לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 17-05-2009, 06:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
עם כל הצער על מחלתו הנוראה של לאוטמן - אין לה שום קשר להטפה הצבועה שיוצאת מפיו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוש2 שמתחילה ב "הפניה המוסרטת של דב לאוטמן לנתניהו"

האיש שמספר לנו ש"זכה להקים מפעלים". שוכח לספר לנו מה עשה עם אותם מפעלים - ולמה עשה זאת...
מר לאוטמן, בעלי תשלובת דלתא, סגר בזה אחר זה את מפעליו בצפון הארץ ופעל להעברתם למצרים
וירדן, בכדי לנצל את העבודה הזולה שם (חשוב לציין שאחרי סגירת מפעליו, העביר חלק נוסף מהייצור
לקבלני-משנה בארץ, והתכנית "עובדה" חשפה את תנאים העסקה מזעזעים במתפרה שכזו בכפר הדרוזי
כסרא).
האיש הזה, שסגר בתחילת 2005 מתפרה בכרמיאל שהעסיקה 140 עובדות, אמר אחרי הסגירה ש"לא
כדאי להחזיק מתפרה במדינה שעלות השכר בה לעובד גבוהה מ-150 דולר בחודש" (הארץ TheMarker,
11 בפברואר, 2005).
יש משהו צורם בצביעות שמאפשרת לאדם לחסל יישובים שהיו תלויים במפעליו (וחייהן של אלפי משפחות
שפרנסו אותו היו תלויים בהם), לטובת הגדלת הרווח האישי - ואז לדבר כ"איש חברתי" המטיף לשר
האוצר כנגד קיצוצים. מותר לו להיות קפיטליסט חזירי ככל שירצה, אבל לפחות שלא יטיף לאחרים לגבי
התנהגות חברתית ראוייה.

אגב, מעבר לתוכן הצבוע (כשהוא בא מפיו של האיש האנטי-חברתי הזה) - הרי שאין כאן לא סקופ ולא
חדשה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 17-05-2009, 09:01
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עם כל הצער על מחלתו הנוראה של לאוטמן - אין לה שום קשר להטפה הצבועה שיוצאת מפיו"

בסדר, אבל מה קשורה המחלוקת שיש לך עם דרכו של האיש לתוכן הדברים?

האם אתה חולק על דעתו בנוגע לחשיבות החינוך?
האם אתה חולק על דעתו שמערכת החינוך בישראל אינה מיצרת את התפוקה שמצפים ורוצים ממנה?
האם אתה חולק על דעתו שדרוש שינוי במערכת (למרות שלא בטוח שכסף הוא דווקה הבעיה).

יתרה מזאת, אפשר לבנות טיעון שיקשר בין דרכו ונסיונו של האיש למקומו הנוכחי וכך גם לפניה הזו שלו.

לא ניתן לאורך זמן לשווק סחורה במחיר לא תחרותי. לא יעזור כלום, רמות השכר בארץ הן לא כאלה שמאפשרות לפועל ייצור ישראלי להתחרות בפועלי ייצור בירדן, דרום מיזרח אסיה או סין. ממש כמו שאייפון מתוכנן ומעוצב בקליפורניה אבל מיוצר בסין גם לישראל עדיפה כלכלה המבוססת על ניהול, פיתוח ועיצוב ולא על ייצור. בשביל להחזיק כלכלה כזו צריך כמובן כוח אדם משכיל וזה בדיוק איפה שמערכת החינוך חשובה כל כך.

אם היה מר לאוטמן מקים מפעלים לתכנון, פיתוח וייצור שבבים למשל אזי יתכן ולא היה נאלץ לסגור את מפעליו אבל מסתבר שייצור לבנים אינו ריווחי בישראל וזו עובדה שהיא מעבר לשליטתו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006


נערך לאחרונה ע"י hamora בתאריך 17-05-2009 בשעה 09:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-05-2009, 09:54
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בטח. בואו לא נסתכל על האיש ומעשיו, אלא נעצום עיניים ונקשיב רק לדברים עצמם. שיטה חביבה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "בסדר, אבל מה קשורה המחלוקת..."

