בהמשך לאשכול הזה



http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3706870,00.html

נתנו בוואינט במה לאדם דתי, להגיב לדברים שנכתבו בכתבה שהבאת, וכך הוא כתב שיעשה בצפירה:

ציטוט:

אלא שבשורה התחתונה, אני בניגוד לאליעזר, אעמוד בצפירה ולו בכדי שלא לפגוע בכבודם של אלו החיים, לא בזכרם של המתים. כדי לגלות רגישות לכבודו של האחר ולהיות בן אדם, כי דרך ארץ קדמה לתורה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3707210,00.html
שני דברים למדנו:
1. האיסור הדתי לעמוד בצפירה לא בראש מעייניהם של הכותב הזה והזה, מה שאומר לנו משהו על איכות הטענה שהם לא עומדים בגלל איזה איסור.
2. כפועל יוצא מסעיף 1 - כן, ניתן לעמוד בצפירה, ניתן, כדאי, רצוי - בצעו. נקודה.

העמדה שלו מזכירה לי את העמדה של ShoobyD (יתקן אותי אם ירצה).

שלום על ישראל.

יהיה משהו, כי יש משהו

מזכירה..
יש דברים שאני לא מסכים איתו, כמו טיעון "השתקת המצפון"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא מבין ואף פעם לא הבנתי את הציפיה החברתית מכולם לעמוד כשהממשלה מפעילה צופר סירנה,
זה כזה צפון קוריאה, ולא מתאים למדינה ליברלית - התייחדות אמיתית לא נעשה בצחקוקים של 2 תלמדי תיכון שעומדים כי המורה מסתכלת.

אני לא מבין למה אי עמידה בצפירה בכלל צריכה להיות כותרת בעיתון או בכל מקום אחר,
למה זה נחשב למעשה מגונה? האם עלינו לכפות אדם לעמוד בזמן שמצווים עליו ברמקולים?
אני חושב שהגיע הזמן להתבגר ולהשאיר את הצופרים לעיתות מלחמה וזמני חירום,
זה מלחיץ, זה מרעיש, וזה מפספס את המטרה בקרב הדור הצעיר והיותר מנותק, וזה גם סוג של לחץ חברתי, שזה אף פעם לא מועיל לכלום.
אני לא אומר שנהפוך את יום הזיכרון לגרוטסיה האמריקאית של memorial day שהוא יום חג לכל דבר,
ואולי אני אפילו יכול לחיות עם הצפירות המיותרות האלה, אבל אני לא אוהב את זה שאומרים לי איך ובאיזו דקה להתייחד עם הנופלים.

אני מוריד בפנייך את הכובע
אתה החילוני הראשון שנתקלתי בו שמעז לכפור בפה מלא בכל רעיון הצפירה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

+1

ארגיע אותך, הוא לא מצא בזה פגם אמיתי.
הוא פשוט מציג את זה כחלק מענייני תאוריות קשר של "המדינה מנסה לקחת לנו את כל הזכויות", "האח הגדול" וכו'.

יהיה משהו, כי יש משהו

אני לא מבין על מה אתה מקשקש, השאלה אם אתה כן?
למה אתה דוחף לי שטויות לפה? אתה מעוות לגמרי את כל מה שאמרתי
כדי שזה יתאים לאיזה שבלונה צרה שבנית לי מתוך מקום של בורות וסטיגמה.

מה שאני התכוונתי (אם יורשה לי להסביר את הדברים שלי כמו שהם),
זה שאני אולי אחד מהאנשים שלוקח הכי ברצינות את ימי הזיכרון של ישראל,
ברמה של הפנמה אישית, התחברות לסיפורים שמשודרים ומחשבה על הנושא כל היום,
אני הרבה יותר אמיתי מכל ערסוואת שעומד 2 דקות כי הגננת אמרה לו, ואחרי זה מריץ דאחקות עם החבר'ה שלו.

אז בעיניי הצפירה היא רעיון דבילי, שבא לזלזל באינטילגנציה שלנו כבני אדם,
ובעצם להגיד לנו, הנה עכשיו תתאבלו, הנה הנה ממש עכשיו ב 8 בערב, תעמדו.

אני לא צריך צופר שיגיד לי איך ומתי להזדהות עם הכאב והזכרון של העם שלי בימי הזכרון שלו,
אני עושה זאת בדרך שלי, באופן שלי, וברמה הרבה הרבה הרבההה יותר עמוקה מ 60 אחוז מאלה שעומדים מתוך ריפלקס פבלוני מוזר.

אף אחד לא אומר לא להתאבל בפרטי וכל אחד בדרך האישית שלו אך בנוסף להתאבלות הפרטית נראה לי מכובד להראות השתתפות על ידי עמידה, פחות בשביל הנופלים ויותר בשביל משפחותיהם.




ולחלוטין בלי קשר

ציטוט:

רובם מעולם לא שירתו בצבא, וגם הוריהם, של צעירי החרדים כיום - בני הדור השלישי, על פי רוב לא עמדו בשערי הבקו"ם ולא השתתפו במלחמות ישראל.

