http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072036.html

מישהו מכיר דברים כאלה? יכול להיות בצה"ל?

הכתבות של הארץ וערוץ 10 הובאו ע"י יוסיפון:

לצפיה בכתבה בחדשות ערוץ 10 (שימו לב שזה רק פרומו לכתבה שעוד תשודר)

עופרת יצוקה | עדויות החיילים נחשפות: הוראות פתיחה באש מתירניות, הרג אזרחים פלסטינים, הרס מכוון של רכוש
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
פורסם ב - 19:43 18/03/09 עדכון אחרון - 08:10 19/03/09
חשיפת "הארץ": עדויות ראשונות של לוחמים שהשתתפו במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, חושפות תמונה חמורה, השונה בתכלית מטענת צה"ל על מוסר לחימה גבוה
הוראות פתיחה באש מתירניות, הרג אזרחים פלסטינים, הרס מכוון של רכושם - זו תמונת המצב של מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, כפי שעולה מעדויות ראשונות של קצינים וחיילים שהשתתפו בלחימה, בכנס שהתקיים בחודש שעבר. עדויות אלה נחשפו אתמול באתר "הארץ".

כנס הלוחמים התקיים ב-13 בפברואר השנה במכינה הקדם-צבאית ע"ש יצחק רבין באורנים, ליד טבעון. נטלו בו חלק עשרות מבוגרי המכינה, המשרתים בתפקידים קרביים והשתתפו באופן פעיל במבצע ברצועה. העדויות שלהם מהשטח, רחוקות מרחק רב מטענות צה"ל כאילו הכוחות הקפידו בכל הגזרות על מוסר לחימה גבוה במבצע. הסטנוגרמה של הכנס מתפרסמת בעלון בוגרי המכינה, "בריזה", שיצא לאור השבוע.
בין העדויות הקשות בכנס - תיאורו של מ"כ על תקרית שבה הרג קלע של צה"ל בשוגג אם פלסטינית ושני ילדיה. "היה בית אחד שהיתה בו משפחה... שמנו אותם באיזה חדר. אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת וכמה ימים אחרי שנכנסו היתה הוראה לשחרר את המשפחות. הקימו למעלה עמדות. זו היתה עמדת קלעים על הגג ומפקד המחלקה שחרר את המשפחה ואמר להם לקחת ימינה. אמא אחת ושני ילדים לא הבינו ולקחו שמאלה. ושכחו להודיע לקלע שעל הגג ששיחררו אותם וזה תקין וזה בסדר ולנצור את האש והוא, אפשר להגיד שהוא פעל כמו שצריך, כמו שנתנו את ההוראות.

"הקלע רואה אשה וילדים מתקרבים אליו מעבר לקווים שמשם אמרו לו שאף אחד לא מתקרב. הוא ירה בהם ישר. בכל אופן מה שקרה הוא שבסופו של דבר הוא הרג אותם".

המ"כ הוסיף כי "הם התקדמו ופתאום הוא ראה אותם, אנשים שמסתובבים בשטח שאסור להם להסתובב. אני לא חושב שהוא הרגיש יותר מדי רע עם זה, כי בסך הכל הוא מבחינתו עשה את העבודה שלו לפי הפקודות שנתנו לו. והאווירה באופן כללי היתה של רוב האנשים שלי יצא לדבר אתם... לא יודע איך להגדיר את זה... החיים של הפלסטינים זה בואו נגיד דבר הרבה הרבה פחות חשוב מהחיים של החיילים שלנו, אז מבחינתם הם מצדיקים את זה ככה".
שאלה מהקהל: "לא היה נוהל של לבקש אישור ירי?" המ"כ השיב: "לא. אין. זה קווים, מעבר לקו מסוים. הרעיון הוא שאתה מפחד שהם יברחו לך. אם מתקרב מחבל והוא קרוב מדי, הוא יכול להתפוצץ על הבית או משהו כזה".

מ"כ נוסף סיפר: "אחד הקצינים, מ"פ שאחראי על 100 חיילים, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, טווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד (להרוג, ע") את מי שאתה מזהה שם... עברה על הציר זקנה מבוגרת. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. מה שהוא עשה בסוף זה להעלות אנשים לגג וביחד עם הקלעים להוריד אותה. אני הרגשתי מהתיאור הזה: פשוט רצח בדם קר".

ראש המכינה, דני זמיר, התערב: "לא הבנתי. למה הוא ירה בה?" החייל השיב: "זה מה שיפה בעזה, כביכול - אתה רואה בן אדם עובר על שביל. לא חייב להיות עם נשק. אתה יכול פשוט לירות בו. אצלנו זו היתה אשה מבוגרת שאני לא זיהיתי עליה נשק כשהסתכלתי לשם. הפקודה היתה להוריד את הבן אדם, את האשה הזו, ברגע שאתה רואה. תמיד יש התרעות, תמיד יש אמירה: יכול להיות שהוא מחבל מתאבד. מה שאני הרגשתי זה המון צמא לדם. כי לא הותקלנו. לגדוד שלנו לפחות היה מספר מאוד מצומצם של פעמים שנתקלנו במחבלים".