מחר בבוקר יבוא מנהיג ארגון טרור ויישא דברים נרגשים נגד הטרור - וכולנו נמחא לו כפיים, כי הדברים
נכונים ולא צריך להתייחס לזהות של מי שאומר אותם.
מחר בבוקר יבוא פדופיל ויגיד שיש להגן ולשמור על ילדינו, שכן הם המחר של כולנו - .וכולנו נמחא לו
כפיים, כי הדברים נכונים ולא צריך להתייחס לזהות של מי שאומר אותם.
מחר בבוקר יבוא ראש משפחת פשע ויישא נאום נמלץ ומסעיר בדבר הצורך להלחם בפשיעה ולציית לחוקי
המדינה - וכולנו נמחא לו כפיים, כי הדברים נכונים ולא צריך להתייחס לזהות של מי שאומר אותם.

אני יכול להמשיך עד אין סוף, אבל שלוש הדוגמאות המוקצנות מסבירות היטב את הנקודה שלי: כאשר על
ראשך חמאה רותחת - אל תצא לשמש הקופחת; אם אתה גר בבית זכוכית - אל תזרוק אבנים; וגם כאן
ניתן להוסיף פתגמים כהנה וכהנה שאומרים בפשטות: יש גבול לצביעות. לאוטמן הזיק לחינוכם של אלפי
ילדים בישראל עם התנהלותו העסקית, כאשר דן את הוריהם לחיי דלות ברגע שצצה לו האפשרות
להרוויח עוד כמה גרושים כתוצאה מפיטורי ההורים והעסקת מצרים וירדנים בשכר נמוך עד בזיון (כן,
כן, יחסית לרמת החיים בירדן, השכר שלהם הוא נפלא...) - ולכן היה ראוי שישים מחסום לפיו ולא
יתהדר בנוצות של מושיע החברה הישראלית. זכותו לפטר עובדיו ככל שיחפוץ, כולל באמצעות סגירת מפעל, שקיומו הכלכלי של יישוב תלוי בו - אבל מרגע שעשה כן, שלפחות לא ינסה לבלבל את המוח
כאילו החברה הישראלית ורווחתה מעניינים אותו.

אם הוא רוצה לעשות מעשה ראוי - שייקח את כל הרווחים שנוספו לו מהעברת המפעלים שלו למדינות
העולם השלישי שמסביבנו (צריך לזכור שגם לפני סגירת המפעלים פה, הוא לא בדיוק הפסיד כסף...) ,
וישקיע אותם בבניית בתי ספר למופת בכפרים בצפון שאותם החריב לתפארת הגדלת השורה
התחתונה...
אחרי שיסיים לעשות מעשה זה - שיוציא כמה סרטוני יוטיוב שירצה, ובהם יקרא לכל העולם ואשתו
להיות אנשי חינוך מובילים ממש כמוהו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-05-2009, 10:11
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בטח. בואו לא נסתכל על האיש ומעשיו, אלא נעצום עיניים ונקשיב רק לדברים עצמם. שיטה חביבה"

במילים אחרות עדיף לדון במעשי העבר (כולל שימוש בדוגמאות קיצוניות עד כדי אבסורד ובלתי הולמות לחלוטין) מאשר לדון לגופו של עניין ומכיוון שיש לך מחלוקת עם האיש אתה פשוט מסרב לשמוע את מה שיש לו לומר. בצורה כזו ניתן להשתיק כל אחד חוץ אולי מאמא תרזה (ובעצם גם אותה שהרי אמרו שברמה האישית היתה אשה קשה ולא נעימה).

ועדיין לא הבנתי כיצד רצית שלאוטמן יקיים מפעלים בהם עלות הייצור גבוהה מעלות הייצור של המתחרים. הרי במוקדם או במאוחר המפעלים היו פושטים רגל ונסגרים, עניין של מתמטיקה של בי"ס יסודי.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-05-2009, 11:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
במלים אחרות - מוטב שמי שעברו אינו מוכתם בהזקה לחברה, לא יעשה מעצמו קדוש הדואג לחברה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "במילים אחרות עדיף לדון במעשי..."

