר היחיד שברור הוא שאשכול זה מזמן איבד כל קשר לצבא ובטחון ועבר למחוזות של בוליטיקה סקופים וטוקבקים.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 בין התסריט האידיוטי שציירת לירי בעצור כפות. התסריט אידיוטי כי ברור שאף אחד לא ירה טילים על ארה"ב או במודע יבנה מערך של טרור - לכולם ברור כי התגובה לא תהיה על פי אמות מידה ישראליות. כעת, הכותבים מעלה הביאו את כמות הנפגעים האמריקאים - בקשו התייחסות קבלו. קשר בין התסריט לירי בכפות - אם אתה לא בין שלפעמים דיון מתפתח לא באופן לינארי אלא גם לרוחב - אין לי מה להסביר לך. לגוף העניין, אתה ראית מה היה שם? תגיד לי שראיתי את הסרט - יש לך ספק שהוא מגמתי ו- biased? האם לא סביר שראית רק חלק ממה שבחרו להציג לך? ואולי הייתה שם אי הבנה בין הקצין לחייל? ואולי היה כאן ניסיון לאיים על העציר (בדיעבד לא טוב שזה קרה). תראה את תגובתי הראשונה בעניין - שטור, טפול בעצירים טוב שיעשה על ידי מג"ב ולא כח שלא מוכשר לכך. אין שום קשר בין המוסר וההגינות שאנו דורשים מעצמנו למספר ההרוגים לאזרח בארה"ב סין או במונגולייה הדרומית. ראשית דבר בשם עצמך - לא יודע מי אתה, מה אתה דורש. אגב היה קצין בכיר מאוד (בוא נעזוב את שמו) בצה"ל שכשאלו אותו אותו מהו טוהר הנשק (הוא הבין שמנסים להוביל אותו לדיון פילוסופי של מגדל השן ולא מתאים למי ששוכב בשטח) - הוא ענה: טוהר הנשק זה שהנשק יהיה נקי, משומן וטהור - כך שכשתרצה להרוג הוא יהרוג כמו שצריך. ודרך אגב אתה לא יכול גם לטעון שאתה בארץ אויב וגם לישב שם את תושביך ולטעון שלעולם לא תיסוג ממנה. כשל לוגי. בוא אני אחזיר אותך כמה שנים אחורה. האם אתה חושב שיפו היא שטח ריבוני? במלחמת העצמאות יפו היתה שטח אויב. האם זה שיפו היתה שטח אויב באותו הרגע לא היתה חלק מארץ ישראל המערבית בעיני האבות המייסדים. "אתה לא יכול גם לטעון שאתה בארץ אויב וגם לישב שם את תושביך ולטעון שלעולם לא תיסוג ממנה. כשל לוגי." - ראשית, לטעון אני יכול - ברור שאדם מסוגך מנסה לנהל כאן משטרת מחשבות - אירן היא כאן והיא בדמות אנשים מסוגך שסבורים שכל הצדק בידם וכל השאר נמוחי מצח. שנית, לא טענתי לא תיסוג ממנה - לא התייחסתי לעניין הנסיגה. נסיגה היא כלי לא מטרה. במלחמת יומה"כ אלוף פיקוד צפון נאלץ להשתמש בכלי כשלא היתה לו ברירה אחרת. אתה מבלבל בין כלי למטרה - ואח"כ משים עצמו כחכם גדול. שלישית, אם אתה לא מסוגל להבין אנסח כך שאדם מסוגך יבין: זו ארצי אך כעת חלקים ממנה מאוכלסים בידי האויב - עובדה המצריכה זהירות. זו ארצתי ודעתי מותר ליישב בה יהודים. אגב, אם אין לישב יהודים מהצד הזה של קווי שביתת הנשק מה לגבי ערבים מהעבר האחר? אתה דיברת על רציפות לוגית נכון. הדבר היחיד שברור הוא שאשכול זה מזמן איבד כל קשר לצבא ובטחון ועבר למחוזות של בוליטיקה סקופים וטוקבקים כמעט כל דבר יש בו נגיעה לפוליטיקה - מה לעשות שלוחמה היא המשך המדיניות רק באמצעים אחרים. משטרת מחשובת - נאה דורש נאה מקיים. .

ככה שאם תיקח לדוגמה את החללים שהיו לנו בגבול הצפון מאז הנסיגה ותשווה את זה להרוגים של האמריקאים (ואני מזכיר לך שאצלנו היו רק מספר תקריות גבול ומלחמה ללא תימרונים משמועתיים - שם הפילו שלטון וכבשו מדינה) ותראה שמצבנו לא כ"כ מזהיר..


לשם השוואה, בארה"ב נהרגים מידי שנה 42 אלף איש בתאונות דרכים. גם בנתון הזה לא היינו רוצים להיות במקומם.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הרוב המוחלט של הנפגעים האמריקאים הגיע לאחר ההתבססות בערים. התמרון עצמו עבר חלק.

האמריקאים עצמם מודים שהטיפול שלהם באוכלוסיה האזרחית בעיראק היה כושל.

"בגידת העורף"? יכול להיות שמקרים אחרים אולי מצדיקים את הביטוי הזה, אבל מדובר כאן בקצין שסרח, מילא החייל שקיבל פקודה ראוי לרחמים, אבל אם מדובר כאן בקצין בוגר ואחראי שהתנהלותו גרמה לפגיעה בגוף, למה שלא יענש?

מצטרף לדברי גילגמש.אני יודע שלפחות חלק ממשתתפי הפורום היו בסיטואציות דומות לזאת שהביאה את המג''ד למעשיו. אבל תמיד תזכרו : לא בטוח שהוא בכלל נתן פקודה כזאת. לא לשכוח את הלחץ האדיר שבו נתונים החיילים במיוחד כשחלק מהמפגינים הם ישראלים.אז נכון שהוא היה צריך לחטוף קצת אבל מהמפקד שלו .עכשיו כבר הציבור שופט אותו, ואולי הפסדנו מפקד טוב שמעד.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000