אותו מפקד סיפר על אירוע אחר. "מה שהכי זכור לי זה הדבר שהכי עצבן אותי בכל המבצע - לקראת סוף המבצע היה תכנון להיכנס לאזור בתוך עזה עצמה, אזור צפוף מאוד עם שדרות שדרות של בתים ובתדריכים התחילו לדבר איתנו לגבי מה נהלי פתיחה באש בתוך העיר, כי כמו שאתם יודעים הפעילו המון המון אש והרגו המון המון אנשים בדרך כדי שאנחנו לא ניפצע וכדי שלא יירו עלינו.

"אז בהתחלה ההגדרה היתה להיכנס לתוך בית, היינו אמורים להיכנס עם איזה רכב משוריין שנקרא אכזרית, לפרוץ לתוך הדלת התחתונה, להתחיל לירות בפנים ואז פשוט לעלות קומה קומה ו... אני קורא לזה לרצוח... בעצם לעלות קומה קומה וכל בן אדם שאנחנו מזהים לירות בו. זה דבר שבהתחלה אמרתי לעצמי: איך זה הגיוני? גורמים מלמעלה אמרו שמותר כי כל מי שנשאר בגזרה ובתוך העיר עזה הוא בעצם מופלל, הוא מחבל, כי הם לא ברחו. ואני לא ממש הבנתי: אין להם ממש לאן לברוח מצד אחד, אבל מצד שני אומרים לנו שהם לא ברחו אז זו אשמתם... אני גם ניסיתי להשפיע כמה שאפשר לשנות את זה. בסוף ההגדרה היתה שנכנסים לתוך בית, מפעילים רמקולים, אומרים להם קדימה כולם לברוח. יש לכם חמש דקות לצאת מהבית, מי שלא יוצא - הורגים אותו.

"באתי לחיילים שלנו ואמרתי: תקשיבו, הפקודה השתנתה... ואז הגיע רגע מאוד מעצבן שאני זוכר אותו טוב: חייל שלי בא אלי ואומר לי - ?למה?' אמרתי לו: ?מה לא ברור? אנחנו לא רוצים להרוג אזרחים חפים מפשע'. הוא עושה לי: כל מי שנמצא שם הוא מחבל, זה ידוע. ואז חברים שלו מצטרפים: ?אנחנו צריכים לרצוח כל בן אדם שנמצא שם, כל בן אדם שנמצא שם הוא מחבל, טרוריסט'.

"ניסיתי להסביר לו למה אנחנו צריכים לחכות, לתת להם לצאת ורק אז להיכנס לתוך הבתים. זה לא ממש עזר. החיילים באמת לא מבינים את זה. וזה ממש תסכל להבין שבתוך עזה מותר לך לעשות מה שאתה רוצה. לשבור דלתות של בתים סתם כי זה נחמד. ואם תבוא לחייל ותגיד לו: למה אתה שובר את התמונה של המשפחה? זה לא מפריע לנו. זה לא מבצעי. אין סיבה. הוא יגיד לך: כי הם ערבים.

"אתה לא מרגיש מהקצינים שיש היגיון לזה, אבל הם לא יגידו כלום. לכתוב משפטים על הקירות של מוות לערבים, לקחת תמונות של המשפחה ולירוק עליהן, לשרוף כל דבר שמזכיר את המשפחה שיש שם, סתם כי אפשר. אני חושב שזה היה הדבר הכי מרכזי: להבין כמה צה"ל נופל בקטע הערכי, באמת. כמה שנדבר שצה"ל הוא צבא ערכי, בוא נגיד שזה לא בשטח, לא ברמת הגדוד. זה הדבר שאני הכי אזכור".

אפשר גם אחרת

קצין מחטיבת חי"ר ששהה עם הפלוגה שלו סמוך לגדר המקיפה את הרצועה, הבהיר כי יש גם סיפורים אחרים: "עם תום הלחימה היתה הגדרה של 300 מטר קו אדום מהגדר - זאת אומרת כל בן אדם שמתקרב 300 מטר ומטה לגדר מתחילים נוהל מעצר חשוד, שהוא מאוד מתירני. זה אומר כדור אחד לאוויר, כדור שני לרגליים כדור שלישי לאוויר של הריאות מה שנקרא. ומה לעשות, האוכלוסייה באזור הזה היא בעיקר חקלאית, ומה שנשאר מהשדות שם אחרי המבצע היה זרוע ויוצאים לך אנשים בני 60-70 עם סלים, נשים גם, לאסוף את הירקות.

"עכשיו מתחילים לדבר איתך - ?שמע, אני מזהה 250 מטר מהגדר שני הולכים על שניים שהולכים, מניחים משהו, מרימים אותו, מניחים אותו' - מי שחושב טיפה מבין שזה סל שמניחים, שמים בו עגבניות, מרימים וממשיכים ללכת, אבל עדיין אתה מחויב לקפוץ לאזור. אני, יחד עם הסיור והקלע שלי, מגיעים לאזור ובאמת מזהים שזה חקלאי זקן בן 70, לא שום דבר מטורף. הקלע מרים קנה, מסתכל, אומר ?אני יודע שזה חקלאי', אני אומר ?סבבה'. מתחילים נוהל מעצר חשוד לפי ההנחיות ויורה כדור לאוויר.