הדוגמאות מוקצנות כדי להעביר מסר, שמסתבר שלא לגמרי עבר ועל כן אחזור עליו שוב:
האיש הזה סגר מפעלים ר-ו-ו-ח-י-י-ם והעביר אותם למדינות עולם שלישי תוך שהוא מותיר אחריו
אדמה חרוכה. הוא פשוט רצה להרוויח י-ו-ת-ר. אני כנראה לא למדתי מתמטיקה בבי,ס יסודי או בתיכון,
אבל נראה לי שאם הוא הרוויח קודם, אז כנראה שלא חשש מסגירת מפעליו - אלא פשוט רצה שורה
תחתונה נחמדה יותר מבחינתו-הוא. זה חוקי לגמרי וזוהי זכותו המלאה, אבל לפחות שישים מחסום
לפיו ולא ינסה להתהדר בנוצות של מי שדואג למצוקות החברה הישראלית ותחלואיה. הרבה מאות
משפחות דרוזיות, יהודיות וערביות בצפון מתקשות להתפרנס בעקבות מהלך שנקט כדי להיטיב עם
עצמו, ורמת החינוך של הילדים בכפרים פושטי רגל אלה, מן הסתם לא הרוויחה מהמהלך של הגביר
הנאור...

אני שב ומציין שהוא התבטא באופן שאמור לגרום לכל "שוחר חברה" להקיא כאשר הבהיר שבעיניו עלות
שכרו של פועל ייצור לא צריכה להיות מעל ל150$(ז"א, שכר של בקושי 100$...), בשעה שהוא-עצמו גרף
לכיסו מאות מליוני דולרים של רווחים כתוצאה מאותו ניצול. מכיוון שמדינת ישראל המרושעת לא משתפת
פעולה ודורשת שכר מינימום של בין 900 ל1000 דולרים לחודש - לאוטמן המאוכזב הלך לרעות בשדות
זרים, שממשלותיהם נוחות יותר לשתף פעולה עם משקיע זר המעוניין בפועלי ייצור המרוויחים שכר
רעב (אני רוצה להבהיר שוב - גם פה הוא לא בדיוק שילם משכורות של היי טק, וכאמור - הוא
הרוויח...).
כאשר הבולשביקים הציגו את דמותו של הקפיטליסט חסר המצפון הנוגש בפועליו ונהנה מעמלם - הם
תיארו באופן כמעט מדוייק את התנהלותו דב לאוטמן. אין אדם פחות ראוי מלעסוק בסוגיות חברתיות
מאשר האיש הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-05-2009, 20:28
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "במלים אחרות - מוטב שמי שעברו אינו מוכתם בהזקה לחברה, לא יעשה מעצמו קדוש הדואג לחברה"

מפעלים שהיו אולי רווחיים אבל רווחיותם הלכה ונפלה והם היו על מסלול בטוח של התדרדרות להפסדים. אולי לאוטמן יכול היה לקנות למפעלים שלו עוד קצת זמן אבל הבילתי נמנע היה מגיע במוקדם או במאוחר.

תסביר לי בבקשה איך ניתן להתחרות עם משכורות ישראליות בפועלי ייצור מלזיים כשבתחום המדובר אין יתרון, יחסי או לא יחסי, לא לפועל הישראלי ולא למוצר כך שהתחרות היא על בעיקר על מחיר.

כל עוד לא ניתן לשכנע את ממשלות סין והפיליפינים להתאים עצמן לשכר המינימום הישראלי הפועל הישראלי לא יכול להיות תחרותי בתחום עלות העבודה. ניתן היה אולי להגן על המכירות לשוק המקומי ע"י מכסי מגן אבל המפעלים הללו עמדו בעיקר על ייצוא והשוק המקומי קטן מכדי להחזיק אותם בלעדית. יתרה מזו, מכסי מגן הם חרב פיפיות שהייתה חוזרת אלינו בדמות צעדי תגמול כלכליים. כמו כן היה כל העניין מעלה את מכירי החולצות והלבנים כך שבעצם זה היה הופך למס סמוי על הציבור בישראלי.

אתה יכול לטעון כנגד גלובליזציה בכלל. זה טיעון לגיטימי וגם עלי האאוטסורסינג ניתעב אבל אין להתעלם מכך שגלובליזציה הורידה מחירים ברחבי העולם ושמדינה קטנה כמו ישראל, בניגוד לענקים כמו ארה"ב, סין והאיחוד האירופי, המשק המקומי שלה לא יכול להחזיק מפעלי ייצור לבדו. דווקה מדינות קטנות כמו ישראל יכולות להרוויח מגלובליזציה למרות הכיעור שבשיטה.