אז בפעם הבאה שיגידו שיש הרבה חרדים בצבא, אוכל לקשר אותכם לציטוט הזה של חרדי

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם זה בטקס או מאורע חברתי אחר, ברור שחובה לעמוד מתוקף כבוד האירוע והמשתתפים,
אני מדבר על משהו אחר לגמרי, על הרחובות המפורזים, ועל צלמי עיתונות מקציפי פה
ש"מחללים" את העמידה בצפירה בעצמם, רק כדי לתעד מישהו אחר עושה זאת - ואז להסית נגדו בחדשות.
וכמו כן, אני מדבר על מבטי הבוז שאדם צריך לקבל, אם חלילה החליט להמשיך בדרכו ולא לעצור ולעמוד כמו בובה.
אני תמיד הייתי נגד צייתנות המונית, מה לעשות - בעיניי זה לא דבר בריא לחברה (ראה קומוניזם\נאציזם להבדיל אלף אלפי הבדלות).

אם כך אני מסכים איתך
אך כנראה שבכל זאת אני יעמוד, מלחץ חברתי טהור

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא יודעת איך בדיוק עושים את זה הצלמים שמצלמים את התמונות, אבל לא חסרות דרכים שאפשר לצלם בהן ולא לחלל את הצפירה. כמו למשל חצובות וצילומים מתוזמנים.

Ze blog | KozlikArt

אני מניח שאתה מסכים איתי שאתה חיי בזכות כמה וכמה אנשים שחרפו את נפשם (וחלקם גם מתו) בשבילך או בשביל אבותיך, בלי שהם מכירים אותך בכלל. אם הדרך היחידה שלך להגיד להם תודה היא לעמוד בצפירה שתי דקות פעם בשנה, אז לפחות תעשה את זה ותשתוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance אז בעיניי הצפירה היא רעיון דבילי, שבא לזלזל באינטילגנציה שלנו כבני אדם, ובעצם להגיד לנו, הנה עכשיו תתאבלו, הנה הנה ממש עכשיו ב 8 בערב, תעמדו.

במירק גם טענת שזה מזכיר לך משטרים אפלים.

עכשיו תגיד לי - מתאים לשבלונה או לא מתאים לשבלונה??
יושב עליך בול.

יהיה משהו, כי יש משהו

לא לא מתאים, כי אתה עירבבת עניינים של אח גדול שמאח גדול,
ושאני דיברתי על משטרים אפלים זה בהקשר של הגינוי האוטומטי לכל סטייה מהתלם החברתי,
אין לזה ש-ו-ם קשר לשום נושא מהנושאים שקיטלגת, מדובר פשוט בסלידה מהגינוי האוטומטי
של סטיה מהעדריות, ולא העדריות עצמה (שבמקרה הזה לגיטימית, ואין לי בעיה איתה).

אין לי מושג על איזה ערסוואתים אתה מדבר, אצלנו בצפירה כל ביה"ס עמד בדממה מוחלטת ואף אחד אפילו לא חייך.

אני לא מוצא שום קשר בין אינטיליגנציה לבין לדעת מתי להתאבל, תסכים איתי שביום השואה אתה מעניק מחשבה רבה יותר לשואה מאשר ביום אקראי במהלך השנה, הצפירה/הטקס/יום השואה מרכזים את האירוע ההסטורי הזה ליום אחד, כדי שאנשים יזכרו, יספרו, ישתפו, ילמדו, יתרגשו וישכילו.

גם דקת הדומייה בהלוויה היא מיותרת? ומראה זלזול באינטיליגנציה?

אתה יכול להשוות את עצמך לכל אחד שעומד או לא עומד בצפירה, מתוך רצון או שלא מתוך רצון, אבל בסופו של דבר לא מדובר בכפייה כלשהי, ומה שאנשים שעומדים ברחוב מצפים ממך זה כבוד מינימלי שמראה לכולם - הנה אני עומד ומכבד לפחות את האנשים שעומדים ביחד איתי.

בביתך תעשה מה שבא לך.

אין צורך להתפס לדוגמא שהבאתי ולחפש אותה בחיי היום יום, סתם הבאתי דוגמא ממקרים ספורדים מהילדות שלי כדי לחדד את הנקודה,
לגבי האינטילגנציה, יש קשר. הקשר הוא שכופים את התזכורת על האנשים באמצעות צופר רעשני,
כי לא "סומכים" על הציבור שיגלה מספיק אינטילגנציה ריגשית למצוא זמן להתייחד עם הזכרון הלאומי.
מה הבעיה לקבוע נגיד שבשעה 8 תהיה דקת דומיה בלי צפירה? הבעיה היא שלא מתייחסים להמונים בבגרות שכזו.

ציטוט:

ומה שאנשים שעומדים ברחוב מצפים ממך זה כבוד מינימלי שמראה לכולם - הנה אני עומד ומכבד לפחות את האנשים שעומדים ביחד איתי.