"אותו חקלאי זקן חי בעזה כבר 70 שנה הוא יודע שיורים כמה עשרות פעמים ביום, זה כנראה לא מזיז לו יותר מדי. הסתכלנו אני והקלע אחד על השני ופשוט הבנו שאף אחד לא הולך להמשיך את זה עכשיו. אף אחד מאיתנו לא רוצה חקלאי על המצפון שלו. אמרתי לו יאללה, נכנסים לרכב, נוסעים. פשוט השארנו אותו שם, מי שחושב שפגעתי בביטחון ישראל מוזמן לדבר איתי אחר כך".

תגובות צה"ל והמכינה

"נבדוק ונתחקר במידת הצורך"
תגובת דובר צה"ל: "לצה"ל אין כל ידיעות תומכות או קודמות לאירועים המדוברים. צה"ל יבדוק את אמיתותם ויתחקר במידת הצורך. עוד יצוין, כי ראש המכינה התבקש להעביר לצה"ל כל מידע שיש בידו על מנת שנוכל להתייחס ולתחקרו לעומק.

"בעקבות פניה של ראש מכינת רבין, מר דני זמיר, ללשכת הרמטכ"ל, נערכה פגישה בינו ובין קצין חינוך ראשי, תא"ל אלי שרמייסטר. קצין חינוך ראשי תיאר בפני ראש המכינה את תהליכי התחקורים המבצעיים והערכיים המתקיימים בצה"ל ובמפקדת קצין חינוך ראשי בכל הרמות ואת הפעולות שנעשו טרם המבצע, במהלכו ולאחריו על מנת להטמיע בחיילים ובמפקדים את ההיבטים הערכיים שבלחימה. עוד הבהיר תא"ל שרמייסטר, כי צה"ל עורך בימים אלה תחקירים מעמיקים ויסודיים וכי המפקדים מעודדים שיח בנושאים אלו".

ראש המכינה, דני זמיר, אמר ל"הארץ" כי לא ידע מראש מה יספרו החיילים בכנס וכי תוכן הדברים "היכה אותנו בהלם". לדבריו, הוא פנה לרמטכ"ל גבי אשכנזי והזהירו מפני חשש לכשל ערכי חמור בצה"ל, בעקבות הדברים. לבקשת לשכת הרמטכ"ל, העביר לה זמיר את תמליל הכנס. זמיר מתרשם כי הצבא מתכוון לטפל בדברים ברצינות. "הם לא מתכוונים להתחמק מכך", אמר.

ודאי, זה לא כל כך קיצוני.
מתארים שם מ"כ ערס קיצוני, וחוסר תיאום.
מעבר לזה, הדברים הרגילים - לצייר על הקירות של הבתים...

אגב, ודאי שהיה הרס מכוון, הרסו בתים שלמים בלי סיבה מבצעית ברורה מאליה.

לגבי הוראות פתיחה באש - מה זה מתירני? בשעת מלחמה? מה זה בט"ש?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמו בכל צבא תמיד ימצאו חיילים שיפרקו כל עול בפעילות המבצעית

אני לא יודע כמה המקרים האלו קרו כמו שתואר,
אבל אחרי שאתה רואה אישה מבוגרת מתקרבת אליך ומבקשת מים ובסוף מסתבר שיש עליה חגרות נפץ אפשר להבין איך דברים כאלו קורים ולמה ירו על אזרחים בחלק מהמקרים.

אתה מדבר מנסיון? האם תוכל לתאר את פרטי המקרה (אפשר גם בהודעה פרטית אלי).
אני מכיר מספר מקרים דומים, בחלקם אזרחים תמימים למראה נשאו עליהם חגורות נפץ או רימונים, שהתגלו רק לאחר שהםף התפוצצו/נורו/התחננו בפני החיילים שיעזרו להם להיפטר מחגורת הפץ בלי להיפגע.
במקרה אחד אחר ירו באישה והסתבר שהיא לא הייתה חמושה בכלום אלא סתם מבולבלת.
היו גם מקרים של אזרחים שנצמדו לכוחות בתואנות שונות ולא ירו בהם למרות שאם הם היו רוצים לפגוע בכוח זה היה קורה.
כך, למשל, פלס"ר מילואים "שועלי מרום" שפגש בקשישה בעטטרה שסירבה להתרחק מביתה למרות שכל שאר המשפחה נטשה אותו. "היא פשוט התיישבה על תלולית עפר ולא הסכימה לזוז", סיפר לי מפקד הפלס"ר, "הזהרתי את החיילים שאף אחד לא נוגע בה ולא מרים עליה יד. ניסינו לשכנע אותה בדיבורים. אח"כ התרחקנו ממנה, למרות שזה פגע במשימה שלנו. וידאתי עם הצלף שלי שהוא מסוגל לירות, לפגוע לידה אך לא לסכן אותה. הוא השיב שהוא יכול בקלות. נתתי לו פקודה לירות כדור אחד. הוא פגע בחול, כמטר וחצי ממנה, היא הסתכלה על עננת האבק באדישות. נתתי לו פקודה לירות קרוב יותר. היא נשארה אדישה. מה יכלתי לעשות? היא יכולה להיות סבתא שלי.מצד שני, אם היא נושאת עליה איזה מטען היא יכולה להרים את כולנו. בסוף שמתי חייל שיתצפת עליה ואנחנו נכנסנו לתוך הבית. אחרי כמה שעות היא התייאשה והלכה."