העתיד הכלכלי של מדינה קטנה, מתקדמת יחסית, כמו ישראל הוא בעבודה מיומנת של כח אדם משכיל. לא רק שאין לי ספק שבנימין נתניהו, כמו גם ציפי ליבני, אהוד ברק ושמעון פרס היו חותמים על האמירה הזאת, הרי זה ב-ד-י-ו-ק מה שגם אתה רוצה שיהיה פה. בשביל כוח אדם מיומן כזה אנחנו צריכים מערכת חינוך תחרותית ומוצלחת וזה ב-ד-י-ו-ק מה שלאוטמן מטיף לו. זכותך כמובן לא לאהוב את האיש אבל על מה בדיוק אתה מתווכח איתו על המסר?
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-05-2009, 21:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ייתכן שבעתיד היה נאלץ לסגור מפעליו. כאשר סגר אותם, זה ממש ממש לא היה מתוך אילוץ
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "מפעלים שהיו אולי רווחיים אבל..."

הם נסגרו כי פשוט מצא אפשרות נוחה לפתוח מפעלים במדינות שכנות, להמשיך להיות מוגדר כ"יצרן
מקומי" (מה שחוסך מכסים למיניהם על סחורה שלו שנמכרת בארץ), ולשלם לעובדים גרושים, כשכל
ההפרש נכנס היישר לכיסו ספוּג-הערכים...
העובדה שגם פרס, ביבי, ברק, אולמרט וכל ההנהגה שלנו תומכים בהתנהגות הנפסדת של לאוטמן
ודומיו, ממש לא משכנעת אותי שזו הדרך שיש לנקוט בה. זה בסה"כ מדגים שוב שפוליטיקאים נכנעו
ונכנעים לתאוות ההון של הטייקונים למיניהם.
לאוטמן יכול לדבר על החשיבות המופלאה של החינוך ועל כך שעתידה של ישראל הוא לא בטקסטיל,
אבל סגירת המפעלים שביצע לתועלת עצמו - חירבה את ה-ה-ו-ו-ה של אלפי משפחות ואת ה-ע-ת-י-ד של
רבבות ילדים שיגדלו לתוך עוני ודלות, וסיכוייהם להתקדם, ירדו דרמטית. מה לעשות, אפילו תומכי
לאוטמן אמורים לדעת שככל שהמצוקה גדולה יותר - החינוך גרוע יותר. האיש תרם להנצחת הפערים
בין הפריפריה למרכז, יותר ממה שמאות מליוני סרטוני יוטיוב שיפיץ, יתרמו לחינוך.

אם הוא רוצה לפצות על העוול שעשה - שישקיע כל אגורה שהרוויח כתוצאה ממהלכו הדורסני בשיקום
מערכת החינוך ביישובים שהחריב, ואח"כ יהיה נחמד אם יעשה טובה לכולנו - ויפסיק להטיף...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-05-2009, 23:13
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ייתכן שבעתיד היה נאלץ לסגור מפעליו. כאשר סגר אותם, זה ממש ממש לא היה מתוך אילוץ"

הם ניסגרו כי לאוטמן הגיע למסקנה שלא יוכל להמשיך ולקיים אותם במתכונתם הנכחית וכפי שכתבתי למעלה, יתכן וניתן היה להמשיך ולקיימם עוד זמן מה אבל הסוף היה בילתי נימנע וגם לא כל כך רחוק כך שאותן משפחות, יתכן מאוד שלא ניתן היה להציל אותן מחורבן בכל מיקרה. אגב, זה סיפור שחוזר על עצמו בכל העולם, כולל כמה מהמדינות העשירות והמפותחות ביותר כמו בריטניה וארה"ב ואנחנו רואים גירסה של זה בימים אלו עם התמוטטות תעשיית הרכב האמריקאית, התמוטטות שיסודה משכורות ותנאים לעובדים שפשוט גרמ ליצרני הרכב האמריקאים להיות לא תחרותיים.