זה בדיוק מה שחורה לי בכל העניין הזה, מה זה "מצפים" ממני? הם מכירים אותי? אני מכיר אותם?
האם ניפגש אי פעם? לא. הרחוב הוא שטח ציבורי השייך לכל משלמי המיסים, אפשר לעמוד בו ואפשר שלא,
ואדם שבוחר שלא בין אם הוא מתייחד בדרכו שלו, ואפילו בין אם זה שהוא סתם מניאק ששם זין ולא מחובר להיסטוריה של העם שלו
זה לא מתפקידנו כחברה לשפוט אנשים כאלה, ולצקצק בשפתיים בגלל שמישהו הלך נגד הזרם,
מי שעומד שיתעסק בעמידה שלו, ושלא ימלא את ראשו במחשבות על זה שלא, אלא בהתבוננות ובזכרון.
ולגבי העיתונאים הנלוזים האלה, שכל שנה מחפשים איזה שטריימל עם פיאות כדי לשים בעיתון למחרת,
עם כותרת מתוחכמת כמו "לא עוצרים באדום" - מה אכפת לכם?? מה מזיז לכם? תכבדו את היום הזה ואל תתעסקו בעניינהם של אחרים.

זה הכל... זו כל הפואנטה שאני רציתי וניסיתי להציג.

יפה אמרת

אין פה עניין של "סומכים על הציבור", זה דבר סמלי שכל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה, למה אתה מבקר את זה בצורה כלכך אנטי כשזה משהו מתוך ברירה?
למשל בכניסת שבת (אצלי לפחות ביישוב) שומעים גם כן צפירה, ואני לא שומר שבת כך שהצפירה לא אומרת לי כלום, זה לא מזיז לי ונקודה. אני לא מנסה להתנגד למשהו שלא כופה או מחייב אותי בכל דרך שהיא. אז למה לך לעשות את זה?

אתה בוחר מה לעשות - אם אתה בוחר ללכת נגד הזרם ולבחור בגישה אנטי אז אין סיבה להיות מופתע למה אנשים שופטים אותך בצורה שהם רוצים, אם אתה מאמין שמאמץ עמידה של דקותיים אינו מצדיק את מה שאנשים ברחוב יחשבו עלייך אז אשרייך, תעשה מה שבראש שלך.
ולמה הביקורת שכלכך מקוממת אותך קיימת? פשוט מאוד כי כמו שאמרתי - זאת תגובה טבעית שלנו כבני אדם כלפי מישהו שהולך נגד הזרם (אין פה טענה שאתה יכול לבסס).

חבל, כל התגובה שלי היתה לחינם - עדיין לא הבנת על מה אני מדבר...נו
מכך אני גם מסיק שאתה חושב שאני מאלה שלא עומדים ברחוב בצפירה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance חבל, כל התגובה שלי היתה לחינם - עדיין לא הבנת על מה אני מדבר...נו מכך אני גם מסיק שאתה חושב שאני מאלה שלא עומדים ברחוב בצפירה..

תעשה הכל כדי לצאת צודק נכון? גם אם זה אומר לשנות את הגרסא של דברייך.
תהיה עקבי, אדם.

אני מאוד עקבי, אבל משום מה אני לא מובן - מה לעשות
אנשים מתקשים להבין את הפואנטה שאני מנסה להעביר, אז אולי אני אוותר וזהו

לזרוק מילים זה קל.

להסביר זה קצת פחות. אז אולי תעשה מאמץ ותסביר? (ונסה בלי להתעלם ממה שכתבתי).

כי לי זה נראה שכבר נגמרו לך הטענות, והכי קל בישבילך זה לסיים את הדיון בצורה הזאת.

עד כמה שאני הבנתי ואולי אוכל להסביר יותר קצר ולעניין (כנראה שלא אבל זה שווה ניסיון)

הוא מעריך ומכבר את זיכרון הנופלים
ולא מעריך ולא מכבר את ה"בקשה" לזכור אותם, את ההפיכה של הצפירה לדרך לזכור, מי שלא עומד מזלזל ומי שעומד מעריך.
יש אנשים שלא עומדים ומעריכים, ויש אנשים שעומדים ולא מעריכים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נו הוכחת שגם אתה לא הבנת אותי

הנה עוד פעם אחת, ואז ברשותכם אתפנה לקבל את היום הזה בהוד קדושתו.

הפואנטה העיקרית שלי, הנקודה הראשית היא זו:
שכל אחד אמור להיות רשאי לעשות כרצונו מבלי לספוג גינויים בגלל זה,
כמה פשוט ככה קשה להסביר, לא יודע - אולי אני לא יודע לבטא את עצמי נכון...

בכל מקרה, בואו נרד מזה ברשותכם בערב הזה.
מי שהבין הבין, מי שלא לא.

הבעייה שלו היא לא עם הצפירה, או שיש אנשים שעומדים בה
הבעייה היא שאותם אנשים מצפים גם מאחרים להתנהג כמותם
הבעייה היא שה"זרם" הזה שדיברת עליו נוצר מתוך לחץ חברתי
הבעייה היא שלא צריך לשפוט מי שלא הולך בזרם הזה
הבעייה היא עם אנשים שמדגישים את ה"בעייתיות" כביכול באי-עמידה בצפירה
הבעייה היא שהדגשה זו היא היא זו שגורמת לכך שהמעשה יפריע, לא שהוא מפריע באמת..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זו לא רק ציפיה חברתית, זה המעשה עצמו.
זה מעשה עלוב, ולא בגלל שהעיתון אמר לי את זה.