אני אעביר בצנזורה מקרים אחרים בהם ירו על אזרחים, כולל מקרה של אישה קשישה דומה שלאחר שנורתה נפל לה רימון מהיד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למעט השחתת הרכוש שמעידה בעיקר על חוליגניות וחוסר מקצועיות אני לא מוצא שום פגם.
כן, חיים של חיילים ישראלים חשובים מחייהם של אזרחים פלסטינים (מסתבר שאפילו ראשי החמאס חושבים כך) ואני מוכן לספוג גינויים וביקורת בינלאומית על כל אזרח פלסטיני תמים שנהרג בעקבות נקיטה בשיטות לחימה שמצמצמות למינימום את ההיחשפות של חיילינו לסיכונים.

זאת מלחמה, ככה היא נראית וטוב שבטחון האזרחים הפלסטינים לא דורג מעל בטחון החיילים הישראלים במבצע האחרון כפי שהיה נהוג במבצעים קודמים.

זה מעליב אותי אך לא מפיל אותי מהכיסא מרוב הפתעה- העובדה שיש בעמנו אנשים שעלולים לממש כאלו מעשים.
מצד שני- על כל אחד שעושה יש תמיד כמה ששותקים ונותנים לזה לקרות.
מצד שלישי- הייתי מעדיף לתת לאנשינו ליהנות מן הספק עד שבדיקה בעלת מהימנות כלשהי תציג כי יש לנו תפוחים בזויים כאלה בסל.
הם לא בעיה של צה"ל, בו משרתים בניה שומרי החוק של המדינה (שומרי חוק כי אינם משתמטים וממלאים את חוק חובת הגיוס). הם בעיה של החברה הישראלית אשר זקוקה עדיין לקיומו של צבא על מנת להחזיקה בחיים מפני איומים חיצוניים הרוצים להשמידה. אפילו לא לשנותה, להשמידה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שבו בשום אופן החייל לא היה צריך לירות - מקרה האשה והילדים. ועם כל הכבוד, אפשר להסביר ירי אחד, קצת קשה יותר להסביר שלושה - לא לפי התיאור הזה.

אם זה נכון.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

במקום שבו אין מפקדים חזקים- הדברים הנ"ל יקרו חופשי.
אין מה לעשות, יש מלא מפקדים גרועים בצבא- לא ערכיים, לא אסרטיבים, לא חכמים...
החוליה הכי חשובה, שהיא הקצונה בגדוד, הרבה פעמיים חלשה ולוקה בתכונות שציינתי. כשעשיתי קורס קצינים היו איתי אנשים שאני לא מבין איך נתנו להם חיילים. חבר'ה בלי ערכים, ששיקרו בלי הנד עפעף, שבקושי הצליחו לגרד ציון "מספיק" בתרגילים/מבחנים, חסרי עמוד שדרה...והם סיימו. כי צריך קצינים. ובה"ד 1+ השלמות חייליות הם קורסים שעוד יש להם איזה שהיא אפשרות לנפות... אתם יכולים רק לדמיין (למי שהיה שם זה הרבה יותר מובן) מה הולך בקורסי המכ"ים ששם הגמישות הרבה הרבה יותר נמוכה.

איכות כוח האדם היא זאת שתקבע עד כמה הצבא שלנו יהיה ערכי ויעיל... ככה שלצערי הרב זה לא מפתיע אותי. יש מספיק תפוחים רקובים... החצי נחמה שיש גם הרבה מאוד חבר'ה טובים ברמת המ"מ עד מג"ד והם אלה שמחזיקים את הצבא. ככה שהמקרים הנ"ל הם קיצון ולא הנורמות המקובלות.

עוד מקרה עדר ולכל אחד כבר יש הסבר. רגע!
קחו נשימה עמוקה לפני התגובה.

האשכול הזה מתחיל להיות דומה לאשכול שבו כולם העבירו ביקורת על יכולות החי"ר של חיילים שהופיעו בוידאו מסויים ומייד כולם כבר עושים עליהום על יכולות החי"ר, ורק אח"כ מגלים שהוידאו נעשה כבדיחה.
לעניינו - יושב לו כתב בעיתון שמזוהה פוליטית עם כיוון מסויים במפה ומציג נתונים אותם הוא מתאר כעובדתיים בלי לספק הוכחות, שמות יחידות, ימים והקשר. עצם העובדה שהנאמר נכתב בעיתון אינה מציגה את הנאמר כ 100% נכון ומוכח. נאמר כבר פעמים רבות שערפל הקרב הוא ממלכת אי הוודאות. אי לכך וכיוצ"ב איך רק לעיתון המסויים הזה יש פתאום את כל המידע ומה הסיבה שהעיתון החליט לצאת עם הסיפור הזה דווקא עכשיו?

אז כמו בכל סיפור, יש סיבה לכל דבר ולא צריך להתרגש כל פעם שכתב צבאי מחליט "לחשוף פשעים של צה"ל".
להזכירכם:
1) מעריב - הטבח בקונייטרה שלא היה ולא נברא
2) ידיעות - הטבח בחיילים מיצריים ששוב, לא היה ולא נברא.

במצער הוא שבאף אחד מהמקרים העיתונאים והעיתונים לא נתבעו בבית משפט.
שיחשבו פעמיים לפני שהם מחפישים את שמות חללי המערכות שבזכותם המדינה קיימת.


"מ"כ נוסף מאותה חטיבה סיפר על תקרית שבה הורה מ"פ לירות ולהרוג אשה פלסטינית מבוגרת, שהלכה בכביש במרחק של כ-100 מטרים מבית שתפסה הפלוגה."
הורה. נכון, הוראה בלתי חוקית בעליל, יחד עם זאת ניכר שההוראה לא בוצעה כי אחרת הכתב היה מכניס גם מכניס את הפרט החשוב הזה. (אבל הרושם כבר נוצר)

"הוא אמר כי נאלץ להתווכח עם מפקדיו על הנחיות פתיחה באש מתירניות שאיפשרו טיהור בתים בירי, ללא אזהרה מוקדמת לדיירים. לאחר שההנחיות שונו, חייליו של אותו מ"כ התלוננו על כך, בנימוק ש"צריך לרצוח כל בן-אדם שנמצא שם (בלב עזה. ע"). כל מי שנמצא שם הוא מחבל, טרוריסט"."
שוב, שימוש מתחכם במילים על מנת להציג תלונות והערות של חיילים כאילו הם גם פעלו ע"פ אותן תחושות או אמירות. האם יש הוכחות להרג מכוון? האם יש הוכחות לכך שהבתים היו מאוכלסים, כל שכן לא ממולכדים?

אתם כבר מבינים עם איזו רמה עיתונאית אתם מתעסקים פה? אותם עיתונאים שסוגרים את הסיפור עם ציטוט של עמותת יש דין. צא ולמד - שלוש עמותות מאיימות על מדינה שלמה. לא יאומן

תגובה טובה, מסכים איתך בהחלט.

"יושב לו כתב העיתון" - הוא אחד הכתבים הרציניים והטובים בתחום בארץ כיום, והוא לא מאלה שנותנים לאידיאולוגיה שלהם להכתיב את הטקסט, או יושבים בבית ומחרטטים. ואין לו שום קשר בין מה שהוא כותב לעמדות המוצהרות של העיתון או של כותבים אחרים בו (ואם תקרא את כתבותיה של עמירה הס על המבצע בקפידה, תראה שגם היא לא מציירת תמונה של טבח חסר אבחנה, אלא של חשש גדול של אזרחים, שמא הם שכנים של אנשי חמאס ועל כן עלולים להפוך ל"נזק נלווה")

גילוי נאות, גם אני עובד העיתון

אני רוצה להסכים חלקית:
עמוס הוא באמת מהכתבים הטובים בתחום. הוא מצליח להיות כתב צבאי למרות שלא שירת בתפקיד קרבי כלל (נדמה לי שהיה כתב ועורך בגל"ץ)
אי אפשר להאשים אותו באהדה לימין.
למרות זאת, הוא בד"כ לא נותן לדעותיו להשפיע על הכתבות.
ועדיין, עיתון וכתב לא מביעים דיעה, הם מביאים דיעה. בבחירה שלהם ובהעדפות שלהם לכתוב על נושאים מסויימים או זוויות מסויימות הם יוצרים העדפה לנושאים ולזוויות אלו. הם לא אומרים לקוראים מה לחשוב, אך כן אומרים על מה לחשוב.
הייתי רוצה לראות כתבה מאזנת בעיתון ישראלי שאיננו מקור ראשון (ובטח לא הביטאון "בשבע"). קשה לי להאמין שזה יקרה (האם אתה כבר מסוגל לראות את מוסף הארץ לשבת הזו? שמת לב לכתבה של אורי בלאו?!)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ודווקא ביום האחד בשבוע שאני לא במערכת אתה שואל אותי?

לא נורא, עד מחר הכתבה של בלאו כבר תכה פה גלים P:

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הוא אולי לא עובד עם אידאולוגיה, אבל אם יחצ"ן. הידיעה הופיע כמעט באותו הזמן בכל העיתונים ובקרוב גם בשפות זרות. כרגיל נסיון נואל להגזים מעט ולהציגו כגרוע בפשעים, מבלי לבדוק את האמיתות.
שימו לב, זוהי שיטה, ושיטה שעובדת עליינו כבר המון שנים. לקוחים סיפור, מגזימים או משקרים מוציאים מההיקשר ומנסים לבצע הכללה על כל "היהודים".