אגב לאוטמן אישית מעולם לא קיים אורך חיים ראוותני וחי, אמנם בשכונה מצויינת ובבניין נעים אבל עדיין, באותה הדירה כבר כארבעים שנה (ולמען הסר ספק, אין לי לא קרבת משפחה, לא שותפות עיסקית ושום קשר אם הלאוטמנים, או מה שנשאר מהם כבר למעלה מעשרים שנה וכשהיה קשר כזה זה היה לא יותר מקשר בי"ס ושכונה). בוודאי שביחס לכמה מטייקוני זמננו מדובר באדם צנוע לחלוטין (בהתחשב כמובן במעמדו הכלכלי).

הנטייה שלי היא לייחס לפוליטיקאים, מימין ומשמאל, הרבה פחות ציניות מכפי שנראה שרוב הציבור מייחס להם. פתרונות אקדמיה (או מקלדת) תמיד ניראים יפה אבל פוליטיקאים פועלים בעולם האמיתי והמציאות נוטה להיות אפורה, מורכבת ומכוערת וכופה פתרונות שהם לא יותר משורה של פשרות מאוד לא מושלמות. הפוליטיקאים "נכנעים" לבעלי הממון לאו דווקה כי הם מחפשים משרות לאחר הפרישה אלא כי מדובר באנשים חזקים שהתנהלותם יכולה להשפיע על מידת ההצלחה של המדיניות שפוליטיקאים מנסים להעביר (כמובן, חברים עשירים ועתירי קשרים לא הזיקו מעולם אבל זה נופל תחת הגדרת העולם כ"אפור").

כפי שכתבתי באשכול אחר, מרגרט טאצ'ר הותירה שורה ארוכה מאוד של קורבנות מאחוריה. גם מעריציה המושבעים לא יטענו שהמדובר בסבתא חביבה וטובת לב. השורה האחרונה היא שבבריטניה שאחרי טאצ'ר יותר בריטים חיו טוב יותר מבבריטניה שלפני טאצ'ר.

אישית עדיפה בעיני כלכלה מנומנמת יותר בנוסח המערב אירופי הישן על פני ההשתוללות הקפיטליסטית של עשרים השנים האחרונות אבל ישראל היא מדינה קטנה וקשה לה להוליך טרנדים עולמיים. העולם הלך לכוון מסויים ועכשיו הוא משלם את המחיר על כך ואיתו כולנו. על טאצ'ר נאמר שזכתה בכלכלה והפסידה את החברה. זה לא סדר העדיפויות שלי אבל נתניהו, לזכותו יאמר באופן דיי עיקבי, הולך בכוון הזה ולדעתי הוא עושה זאת כי הוא באמת ובתמים חושב שזו הדרך הנכונה ולא בגלל איזו מזימה ניסתרת מצידו. דברים דומים יכולתי לומר גם על ליבני, ברק ופרס ואפילו לאולמרט הנטייה שלי ליחס פחות ניבזות מכפי שרוב הישראלים נוטים (את האש העדפתי לשמור לנסאראללה, אחמדינג'אד ושאר דמויות המופת שמקיפות אותנו).

בחזרה לנושא, ניראה לי ששנינו מסכימים שעדיפה ישראל משכילה ומיומנת שכלכלתה מתבססת על מיומנות אנושית גבוהה ולא על עלויות כ"א נמוכות. כל מי שתומך בכיוון הזה יזכה ממני למנוד ראש חיובי ולא לנזיפות על פעולות שנעשו בעבר ושלמען האמת, הבנתי בהן מוגבלת. (ובבקשה אורי, קח את הפיסקה האחרונה שלי בגבולות הסביר ואל תביא לי דוגמאות של טרוריסטים, רוצחים ואנסים כי את התשובה שלי אתה יודע מראש, ברור שלא למיקרים כאלו כיוונתי).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-05-2009, 05:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הם נסגרו כי לאוטמן רצה להרוויח עוד כסף
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הם ניסגרו כי לאוטמן הגיע..."

אני שמח שאתה מודה בכך שאתה מייחס פחות ציניות ואהבה עצמית לאנשים שכל האג'נדה שלהם היא
ה-עצמם. זה מסביר את הנטייה שלך לכתוב בכזה פאתוס על אותו שונא-חברה שבשנות הפנסיה שלו
החליט שהוא רוצה שיזכרו אותו לא כמעסיק נצלן שפיטר בשביל להגדיל לעצמו את שולי הרווח, אלא
כצדיק שנורא אכפת לו ממצב החינוך בישראל. אין בדל של סיבה להאמין לו, ומי שאי פעם עבר בראמה,
כיסרא, כרמיאל, וקרא על נתוני האבטלה שם - לעולם לא יקנה את הבדיחה התפלה הזו...

