מטייל או "מטייל" נפל ממסוק ונהרג במהלך חילוץ משדה מוקשים, לאחר שנפצע.

האם ניתן להזמין פרשנות מחבר הפורום בוקי?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3684949,00.html

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3684949,00.html

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

תושב ואדי ערה הגיע לשדה מוקשים באזור שדה תרומות שליד בית שאן - לדברי חבריו, לערוך פיקניק. הוא נפגע קשות ברגלו ממוקש ולמקום הוזעק מסוק כדי לחלצו. מסוק צבאי פינה אותו, אך הוא נפל מגובה רב בעת טיסה -ונהרג במקום
שרון רופא-אופיר
עדכון אחרון: 11.03.09, 18:47
חילוץ הפצוע בעזרת מסוק הסתבך - ונגמר בטרגדיה. צעיר תושב אזור ואדי ערה במשך שעה וחצי שכב צעיר פצוע בתוך שדה מוקשים, סמוך לשדה תרומות שליד בית שאן. כוחות ההצלה הגדולים שהגיעו למקום אחרי הצהריים (יום ד') התקשו להתקרב אליו. לבסוף הגיע מסוק של חיל האוויר על מנת לחלץ אותו מהמקום. תחילה התברר כי האיש איבד את כף רגלו בפיצוץ.

הטרגדיה הנוראה התרחשה בעת ניסיון החילוץ בעזרת המסוק. אז, מסיבה שאינה ברורה, נשמט הפצוע מכלי הטיס - נפל מגובה רב ונהרג במקום.

מחקירה ראשונית של משטרת בית שאן עולה כי הצעיר, תושב אזור ואדי ערה, הגיע יחד עם שניים מחבריו לאזור. הם סיפרו לשוטרים כי ביקשו לערוך במקום פיקניק.

על אף הגדר שנמצאת בשטח והשלטים עליהם נכתב 'זהירות שדה מוקשים', נכנסו השלושה פנימה לתוך השטח כלפתע נשמע פיצוץ עז ואחד מהם נפגע. שני חבריו הצליחו לחלץ את עצמם משדה המוקשים ובשעה 16:30 התקבלה קריאה במוקד במד"א גלבוע. סמוך ל-16:42 הגיעה למקום נט"ן של מד"א. הצוות הבין את חומרת המצב, שכן לא היה באפשרותו להיכנס לנקודה שבה שכב הפצוע.

צוות הטיפול הנמרץ נאלץ להמתין במשך יותר משעה סמוך לגדר, במרחק של כמה מאות מטרים מהפצוע. הם התקשו לראות היכן הוא נפגע, אולם במהלך כל אותו הזמן שוחחו עמו אנשי מד"א והמשטרה. רק סמוך לשעה 17:42 הגיע מסוק החילוץ.

מפקד תחנת המשטרה בבית שאן, סגן ניצב אבי דניאלי, אמר, עוד טרם התאונה שבה היה מעורב המסוק: "ככל הנראה הוא נפגע בכף רגלו, אך אנו לא יכולנו להתקרב אליו". בצוותי ההצלה אמרו: "פשוט היתה תחושה של חוסר אונים לשמוע אותו זועק לעזרה, בעוד אנחנו עומדים ליד הגדר ומתקשים לסייע לו".

בשלב מסוים, כשהמסוק עדיין לא הגיע, נכנס חבלן משטרתי לשדה המוקשים, הוא התקרב אל הפצוע אולם אז הגיע המסוק. ניסיון החילוץ, כאמור, הסתיים בתאונה נוראה ובמותו של האיש.

זוהי אינה תאונת החילוץ הראשונה המסתיימת במוות שבה מעורב מסוק צבאי. ב-10 באוגוסט 1992 נהרגו בתאונת אימונים שני לוחמים ביחידת החילוץ של חיל האוויר, גיל צוריאנו ואסף רוזנברג, לאחר שכבל ההרמה של המסוק ניתק. שני לוחמי יחידת החילוץ 669 נפלו מגובה של כ-20 מטרים ונהרגו, במה שזכה לכינוי "אסון הכבל".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3684949,00.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הראו עכשיו בערוץ 10:
2 לוחמים היו מחוברים אליו, וממש לפני הכניסה למסוק - הוא נשמט. הוא לא נראה מחובר טוב גם במהלך ההתרוממות.
דיווח קודם היה שבכלל לא עלה איתו לוחם, אך הצילומים ששודרו ממש עכשיו, ובוודאי יוצגו שוב - מראים באופן מזעזע את התקלה. קצת מוזר שהדבר הותר לפרסום....

http://news.nana10.co.il/Article/?A...=622525&sid=126

מזעזע. זה רק אני או שהם נמנעו במתכוון משימוש באלונקה פתוחה? (אולי בגלל תנאי השטח?)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מזעזע. זה רק אני או שהם נמנעו במתכוון משימוש באלונקה פתוחה? (אולי בגלל תנאי השטח?)

בגלל שהשטח ממוקש, לא היה באפשרות הלוחמים להניח אלונקה ובוודאי לא להעלות אלייה פצוע

למה "מטייל"??? יש לך סימוכין שהוא לא סתם מטייל שנקלע לסיטואציה הזו? אם לא אז מספיק עם התיאוריות קונספירציה. מדובר בחיים של אדם.

מטייל או לא, מי שנכנס לאיזור מגודר בגדר תיל שמשולט בשלטים צהובים שכתוב עליהם ב-3 שפות "זהירות מוקשים" הוא, לכל הפחות, טיפש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מסכים איתך לחלוטין. אין אפס- הבנאדם שילם בחייו על טיפשותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מטייל או לא, מי שנכנס לאיזור מגודר בגדר תיל שמשולט בשלטים צהובים שכתוב עליהם ב-3 שפות "זהירות מוקשים" הוא, לכל הפחות, טיפש.

אתה צודק,

אבל...

מטיולי הרבים באיזור רמת הגולן נדהמתי לגלות כי קיימים שטחים מסוכנים רבים שאינם מגודרים בצורה סבירה, ושלא נדבר על שלטי סכנה.

עוד יותר נדהמתי לגלות לא פעם ולא פעמים שמטיילים רבים (לרוב חבר'ה צעירים, ודיי טיפשים), פשוט עוקרים את השלטים, ושומרים אותם מסיבה לא ברורה (אוליי בשביל להוכיח עד כמה הם גברים).

לדעתי צה"ל חייב לטפל בנקודות הללו, וכמובן שהמשטרה חייבת לפעול גם כן.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

באיזה מקומות?
עבדתי אם הצוות שמגדר ומסמן את השד"מים, יש להם המון עבודה וגם סדרי עדיפות למקומות שבהם יש יותר תיירים או שמועדים לפורענות.

לגבי הגנבות של השלטים: אם תשים לב השלטים באיזורי תיירות מעוקמים, זה מוריד מהאטרקטיביות שלהם.

הבחור מוואדי ערה כנראה שלא היה שם בטעות, כבר היה מקרה שאזרח ממוצא מסויים נפצע מעליה על מוקש כשהבחור ניסה לגנוב חנ"מ, האבסורד הוא שמעבר לעלות החילוץ של המחבל גם השיקום והפיצויים שולמו במלואם ע"י משרד הביטחון.