יהיה משהו, כי יש משהו

כבר דיברתי איתך על זה המון..
למה בדיוק זה מעשה עלוב?
כמו שאתה יודע, אני לא מדבר על אדם שלא עומד בצפירה רק כדי "לעשות דווקא", לעשות דווקא זה מעשה שפל

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

1. שאלת בדיוק אני עונה בדיוק:
כי הוא מפגין זילזול במתים (ביום הזכרון הוא מזלזל בהקרבה וביום השואה מזלזל בזכרון הזוועות הנוראות).

2. אין אדם שלא יודע למה עומדים ומה מביעים כשעומדים דום לזכרם,
לכן כל אדם שהולך ברחוב ורואה את כולם עומדים, ולא עושה כמותם - עושה במפגין דווקא,
אם יש לו השגות באשר להחלטה לקיים דקת דומיה, ראוי שביום כזה ישמור את זה בליבו ויעמוד זקוף.

יהיה משהו, כי יש משהו

1. לא, אתה לא עונה, אתה מחליף ניסוח אחד באחר השקול לו
למה אי-עמידה בצפירה מהווה זלזול במת?


2. אני לדוגמא לא יודע, וככל שאני מתבגר אני עוד פחות ופחות מבין את זה
אבל עדיין אני בעד עמידה בצפירה בפומבי, כמו שאתה כבר יודע, ועושה זאת בעצמי (תוך כדי קריאת תהילים..)
את העמידה אני לא עושה ל-"זכר הנופלים", אלא בגלל המקטרגים

פה לא מדובר על האם ראוי לו לאדם לעמוד בצפירה בפומבי, אלא האם ראוי להם לעומדים לצפות זאת גם מאחרים

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חוויתי הארה.

הייתי עכשיו בבנק בזמן הצפירה וגיליתי שממש לא אכפת לי מה אחרים עושים בצפירה כל עוד אני מכבד אותה,
ולראיה - לא אציין מה אחרים עשו בזמן הצפירה.
בזאת אסיים את הסאגה.

יהיה משהו, כי יש משהו

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה...

בדיוק מה שקרה לי היום!

במהלך הצפירה ראיתי מספר אנשים שהמשיכו ללכת, התפלאתי כמה שזה לא הזיז לי.

אדם שמפגין זלזול ואדם שעושה פעולה שמהווה זלזול זה לא אותו דבר,
מפגין - אתה משקף כלפי חוץ משהו לכיוון האנשים ברחוב (הדגש הוא על נקודת המבט של האנשים ברחוב).
מהווה - עצם הפעולה מזלזלת במתים (הדגש על המשמעות של אי עמידה בצפירה בישביל עצמך).

אז אחרי שעשיתי את ההפרדה, אני רשאי להגיד שאדם שלא עומד בצפירה מפגין זלזול במתים, אבל הפעולה באופן כללי לא מהווה זלזול במתים.


ולנסות למחות נגד ה'ראוי לא ראוי' הזה זה dead end כי כל אחד עם מה שמפריע לו וצריך לכבד את זה.

במילים אחרות, אתה אומר שיש "הכרח" לעמוד רק במקום שאי-ביצוע המעשה יש בו "הפגנתיות"? משמע פגיעה באנשים המסתכלים עליך?
ושאחרת תעשה איך שנראה לך לנכון?

כי אם כן אז אנחנו רואים עין בעין..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מאותה סיבה שללכת עם פיתה באמצע הרחוב בפסח זה זלזול, או ללכת עם במבה ביום כיפור.

הוא לא חייב, אף אחד לא יאסור אותו כנראה, אבל זה זלזול לשמו.

אם זה ברחוב שתושביו דתיים/שומרי מסורת, זה אכן זלזול, זו פשוט התרסה כנגדם
אך אם זה במקום שתושביו אינם כאלה, אני לא רואה בכך בעייה


הבהרה: כנראה שלא הבנת אותי, אני לא בא לטעון שזה מוצדק לא לעמוד בצפירה בפרהסיה, זה לא מוצדק
אם זה נעשה בהפגנתיות במקום שכולם עומדים זה בזוי, לא כי זה פוגע בזכר הנופלים, אלא כי זה לא מנומס כלפי האנשים ברחוב
לעומת זאת אני טוען שזה לא מוצדק מלכתחילה לצפות זאת מאנשים

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אז מכבדים רגשות רק במקום בו אתה יודע שהתושבים שומרים מסורת? ואם אתה במקום שאין לו תגית על השילוט ברחובות ולא ידוע לך על טבע התושבים. אז אפשר?
אני חושבת שמספיק שיש מישהו אחד שבמקרה גר שם, ויכול להעלב, בשביל להתאפק.

Ze blog | KozlikArt

ואם בנאדם אחד ייעלב מכך שבעשירי לחודש מאי לא תקפצי 3 פעמים על רגל שמאל תוך כדי שירת "קלינקה", כי זה אמור לכבד את זכר קורבנות הסופות בנגב? (כדלהלן)
עדיין תעשי את זה אם תעברי ברחוב שלו?
מעבר לכך, את חושבת שזה יהיה מוצדק ממנו לדרוש מאנשים אחרים לעשות כן?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שמע, לא קיים שום קונצנזוס או מנהג חברתי במדינה הזאת בקשר לסופות בנגב וכ'ו וכ'ו (אלוהים ישמור אותך תהיה לי בריא O.ס ) אם זה כן היה מקובל, אז סביר מאוד להניח שלא הייתי יוצאת מהבית ביום הזה, כדי שאף אחד לא יפגע שאני לא עושה את ה"קלינקה".
אבל אנחנו חיים בישראל, שאצל חלק די גדול מהעם נחשבת עדין מדינתם של היהודים, ואצל חלק די גדול מקובלים מנהגים מסויימים. לא מדובר על פרט יחיד שחי במקום מסויים, מדובר בפרט מתוך הרבה אנשים שחיים באותו מקום. וכל עוד זה כך, ואני מאמינה שזה גם ימשך להיות המצב בזמן הקרוב, אני עדין מעדיפה שחופש מסויים יפגע, על מנת שלא יפגעו רגשות מסויימים.
אלא אם כן אתה יכול ליצור ישוב בו אתה יכול להבטיח שבאמת אין בו אף אחד שהוא אפילו טיפ'לה מסורתי.

Ze blog | KozlikArt

אני אישית לא רואה קשר לכמות אנשים הקיימים בסה"כ המחזיקים באמונה מסויימת
אני מסתכל על כמה יש כאלו במקום בו אני נמצא בו
כך למשל לא אכפת לי לשתות יין ברחוב גם אם יש מוסלמי הגר שם
אך לא אעשה זאת ברחוב של מוסלמים, לא בגלל חשש לנפשי (טוב גם..), אלא מכיוון שזה לא יאה

אבל זה כבר כנראה עניין של סף רגישות, עד כמה את חוששת לפגוע ברגשות אחרים
בהחלט מקובל עליי שאת מצידך לא תרצי לפגוע אף באדם אחד, זכותך ואני מאד מכבד את זה
מה שאני לא מסכים איתו הוא שאנשים מצפים ודורשים מאחרים להתנהג כמותם בטענה שזה פוגע בהם, או אף פוגע ב"זכר הנופלים" (שימי לב להבחנה בין איך צריכים להתנהג ה"פוגעים" לבין איך צריכים להתנהג ה"נפגעים")
ולא רק בפרהסיה, אלא איך להתנהג בכלליות (ראי תגובתו של נוסטור למטה), ששופטים אותם על זה.
(תני דעתך לכך שאנשים שופטים לדוגמא חרדים על כך שהם לא עומדים בצפירה גם באיזורי מחייה מוחלטים של חרדים..)

יש גבול למה שאפשר לדרוש מאחרים בתואנה של פגיעה..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אבל סיון מי הגדיר בעלות על הרחוב? הרחוב הוא מקום ציבורי,
זה לא טקס, ולא בית שכול, ולא בית עלמין - זה רחוב

צריך לשמור על נורמות חברתיות, גם אם זה אומר הקרבה עצמית (מי ישמע איזו הקרבה צריך לעשות).

למה צריך? כדי שנהיה שונים מבע"ח.

ואי, אני יכולה לומר לך שאם פשוט הייתה קביעה של דקת דומייה בלי צפירה, הייתי שוכחת מזה לגמרי. כמו למשל לפני כמה ימים הוחלט לכבות את האורות לשעה אחת בערב על מנת לחסוך בחשמל. זה משהו שממש רציתי לעשות אבל זה פשוט ברח לי מהראש.
טוב שיש צפירה. לא רוצה בסופו של דבר, אל תעמוד, אנשים יתגברו. אבל בלי צפירה, אני די בטוחה שלא רק שלא היו עומדים, אז הרוב אפילו לא היו טורחים להזכר עד שזה לא היה מגיעה אליהם קרוב לבית (מישהו שהם מכירים היה נהרג).
חוץ מזה שאני לא כ"כ מבינה איך העובדה שפשוט לא תהיה צפירה שתזכיר לך, כ"כ משפרת את המצב מבחינת הטיעונים שלך.

Ze blog | KozlikArt

בדיוק, עושה רושם שעצם הצפירה עצמה מפריעה לו.

ציטוט:

בודדים, או מעטים מאד הנופלים, הנפצעים או הלוחמים מהמשפחה החרדית או מהחברים בשכונה. את מי יש להם אם כך לזכור?

את מי יש להם לזכור? את כל החיילים שהגנו עליהם ועל כל המדינה ומתו במלחמות ישראל. מה אנחנו שני עמים שונים?

ובתגובה ל-Lance, הצפירה היא לא ההתייחדות העיקרית שיש למשפחות הנופלים, אבל המטרה היא להראות כבוד לאומי כללי מצד המדינה כלפי כל הנופלים, וזה לא כל כך קשה לעמוד דקה בשנה כשמבקשים ממך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nstrike את מי יש להם לזכור? את כל החיילים שהגנו עליהם ועל כל המדינה ומתו במלחמות ישראל. מה אנחנו שני עמים שונים?

כנראה שכן, זה לפחות הגישה החרדית, כך למשל הם נמנעים לכתוב על חילונים שנפטרו ז"ל.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מאיפה שלפת את השטות הזאת?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זה מהדברים הידועים. תקנה עיתון חרדי ותיווכח בעינך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

טורים בעיתונות החרדית לא מייצגים את הדיעה של כל המגזר, בדיוק כשם שטורים בעיתונות החילונית אינם מייצגים את הדיעה החילונית הכללית
וגם אם נניח שכן, איך מצאת לקחת את הדבר הזה ולהשליך אותו על עניין של 2 עמים?
מה הקשר בין הדברים?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מי שלא יעמוד בצפירה איננו ולא היה יהודי אפילו שרשום לו בת.ז. לאום: "יהודי",כי עמידה בצפירה באה כמו שנאמר לזכרם של המתים ונתינת כבוד לעמידתם להגנת המדינה ואין כאן שאלה של הסכמות כאלה או אחרות.

אותי לא מעניין שהוא דתי או חילוני אי מתן כבוד שכזה מחייב שלילת זכויות מלבד הבוז שנרכוש כלפי אותם אלה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אתה לא חושב שזה יומרני משהו מצידך לקבוע לבנאדם את הצורה שבה הוא יכבד את "זכרם של המתים"?
מי שמך לקבוע מצוות ישראל חדשות?
ומי שמך להחליט מה עונשו של העובר עליהן?

וסתם שאלה, אתה עומד בצפירה גם כשאתה לבדך בחדר?


אגב, כבר מזמן לא רשום סעיף הלאום בת.ז (למרות שבשלי עדיין יש..)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD וסתם שאלה, אתה עומד בצפירה גם כשאתה לבדך בחדר?

רק אני? ):

כמובן שאתה לא היחיד.

"I belong to the warrior in whom the old ways have joined the new"

לא לא יומרני כלל כי החיילים נפלו בשביל שאנחנו נוכל גם להגיב כאן או בכל מקום אחר,ראה לא רחוק מלחמת יום כיפור היינו קרובים לאבדון כמעט והנופלים לא חשבו על עצמם כמו שהפרט חושב כיום על עצמו ופחות על אחרים.

כן אני עומד דום אפילו שבקביים זה קשה אבל עומד כי לי יש סיבה לעמוד זה למען החברים שהיו ואינם,וזה למען בן-דוד שנפל בקרב על החרמון,ולמען אותם משפחות ששכלו את ילדיהם שלא ראו את המבט האחרון של ילדם בשדה הקרב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הו, אנחנו מתקדמים לאנשהו, תגיד לי, כשאתה עומד לך לבדך דום בחדר, למה בדיוק אתה עומד? כאילו, מה עושה העמידה הזאת שלך שלא יכלת לעשות בישיבה לדוגמא?
בשביל מי בדיוק אתה עומד? למי משנה אם אתה עומד או לא? לך או לנופלים?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

העמידה שלי? סה"כ היא הגאווה שאני חש כלפי אלה שנפלו על מנת שאתה ואני נוכל להיתווכח על כך שדבר שבישיבה רק מחסיר ויותר בושה.

נכון שאין חוק שמחייב זאת,אבל הורגלנו לכך מגיל קטן שעמידת דום לזכר הנופלים הוא דוגמא לכבוד וגאווה בהם,ועדיין הנני מאמין בכך ויהיה ככה עד יום מותי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אם העמידה היא הגאווה שאתה חש זה אומר שת'כלס אתה עומד בשביל עצמך?
שוב אחדד את השאלה ממקודם, העמידה שלך היא בשבילך או בשביל הנופלים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נוסטור אבל הורגלנו לכך מגיל קטן שעמידת דום לזכר הנופלים הוא דוגמא לכבוד וגאווה בהם

ואם הורגלת לכך זה אומר שזה נכון?
ומה עם מי שלא הורגל כך?
מה אם אני חושב שעמידה דוממת ל-2 דקות רק מבזה אותם?
למה אתה חושב שזה מוצדק לכפות את מה שאתה הורגלת אליו על אחרים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נוסטור ועדיין הנני מאמין בכך ויהיה ככה עד יום מותי.

או במילים אחרות אתה מעיד על עצמך שאתה עקשן ולא פתוח לדיעות, ושתישאר כך עד יום מותך.. חבל..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אתה לא חושב שזה יומרני משהו מצידך לקבוע לבנאדם את הצורה שבה הוא יכבד את "זכרם של המתים"? מי שמך לקבוע מצוות ישראל חדשות? ומי שמך להחליט מה עונשו של העובר עליהן?

אותו לא שמו אבל נקבע במדינה שכולם צריכים לעמוד דום בצפירה כהפגנה של הזיכרון.
זה לא שההחלטה הזו נקבעה ע"י אדם אחד ועד שלא יקבע אחרת(ולדעתי אין סיבה שזה ישתנה) כולם צריכים לעשות את זה בין אם הם רוצים ובין אם לא.

זה מעניין......
תוכל בבקשה לצטט לי החלטה ממשלתית שצריך לעמוד דום בצפירה?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

ביום הזכרון תהא בכל רחבי המדינה דומיה של שתי דקות בהן תשבות כל עבודה ותיפסק כל תנועה בדרכים; הדגלים על הבניינים הציבוריים יורדו לחצי התורן; יקויימו אזכרות ועצרות-עם; ייערכו טכסי התייחדות במחנות צבא-הגנה לישראל ובמוסדות חינוך; תכניות השידורים יביעו את ייחודו של היום.

תשבות כל עבודה ותפסק כל תנועה בדרכים- הווה אומר- גם הליכה. (תנועה בדרכים, ע"פ הגדרת משרד התחבורה, היא תנועה רגלית או רכובה). אז אולי לא כתוב שצריך לעמוד דום, אבל צריך לעמוד.

לדעתי זו פרשנות די מעוותת של החוק
המדינה לא יכולה לחוקק חוק המכריח אדם לעמוד במקומו, בלי קשר להאם אנשים חושבים שזה איכשהו מכבד את הנופלים או לא, זה פשוט אבסורד
זה כמו שהמדינה תחוקק חוק שבכל עשירי לחודש מאי, כל העם יהיה חייב לקפוץ 3 פעמים על רגל שמאל תוך כדי שירת "קלינקה", כי זה אמור לכבד את זכר קורבנות הסופות בנגב

ומה גם עם אדם היושב לו בנחת בפינת הרחוב? הוא הרי לא "נע בדרכים"..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם הוא יושב, כנראה שזה בסדר. הפרשנות היא לא שלי, היא לשונית.

דרך- מסלול, ערוץ, נתיב, משעול, אורח, מסילה; כיוון, מגמה; מעבר, גישה; אמצעי, שיטה, אופן; מנהג, הרגל, נוהג, אופן-התנהגות

תנועה- ניעה, נדנוד, תנודה, תזוזה, שינוי מקום, העתקה, התקה, העברה
תעבורה, תחבורה, תובלה

נתת ביאור לשוני ל-"דרך" וביאור לשוני ל-"תנועה"
ועם זאת המושג "תנועה בדרכים" עדיין נתון לפרשנות

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ואי, הטענה שהם לא עומדים כי הם לא משרתים או לא מכירים אף אחד שמשרת או נפל, זאת הטענה הכי מטומטמת ששמעתי בחיי.
לא עומדים כי אין להם כח, כי זה מנהג גויים, אפילו כי הם ממהרים, נראה לי הגיוני יותר.
אני לא מכירה למזלי אף אחד שנפל, אבל מצבי היה גרוע אם הייתי צריכה שיקרה משהו כזה, בשביל לכבד את מי שמת כדי שאני אוכל לחיות פה בבטחון בלי לפחד.
אם זאת הטענה שלהם, באמת שלא נראה לי אם יש להם בכלל מושג איפה הם חיים, ואין לי מושג מה הם עושים פה.

Ze blog | KozlikArt

זו ממש לא הטענה שלהם..זו הטענה של הכתב האידיוט הזה.
ואם זו הייתה הטענה שלהם, אין שום קשר בין זה לבין היותם בארץ ישראל.

יפה, עכשיו תקראי שוב את התגובה שלי, ותראי שרשמתי "אם זאת הטענה שלהם".
ואני רואה דווקא הרבה קשר בין הדברים. כדי שכל אחד מאיתנו יוכל לחיות פה בבטחון(בין השאר גם מי שטוען כך), צריך צבא, והצבא מה לעשות מנהל מלחמות בהן נהרגים חיילים. מי שלא יודע לכבד אותם בצורה הפשוטה ביותר, לא מבין היכן הוא חי, ולא צריך להיות פה לדעתי.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo מי שלא יודע לכבד אותם בצורה הפשוטה ביותר, לא מבין היכן הוא חי, ולא צריך להיות פה לדעתי.

מבחינתך הדרך הפשוטה ביותר היא לעמוד בצפירה, מבחינתם היא לקרוא תהילים. יותר הגיוני שהם ילכו לפי הדרך שלהם ולא של אחרים.
החרדים חיים כאן מפני שהם יהודים וארץ ישראל היא הבית שלהם, בלי קשר למדינה, לצבא, לממשלה ולאף אחד בעצם.
היא הבית שלהם בדיוק כפי שהיא הבית של כל יהודי שמשייך את עצמו למדינה והם לא מבקשים מאף אחד רשות לחיות כאן, חוץ מההוא שם למעלה..

שמעי, קודם כל כמו שאני לא אוכלת חמץ בפסח מול העיניים שלהם או של אנשים שכן שומרים כשרות (משהו שאי אפשר לומר על כולם, אבל עלי בהחלט כן), אני חושבת שאני יכולה לצפות שהם בחזרה יכבדו את האנשים שנפלו, ואת האנשים שכן עומדים, ויעמדו. (או לכל הפחות שלא ימשיכו לדבר עם חבריהם לידי כשאני עומדת בצפירה, מה שקורה לי כמעט בכל יום זכרון). זאת לא שאלה של הדרך שלנו, או הדרך שלהם. כשאתה במיעוט, הרבה פעמים אתה צריך לוותר על דברים מסויימים כדי לכבד את הרוב.
ברור שזה הבית שלהם, ותכלס אף אחד באמת לא צריך לתת להם רשות, ובטח גם לא אכפת להם מה אני חושבת (לאף אחד במדינה הזאת לא אכפת מה אף אחד אחר חושב בלי קשר). אבל תסלחי לי, "הם כאן בלי קשר לצבא לממשלה או לאף אחד"?! את באמת חושבת שבלי צבא ובלי אף אחד הם היו כאן היום?
ושוב, אני לא מתייחסת באמת לחרדים, אני מתייחסת לכל מי שמזדהה עם מה שכתוב במאמר הזה, שאפילו לא דובר שם על קריאת תהילים אלא יותר על "רדו ממני, הם לא קשורים אלי, אז אני לא אעמוד". ואם לפי המאמר, אין להם את מי לזכור אז באמת לא נראה לי שהם קלטו באיזה מקום הם חיים.

Ze blog | KozlikArt

אם כבר טרחת להגיב, לא יכלת להבהיר את עצמך באותה הודעה? כי באמת שאין לי שמץ למה בדבריי התייחסת.

Ze blog | KozlikArt

Ze blog | KozlikArt

מסכים, זו באמת טענה מטופשת שאין לה שום קשר למציאות
ראייה לכך היא חרדים חוזרים בתשובה שגם לדעתם עמידה בצפירה היא דבר דבילי

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כמה עצוב לי לראות את זה מיום ליום אני רוכש שנאה כלפי הדפוקים האלה....לו מגיע להם זכויות במדינה הזאת ....הם פשוט פרזיטים ולחשוב שהמדינה משלמת להם בשביל להתפלל......

פשוט עצוב ...

נו באמת, כמה עוד אפשר לדבר נגד החרדים פה בפורום? לא נמאס?

אני חייב להגיד שממש לא ואני בחיים לא יצדיק אותם לראות את אמא שלי שעובדת כמו חמור (ואני בן יחיד בלי אבא) ואני מנסה לעזור כמה שאני יכול בבית ומבחינת כספים אבל זה קשה אם הבית ספר ......
והכסף הזה מגיע גם אליהם.....בזמן שהם יושבים ומתפללים אם 8 הילדים שלהם פשוט בושה ואני לא נותן את הדוגמה שלי כרחמים או משהו פשוט חוסר צדק חברתי לדעתי.......ואני מכיר מספיק אנשים בסיטואציות קשות יום שבאמת ברמה מטומתמת ובעקיפין צריכות להביא להם כסף...

ושלא נדבר על השירות הצבאי שלהם כי רובם בכלל לא מתגייסים אז אין על מה לדבר.....

אני מבינה שזה מעצבן אותך, ועדיין- זה פורום חפשי.

תכלס? לא

תהנה.
אני בספק אם הם מתלוננים ביניהם 7\24 על "החילונים האלה" שלא מתפללים ולא לובשים ציצית..

אבל אילו היה לכם לפחות איזה חרדי כקונטרה, שיענה לכם על הטענות, זה היה יכול להיות עוד מעניין איכשהו
ככה כל ה"דיונים" נראים פשוט אותו הדבר, כולם דברי שיטנה נגד החרדים

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אל תקחי קשה, רוב מה שנכתב פה נכתב בצורה די מכובדת. בתקופה הזאת יש התנהגויות שמעצנות את החילונים, בדיוק כמו שפסח אין מצב שדני לא יפתח איזה אשכול עלינו ועל כמה ששכחנו איך זה להיות יהודים. בפעמים אחרות כותבים נגד נשים, נגד ערבים, נגד שמאלנים, נגד רוסים וכ'ו...
התקופות האלה עוברות. [=

Ze blog | KozlikArt

והדברים הם לא נגד החרדים (למה את מכלילה?) אלא נגד אלו הבוחרים שלא לעמוד בצפירה.

חברי כנסת ישרים

סרטון מומלץ


http://video.google.com/videoplay?d...103402137501380

סרטון חזק

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חח חמוד...

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

אתם קטנוניים.

צפירה בעיניי היא אקט יפה מאוד של הבעת סולידריות ואחידות בקרב העם, ובו לכמה רגעים כל המדינה מזדהה עם משפחות הנופלים וזה וזה.
המתכונת של הצפירה וימי הזכרון צריכה להישאר כמו שהיא.

אני לא בא לשפוט אף אחד, ולא מעניין אותי מה כל אדם עושה, ומבחינתי שמי שלא רוצה לעמוד אז שלא יעמוד, בתקווה שהוא מבין שסה"כ הוא מפספס פה את הנקודה.

גילוי נאות, עבדכם הנאמן עושה כל ניסיון להתחמק מהתעסקות ב-"כיבוד" ימי הזיכרון האלו מלבד עמידה בצפירה (צפייה בתוכניות בטלי', טקסים וכיו"ב), בעיקר כי יש רמה מסוימת של סבל אנושי שהוא מסוגל לספוג. אז מה?