האיש הזה, שעושרו בא לו מהפעלה של Sweatshops, ושגדל תודות להעברת אותן סדנאות יזע,
למדינות עניות עוד יותר (בהן עלות השכר לעובד היא כמו שלאוטמן אוהב - 150$ ומטה לחודש...)
צריך לגמוך עצמו מהמינה הצבוע של הטפה חברתית, אחרי שפרש לפנסיה...

מרגרט תא'צר היא ראש ממשלה. היא לא הייתה מעסיק ישיר, והתוצאות של הפיטורים שנגרמו בגלל
מדיניותה לא הגדילו את ה-ר-ו-ו-ח ה-א-י-ש-י שלה, כך שלהשוות את לאוטמין אליה, זה פשוט לא נכון.
כל תכלית סגירת המפעלים ופיטורי אלפים שיזם לאוטמן הייתה לתועלת אישית עבורו. הוא לא עשה זאת
"למען עתיד המדינה,, ואני אתן לך קרדיט שגם אתה לא באמת מאמין ברעיון המוזר הזה (איך בדיוק "המדינה" מרוויחה מכך שאלפים מאזרחיה בגילאי הביניים הופכים באחת לנתמכי סעד, ורבבות ילדיהם
יורדים בן לילה אל מתחת לקו העוני - תוך שיכולת איסוף הארנונה של יישובים שלמים, פשוט נמחקת...

כן, כולנו חושבים שעדיף להיות צעיר, בריא, עשירים וחכם - ולא זקן, חולה, עני וטיפש. גם לאוטמן,
אבל רק לאוטמן אחראי ישירות להפיכת אנשים לעניים (וכך נפגעו החינוך שלהם והבריאות שלהם),
והוא עשה זאת, לא מתוך אידיאולוגיה כלכלית כללית - אלא מתוך רצון של איש עשיר להיות ע-ו-ד
י-ו-ת-ר עשיר...
כל הרטוריקה הנבובה של לאוטמן נרית צבועה להחריד כאשר רואים את הבור הנוראי שהותיר
ביישובים שלמים בצפון הארץ - בור שכולל כמובן, גם פגיעה אנושה בחינוכם ועתידם של רבבות ילדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 18-05-2009, 06:17
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הם נסגרו כי לאוטמן רצה להרוויח עוד כסף"

אשמח אם תצביע לי בדיוק על המקומות בהם כתבתי על מר לאוטמן בפאתוס. בינתיים מבין שנינו זה שיוצא בהצהרות מפוצצות זה דווקה אתה אורי.

יתרה מכך, אם תקרא שוב את הודעתי תשים לב שהערת ה"יחוס פחות ציניות" היתה כלפי הפוליטיקאים ולא כלפי התעשיינים. הנטייה שלי היא לייחס בד"כ פחות ציניות לפוליטיקאים וזאת בין השאר כי, כפי שציינת בעניין תאצ'ר, עשיית הרווחים אינה ישירה ואינה בהכרח מטרה בכלל (למרות שהסיבה העיקרית לכך היא שבדמוקרטיה מתוקנת יש לציבור יותר דרכים לעקוב אחר מעשי פוליטיקאים מאשר מעשי אנשי עסקים פרטיים).

את מרגרט תאצ'ר הכנסתי לפה לא כדי להשוות אותה ללאוטמן (ותודה על הקרדיט) אלא על מנת להראות שלעיתים המעשה הנכון מבחינת כלל החברה יכול לעלות ביוקר לקבוצות מסויימות בה. הרצון שלך לראות שוויון חברתי ותעסוקה לכולם הוא נאצל (בלי מרכאות) אבל, למרבה הצער, איש עדיין לא מצא דרך לממש את האידאל הזה.