דעתי, טוב שנפל, חבל שבכלל בזבזו עליו את עלות החילוץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble באיזה מקומות? עבדתי אם הצוות שמגדר ומסמן את השד"מים, יש להם המון עבודה וגם סדרי עדיפות למקומות שבהם יש יותר תיירים או שמועדים לפורענות. לגבי הגנבות של השלטים: אם תשים לב השלטים באיזורי תיירות מעוקמים, זה מוריד מהאטרקטיביות שלהם. הבחור מוואדי ערה כנראה שלא היה שם בטעות, כבר היה מקרה שאזרח ממוצא מסויים נפצע מעליה על מוקש כשהבחור ניסה לגנוב חנ"מ, האבסורד הוא שמעבר לעלות החילוץ של המחבל גם השיקום והפיצויים שולמו במלואם ע"י משרד הביטחון. דעתי, טוב שנפל, חבל שבכלל בזבזו עליו את עלות החילוץ.

מזל שהמדינה זה לא מדינה "ע"פ דעתך". אז אולי בכלל לא היינו צריכים לתת לערבים איזה שהם תנאים הרי גם ככה הם בקושי משלמים מיסים, ומתרבים יותר מידי.

המוקשים נוטים להתגלות, להסחף במים ובבוץ ולהגיע לכל מיני מקומות מוזרים.
ולכן מי שהציע כאן שימוש בדקר לא צדק זה היה סיכון עצום לפתוח שם אלונקה.
איבוד מסוק שלם היה יכול לקרות שם בפיצוץ, או עליית לוחם על מוקש.
והאנשים שהגיעו לשם יצרו במו ידיהם את הסיכון הזה.
כי אני רואה כבר את התביעה של המשפחה, נורא, עצוב וכד'.
ומראש אני אומר - למעט ערוץ 10 שגרם לעגמת נפש בשידור - את יתר הטענות הייתי דוחה מייד על הסף.
זה מה שקורה כשיש כוונות טובות.

מאחר שהבחור הוא בן מיעוטים ועוד נתונים מחשידים שאסורים כרע בפירסום. המרכאות מסביב למילה מטייל הן מאד במקום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

...היותו של ההרוג "בן מיעוטים". אני תוהה האם ומתי הם יתאפסו שם על עצמם ולפחות את קטע החבטה הקשה בקרקע יחסכו למשפחתו. הבנאדם הוא אזרח ישראלי....

אירוע חמור, בהחלטת מח"א הוקם וח"ק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ערוץ 10 הראו בפירוט רב מידי את התקרית, כלל איך הבחור נופל למותו.

http://news.nana10.co.il/Article/?A...=622525&sid=126

מצפייה חוזרת, נדמה כאילו כבר בתחילת העלייה הוא השתחרר, ומאז המחלץ החזיק אותו רק בעזרת הנעליים (המיוחדות להליכה בשדה מוקשים) לקראת הסוף ממש רואים מאבק שלו להישאר באוויר, רגע לפני שהוא צונח.

בכל מקרה הוידאו מזעזע ובטח שלא צריך להיות משודר במהדורת החדשות המרכזית, בלי צנזור ובלי שמירה על צנעת הפרט, גם בלי שום אזהרה שהתמונות קשות לצפייה.
(בסרטון גם מראים שהוא קטוע רגל מהעלייה על המוקש, וגם מראים את הנפילה עצמה והפגיעה בקרקע)

הגלריה שלי בפליקר

בשדה מוקשים קשה לפתוח אלונקה וצריך היה להרים אותו מהר משם. החיילים לקחו סיכון גדול גם כן ולצערנו קרתה תאונה.
אין מה להאשים אף אחד, למעט מי שרצה לעשות פיקניק בשדה מוקשים [כך הבנתי מהחדשות].
לא היה צריך לשדר את זה.

על זה שהבחור טיפש הוא שילם ברגלו והיה צריך לשלם גם טובין ותקילין מכיסו בתביעת נזיקין על הוצאות הפינוי אם אתה שואל אותי.

נפילתו מהמסוק זו כבר תקלה חמורה מאוד של יחידת החילוץ האווירי היחידה שמפעילה המדינה ובלי קשר לקלות דעתו של האיש אי אפשר לעבור לסדר היום כשמתרחשת כזאת תקלה ויש ריח חזק מאוד של רשלנות פושעת שגרמה למותו של אדם.

בן אדם יורד ממסוק לתוך שדה מוקשים כדי לחלץ אדם אחר פצוע.
הוא עושה מאמץ כדי להוציא אותו משם, ומסכן את חייו.
"רשלנות פושעת"? אנחנו לא נסחפים קצת?

אז מה שאתה אומר זה שבזכות תעוזתם של הלוחמים שהשתתפו בחילוץ אפשר וצריך להחליק את התקלה המביכה הזאת? הם אנשי מקצוע לכל דבר שהושקע הרבה כסף, זמן ומאמץ להכשירם למקרים כאלו ולקשים מכך (חילוץ טייסים ופצועים תחת אש למשל) ובין אם התקלה היא קשירה לא נכונה שבוצעה ע"י הלוחמים בשטח או ציוד תקול שקצין/נגד מקצועי היה צריך לוודא תקינותו אני מצפה מיחידה כזאת שתעמוד בסטנדרטים הגבוהים ביותר ולא תעלה את המחולצים למסוק רק בשביל להשליך אותם חזרה לקרקע (מה שמזכיר לי - מכיר את המשל על הציפור שחירבנה עליה פרה?).

בהתחשב בעובדה שחיי רבים מופקדים בידי אנשי היחידה הזאת הן ביומיום והן בשעת מלחמה אני מצפה שלא יהיו כשלים כאלו, אנחנו לא מדברים פה על ציוד שניזוק או אבד אלא על חיי אדם.

זה שהאנשים האלה עולים על המסוקים ויורדים מהם כדי להציל חיי אדם.
הם לוקחים על עצמם סיכון רב ואחריות נוראה.
אני משוכנע שהם לא מחפפים, לא מעגלים פינות, ועושים כל שביכולתם על מנת להציל.
אני בטוח שהמחלץ נושא על כתיפיו תחושת אשם וכשלון ששום בית משפט ו-או עורך דין לא יוכלו לכמת או להטיל.

בלי להתפלפל יותר מדי משפטית, קשה לי עם השימוש במונח "פושעת". האם המחלץ הוא פושע לשיטתך? ואם הוא טעה בשיקול הדעת, האם עלינו לשפוט אותו על גרימת מוות?
ההתיחסות המשפטית נטו לענינים כגון אלו מחזירה אותנו לעידן ה-"עורך דין לכל קצין". שיטה שנותנת אמנם פרנסה רבה לאנשי המשפט, אך מסרסת את היכולת לבצע דברים.

לא תפקידי להחליט מי יעמוד בפני בית משפט ואפילו לא רמזתי לכיוון.

בהתחשב בכך שבאירוע הנ"ל לא נטלו חלק חיילים שנבחרו אד הוק למשימת החילוץ אלא לוחמי יחידה ספציפית שזה ייעודה ושנבחרים בפינצטה ונושאים אחריות כבדה מאוד על כתפיהם, מתאמנים בדיוק לארועים כאלו ומתנסים בפעילות כזאת השקם וערב די ברור שהתרחשה פאשלה מקצועית ולא מזל רע במסגרת טווח ההיתכנות הסטטיסטי של נפילת פצוע מהמסוק המחלץ.

התקלה הזאת יכולה להיות סימן מקדים לבעיה מקצועית ביחידה (שזה יכול להיות כל דבר שבין משמעת, תקינות ציוד, כשירות, שעות שינה של הלוחמים וכו' וכו') ויכולה להיות בעיה נקודתית אך היא ללא ספק מצריכה בדק בית יסודי של מפקדי היחידה ושל מפקדי חיל האוויר ואם יימצא שמישהו לא עמד בסטנדרט המקצועי שהפעילות של היחידה דורשת הוא לא צריך להישאר שם בדיוק כפי שאלוף פיקוד, אוגדונר ומח"ט שנכשלו בביצוע המשימה העקרית שלשמה צה"ל אימן אותם ושילם להם משכורת לא צריכים להישאר בתפקידם אם הגורם לכשלון במשימה הוא התנהלות כושלת ורשלנית.

אחרי שבמהלך המהדורה הם שידרו שוב ושוב את הפיגוע בבסרי לנקה ואיך שחלקי אדם מתעופפים באוויר, אין ספק שערוץ 10 עיבד משהו.

הסתכלתי עכשיו במה ששודר בערוץ עשר כמה וכמה פעמים.
זה נראה כאילו משהו לא בסדר אבל עדיין הוא כן מחובר, וברגע לפני שהוא נופל רואים שהרצועה שסביבו מתנתקת.
אני ממש לא מקנא בלוחמים שירדו להביא אותו.

במהדורה של 10 וחצי "חסכו" את קטע הנפילה והחבטה בקרקע. יפה שהתאפסו על עצמם והפגינו רגישות.

אני חייב לומר שהחילוץ נראה חובבני להחריד [לעיניים בלתי מנוסות].

על בסיס מה בדיוק?

" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "

- Albert Einstein

אני לא מבין בחילוצים, אבל מה שנראה לי שהר=קשה על המלחצים זה העובדה שזה היה בשדה מוקשים ולכן כדי לשמור על עצמם הם היו עם סנדלי חבלה שהקשו עליהם ומנעו מהם לפתוח אלונקה.

מה הוא חיפש שבשדה אני לא יודע, אבל כל מי שיסע עכשיו בגולן יראה פשיטות של בני מיעוטים מהגליל על השדות בחיפוש אחרי צמחי בר מוגנים, בעיקר עכובית הגלגל שהם משתמשים בהם למאכל. יכול להיות שהוא הניח שאף אחד לא נכנס לשם ולכן יש לו סיכוי למצוא צמחים.

דרך אגב שבוע שעבר תיאלנדי איבד רגל בגולן כיוון שהלך לקטוף פטריות.

...אני משער שהיה שם שטף דם עורקי רציני שאולי לא הצליחו/ידעו להשתלט עליו, והחליטו למהר בעליה כדי להצילו מאיבוד דם, ולהשתהות כמה שפחות. עצוב.

זה יפה מאוד להניח כל מיני הנחות - חיפזון, שטף דם, טעויות, הצורך באלונקה כן/לא וכו' וכו'. אבל זה לא מבוסס על כלום.

עם כל הכבוד, אין לאף אחד מאיתנו מושג.
בואו נפחית מהספקולציות ומהסקת מסקנות עד שיפורסמו ממצאים כלשהם, אם בכלל יפורסמו.

" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "

- Albert Einstein

לכל הרוחות, מישהו מוכן להסביר לי מדוע יש עדיין שדות מוקשים בתחומי הקו הירוק ?

כי פינוי שד"מ נ"א זה דבר מסובך, יקר ומסוכן.

החילוץ מבוצע בלולאת מנוף או רתמה ולא באלונקת צי ככל הנראה כדי להמנע ממגע מיותר עם פני הקרקע (מוקשים).
רצועות הלולאה/רתמה מחוברות בצורה מוזרה שכן הניצול אמור להיות ממוקם מעט נמוך מהמחלץ ובשום אופן לא כפי שזה נראה.

מייד בתחילת העלייה נראה שהמחולץ "שוקע" נראה גם שהלוחמים שמו לב לעניין
אבל החליטו מסיבה כלשהי לא לסמן חירום למכונאי מוטס ולאחר מכן להוריד את הכבל כדי לשפר את הרתימה של המחולץ,

אני לא שופט את המעמד שכן מדובר בשדה מוקשים שהוכיח את עצמו ונקודת ההורדה בהכרח לא תהיה הנקודה שממנה הם ביצעו את החילוץ ויכולה להיות מסוכנת לשלושתם.

נראה לי שמעבר לזה לא כדאי "לבחוש" בנושא,

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

1. האם אמורים להעלות 3 אנשים יחדיו? פעם ראשונה שאני רואה את זה.
2. אכן נראה שהוא מתחיל להחליק כבר מההתחלה, האם לא שמו לב?
3. מי הצלם? הצילום נראה מאוד איכותי ולא סתם במצלמת וידאו. האם צוות חדשות הוזעק למקום לאחר ששמעו על הפיצוץ?
4. לאן נעלמה האתיקה העיתונאית? לא כולם יכולים לראות תמונות כאלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לגבי 1 - נראה לי שהם ממש לא רצו להשאר שם על הקרקע.. אני לא זוכר הדגמה/תמונה עם יותר ממחלץ+מחולץ על הכבל.

3. בחדשות 10 שמו קרדיט עם שם הצלם.. גוגל יכול לסייע היום..

4. מה זה אתיקה עיתונאית?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

3. מי הצלם? הצילום נראה מאוד איכותי ולא סתם במצלמת וידאו. האם צוות חדשות הוזעק למקום לאחר ששמעו על הפיצוץ?

הבחור שכב כשעה עד שהמסוק הגיע אליו, שמעתי גם שהגיע אליו חבלן הרבה ליפני ש669 הגיעו.

הפצוע נראה תלוי נמוך ממה "שאנו רגילים לראות" (בחילוץ עם אלונקה, מה שקורה ברוב הפעמים).
כנראה לא יכלו להשתמש באלונקה בגלל תנאי השטח.

מח"א כבר מינה ועדת בדיקה.

התחום המפוקפק הזה נפתח לפני כמה שנים כאשר היה האירוע הראשון שבו נאלצו להתמודד עם תרחיש כזה,

אז לקחו נעליים מיחי' הנדסה כי לא היה בנמצא,

מאז בגלל אזרחים מטומטמים האירוע הזה חוזר על עצמו מדי פעם,

לרחף עם מסוק מעל שדה מוקשים ולהוריד לשם אנשים הוא סיכון גדול לכשלעצמו,

פיצוץ מוקש (בטח נ"ט) מתחת לבטן המסוק המרחף יכול לפגוע גם במסוק עצמו,

לכן מדובר באילתור שכל מטרתו היא הצלת חיים תוך סיכון במודע של חיי המחלצים בעצמם.

אם מגבלות המנוף מאפשרות העלאה של שלושה אנשים - יעשו את זה,

בשטח סטרילי יעלו לוחם ואח"כ לוחם נוסף ומחולץ.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אני מאמין שבעקבות האירוע הזה, יהיה נוהל מסודר לפינוי מוטס משדה מוקשים,

ואם לא יהיה ניתן להשתמש באלונקה,למשל, ימציאו משהו אחר.

מקווה שבעקבות הארוע מישהו יבין סוף סוף, שלכל יחידה יש את התפקיד שלה, ולשלוח 669 במקום הנדסה, את הנדסה במקום חי"ר ואת חי"ר במקום מג"ב זה טימטום.

למה לא השתמשו באמצעים אחרים שיש לחילוץ שלא על אלונקה? למה לא לרתום אותו? למה הלוחם התחתון לא חיבק (רגליים/ידיים) את המחולץ?
נראה לי סביר שהמחולץ גם הוביל לזה בעצמו - אם הרים ידיים בנסיון להכנס למסוק הוא יכול להחליק מרתמת חזה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נכון- המחולץ אשם.


תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? בא נצא מתוך הנחה שהפצוע עכשיו משתולל בהיסטריה, כמו שקורה לעיתים אצל פצועים- אז אין מתודה שמתעסקת עם זה?

שורה תחתונה- זו פאשלה

כמו שאמרתי באשכול - המחלץ אמור לחבוק את המחולץ... ברור שזאת אשמת המחלצים, אבל יש מה שנקרא "תרומה משמעותית" של המחולץ.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki 1. 3. מי הצלם? הצילום נראה מאוד איכותי ולא סתם במצלמת וידאו. האם צוות חדשות הוזעק למקום לאחר ששמעו על הפיצוץ? 4. לאן נעלמה האתיקה העיתונאית? לא כולם יכולים לראות תמונות כאלו.

תשובות:

3. הצלם הוא צלם של חברת חדשות. צוות חדשות לא מוזעק למקום בעקבות פיצוץ שנשמע (אולי במקרים חריגים). הקפצת צוותי חדשות למקום היתה בעקבות הודעת זימונית כמו בכל אירוע עיתונאי אחר.

4. התמונות בראייה עיתונאית הם נדירות ונחשבות למצרך נדיר. זה שכולם לא יכולים לראות, מסכים איתך לחלוטין.

קודם כל אני באמת חושב שלמרות שבחינה מקצועית הייתה כאן פאשלה קשה.
אין לאדם שהוא והציבור ממנו בא לא תורמים למדינה ולא משרתים זכות לבוא בטענות כאלה קשות.
אנשים מסכנים את חייהם כדי לחלץ אותו בעוד שהוא לא עושה למענם דבר.
וכל זה בלי שום קשר לכך שסיכוי סביר שהוא לא בא לשם לעשות פיקניק.

אם אני זוכר נכון (זה היה כשהייתי בכיתה ז ) בזמן חילוץ של חבר מתחתית נחל פרס בעזרת יסעור (נפל מצוק ויצא בזול), אני חושב שהיו שלושה על החבל , הוא, אחד שטיפל בו ואחד שהתסכל למעלה כל הזמן .
שוב זה היה מזמן אני לא בטוח .

לגבי שדה המוקשים .
1. אפשר לפתוח אלונקה , אני רוצה להאמין שב669 יודעים מה זה דקר, ובגלל הצורה של האלונקה גם לא צריך לדקר הרבה ( אפילו הייתי עובד עם סכין ).
2.אני מצליח לדמיין לפחות דרך אחת גם לעשות את זה בלי לגעת איתה בריצפה.
3.חבלן משטרה יודע להיכנס לשד"מ? (שאלה לאנשי התחום בפורום )
4.למישהו יש מושג אם זה שד"מ מסודר או שטח חשוד ?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

מצד אחד הזהירות בכבודה של היחידה המהוללה, שאיתה אני מסכים, ואף אחד לא מאשים לפני שיוודע מה קרה, ואף אחד לא שופט גם אם היה כשל אנושי ולא מכני, מצד שני ההשתלחויות הפרועות באזרח שנהרג, ועל הדרך כמה סנוקרות ל"מגזר" שלא משרת בצה"ל, שזו בכלל החלטה מדינית ולא עניינו של האזרח שממילא הוא די סוג ב' בארץ.
התייחסות לרמת האינטליגנציה שלו, (מטומטם, אידיוט וכו), ומצד שני רמזים עבים על זה שהוא "לא תמים", עם כיוון ברור שהוא בכלל חשוד... במה? כמחבל? כמישהוא שחיפש אמל"ח?
נא לא לנהוג מוסר כפול. ותודה לכל מי שתרם ותורם אינפו. על נושא החילוץ. לא רואה במה זה פוגע במישהוא. כל המגיבים פה מסייגים את דבריהם, ועם זאת תורמים מידע כדי שהבין יותר את מה שראינו. וראינו!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 לגבי שדה המוקשים . 1. אפשר לפתוח אלונקה , אני רוצה להאמין שב669 יודעים מה זה דקר, ובגלל הצורה של האלונקה גם לא צריך לדקר הרבה ( אפילו הייתי עובד עם סכין ).

היית עובד עם סכין? מצוין. תציע את שירותיך ליחידה, ואז אולי יקשיבו לביקורת המלומדת שלך.
אתה יושב "מתחת לניאון" ומרשה לעצמך להציע דרכים שבהן אתה היית עושה את זה.
חוכמה גדולה.

" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "

- Albert Einstein

מתוך הכירות אישית, אי אפשר לבוא בטענות כנגד אומי 5 שהוא "יושב מתחת לניאון" מדובר בלוחם שאני ראיתי בעיני ממש שהוא ביצע סיור הנדסי ופתיחת מעבר בשד"מ תחת אש.
נזיפות על מהירות ההקלדה הן דו צדדיות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

Kחבלן משטרתי אין את הכלים לעבוד בשד"מ ומן הסתם הוא לא מצוייד לכך.

וגם לא נדרש לכך.

למה לא מגמ"ק?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בעיתי בשד"מ נ"א, מאוד בעייתי בשד"ם עם צמחיה גבוהה.

האסון הוא איום. אולי אפשר היה למנוע אם לאחר חילוצו משדה מוקשים כאשר כולם עדיין באויר המסוק היה מדלג בכמה מטרים ומנחית את כולם במקום בטוח. אז אפשר היה להעביר את הפצוע לבית חולים פוריה בטבריה.
היו באיזור אמבולנסים והנסיע לשם הייתה לוקחת פחות זמן לעומת הטיסה לבי"ח אחר.
מה דעתכם.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

זה בדיוק מה שחשבתי. מרימים את המחלצים והפצוע כמה מטרים באויר, מורידים אותם למשל על הכביש, מאבטחים טוב-טוב את הפצוע על אלונקה ושלום על ישראל.
זה בסיסי מאוד שבחילוץ פצועים (לאו דווקא מוסק או משדה מוקשים) הדבר הראשון שעושים זה להרחיק את הפצוע מאיזור הסכנה, שהרי אם היא עדיין קיימת היא יכולה להזיק לו שוב וגם לפגוע במחלצים. זה מה שמלמדים בכל מקום...
מעבר לכך, ממה שרואים בסרט נראה כי המחלצים הוציאו את הפצוע מסכנת מוות מיידית כתוצאה מהפציעה שלו (כלומר, חבשו אותו) ועל כן לא היתה מובנת לי החופזה הזו להעלות אותו למעלה. שוב, כך זה נראה, אבל אולי יתברר אחרת ואז עדיין לא מובן לי למה באמת לא להרים את הפצוע לכביש ליד, שם יחכה אמבולנס עם ציוד יותר טוב מאשר 2 המחלצים סוחבים על עצמם, ייצבו שם את מצבו של הפצוע ואז ישלחו אותו למיון ע"ג האמבולנס או אם צריך - במסוק.
אני בטוח שמסקנות החקירה שתיפתח (לצערי אצלנו מסקנות אופרטיביות מתהוות רק בדיעבד) יהיו דומות. אם כמו שיסעור (תגובה 35) אמר, שחילוץ מוסק הוא דבר יחסית חדש, אז אין מנוס אלא לומר שזה פשוט מקרה מצער של חוסר ניסיון, וממקרים כאלה לומדים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ממה שאני קראתי באשכול הזה עד כה, יש יותר התעסקות במי היה האזרח מה הוא עשה שם או לא והשיוכח שלו לעדה זו או אחרת.
במקום להתעסק ברשלנות שהפגינה 669 בחילוץ הזה מתעסקים כאן בשטויות .
הייתה כאן פאשלה אדירה בחילוץ הזה ובמקום לנסות לנתחה אנשים כאן נשמעים כמו בפורום איראני ומנסים בכוח להגן על כבוד המחלצים יכולתיה המהוללות של 669.
לא יכול להיות שבן אדם נופל לו ממסוק במהלך חילוץ ואני מקווה שוועדת הבדיקה הזו תסיק מסקנות מהאירוע.

בקיצור, טרחת להירשם לפורום רק כדי להטיח ביקורת ב-669 - למה שלא נקרא לילד בשמו...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ומדוע שלא תיהיה ביקורת על 669 ? אם היתה פאשלה בחילוץ עצמו ראוי שתצא לאור מייד, תבוקר, תלוקח, ותתוקן. וכמה יותר מהר ככה יותר טוב ...

שאלת את עצמך מה הסיבה שקרובי המשפחה שהצלוו אל המנוח עדיין נמצאים במעצר?
לא את כל הפרטים מותר לחפרסם, לכשיותר תבין את הסיבה לשיוכו של הפצוע.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון שאלת את עצמך מה הסיבה שקרובי המשפחה שהצלוו אל המנוח עדיין נמצאים במעצר? לא את כל הפרטים מותר לחפרסם.

אני גם מסכים איתך לגביי חוסר האחריות הטוטאלי של הצעיר, אבל סתרת את עצמך..
איך הוא יכול לשאול את עצמו אם הפרט הנ"ל לא הותר לפירסום לטענתך ?!

ובקשר למעצר; אני יכול להגיד לך שנפתחה חקירה על כניסת הצעירים לשד"ם, אך לא ידוע לי על מעצר כלשהו. אבל כמובן שאני לא יודע הכל..

מה הקשר יוסיפון?

גם אם הוא מחבל, הרי ל-669 אין נוהל נפרד למחבלים או לאזרחים תמימיים או לחיילים- החילוץ הוא אותו חילוץ ללא קשר לזהות המחולץ.

אם אני לא טועה, הוא לא מדבר על זהות המחולץ.

הוא התכוון (לפי הבנתי בלבד) שלא יבואו בתלונות ליח' החילוץ שחוסר אחריות כזה נובע מכניסתו של המחולץ ולפשר מעשיו שם שעדיין לא הוברר. עם כל הכאב, דבר שגם אני מסכים עם דעתו של יוסיפון

התכוונתי שלא יבואו בתלונות לגולשי הפורום על שהם מתעסקים בזהות המחולץ ושיוכו הלאומי ולא בחילוץ עצמו (אם הבנתי נכון זו הייתה טענתו של Fridman_dead שאליו הגבתי) היות שלדעתי יש לפרטים אלו חשיבות רבה להבנת המקרה. רמזתי בצורה מאד ברורה לכך שמעשיו של המנוח בשדה המוקשים לא היו כשרים ולכך שיש קשר ברור בין מעשיו שם ולכך שהוא התפוצץ. לא ניתן לרדת להבנת המקרה בלי להתייחס לפרטים אלו.
לדעתי, העיסוק בתאונה מסיט את הדיון מעיסוק בשאלה על מעשיו של הבחור בשד"ם, מעיסוק בשאלת כניסת בני מיועטים לשד"מים לטובת מטרות פליליות בכלל וחבלניות בפרט, מעיסוק בשאלה כמה יהודים היו עלולים לההירג אם המנוח לא היה מפוצץ את רגלו, מעיוק בשאלה למה המדינה בכלל צריכה להשקיעה משאבים בחילוצם של אלו הרוצים לפגוע בה, מעיסוק בשאלה למה המשפחה צריכה לקבל פיצוי על התאונה.
מקווה שנתתי מספיק סיבות טובת לכך שאנחנו מתעסקים גם במוצאו הלאומי של המנוח ולא רק במחדלם של המחלצים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

באמת שמחליא אותי לשמוע תגובות מעין אלה. עם כל הכבוד, ויש כבוד, עד שלא יוכח אחרת, הבנאדם חף מפשע. ועצם האמירה של "כמה יהודים היו עלולים לההרג אלמלא..." מחזיר אותי לתקופה חשוכה, עם הקונספירציות על טבח מערת המכפלה. על אחת כמה וכמה שאתה מנהל, עדיף שתשאיר תיאוריות קונספיפרציה והשערות בצד.

להבדיל ממך אני לא רוקם תיאוריות קונספירציה בלתי מבוססות. אני רק קורא את העובדות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

איתך אין טעם להתווכח, אתה צודק. שבת שלום

מה קשור 'למה המדינה צריכה להשקיע באילו הרוצים לפגוע בה' ?
האם לדעתך המדינה צריכה לעשות תחקיר לפצוע לפני שמעלים אותו למסוק?

לא,לא שאלתי את עצמי ואני גם לא אשאל,משום שאני לא בא לבדוק מי או מה היה זה שהיו צריכים לחלץ אותו.
אני בא בטענות לחילוץ עצמו שבוצע (ככול הנראה, כי אני איני מומחה לחילוץ) ברשלנות ולתגובות בפורום שבמקום להתעסק בפן המקצועי מתעסקים בשיוך האתני של המחולץ.

הנושא כאן הינו פעולת אנשי החילוץ, ולא פעולת הפצוע.
מי שלא מבין זאת שותף לנפילותנו הבאות.

הודעה מספר 1 שלך. בוקר טוב. גם השם שלך קצת לא ברור.
לדעתי ועדת החקירה שאתה מצפה לה צריכה בעצמה לבצע חילוצים ובכלל שכל ועדות החקירה ינהלו את המדינה.
הפורום לא דומה לפורום איראני [תתפלא כמה שם יש מבקרי משטר ומתנגדים] ומאחרי המקלדת שלך אתה באמת יכול לעשות את עצמך גדול ונפלא.

בפעם הבאה כשבין המצרים יכנסו מטיילים לנחל במדבר יהודה בארבע אחרי הצהריים, בלי מים ויתקעו בחושך. מטוסים מנירים, יחידת 669 ויחידת חילוץ מגילות יוקפצו למקום כדי להוציא אותם ואף אחד לא יזכיר את השיוך האתני/דתי של המטיילים.
או בקיצור - היתה תקלה חמורה של 669. נקודה.
גם אם הפצוע היה מחבל שזה עתה סיים קרב יריות עם כוחותינו (אני מנסה לפענח את רמזיו של יוסיפון, כאילו קרא את הדברים ב-"הפורום המסווג של רוטר") - האירוע הזה לא היה צריך לקרות ואין מה להסתתר מתחת לשכבת הזהות האתנית כדי להסיט את תשומת הלב מהתקלה המבצעית.
זו לא עמדה פוליטית - זה ניתוח של התגובות שלכם.
לגבי הערות לגופו של כותב ולא לגופם של דברים - הפרידמן המת כבר קיבל מכם דוגמא לכך באשכול הזה.

ויש כאלה (הרבה יותר לדעתי) שהיו שמחים לקפוץ אם המשוטט היה חרדי.

מה לעשות: ישנם מגזרים שישנה להם ה"נטייה" להסתבך יותר מהרגיל בצרות אקזוטיות כאלה - בין אם משום חוסר אחריות משווע (החל מכמות המים ועד לטיפוס הרים ללא ציוד) ובין אם משום סיבות שקשורות יותר בכוונה ופחות בחוסר ידע.

ויש "מגזרים" של אנשים שמשקיעים מזמנם, כספם ומרצם (גם כמתנדבים) שלא אוהבים את ההסתבכויות הללו - הסתבכויות שמטבען מזמינות התערבות רפואית/חילוצית חריגה, שבצידה סיכונים חריגים - ודי נמאס להם לשמוע על טיפול סטרילי רק בהיבטים הטכניים של העניין.

לא אהבתי לילות בלי שינה בבט"ש בשפך זוהר בשנות ה-90 בכלל שני חב"דניקים תורנים בלי מים שיצאו לנחל רחף, ומה לעשות כאשר אחרי 7 שעות ו-30 פצצות תאורה היינו מוצאים אותם בלי מים אבל עם לא מעט משקל של תשמישי תפילה: זה היה מאוד מרגיז אותי ולא הייתי בורר במילים.

גם לא אהבתי את צמד הJAPs הקנדיות התורניות שכמדריך בחוגי סיור הייתי צריך לתרום חצי יום בגלל שירדו לגמלא בלי מים באוגוסט: אחרי הפעם השלישית שאתה נתקל בכוכבים כאלה מאותו מקום, אתה כבר לא פוליטיקלי קורקט. ואם חובש מד"א יורד עליך למעלה בגלל שאחד החניכים שלך נתן מים למיובשת אחרי הנקודה שבה זה אסור, ואתה אמור לדעת יותר, אז גם די נמאס לך מהם יותר כי לא היית אמור להסתבך בח&א הזה בלי הכוכבים הללו, אפילו שכמדריך אתה עובר איזו הכשרה לטפל טיפול ראשוני.

ויוספון - שלא צריך את הגנתי - הוא למיטב זכרוני עיתונאי ולא צריך את פורום רוטר. אולי פורום רוטר המסווג צריך אותו.

.

מוזר שהלכו על חילוץ אוירי. לא מכיר את המקום, אבל בשניות הראשונות של הכתבה ב10, רואים בבירור את גדר השדמ, והיא לא מרוחקת מאוד מהיכן ששכב הפצוע. לא פשוט יותר לשלוח מוהנדסים עם סנדלי חבלה ואלונקה?. כאב לבן במסלול, מודה שחטפתי מכה בלב כששמעתי על כך שנהרג צעיר בעת חילוץ בו מעורב מסוק צבאי.

חילוץ אווירי אמור להיות מהיר יותר מחילוץ קרקעי, בנוסף לכך שיש שיקול של זמן ההגעה לבית החולים מרגע החילוץ.
הסמכות לזמן מסוק נתונה למד"א ולמפקדי יחידות חילוץ, אגב.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במקרה המדובר לקח למסוק יותר משעה להגיע, לעומת זאת בסיס של הנדסה נמצא די קרוב למקום.

אלה שבגללם מט"ק מיל' "פולני" יתר על המידה לא יתן לך מכת מצבר מהסופ"שית שלו, גם אם שניכם 20 ק"מ מכביש סלול ועכשיו 2:00 לפנות בוקר.

ועוד שלל דוגמאות שהולכות ומצתברות בשנים האחרונות, ואני לא מדבר בעד או נגד התופעה.

אולי כבר אין מקום ל"סמוך" הזה על צה"ל כשמטייל נופל ממצוק, או כשואדי מילק שוב הופך פורידיס לאטלנטיס או כשאוטובוס צולל מעבר למעקה ליד סיירים. לצבא יש את השיטות שלו, והן לעולם לא יהיו דומות למה שמקובל באזרחות: לא מבחינת הקוסמטיקה ולא מבחינת מרווחי הבטחון.

יש הרבה מקום לביקורת על תפקוד יחידת החילוץ (אני מדבר מאפס נסיון אבל סומך על אחרים פה) אבל נראה שרבים כבר לא מבינים את הגבול שבין ביצועי צבא וביצועי זרועות אזרחיות מתמחות. מוטב שצה"ל וזרועותיו (מלבד אלה שמראש מכוונות לפעול למען אזרחים) יתעסקו בעניינים הקשורים בצבא. את כל החילוצים למיניהם שישאירו לרשויות האזרחיות, גם אם אין כאלה.

.

ייקרא לחלץ את הגורמים המחלצים, שיסתבכו בצרות כי אין גופים מתמחים מקבילים והם לא יידעו מה הם עושים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואם נתעלם מכך שכולנו מורגלים שכשצריך אז צה"ל הוא גם חברת ביטוח, אז נראה שיש הגיון בהשארתו מחוץ לתמונה כאן. אני אפילו בטוח שכמה וכמה יוצאי צבא די ישמחו לג'וב מסודר כזה של עבודה ביחידת חילוץ אזרחית כזאת, אבל העיקר הוא שהם יהיו מוכוונים למשימות אזרחיות, סטנדרטים אזרחיים וכו'. ואם אין צידוק כלכלי, אז זו בעיה, אבל לא של צה"ל.

.

בישראל קצת קשה להפריד בין יחידות החילוץ לבין הצבא - יש אימונים משותפים, קורסים משותפים, יוצאי צבא מגיעים ליחידות, ובאופן לא מפתיע יש שם גם פה ושם משרתי קבע.
והנסיון ש-669 צוברת במהלך כל חילוץ הוא יקר מפז, בעיני. זאת דרך מצויינת לשמור על כשירויות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל לפרה המפונקת מאוד שקוראים לה עם ישראל האזרחי, צריך שיהיו פתרונות אזרחיים, ובעלי שקיפות אזרחית.

שלוחמי צה"ל ימצאו אובייקטים אחרים להתאמן עליהם. בסופו של יום הפלת פצוע כרות כף רגל אל מול המצלמות, לא ממש שווה את הערך הנצבר באימון הזה.

.

אני מאמין שכשתהיה התקוממות רצינית, למשל בשכונת הרכבת, וכוחות המשטרה לא יספיקו לטפל במתפרעים, (למשל כי לחלקם יש נשקים אוטומטיים, מקלעים ורקטות לאו), לא תהיה מניעה מלהפעיל כוחות צבא.

מכאן- כאשר יש גוף, גם אם זה הצבא, שיודע לבצע משימה לכאורה אזרחית נטו, לפעמים כדאי לתת לו לשם הצלת חיי אדם.

דוגמא טובה- חיל ההנדסה הציע לבנות את הגשר למכביה ב-97', עקב נסיונו בהקמת גשרים (גשר שמחזיק טנקים יכול להחזיק ככל הנראה כמה מאות אנשים), רק שלמיטב זכרוני זה היה יקר יותר מהגשר שזכה במכרז בסוף. את התוצאה כולנו זוכרים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם יעלה באש מחר מגדל עזריאלי המרובע, אבי בטוח שגם יביאו את כל הכבאיות הצבאיות מתל נוף, חצור ופלמחים... זה לא העניין.

מדובר כאן על התערבות "שגרתית", לא על מצב חירום. בשביל יחידות החילוץ הצבאיות חילוצים כאלה הם פחות או יותר שגרה, ולו משום שהם היחידים, פחות או יותר, שעושים אותם.

.

יפה, השאלה היא האם כדאי שיהיה עוד גוף שילמד הכל ויצבור נסיון מאפס. להזכירך- למד"א היה מסוק פינוי, כדי שלא יהיה תלוי בחיל האוויר. ומה קרה? אין כסף, לא מפעילים אותו, חיל האוויר שוב מוזעק לעזרה.

הרי, יש יחידות חילוץ, נכון? של גולן וערבה. אבל האם יש להם את הכלים והנסיון והידע שיש בצה"ל? שוב- מתנדבים על תקן של משמר אזרחי מול גוף אמיד ומקצוען, שם אין חקלאים שמוזעקים, ב-669 יש אנשים שכל תפקידם הוא חילוץ תחת אש. ואם הם יודעים לחלץ תחת אש, כנראה שהם גם יודעים לחלץ בלי אש.

לגבי שכונת הרכבת- לא מכיר, אני רק יודע שזאת שכונת סלאמס מלאה בנשק וסמים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ומי שחושב שהמצב הקיים הוא פרי העדפה, תכנון או תו"ל, פשוט טועה: זה סתם עוד שריד ל"ימים ההם" של גבעת חלפון ו"כל העם צבא".

לאור הפער העצום שראה אתמול כל עם ישראל בחדשות - בין איך שאתה חושב שמתנהלים דברים בין אזרחים, ובין איך שהצבא מנהל אותם (ובצדק גמור! צבא אינו גוף שנוחות או קוסמטיקה הם ערכים עליונים אצלו והוא מוכוון משימות ביצועיות) - אולי יותר ברור עכשיו הצורך בהפרדה הזו.

ושלא תבין לא נכון: אני לא בא מגישה צדקנית של איזו מרצה צווחנית לפילוסופיה שנחרדת ממראות הגוף התלוי על כבל, בדיוק כפי שלא נחרדתי לשמוע שרופאים צבאיים התאמנו על גופות חיילי צה"ל. העניין הוא פשוט שהחברה האזרחית סכיזופרנית מכדי לקבל את העובדה ש"זה מה יש" מה שאומר שמעורבות צה"לית מתמשכת במשימות אזרחיות צריכה להיות מצומצמת, כאינטרס צה"לי.

זו אבולוציה צפויה מאוד, בסופו של יום, משום שמעורבות לובשי מדים בחברות אזרחיות מצתמצמת די ככלל. והכוונה לא רק למדים תרתי משמע, אלא בכלל לגורמי צבא.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h שאלת הפרדת הצבא מהאזרחות היא שאלה ברמת חשיבות גבוהה בהרבה מזו שאתה מציג

....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h העניין הוא פשוט שהחברה האזרחית סכיזופרנית מכדי לקבל את העובדה ש"זה מה יש" מה שאומר שמעורבות צה"לית מתמשכת במשימות אזרחיות צריכה להיות מצומצמת, כאינטרס צה"לי. זו אבולוציה צפויה מאוד, בסופו של יום, משום שמעורבות לובשי מדים בחברות אזרחיות מצתמצמת די ככלל. והכוונה לא רק למדים תרתי משמע, אלא בכלל לגורמי צבא.

אמן, אמן ואמן.
הצבא צריך להישאר עם החזית.
הגופים האזרחיים אמונים על תחומי העורף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

2 המסוקים של מדא אינם בעלי יכולת פינוי ע"י מנוף של נפגע מהשטח,
כל מטרתם היא להיות אמבולנס מהיר יותר ותו לא,
בכל מצב בו יש צורך להוציא את הפצוע ולהנגיש אותו למקום נחיתת המסוק ישנו יתרון ל669, אשר ללא צורך בנחיתה יבצאו את הפינוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki להזכירך- למד"א היה מסוק פינוי, כדי שלא יהיה תלוי בחיל האוויר. ומה קרה? אין כסף, לא מפעילים אותו, חיל האוויר שוב מוזעק לעזרה. .

למד"א יש מסוקי פינוי בצפון והם עובדים גם בימים אלה ! היחידה לטיפול נמרץ בהיטס.
היא פועלת בשיתוף חברת להק. הבעיה היא, שהמסוק של מד"א = נט"ן מהיר ואינו מיועד לחילוץ.

קצין ולוחם בסיירת חירטוטים, פעולות היחידה מעבר לקווי האויב אסורים לפרסום כיוון שלא היו כאלה בכלל.

צודק, בדקתי שוב ורק המסוק בדרום מושבת.

דורון- לא התכוונתי שמסוק מד"א אמור לחלץ פצועים, התכוונתי לעובדה שמסוקי חיל האויר גם משמשים כאמבלונסים מעופפים, כי בסך הכל- לחיל האוויר יש קצת יותר כסף ממד"א.

GLSH- הצבא ימשיך להתערב בחיים האזרחיים כי ככה זה עבד עד עכשיו, ואם זה עובד- למה לגעת? זה שהיתה פאשלה אחת (שעוד לא יודעים מקורה) לא אומר שיש להפסיק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki GLSH- הצבא ימשיך להתערב בחיים האזרחיים כי ככה זה עבד עד עכשיו, ואם זה עובד- למה לגעת?

אני חייב לציין שזהו אחד הטיעונים המשכנעים ביותר ששמעתי מעודי - 'אם זה עובד אז למה לגעת ?'
הנה תשובה אפשרית: כי ב 67 זה עבד ולא נגעו וראינו מה קרה מאז...

ותשובה יותר מנומקת, אם תיתן משככי כאבים לקטוע רגל זה יעבוד, כבר לא יכאב לו או שיכאב לו הרבה פחות, עדיין - זה לא פיתרון.

הפיתרון הוא חיזוק הגופים האזרחים, קרי, מד"א וכב"א והעברת כל סמכויות ההצלה, כיבוי, חילוץ וכיו"ב אליהם. אין מקום באזרחות ליח' חילוץ של ח"א, ליח' החילוץ של פיקוד העורף וכו'.
האינטרס הלאומי הוא שאת המקצועות הללו ייאיישו אנשי מקצוע שזהו מקצועם ותפקידם ולא שירות של 3-4 שנים במקרה הטוב. האינטרס הוא שכוחות ההצלה האזרחיים בארץ יהיו מצוידים ומיומנים לא פחות מהכוחות הצבאיים והאינטרס הוא שבמקרה חירום יינתן סיוע של כוחות אזרחיים לכוחות הצבאיים.

אני הייתי רוצה לראות מערך הצלה שמורכב ממד"א וכב"א גדולים, חזקים ומצוידים, אין שום בעיה ואפילו רצוי שיקלטו יוצאי צבא ששירתו בתחומים מקבילים אך לעניות דעתי כוחות ההצלה האזרחיים הם הם צריכים להיות הסמכות במדינה. (בדיוק כמו שלדעתי הטיפול במצבי בני ערובה בתוך תחומי הקו הירוק צריכים להינתן בלעדית לימ"מ וחסל סדר משחקי אגו ויוקרה, אבל זה דיון אחר)

(ואם אפשר על הדרך לחזק גם את המשטרה ולאחד את הכוחות האזרחיים תחת מוקד שירות אחד דוגמת 911 בארה"ב שידע לכוון ולתאם בין הכוחות השונים ביעילות מירבית)

אגב, לעניין האשכול, המצב היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם הוא היה נופל על מוקש...

_____________________________________



הבלוג : http://www.Ugiyot.com
הגלריה : http://pbase.com/the_cheff

© 2004- כל הזכויות שמורות ל The Cheff, כל המעוניין להשתמש בטקסט או בתמונות (המוחתמות) המצורפות להודעה זו מוזמן לפנות במסר פרטי.

הסמכויות במקרה Zה הן משולבות.

בשע"ח סמכויות הפיקוד העליון הן של פיקוד העורף. מד"א, כב"א הופכות להיות ת"פ פקע"ר.

אבל יש גם מקרים הפוכים. מי שעבר קורס חובשים \ פאראמדיקים בצה"ל, עובר השתלמות אזרחית (כמה שבועות אם אני לא טועה) עם מד"א באירועים אזרחייים לכל דבר.

לעניין איחוד כוחות כמו 911, לישראל יש דבר כזה, אך שוב.. רק באירועים חריגים.

קצין ולוחם בסיירת חירטוטים, פעולות היחידה מעבר לקווי האויב אסורים לפרסום כיוון שלא היו כאלה בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פרשמייקר בשע"ח סמכויות הפיקוד העליון הן של פיקוד העורף. מד"א, כב"א הופכות להיות ת"פ פקע"ר.

זאת בדיוק הבעיה. בתחומי מדינת ישראל הסמכויות צריכות להיות של גוף אזרחי ולשם כך יש לבצע מעבר תקציבים לכינון גופים אזרחיים. אין שום מניעה לגייס חיילים לשירות בגופים אלו (כמו במשטרה / שב"כ / משהב"ט וכו') אך השלד חייב להיות אזרחי כך שיושתת על אנשי מקצוע שזהו תפקידם וזוהי מומחיותם ולא חוגר שבא ל 3 שנים או קצין שבא לעשות תפקיד שנתיים.

לעניין 911, מה הקשר לאירוע חריג ?! אזרח צריך לדעת לחייג מספר אחד ויחיד במקרה חירום - 911 או 100 או מה שלא יהיה...
מפה ואילך המרכזיה / מטה / מפקדה המשולבת לכל הכוחות האזרחיים צריכה לדעת להפנות אליו את אנשי המקצוע הדרושים, אם שוטרי סיור, חבלנים, מד"א, טיפול נמרץ, כיבוי, חילוץ וכו' וכמובן לתאם בין הכוחות למקרה שנדרש יותר מכח אחד.

היום יכול להיווצר מצב שגם שוטר וגם איש מד"א בדרך לזירה יזמין כוחות כיבוי לצורך חילוץ / ניסור. אם יופעלו על ידי סמכות אחת לא יהיו מצבים כאלו. שים לב שכוונתי הפעלה בלבד ולא ניהול. כל גוף ישאר כמובן אוטונומי.
___________________________________



הבלוג : http://www.Ugiyot.com
הגלריה : http://pbase.com/the_cheff

© 2004- כל הזכויות שמורות ל The Cheff, כל המעוניין להשתמש בטקסט או בתמונות (המוחתמות) המצורפות להודעה זו מוזמן לפנות במסר פרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The Cheff לעניין 911, מה הקשר לאירוע חריג ?! אזרח צריך לדעת לחייג מספר אחד ויחיד במקרה חירום - 911 או 100 או מה שלא יהיה... מפה ואילך המרכזיה / מטה / מפקדה המשולבת לכל הכוחות האזרחיים צריכה לדעת להפנות אליו את אנשי המקצוע הדרושים, אם שוטרי סיור, חבלנים, מד"א, טיפול נמרץ, כיבוי, חילוץ וכו' וכמובן לתאם בין הכוחות למקרה שנדרש יותר מכח אחד. היום יכול להיווצר מצב שגם שוטר וגם איש מד"א בדרך לזירה יזמין כוחות כיבוי לצורך חילוץ / ניסור. אם יופעלו על ידי סמכות אחת לא יהיו מצבים כאלו. שים לב שכוונתי הפעלה בלבד ולא ניהול. כל גוף ישאר כמובן אוטונומי..

ציינתי עובדה שבישראל קיים מוקד משולב אבל רק באירועים חריגים.
זה שדעתך אומרת שצריך להיות מוקד כזה באירועי שגרה, אני יותר ממסכים איתך.

קיימים אינספור אירועים שניידת משטרה מחפשת אחר אמבולנס מד"א שפינה פצוע ולא יודעים מה מצבו.

קצין ולוחם בסיירת חירטוטים, פעולות היחידה מעבר לקווי האויב אסורים לפרסום כיוון שלא היו כאלה בכלל.

הרמפף... זאת בדיחה מפורסמת על מהנדס תוכנה, לא הבנת את כוונתי. לא משנה.

ד"א- כמה תקציב תצטרך כדי להקים גוף כזה כמו שביקשת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא יודע כמה אבל אני יודע מאיפה.
העברת סמכויות של חילוץ/הצלה/רפואה מהצבא לגוף אזרחי כולל גם את העברת התקציב.
לדעתי פיקוד העורף צריך להיות מפקדה בלבד וכל הכוחות תחתיו צריכים לעבור על ציודם ותקציבהם להיות תחת גוף אזרחי.

לעניין מוקד משותף, קיום מוקד הזנקה משותף משמעו הוצאת המוקדים הנפרדים ממד"א / כב"א / משטרה ואיחודם, קרי, העברת התקציבים בהתאם.

שים לב, אני יודע שחסרים שוטרים וכן חסרים תקציבים לכב"א ולמד"א. בשלב הזה אני מדבר רק על שינוי שיטת הניהול לשיטה חכמה יותר, לעניות דעתי, ולא על "תביאו עוד כסף ונקים פה משהו פצצה !"

במאמר מוסגר, כל עניין הסמכויות השלטוניות במדינה מזכיר רפובליקת בננות, הפקחים העירוניים רוצים סמכויות שיטור, אנשי מד"א רוצים להסתובב עם נשק, בתי המשפט מבטלים חוקים, הצבא מחזיק בגוף החילוץ הגדול והמצויד ביותר במדינה, המשטרה נלחמת בטרור במקום בפשיעה... ועוד ועוד...
_____________________________________



הבלוג : http://www.Ugiyot.com
הגלריה : http://pbase.com/the_cheff

© 2004- כל הזכויות שמורות ל The Cheff, כל המעוניין להשתמש בטקסט או בתמונות (המוחתמות) המצורפות להודעה זו מוזמן לפנות במסר פרטי.