אם איבן או ג'וני ירו במישהו לכאורה שלא כדין - מקסימום יש אישומים אישיים.. אם יענק'לה ירה, אז כל היהודים אשמים ואין על מה לדון, והעובדות או הרקע לא מעניינים אף אחד.

לא יהיו תביעות דיבה, כי העיתונאי רק מדווח "מה שאמרו לו" ומה ש"ההם חושבים" לכאורה בלי דעה אישית. מבלי אפילו לאמת עם הדוברים באמת היו בסביבה או רק שמעו או קוראים מתרגמים בע"פ טקסטים משפה אירופאית כלשהי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כפי שנאמר אני מעדיף לראות אלף פלסטיניות שכולות על ישראלית אחת.
מלחמה זה עניין לא מוסרי מראשיתו, מדוע לחפש מוסר באחריתו?

אזהרה לפני חסימה. גם על האוייב אנחנו מתבטאים בצורה עדינה יותר (כל זמן שמדובר בדיבורים בלבד....)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

קח שבוע חופש מהפורום.
מצטער, לא רציתי להגיע לכך, וקיוויתי שגם אתה לא תרצה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מבין שראש המכינה נהג כשורה והעביר תחילה את קובץ הסיפורים ללשכת הרמטכ"ל בלבד, אז איך שוב זה מגיע לתקשורת לפני שכל הפרטים ידועים לצבא?

לפעמים אתם נותנים לי הרגשה שהגעתם לארץ אתמול בטיסת אל על ממאדים ,ואתם חדשים בארץ..הידיעות האלה מתפרסמות מסיבות רייטינג ב ל ב ד . הרי בכל מלחמה קרו, קורים ויקרו דברים כאלה , אין מלחמות נקיות..ואנחנו עדיין יותר מוסריים מרוב צבאות העולם ה"נאור", תמיד יהיו אצלנו אנשים כמו עו'ד ספרד, או אורי אבנרי שאחרי שחיסל כפרים שלמים ב48 נהיה אנטי ציוני קיצוני, אני רואה שאני גולש לפוליטיקה , אז אני צריך להרגע..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

וזה עדיין רע

השאלה המרכזית היא מה מעודדת הסביבה הצבאית וכמה היא דואגת שבאמת יופעל כוח סביר או במלים אחרות הרע במיעוטו, או כמה היא מעודדת בחשאי התנהגויות אלימות ולא הולמות.

תראה למשל את סוגיית הריסת הבתים או הרוגר לפיזור הפגנות - שתי שיטות שנפסלו בעבר כי

1. לצד ההרתעה הנקודתית שקיימת, הריסת הבתים מביאה במכלול הרחב להחרפת האווירה והשנאה (אני יודע, לא חסר גם ככה)

2. הרוגר הורג ולא רק מפזר הפגנות

עכשיו שניהם חוזרים. מה המסר לחיילים? לכל שדירת הפיקוד?

עוד אחד מאותם דברים שרק נועדו להכשיל אותנו... יכול להיות שכל מה שנאמר שם נכון, אבל עדיין אני אבחר כל יום בלהישאר חי ולתת בתמורה את חיי האוייב שלי. אם היינו "לא מוסריים", כמו שמאוד אוהבים להציג אותנו, כבר מזמן היינו משטחים את עזה לגמרי וכל זאת מבלי שתדרוך שם כף רגלו של חייל ישראלי.

אני חושב שלאחר דברים כאלה, אני ממליץ לכל אחד שיש לו זוג עיניים בראשו לצפות בסרטון הקצר שיש אליו קישור בחתימה שלי. זה מחזיר דברים לפרופורציות מהר מאוד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני למשל מזמן הפסקתי לנסות ולהצטדק. פשוט מאוד יש דברים שליהודים אסור לעשות, למשל: להתגונן. בשנות השבעים המלך חוסיין טבח בפלסטינאים, בתחילת השמונים אסד חיסל 20000 מאזרחיו בעיר חמת
האינתיפאדה התחילה ב-87 גם ברפיח? המצרים העמידו 2 bmp וריססו... ויש עוד הרבה דוגמאות. אבל כשאנחנו רק מקללים את הפלסטינים, כל העולם נעמד על רגליו האחוריות. זהו החיים פשוטים יותר מהפרשנויות של גאולה אבן וחבריה. אין לנו מה לנסות ולהצדיק את עצמנו. פשוט צריך להמשיך .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא אשקר אם אומר שהנושא הזה גם מדיר שינה מעיני. לצערי לכל מעשה, גם הנלוז ביותר של ארגוני הטרור יהיו אנשים (והגרוע מכל - גם ישראלים, או לפחות כאלה המתיימרים להיות ישראלים) שינסו להדביק למעשים האלה הילה של צדקנות, בעוד היחס לכל מעשה של ישראל, גם אם הוא בסיסי ביותר ברמה של לירות במחבל אוחז נשק, יעוטו על המעשה בזעקות שבר.

אני פשוט השלמתי עם זה. אנחנו במלחמה, לא רק כזו שיורים בה כדורים, אלא גם כזו שיורים בה מילים - ובמערכה זו, שיש בה מיליארד פיות שאומרות דבר אחד מול כמה מיליונים מהצד שלנו שאומרים דבר אחר, אלה שצועקים הכי חזק הם הצודקים - לא משנה כמה הם טועים ומטעים ומסלפים. אני לא אומר שאנחנו טלית שכולה תכלת (ואני חושב שגם לא תמצא פה אפילו אדם אחד שיטען זאת) אבל בצד השני אין בכלל את אמות המוסר האלה, שעל פיהן יקום אדם ויגיד "טעינו".
אנחנו נלחמים פה בקרב קשה ועקוב מדיו - מי יתן ובכל זאת נצא כשידנו על העליונה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היה כבר 'שיח לוחמים' אחרי ששת הימים.
שרדנו גם אותו.
מה לעשות שכתוצאה מהתנייה פבלוביאנית כל אדם שמתקרב נראה היום כמו מתאבד עם חגורת נפץ?

אם זה נכון, זה חמור מאוד. נשאר רק לקוות שזה מקומי ולא חלק מתופעה עמוקה יותר.
כל טיעון שבמלחמה יורים, ובמלחמה נפגעים גם חפים מפשע וכל שאר הבבל "ת הזה לא מחזיק מיים ברגע שחייל מרים קנה, רואה אזרח בכוונת ומשחרר כדור, רק בגלל שהוא יכול.

בכלל, רצוי מאוד שחלק מהמגיבים פה יבין את ההבדל בין לירות בגלל שאתה יכול לבין לירות בגלל שאתה חייב.

עד עכשיו כל היפות נפש הזו, והרצון לדגאוג לפלשתינאים והזכויות שלהם וכל הבבל"ת הזה הביא לנו יותר הרוגים מאשר כל מלחמה שניהלנו, אם לא נתחיל לדאוג לעצמנו נעלם במהרה מהמזרח התיכון.
תגידו פסימי, אבל זה נכון.

מילואימניק

מה הקשר?

התיאורים הללו, אם הם נכונים, לא קשורים , ללחימה, לא קשורים להגנה על מדינת ישראל ואפילו לא קשורים להגנה על חיי חיילים.

אופן פעולה הומני מנע מגדי מנלה אריק רגב וחנן סמסון ז"ל להיות איתנו, לגדל ילדים, נכדים, ולראות מדינה גדלה ומתפתחת.
זה כל ההבדל.

1)צה"ל לא הלך לרצועת עזה כי היה לו משעמם ביום שבת בערב ,הוא הלך לשם בגלל שמרצועת עזה
מופעל כבר שנים רבות ירי שבאופן שיטתי מיועד אך ורק למטרה אחת וזה פגיעה באזרחים נטו.
2)בניגוד למה שנוח לכמה גורמים "הומנסטים" לשכוח החמס לא נטל את השילטון בכוח אלה נבחר בצורה
דמוקרטית ברוב גדול ע"י תושבי עזה וזכה לתמיכה רחבה מעל ומעבר מהאוכלוסיה גם בגירוש הפת"ח
וגם בפעולות הטרור נגד ישראל וגם בטבח שהם ערכו בתושבי עזה הנאמנים לפת"ח שהאכזריות
שהפועלה שם תיגרום לפסיכופט הגרוע ביותר שלנו לעמוד בפינה מבושה .

על כן תדע כל אם פלסטינית רגע לפני שהיא פוצחת בשירת ה"שאידים" כי מסרה גורל ביתה משפחתה וילדיה בידי חבורת פחדנים שלא מסוגלת להגן עלהם כי היא עסוקה במיקסום הרווחים האישים על חשבונה ועל חשבון ילדיה ,וכי גורל משפחתה נתון לטוב ליבו של המפקד הציוני באיזור .
ושמאפה שיצא "עופרת יצוקה" יבוא גם "סדר ומרור" (והחלק שלהם יהיה בעיקר המרור)ועודמבצעים רבים נוספים.

אמרו כבר גדולים ממני ש"המלחמה היא גהינום " וש"במלחמה ובאהבה אין חוקים "

לכוח שנתון באיזור לחימה יש 2 משימות בלבד
1)השגת היעדים והשלמת המשימה
2)מינמום נפגעים לכוח
כל השאר בעדיפות משנית לחלוטין .

זה מזכיר לי בדיחה על אימא שביתה הגיעה לגיל ההתבגרות והיא החלה לחשוש שמה תעשה משהוא שתחרט עלו אך לא ידע כיצד לדבר על הענין עם ביתה .
לבסוף היא עזרה אומץ לקחה את הילדה הצידה ואמרה לה "תשמעי ביתי שאת יוצאת עם החבר שלך
אל תיתני לו לעלות עליך כי אז אימא תבכה "
"הילדה אמרה אין בעיה אימא,אני לא יתן לו "
טוב האם שמחה שהבת הבינה את הענין ושבה לעניניה .
בערב שלאחר מכן הילדה חוזרת שמחה וטובת לב הביתה .
האימא מבינה שמשהוא לא כמו אתמול שילשום ורצה לתחקר את פשר השמחה
הבת אומרת לה "אל תידאגי אימא את לא צריכה לבכות פתרתי את הבעיה "
האם שואלת "איך בדיוק פתרת אותה "
עונה הבת "רכבתי אני עלו ושאימא שלו תבכה עכשו ,מה איכפת לי אני גם ככה לא סובלת אותה "

בקיצור מוסר ההשכל לענין שלנו :
אני מעדיף את אימהות עזה בוכות מאשר את שלנו .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ניתן להוסיף את הכניסה "המוסרית" של צבא לבנון ב-2007 למחנה הפליטים נהר אל-בארד שנגמר בלמעלה מ-300 הרוגים. לא נשמעו גינויים באו"ם לא כל שכן דיבורים על פרוזדור הומניטרי בין 13.00 ל-16.00

לב העולם הנאור גם שותת דם על הטבח שנעשה בחבל דארפור, כשהערכות מדברות על למעלה מ-550,000 אזרחים שנהרגו ולמעלה מ-2,000,000 אזרחים נעקרו מבתיהם. כמובן שנשמעו גינויים בלשון רפה ובגלגול עיניים מצד המדינות הנאורות, כי נו... מוסלמים.. מה כבר אפשר לצפות מהם?! אבל אם היהודים מתגוננים אז כמובן אלו פשעי מלחמה הראויים לכל גינוי ולפתיחת חקירות.
בראיון שנערך עם הנשיא המנוח אסד, הוא נשאל ע"י כתבת מכלי תקשורת מערבי "האם נכון שבאל -חמה הרגת 30,000 אזרחים"? ותשובתו הייתה "אני חושב שהרגנו הרבה יותר" העולם לא געש ולא סער.
חיי חיילינו חשובים מחיי האוייב וגם מכתבה מחמיאה בסי.אנ.אנ , לא שזה מכשיר מעשים ברוטאליים והתנהגות בהמית , אבל במלחמה כמו במלחמה והאחריות היא על הנהגת מחבלי החמאס.
אין כל סיבה להצטדק, בטח לא בפני צבועי כל העולם , אלא להמשיך במפעל הציוני ביתר שאת (מתנצל על הנימה המליצית משהו).

לגבי דארפור אתה טועה ומטעה. כרגע עומד צו מעצר בינ"ל כנגד ראש ממשלת סודן.

לא נורא, פשוט האירופאים עדיין לא הבינו שהם תחת כיבוש, על השמדה של שישה מליון היהודים שחיו שם הם מקבלים עכשיו יבשת בתהליך איסלאמיזציה מואץ. בעוד 20 שנה אין יותר בייקון. ובמקום לראות בנו את החלוץ שלהם, הם מנגחים אותנו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

חברים, אנחנו פורום צבא וביטחון, לא פורום פוליטיקה. למעשה פוליטיקה אסורה פה בכללי היסוד של הפורום הזה.
האשכול הזה ננעל ונפתח אשכול חדש ומקביל באותו הנושא.
באשכול החדש שיפתח ניתן יהיה לקיים דיונים שמהותם צבאית:

• קרה או לא קרה?
• באילו יחידות קרה?
• קרו מקרים הפוכים, או מקרים שיצרו דילמה שבה הוכרע:
  • כמו החיילים מספרים ובניגוד לערכי צה"ל
  • בשונה ממה שהחיילים מספרים ובהתאם לערכי מוסר

אנא בססו את דיבריכם על מקורות אמינים ולא "דוד שלי שמע מחבר שלו שאח של חברה שלו הוא אפסנאי בגולני"...

באשכול החדש לא יתקיימו דיונים על:

• האם נכון/לא נכון לירות באזרחים? נצא מהנחת מוצא שאסור לירות באזרחים אלא אם הם מסכנים את הכוח.
• האם חייו של חייל עדיפים על פני חייהם של אזרחים ישראלים או אזרחי האוייב.
  
• האם נכון/לא נכון להוציא את הסיפורים לתקשורת
• לגופו של הכתב/ים או העיתון/ים שפירסמו את המידע
• לגופם של החיילים שסיפרו את הסיפורים או המכינה שבמסגרתה הם למדו
• מה על מדינת ישראל לעשות כדי לחסל את בעיית הירי מעזה והאם במסגרת פיתרון זה מור לפגוע גם בחפים מפשע.

בכל הנקודות הללו תוכלו לעסוק באשכול הדיון בפורום סקופים וחדשות. תוכלו גם לכתוב מאמרי דיעה ופרשנות לפורום פוליטיקה ואקטואליה.
כאן, פורום צבא וביטחון, זה לא המקום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il