ללאוטמן לא הייתה ברירה אלה לסגור את המפעלים הללו כפי שגם אתה הודית למעלה. אף אחד, גם לא האנשים החזקים ביותר בחברה, אינו עובד בווקום ובמערכת העולמית לא היה יותר קיום למפעלי טקסטיל בישראל וללאוטמן לא היתה שום דרך לשנות את המערכת הזו (אין לו שום השפעה על רמות השכר במדינות אחרות).

בנוגע לSweatshops המציאות העצובה היא שע"מ לקנות בגדים (ומוצרים רבים אחרים) במחירים שהורגלנו בהם זו כניראה הדרך הנפוצה ביותר. אולי יום אחד משהו יפתח הליך ממוכן לייצור רבים מהמוצרים הללו אבל זה בסה"כ יגרום לכך שאנשים שהועסקו בשכר מינימום ובתנאים גרועים לא יועסקו בכלל!

הפתרון לכל זה הוא תמיד אותו הפתרון והוא נכון בכל מדינה - חינוך ומתן השכלה ורכישת כישורים לאחוז גדול ככל האפשר באוכלוסיה ושוב, זה בדיוק מה שלאוטמן אומר.

כפי שכתבת כולם מעדיפים להיות צעירים, בריאים ועשירים (אבל לא בטוח בנוגע לחכמים) ולכן, פעם נוספת, ברור לי שאין לך ויכוח עם תוכן המסר של מר לאוטמן אלא עם הדובר עצמו.

האם באמת שווה לך להשקיע את כל האנרגיה הזו ברדיפת איש זקן וחולה וכל זאת כשהרדיפה הזו לא תואיל במאומה לנפגעי דלתה וכו'?

(ד"א, תמשיך ככה ואני אתחיל לחשוד בך שאתה מצביע בסתר לדב חנין, בעיני, לפחות בהקשר של הדיון הזה, זה אפילו לא עלבון)
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 18-05-2009, 06:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אשמח אם תצביע לי בדיוק על..."

טוב, המילה "פאתוס" היא אכן מוגזמת. נסתפק בלהגדיר כ,הצהרות תמיכה עקביות" מצידך...

אני לא עושה אבחנה בין פוליטיקאי לתעשיין, כיוון שבשני המקרים יש משמעות גדולה לאג'נדה האישית,
גם אם הפוליטיקאי לא ייקח שקל לכיסו - יש מניעים אישיים שאינם כסף, ואצל פוליטיקאים הבולט שבהם
הוא תאוות כוח.

אני לא מוחה על דברי לאוטמן בגלל שאני רוצה תעסוקה לכולם (אני רוצה, זה נכון, אבל אני מכיר בכך שזה לא ריאלי) - אלא בגלל זהותו של מי שאומר את הדברים האלה. יש גבול לכמות הצביעות שניתן
לבלוע. לאוטמן עשה את הונו מהעסקה של אנשים בסדנאות יזע, וכאשר יכול היה למצוא עובדים זולים
יותר, זרק לכל הרוחות את עובדיו הישנים, וסגר מפעלים שיישובים שלמים היו תלויים בהם - וכעת הוא
מטיף לנו בעניינים חברתיים?!

הוא לא היה חייב לסגור אף מפעל. כל המפעלים הרוויחו - הם פשוט לא הרוויחו מספיק, לטעמו של הגביר.
זוהי, כמובן, זכותו המלאה לסגור מפעלים שבבעלותו ולהעבירם לירדן ולמצרים - אבל הנימוקים הצבועים שנתן למעשה זה ("קידום תהליך השלום"), בהחלט גורמים להרמת גבה משועשעת.
והנה, מסתבר שגם כיום הוא לא חדל מקמפיין הצביעות שלו, ואחרי שהותיר שוקת שבורה בצפון
המדינה למען הגדלת הרווח האישי שלו - הוא בא בטענות בנוגע למדיניות חברתית של ממשלה.

כבר ציינתי בתחילת האשכול שצר לי על מחלתו האיומה של האיש. זוהי טרגדיה אמיתית, במלוא מובן
המילה - אבל היא לא מקנה לו את הזכות להיות צבוע ולדבר על נושאים חברתיים, אחרי שעשה מה
שעשה. אדם שחושב שזה לגיטימי להרוויח מאות מליונים ובה בעת לשלם לעובדים פחות מ100$
לחודש, הוא אדם שלא יכול לדבר על עניינים חברתיים.

אני מתנגד לגישתו של דב חנין, כיוון שכבר ברור שמשק מתוכנן לא יכול להצליח - כפי שהוכיחה
ההסטוריה. אנשים צריכים תמריצים כדי לעבוד טוב יותר, וגישת "איש לפי יכולתו - איש לפי צרכיו",
מובילה לאפס יצרנות (זו הסיבה, אגב, שמעולם לא יושמה בפועל בצורה רצינית...).
אני כן סבור שלחברה מחוייבות לדאוג לחלשים בה. מחוייבות זו א-י-נה מוטלת על כתפי תעשיינים כמו
לאוטמן ואין לי ממנו ציפיות בנושא. הציפיות שלי ממנו הן רק שיימנע מהצגות צבועות של דאגה לחברה,
כאשר הוא גרם לה נזקים כה גדולים. רוב עובדיו של לאוטמן תמיד חיו על גבול קו העוני, וכעת הם
חיים מתחתיו. .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-05-2009, 05:00
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "טוב, המילה "פאתוס" היא אכן..."

אפילו לא כל כך הצהרות תמיכה אורי, רק הכרה במערכת אילוצים ובמציאות כלכלית שהיתה, לפרשנותי שאינה מחייבת אותך, מעבר לשליטתו של מר לאוטמן.

לו רציתי לתמוך בו יכולתי לציין שכמו שאתה מתלונן על סגירת המפעלים יכולת להכיר לו תודה על שנים של תעסוקה שסיפק לתושבים במפעליו. אתה בוודאי היית עונה שהוא לא עשה זאת למטרות פילנטרופיה וגם גרף רווחים נעים לכיסיו, אני הייתי עונה שמי שנותן לי פרנסה בעולם לא מושלם אין זה מין התבונה לפשפש יותר מידי במעשיו ואתה בוודאי היית מצביע על המשכורות העלובות והתנאים הגרועים... נו, הבנת בטח את כוונתי, לא נשכנע פה וכל אחד מאיתנו ישאר בעמדותיו.

אבל....

מה הנזק שלאוטמן הקשיש גורם כשהוא מקדם מטרה כזו שכולנו מסכימים לה ואפילו יותר מכך, האם אין פה יתרונות פוטנציאלים למדינה כשדמות גבוהת פרופיל ועם גישה למקבלי ההחלטות מנסה לקדם מטרה שכזו? האם לא יתכן שבסופו של דבר לו יצליח לאוטמן לשכנע את הממשלה ירויחו מכך גם צאצאי מפוטרי דלתה? אפילו לשיטתך האם מירוק מצפונו של חוטא הוא לא מחיר סביר מאוד בעיסקה הזו?
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-05-2009, 06:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ליכולת לטעון שצריך להכיר לו תודה, אבל זה היה נלעג, ועשית בחוכמה שנמנעת מכך...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אפילו לא כל כך הצהרות תמיכה..."

האנשים האלה ייצרו את התחתונים שהוא מכר ברווח גדול - יהיה יותר נכון לטעון שהוא צריך להיות אסיר
תודה כלפיהם, על שעבדו עבורו בשכר מינימום, בשעה שהוא התעשר. נכון שלא היו להם אופציות אחרות,
ולכן כל עניין אסירות התודה צריך לרדת מהפרק - אבל מה שבטוח הוא שברגע שיכול היה למצוא עובדים
זולים יותר, זרק את עובדיו הישראלים לכל הרוחות - וכעת הוא נעשה נביא זעם העוסק בחוליי החברה
הישראלית ומטיף מוסר לביבי הקפיטליסט...

אין נזק בדבריו של לאוטמן, מלבד פעולת המעיים הלא-נעימה שאני מקבל כשאני רואה ושומע אותו מטפס
לשיאי צביעות שגורמים לו להסתכל למטה ולראות את פסגת האוורסט...
אם הוא אכן חוטא הממרק מצפונו - שיילך ויעשה מעשה, באמצעות תרומת ענק לשיקום מערכת החינוך
ביישובים שהחריב-למעשה. אדם בעל האמצעים שלו יכול למרק מצפונו בצורה "קצת" יותר מרשימה
מאשר באמצעות נשיאת נאומים נמלצים על מערכת החינוך והאשמת ביבי בכל חוליי העולם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:22

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר