האם בזמן מלחמת העולם השנייה הגרמנים ניסו לפלוש לישראל (פלשתינה) ?

אם כן איך היו פולשים לישראל ? האם באמצעות נחיתה (כמו שבעלות הברית נחתו בנורמנדי), או שהאם באמצעות הצנחנת כוחות מוטסים וצנחנים גרמנים?

מעניין מאוד אותי לדעת אם הם ניסו לממש תוכנית זאת

כל מה שידוע לי שהגרמנים נבלמו באל עלמיין על ידי הבריטים כל הכבוד לבריטים בזכותם הגרמנים לא היו מבצעים את הפיתרון הסופי גם בישראל

נצח זה הרבה הרבה זמן

בהחלט כן !
היתה כוונה מפורשת של היטלר לשלוט על מצריים (תעלת סואץ) ועל פלסטינה/א"י כדי ליצור גשר תחבורתי לעירק/אירן - כשהמוטיבציה העיקרית - בארות הנפט שהצבא הגרמני היה זקוק להם להמשך שליטה, ומעירק/אירן גם מקפצה לפתיחת חזית דרומית עם רוסיה.

לא הייתה תוכנית פלישה ישירה לפלשתינה. התוכנית היתה לכבוש את מצרים ומשם להמשיך.

נצח זה הרבה הרבה זמן

אני חושב שהשאלה היא אם הגרמנים ראו עצמם כצלבנים כלשהם וארץ ישראל הייתה עבורם יעד צבאי מפורש, ולא רק מטרת ביניים, "על הדרך". ככל הידוע לי, ואינני היסטוריון, לא הייתה תוכנית גרמנית שכזו.

אבל מי יודע? אולי בגרמניה, אוסטריה או ארגנטינה יתגלה מטמון של מסמכים בעיזבון של נאצי כלשהו (או חייל רוסי / או אמריקאי שלא הבין מה לקח) בהם יתגלה כי להימלר או היטלר הייתה מטרה דתית כלשהי בכיבוש ארץ ישראל והחרבת הצינות על יהודי היישוב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני חושב שהשאלה היא אם הגרמנים ראו עצמם כצלבנים כלשהם וארץ ישראל הייתה עבורם יעד צבאי מפורש, ולא רק מטרת ביניים, "על הדרך". ככל הידוע לי, ואינני היסטוריון, לא הייתה תוכנית גרמנית שכזו. אבל מי יודע? אולי בגרמניה, אוסטריה או ארגנטינה יתגלה מטמון של מסמכים בעיזבון של נאצי כלשהו (או חייל רוסי / או אמריקאי שלא הבין מה לקח) בהם יתגלה כי להימלר או היטלר הייתה מטרה דתית כלשהי בכיבוש ארץ ישראל והחרבת הצינות על יהודי היישוב.

דווקא לפני כ-3 שנים התגלו מסמכים המעידים על כך שאכן הייתה תוכנית להשמיד את היישוב היהודי בארץ ואף כבר הוקמה איינזצגרופן לשם כך אבל תבוסתו של רומל מנע את מימוש התוכנית.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3237513,00.html

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

קצת מסובך.

לא ידוע לי על תוכנית כזו. אבל עובדה הייתה שהגרמנים התקדמו לכיוון ישראל ממספר כיוונים:

לבנון וסוריה, שהיו תחת מנדאט האימפריה הצרפתית היו בשליטת ממשלת ווישי הפרו-נאצית. הבריטים גייסו, בין היתר יהודים מישראל, יחד עם כוחות צרפת החופשית ושיחררו את סוריה ולבנון.
פעולת כ"ג יורדי הסירה, שאבדו בים בדרכם לפעולה נגד מתקני הזיקוק בטריפולי, לבנון.

לאחר תבוסת בריטניה בקרב טוברוק, והחשש מנפילת מלטה לידי הגרמנים והאיטלקים ולאור התמיכה הערבית מצרית בנאצים היה חשש מוצדק ומוחשי לחלוטין מנפילת מצריים וסועץ לידי הגרמנים.

באיראן פעל שח פרו נאצי, לפני שהודח בידי הבריטים. הנאצים התקדמו לכיוון איראן במורד הקווקז. בעירק היה מרד ערבי פרו-נאצי נגד הבריטים. באותו הזמן, לא היו ידועים מקורות נפט שאפשר לנצל בחצי-האי ערב (שעוד לא הייתה סעודית). כך שהצלחת המרד הייתה איום מוחשי על בריטניה. מיותר לציין שהבריטים דיכאו גם את המרד הערבי הזה באמצעים שנחשבים היום לאכזריים ביותר.

בישראל עצמה, האוכלוסיה הערבית שהגדירה עצמה כ"דרום סורית" היתה בעד הנאצים ביותר. מנהיגם, חאג' אמין אל חוסייני היה ידידו האישי של היטלר, גייס מוסלמים עבור הנאצים בעירק ובוסניה וחלק על מחנות השמדה ליהודים בגליל. במקביל, הטמפלרים הגרמנים עברו אימוני חבלה בגרמניה והדריכו ערבים בטרור נגד הבריטים והיהודים.

מבצע אטלס - השם הגרמני למבצע נאצי להצנחת יועצים צבאיים דוברי ערבית, שקים של מטבעות זהב כדי לממן התקוממות ערבית נגד הבריטים והיהודים בארץ ישראל, וגם קופסאות רעל כדי להרעיל מקורות המים ולהשמיד יהודים ובריטים בארץ. הבריטים שקראו את הצופן הגרמני, סגרו עליהם מהר מאוד ולאחר קרב קצר חיסלו את כולם גרמנים וערבים.

כן, עד אל עלמיין וסטאלינגראד, היה נדמה כי הנאצים סוגרים על ישראל משלושה כיוונים. תגובת הישוב היהודי הייתה "תוכנית הצפון". לכנס את כל יהודי הארץ ל"מצדה" אחת על ראש הכרמל. ומשם לנהל מלחמה בגרמנים על מורדות ההר עד היהודי האחרון, עד מצדה.

אם פגשתם פעם בתיאוריה שבראשית, הגרמנים רצו "לזרוק את היהודים מאירופה לפלשתינה" ורק הבריטים עמדו בדרכם, ברור לכל כי אין זה כך: מדיניות החוץ הנאצית שלפני המלחמה התנגדה לציונות בצורה נחרצת, וכך גם לכל פשרה ערבית לכאורה ליהודים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תשובה מלאה וטובה.
אתה רואה - אני לא תמיד שולל את טענותיך - לפעמים אני מסכים עם כל מילה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בספרו של קרשו "הכרעות גורליות - עשר ההחלטות ששינו את העולם 1940 - 1941" (עם עובד) מסופר בפרק על ההחלטה של היטלר לתקוף את ברה"מ שבטרם ההחלטה לצאת ל"מבצע ברברוסה" היתה גם תוכנית להשתלט על הים התיכון כדרך להכנעת בריטניה. אחת הדרכים היתה להגיע לגבול הדרומי של טורקיה דרך א"י וסוריה של וישי (עם מעט שיתוף פעולה של ממשלת וישי). ההנחה של יוזמי התוכנית היתה שאם גרמניה הנאצית תגיע לטורקיה מדרום תתחיל טורקיה לשתף פעולה ובעקבות כך הסובייטים יבינו שאין להם סיכוי.
הספר לא מולי כרגע אבל כשאגיע הביתה אוכל לתת עמוד מדויק.

אני זוכר שקראתי על שקי הזהב, שהם נחשבים לאגדה אורבנית כי עד היום לא נמצאו רובם ככולם, ורק חובבי ארכיאולוגיה עוד מנסים לחפש אותם.


כמו כן תמיד תהיתי- האם הערבים לא חששו מהנאצים? זה לא שהם היו ממש ארים, הם היו נחותים אף מהסלאבים השנואים על הגרמנים. מי ערב להם שלא יהיו הבאים בתור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אמנם אני לא בטוח שפורום הסטוריה הוא לא המקום לדון בכך אבל העניין של מעמד המוסלמים בעיני הנאצים מסקרן גם אותי כבר שנים רבות !

מצד אחד המוסלמים בלשון המעטה רחוקים מרחק שנות אור מההגדרה "ארים" ואין לי ספק שמעמדם בהיררכיה של הגזעים בעיני הנאצים היה נמוך מאוד אך מאידך היתה דיויזיית S.S שהורכבה ממוסלמים
("KAMA").....
איך זה מסתדר?... לי אין תשובה לכך !

מה שכן נראה לי הוא שמיד עם תום הכיבוש הנאצי של העולם לגרמנים היו תכניות מפורטות מה לעשות עם כל אלה שסייעו להם אך לא עונים להגדרה "ארים"....
ע"ע היפאנים, הסלאבים והמוסלמים.

רק שמוסלמים הם קבוצה דתית ולא גזעית, בניגוד ליהודים, ויהיו לך גם מוסלמים ארים וגם מוסלמים שחורים וגם מוסלמים סלאביים.

בטח התכוונת לערבים, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני זוכר שקראתי איזשהו ציטוט של היטלר בו הוא הגדיר את הערבים כ"חצאי קופים מצוחצחים שיעודם לשרת את הגזע הארי" או משהו מעליב בסגנון דומה.

בהתחשב בעובדה ש"מומחי" האהננרבה "גילו" ארים בכל מיני מקומות משונים בטיבט וכיוצ"ב, סביר להניח שמטעמים פוליטיים הם היו "מוצאים" גם ארים בחצי האי ערב. צחוק הגורל הוא שהארים האמיתיים ביותר (עד כמה שקבוצה לשונית עם שם פיקטיבי יכולה להיות אמיתית) שהסתובבו באירופה דאז היו הצוענים דווקא...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

גם הסלאבים נחשבו לאונטרמאנשן (תת אדם) אבל עדיין היו יחידות אס אס שמורכבות מחיילים סלאבים, כך שאני חושב שהנאצים היו יכולים למידה מסוימת של ריאל פוליטיק בכל מה שקשור לעמים הכבושים ה"נחותים" שחיו תחת שלטונם (למרבה המזל הם לא החלו לשתף פעולה עם בוגדים רוסיים רק בזמן מאוחר במלחמה).

בכל מקרה סביר שכל התומכים של הגרמנים שלא היו מן המוצא ה"נכון" היו מוצאים את עצמם במצב מאוד לא נעים בסוף המלחמה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

האחת, מראה עם חורים באידיאולוגיה, או יותר נכון התגמשות או פשרה בנוגע ליחס גרמניה
הנאצית לעולם הערבי, שכן היה נסיון התקוממות בחסות הגרמנים בעירק. על כן ההשערה שלי
היא שבמקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים, וכמו שאומרים "האוייב של האוייב שלי, הוא בעל ברית".

הנקודה השנייה, לגבי היפנים. לפי מה שאני הבנתי, וגם במקרה הזה ע"ע הנקודה הראשונה,
היטלר הגדיר את העם היפני כ"הארים של עמי אסיה", אני מאמין שגם כאן הייתה התגמשות על מנת
לחתור להשגת המטרות, ואולי אף לפתוח לרוסים חזית שנייה, דבר שפועל לא הצליח (ע"ע ז'וקוב לפני
הקרב על מוסקבה).

ולסיום, הערה: כל מה שאמרתי היה לפי מיטב הבנתי, אשמח לתיקונים מאנשים *אהמ* לבני *אהמ*
שהתעמקו בנושא יותר ממני.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

דווקא היו השראות פאשיסטיות (וקצת נאציות) בתנועות לאומיות מקומיות ופאן-ערביות. מכיוון שתורת הגזע לא הייתה באמת עניין מדעי אלא פוליטי, היא יכלה להיות גמישה להפליא כשמדובר היה בבני ברית אפשריים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

היא פעילה בסוריה ובלבנון, והיא המפלגה השנייה בגודלה החוקית בסוריה (בקואליציה עם, ולמעשה בשליטת הבעת').
מאמר עליה בוויקי
שימו לב להשראת הדגל:

אז מה

הלאומנים הערבים פיתחו לעצמם הרגל די אומלל להמר תמיד על השחקן הלא נכון - הפאשיזם בשנות השלושים-ארבעים, "כוחות הקדימה" הקומוניסטיים במלחמה הקרה, וכיום הפוסטמודרניזם...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מסכים עם מרבית תשובתו של גילגמש.

בקשר לשתי השורות האחרונות יש לי הסתייגויות. אני מניח שהנאצים לא רצו בתחילה

להשמיד את יהודי אירופה. הם רצו שיסתלקו מגרמניה. עובדה ,בני משפחת אימי עזבו

את גרמניה ב1938 והיגרו לישראל. משפחת אבי הצליחה להימלט מהאיזור הגרמני ,

שלזיה העילית ,באוקטובר 1939.

עם כיבוש פולין החלו הנאצים בהריגות וגירושי יהודים לגיטאות.

ורק ב1941 בועידת ואנזה ( שנערכת בוילה על שפת האגם VANSEE ליד ברלין ).

החלו לדבר על התוכנית להשמדה של כל יהודי אירופה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benihartmann בקשר לשתי השורות האחרונות יש לי הסתייגויות. אני מניח שהנאצים לא רצו בתחילה להשמיד את יהודי אירופה. הם רצו שיסתלקו מגרמניה. עובדה ,בני משפחת אימי עזבו את גרמניה ב1938 והיגרו לישראל. משפחת אבי הצליחה להימלט מהאיזור הגרמני , שלזיה העילית ,באוקטובר 1939. עם כיבוש פולין החלו הנאצים בהריגות וגירושי יהודים לגיטאות. מעשי ההרג ההמוניים החלו בשטחי ברה"מ ולא בפולין (גנרלגוברנמנט). חלמנו, מחנה ההשמדה הראשון (משאיות גז) החל בפעולה ב - 8 בדצמבר 1941, כמעט חצי שנה אחרי תחילת מבצע ברברוסה, בו פעלו ה"איינזאצגרופן" של ה - SS וה - SD. ורק ב1941 בועידת ואנזה ( שנערכת בוילה על שפת האגם VANSEE ליד ברלין ). ועידת ואנזה התקיימה ב - 20 בינואר 1942. באותה עת היו כבר מאות אלפי יהודים סובייטיים הרוגים. החלו לדבר על התוכנית להשמדה של כל יהודי אירופה.

היי, אל תיקחו לנו את הפרנסה. הדיון הזה שייך לפורום הסטוריה. וברצינות: עד לפרוץ המלחמה המחלקה היהודית במשרד החוץ של הרייך ניסתה נואשות למצוא פיתרון סופי טריטוריאלי ליהודים אשר בתחומו. נסיון מעניין , ששרד עד שנת 40, היה להפקיע את האי מדגסקר, שהיה מושבה צרפתית, ולשלוח לשם את היהודים. הגרמנים הלכו בעקבות ממשלת פולין, אשר מעט לפני פרוץ המלחמה, ניסתה למצוא פיתרון ליהודיה שלה, ואף שלחה משלחת לבחון את התאמתו של האי מדגסקר למטרה. הרעיון ניזנח עי הגרמנים עקב אי סיומה המהיר של המילחמה, דבר שמנע אפשרות להעביר מסות של אנשים בדרכי הים.

אני חושב שעליינו להיות זהירים מאוד עם תוכנית "מדגסקר". אני לא יודע את מקורות התיאוריה הזו.
זו יכולה להיות תוכנית אמיתית של גרמנים ללא סמכיות ביצוע, זה יכולה להיות הטעייה פוליטית או תעמולתית לקראת ההשמדה וזה יכול להיות הצדקה גרמנית מאוחרת של "השמדת היהודים בלית ברירה, כי הבריטים סגרו את פלשתינה לעלייה". זוהי תיאוריה מסוכנת, מפני שלכאורה היא מקבלת את עיקרון "ההיגיינה הגזעית" של הנאצים כמובנת מאליה.

לו הנאצים רצו להימנע מרצח עם וגם לצופף יהודים ולהישאר נאמנים לתיאוריות הגזעניות שלהם, היו יכולים למצוא לכך פיתרון פשוט גם בתוך אירופה בלי מדגסקר. הם לא המציאו את "תחום המושב" ברוסיה וגם לא את הערים האוטונומיות שהיו ליהודים בפרס שלפני האיסלאם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

דווקא הייתה התעניינות גרמנית באופציה של גירוש יהודים לפלסטינה-א"י, אבל בעקבות המרד הערבי הבריטים אכן הטילו הגבלות על העליה (לפני זה לא היה צריך להטיל הגבלות ממש כי אף אחד לא רצה לעלות והסרטיפיקטים שכבר היו לא נוצלו במלואם...).

ככה שבפעם הבאה שמישהו אומר שהתנועה הלאומית הפלסטינית "נענשה" בגלל התרחשויות באירופה שאין לה קשר אליהן, אפשר לעשות המממ...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא ידוע לי על תוכנית לשליחת היהודים למדגסקר אך משכן ידוע לי הוא שבמסגרת הסכם הברית עם בולגריה ( כידוע בולגריה הייתה ברוב שלבי המלחמה בת-ברית של הנאצים ) הובטחו לה הטריטוריות מקדוניה, טרקיה ומדגסקר. אם אכן הייתה תוכנית לשליחת היהודים למדגסקר זה מעניין איך זה היה מתיישב עם ההבטחה לבולגרים. כמובן שייתכן שתוכנית הנאצים הייתה להתחיל בגרוש\השמדת הסלאבים( בין השאר גם הבולגרים ) לאחר סיום המלחמה כך שההבטחות לבולגריה היו בעצם פיקטיביות ונועדו לרתום מדינה שיושבת על מקום אסטרטגי כבת ברית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mitkon לא ידוע לי על תוכנית לשליחת היהודים למדגסקר צא ולמד. יש מגוון חומרים בספרי ההיסטוריה וברשת. אך משכן ידוע לי הוא שבמסגרת הסכם הברית עם בולגריה ( כידוע בולגריה הייתה ברוב שלבי המלחמה בת-ברית של הנאצים ) הובטחו לה הטריטוריות מקדוניה, טרקיה ומדגסקר. אם אכן הייתה תוכנית לשליחת היהודים למדגסקר זה מעניין איך זה היה מתיישב עם ההבטחה לבולגרים. אתה שואל ברצינות? הייתכן שגרמניה תחת הנהגתו של היטלר תפר הבטחה? ועוד לבולגרים? כמובן שייתכן שתוכנית הנאצים הייתה להתחיל בגרוש\השמדת הסלאבים( בין השאר גם הבולגרים ) לאחר סיום המלחמה כך שההבטחות לבולגריה היו בעצם פיקטיביות ונועדו לרתום מדינה שיושבת על מקום אסטרטגי כבת ברית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benihartmann ורק ב1941 בועידת ואנזה ( שנערכת בוילה על שפת האגם VANSEE ליד ברלין ). החלו לדבר על התוכנית להשמדה של כל יהודי אירופה.

טעות נפוצה, וועידת ואנזה התכנסה כדי לתאם את תהליך ההשמדה. ההחלטה על כך כבר נפלה קודם ובכל מקרה אני מפקפק עם למשתתפים הייתה סמכות לקבל החלטה כזאת.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

יש גם את הסיפור התמוה הזה עם "הסכם ירושלים" שהיה-או-לא-היה בין הלח"י לאיטליה הפאשיסטית, ושכנראה השירות החשאי הבריטי הונה כמה ממשתתפיו...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מי שקפץ עם התיאוריה ההיסטורית הזו, היה תום שגב בספר המיליון השביעי, ועל תום שגב אין צורך להכביר מילים.

הספר הוא פמפלט פוליטי המנסה לעשות את החיבור בין הלח"י "הפאשיסטי" לבין הנאצים. מנסיון, שונאי ישראל בעולם מאוד אוהבים את הספר הזה. תום שגב שוכח בדרך את ארלוזורוב והסכמי ההעברה, או קנסנר ויהודי הונגריה וכל שאר המקרים הידועים יותר או פחות של נסיונות לסגור "עיסקה" עם הגרמנים.

כאשר העובדות נשכחות, נותר רק המיתוס. חלק מהמיתוסים האלו אינם ציוניים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני דווקא זוכר אותה לא משגב ובמקורות שנכתבו לפניו (אולי שוסטר? אני אבדוק).

הקשרים (גישושים צולעים, יותר נכון לומר) בין הלח"י לנאצים ולפאשיסטים אינם בדייה, אבל הויכוח הוא על כמה נקודות עמומות. יש הטוענים שאכן הושג הסכם לפיו בתמורה ללחימה משותפת נגד הבריטים תהפוך פלשתינה-א"י לפרוטקטורט פאשיסטי, אבל יש טענות אחרות לפיהן ההסכם היה פנטזיונרי למדי וכלל הבטחות שאף אחד מהצדדים לא יכל או רצה לממש.

וכמובן, יש את הטענה שהביון הבריטי "תיחמן" הן את האיטלקים והן את נציגי הלח"י וידע על הכל בזמן אמת...

בל נשכח שדי קשה למקם את הלח"י ברובריקות הפוליטיות של היום. העמדות שלו היו סוג של "דרך שלישית" שכללה מאפיינים שמזכירים גם ימין קיצוני וגם שמאל קיצוני, ובאופן לא-מפתיע הוא הוציא משורותיו אנשים שזוהו עם שתי העמדות הנ"ל בתקופת המדינה...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מבצע אטלס - השם הגרמני למבצע נאצי להצנחת יועצים צבאיים דוברי ערבית, שקים של מטבעות זהב כדי לממן התקוממות ערבית נגד הבריטים והיהודים בארץ ישראל, וגם קופסאות רעל כדי להרעיל מקורות המים ולהשמיד יהודים ובריטים בארץ. הבריטים שקראו את הצופן הגרמני, סגרו עליהם מהר מאוד ולאחר קרב קצר חיסלו את כולם גרמנים וערבים. .

לא כולם חוסלו/נלכדו... אחד המוצנחים, חסן סלאמה, דווקא נמלט והסתתר. פצמ"ר של אצ"ל שעה את העבודה של חיסולו, וזה היה 4 שנים מאוחר יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אם פגשתם פעם בתיאוריה שבראשית, הגרמנים רצו "לזרוק את היהודים מאירופה לפלשתינה" ורק הבריטים עמדו בדרכם, ברור לכל כי אין זה כך: מדיניות החוץ הנאצית שלפני המלחמה התנגדה לציונות בצורה נחרצת, וכך גם לכל פשרה ערבית לכאורה ליהודים.

טעות נפוצה מאוד מבלבלת בין היעילות והענייניות הגרמנית המפורסמת, ובין תכנון עתידי ומדיניות בגרמניה הנאצית. כאן אין ברירה אלא לקבל את טענותיו השנואות של טיילור (שהוויכוח בינו ובין טרוור רופר מוכר בוודאי לכל סטודנט להיסטוריה, עוד מאחד התרגילים הראשונים של שנה א'): היטלר היה אופורטוניסט ומהמר מושבע, ושיטתו זו השפיעה רבות גם על קובעי מדיניות אחרים ברייך. הם היו חבורת מהמרים ועצלני מחשבה לא קטנים שהתנהלו כחבורת בוהמיינים פלספנים שנמלטו תמידית מהחלטות מסודרות, אל מחוזות רחוקים של חלומות בהקיץ.

לנאצים לא היו תוכניות לדברים הרבה יותר "חשובים" מאשר שאלת א"י: לא צריך לבלבל זאת עם כל מיני הגיגים ו"שיחות שולחן" של היטלר, גבלס, בורמן, ריבנטרופ, רוזנברג ושאר החובבנים הללו (גבלס אולי יוצא דופן בכך שכן היה בידו לדבוק במדיניות) - הגיגים שיש תיעוד אינסופי שלהם, אבל בכל מקום שבו ניתן לבדוק התאמה בינם ובין המעשה, אין הרבה!

היעילות הגרמנית המפורסמת דווקא באה לידי ביטוי ב"כיבוי שריפות" מתמיד לאורך המלחמה - תופעה מדהימה בפני עצמה, אבל לא בצד התכנוני הלא צבאי. אז נכון להגיד שהשמדת היהדות הייתה אחד הדברים הבודדים שהגרמנים הפגינו בו רצון עז והכוונה ברורה, אולם גם כאן מבחינה מעשית התהליך היה מאוד לא הומוגני, ולא ממש "הגיוני" אם בודקים את ההגיון הקר שמאחורי מעשה הרצח.

לגרמנים לא היו תוכניות לגבי א"י - זו עובדה. למעשה לא היו להם ממש תוכניות לצפון אפריקה, שהרי נגררו לשם בכוח בגלל האיטלקים בישי המזל.

לגרמנים גם לא הייתה אמורה להיות היכולת לכבוש את מצריים: זו "פאשלה" של הבריטים שלא ממש הואילו להלחם בהתאם לעוצמה שלהם, עד לסתיו 1942. החזית האפריקאית הייתה מאוד משנית בתודעה הנאצית - חשובה בעיקר מטעמי תעמולה ואקזוטיקה. זו עובדה שנוטים לשכוח תוך כדי שירת ההלל הדי מביכה לגיס הבריטי העצום שהואיל בטובו להביס את הצבא המדולדל של רומל, והעמדת "אל עלמיין" כתף ליד כתף עם סטאלינגראד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh בישראל עצמה, האוכלוסיה הערבית שהגדירה עצמה כ"דרום סורית" היתה בעד הנאצים ביותר. מנהיגם, חאג' אמין אל חוסייני היה ידידו האישי של היטלר, גייס מוסלמים עבור הנאצים בעירק ובוסניה וחלק על מחנות השמדה ליהודים בגליל. במקביל, הטמפלרים הגרמנים עברו אימוני חבלה בגרמניה והדריכו ערבים בטרור נגד הבריטים והיהודים. .

חאג' אמין לא היה ידידו של היטלר, אלא סתם עוד וסאל גולה אחד מני רבים - לא משהו שונה משלל קוויזלינגים או ולאסובים אחרים. היטלר לא ראה בו ידיד ונדרש מאמץ לשכנע אותו לפגשו. כשהראו להיטלר תמונה של חוסייני הוא אמר שלא יתכן שהוא יפגש עם מישהו שנראה כמו רב יהודי...

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h לגרמנים גם לא הייתה אמורה להיות היכולת לכבוש את מצריים: זו "פאשלה" של הבריטים שלא ממש הואילו להלחם בהתאם לעוצמה שלהם, עד לסתיו 1942. החזית האפריקאית הייתה מאוד משנית בתודעה הנאצית - חשובה בעיקר מטעמי תעמולה ואקזוטיקה. זו עובדה שנוטים לשכוח תוך כדי שירת ההלל הדי מביכה לגיס הבריטי העצום שהואיל בטובו להביס את הצבא המדולדל של רומל, והעמדת "אל עלמיין" כתף ליד כתף עם סטאלינגראד...

ונא לא לשכוח את הארמייה הראשונה האמריקאית שנחתה בחופי מרוקו, 'הביסה' את כוחות וישי (שלמעשה לא הפגינו התנגדות ממשית), ועזרה לגייס של מונטי לנפנף את רומל מצפון אפריקה.

אני משוכנע שלו את ה AK47 היו מפתחים האמריקאים מייד לאחר המלחמה, אז במקום הלהג הרגיל על "הרוסים שגנבו מהגרמנים את כל התכנון", היינו שומעים דיונים מחוכמים אודות כמה ששני הרוס"רים שונים, וכמה שהאמריקאים הוציאו מוצר ייחודי ומתקדם...

המערכה בצפון אפריקה לא הייתה בדיוק הברקה גדולה, אבל הייתה נצחון תעמולתי חשוב. לצערי נוטים לבלבל בין השניים ולא מעטים בטוחים שאל עלמיין וסטאלינגרד, "פיפטי-פיפטי" שמו סוף להיטלר הזה...

.

זה בלתי אפשרי להשוות בין קרבות שונים, בהם נלחמו צבאות שונים.
אל-עלמיין היה הקרב הראשון בהיקיפו שבו הפסידו הגרמנים לבריטים. חשיבות הקרבות לא תלוי רק בהיקף הכוחות. ראה ניצחון דויד על גוליית, שהכריע את המלחמה בין הפלישתים לעם-ישראל.

סואץ, מאז חפירתה הייתה מפתח חשוב לאימפריה הצרפתית והבריטית. צוואר לוגיסטי להעברת חומרי גלם מהמושבות לתעשייה הבריטית. המערכה במדבר בפרט ובמזה"ת בכלל אפילו שנעדרה את ההוד והעוצמה של אירופה הייתה בעלת חשיבות אסטרטגית גדולה במלחמה, לא פחות מכפי שהיא היום: סואץ, נפט, גשר יבשתי אפריקה - אסיה - אירופה. בעה"ב והגרמנים הבינו שהעורף לקראת הפלישה לאיטליה, מדרום, היא צפון אפריקה. זאת מלבד ההטרדה הקלה מצד האימפריה היפאנית וחתירתה לכאורה, להודו ואוסטרליה - שוב החשיבות של סואץ.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כבר ליד מוסקווה בסוף 1941.

מבחינה היסטורית אל עלמיין לא הוכיח דבר, פרט לעובדה שגם הבריטים (אם הם באמת רוצים) יכולים להביס את הגרמנים. ב 1942/3 הייתה לו חשיבות נוספת - תעמולתית - אבל אנחנו כבר הרבה אחרי 1942.

אם בודקים מה שכתבו גנרלי על גרמניים ביומניהם, או הביתה לנשותיהם, מגלים שכבר באוקט.-נוב. 1941 הם הבינו שהמלחמה הזאת היא עבורם תסבוכת רצינית, ולא רק לוגיסטית. ביום שבו אחד מהם (לא זוכר מי) כתב "הרוסים האלה מוסיפים להלחם בנו בלי להבין שעפ"י הספרות הם כבר לא נחשבים לכוח צבאי" - ביום ההוא המלחמה התהפכה. זה היה לפני אל עלמיין.

אחד הדברים המייחדים את מלחמת העולם השניה היא העובדה שבשני הצדדים (פרט לאיטליה וצרפת) כמעט כל ה"רכיבים" לא התפשרו על דבר פרט לנצחון מוחלט. אל עלמיין, עם כל הכבוד, לא ממש הייתה אבן דרך בסיפור הזה. הססגוניות של צ'רצ'יל והצורך הנואש להציג את הגרמנים כמי שניתן להביסם (צריך לדבר עם אנשים שלחמו במלחמה ההיא, או עם אנשים שחיו תחת כיבוש גרמני, בכדי להבין עד כמה השחצנות הגרמנית עשתה רושם) הם שעשו את אל עלמיין למה שהוא.

ובדיוק כמו עם סיפור דנקירק, מאות ואלפי ספרים, אלבומים, סרטים וסרטי תעודה - כולם כתובים ומלוהקים יפה כמו שהבריטים יודעים לעשות יותר מכולם - היללו את המערכות האלה ב 65 שנה שחלפו.

כמה סיפורי תהילה שמעת על המבצעים העצומים של הנעת תעשיה סובייטית להרי אוראל?

.

אני זוכר אנקדוטה אחרת, של קצין גרמני בראיון, כיצד הבין הוא שגרמניה לא יכולה לנצח את בריה"מ.
הגרמני מספר על החורף ועל הקיפאון, ועל הלחם הקשה כאבן שאי אפשר לאוכלו. כשראה את החייל הרוסי משתין על הלחם שלו לפני שאכל, הבין ש"את אלו אי אפשר לנצח". (מקביל מאוד לאגדות כאילו הערבי חי על פיתה וזיתים ולכן אי אפשר לנצחו).

אפילו ברוסיה הלאומנית המודרנית, יש קושי לזרוק מילה טובה לכיוון הכללי של סטאלין. קל וחומר במערב, כל ימי המלחמה הקרה. בימי סטאלין הופקו סרטי תעמולה רבים, אלא שהמחיר האנושי עימעם מאוד את תהילת הגבורה המאמץ הכרוך בכך. היעדר כל ערך לחיי אדם בבריה"מ והעריצות הסטאליניסטית יוצר ניכור בלתי נמנע להישגיהם.

אף כי מבחינה לוגיסטית טהורה, היו אלו הישיגים מזהירים שביססו את בריה"מ כמעצמה צבאית תעשייתית וטכנולוגית אדירה.

אם אל עלמיין אינו מהווה נקודת תפנית בזירה מערבית-נאצית, מדוע אם כן, החליטו צ'רצ'יל ורוזוולט כי סילוק הגרמנים והאיטלקים מצפון אפריקה קודם לשחרור איטליה או הפלישה לצרפת? מדוע לא נגישו ישר לנורמאנדי ב-1942 או 1943, או בכלל נורוובגיה-פינלאנד?

הסיבה לכך הייתה שהאמריקנים רצו לבנות את החזית הארוכה ביותר האפשרית נגד הגרמנים כדי לפצות בכמויות על איכויות. האמריקנים הבינו כי שחרור צפון אפריקה היא תנאי הכרחי לאיטליה, ושחרור איטליה הוא תנאי לשחרור צרפת וכיבוש גרמניה. איטליה כבושה מאיימת על גרמניה בשלוש חזיתות (צרפת, גרמניה, יגוסלביה) ובסיס רחב להפצצות עומק בלב גרמניה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אלה סיפורים די שוליים, אם כי מאוד צבעוניים: אגב - היטלר עצמו אהב להעלות כל מיני אנקדוטות מימי שירותו בפלנדריה, כמשקל נגד לכל מיני טיעונים, או כבסיס לכל מיני הנחות שלו.

אני באמת לא יודע מה חושבים היום הרוסים על סטאלין - או האם הם בכלל חושבים. מה שבטוח הוא שרוסיה/ברה"מ כבר קיבלה די והותר מריחות של זפת ונוצות, פחות או יותר על כל דבר, ואולי הגיע הזמן לחתמקד קצת גם ביפי הבלורית והתואר - האמריקאים והבריטים.

לסובייטים היו לא רק גנרל חורף, קומיסארים עם אקדחים שלופים, פקודה 221 ויחידות שטראפי: היו להם גם הברקות של לוגיסטיקה, טקטיקה ואיסטרטגיה. אז נכון שהריח הטיפוסי של אירופה המזרחית - דג מלוח, לחם שחור ועשן טבק - לא ממש מאפשר התמוגגות, אבל אל תלך שולל אחרי האלבומים הצבעוניים של האמריקנים.

.

מצד שני כדאי לזכור שלמלחמה (1 בספטמבר 1939 - ככה הורסים התחלת לימודים?) רוסיה נכנסה כבעלת בריתה של גרמניה דווקא...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בזירת הים התיכון נקראה "אסטרטגיית מים כחולים" (Blue Water) והיא שיקפה אנכרוניזם בגישה האסטרטגית-רבתי של צ'רצ'יל. תולדותיה של גישה זו ביוזמותיו של צ'רצ'יל כלורד הראשון של האדמירליות לפתור את הקפאון בחזית המערבית ע"י פתיחת חזיתות בדרדנלים ובבלקן - יוזמות שנכשלו כשלון חרוץ.

במלה"ע השניה יזם צ'רצ'יל שורה של מבצעי פריפריה שאמורים היו להכות בבטן רכה זו או אחרת של הציר. מבצע "קתרינה" והתוכניות להשתלט על מכרות המתכת בשוודיה מהווים דוגמה ליוזמות אסטרטגיות מוקדמות נגד האגף הצפוני של אירופה, וזאת בשעה שה-BEF ניצב מול עיקר המצבא הגרמני בחזית המערבית. עם חיסול החזית המערבית במאי-יוני 1940 והפלישה האיטלקית למצרים החליט צ'רצ'יל לרכז את המאמץ בזירה זו מתוך כוונה להכריע לפחות את האיטלקים. כתוצאה מכך השקיעו הבריטים מאמץ אדיר בזירה שמכל בחינה אחרת היתה שולית לחלוטין למאבק נגד מעצמת הציר החשובה - גרמניה.
מעבר לכך, "אסטרטגית המים הכחולים" מתחה כמעט עד לנקודת השבירה את יכולותיו של הצי הבריטי, אשר סבל עדיין מן הקיצוצים הגדולים של השנים שבין המלחמות.

גורם נוסף שפעל מאחורי הקלעים היו שיקולים מיושנים של אימפריה בעלת מושבות ודומיניונים. לבריטים היה חשוב לשמור על נתיב למושבות ולדומיניונים באסיה ואת האינטרסים האימפריאליים שלהם במזה"ת. הבעיה היא שבשלב זה המושבות הבריטיות הפסיקו להיות מקור לחומרי גלם וכוח עבודה עבור האימפריה. הן הפכו לנטל צבאי וכלכלי כבד שבלע משאבים בריטיים רבים בתקופה בה בריטניה נאבקה על השרדותם של איי הבית. עדות לפשיטת הרגל האימפריאלית היא פנייתן הפורמלית של אוסטרליה וניו-זילנד לארה"ב לצורך הגנה עם פרוץ מעשי האיבה במזרח הרחוק.

הנטיה לרכז כוחות גדולים בזירות משניות היתה מעין טבע שני לצ'רצ'יל. אפילו ב-1943, בשעה שבעה"ב כבר נלחמו באיטליה, צ'רצ'יל יזם מבצע כושל לכיבוש איי הדדוקנז - מערכה שהיתה פריפרית לפריפריה.

נפילתה של צפון אפריקה לידי מדינות הציר והפיכתו של אגן הים התיכון לאגם של איטליה, היתה יכולה לשנות את מאזן הכוחות באירופה. באפריקה היו כ- 600,000 חילים איטלקים, ועוד כ-50,000 חילים גרמנים. ניצחון בעלות הברית באפריקה ופלישתם לסיציליה ואיטליה מנעו את שיתוף איטליה בלחימה באירופה, ואילץ את הגרמנים לשגר כ-25 דיביזיות מרוסיה ומאירופה לסיציליה ולצפון איטליה על מנת לעצור את בעלות הברית. אין ספק שהוצאתם של כוחות אלו ממערך הלחימה באירופה היה לעזר רב לבעלות הברית.

אשר לכח הימי של הבריטים, נכון שהיה מתוח מהים התיכון ועד לגרינלנד ורוסיה, בכל זאת היו לצי הבריטי הישגים גדולים. בשני קרבות עם הצי האיטלקי הושמדו 3 אניות מערכה ועוד כ-10 משחתות וסיירות ללא אבדות לצי הבריטי.

איטליה היתה נטל, לא נכס. כיבוש צפון אפריקה ואגן הים התיכון רק היו מדלדלים יותר את מאגר הכוחות הזמין לגרמנים להלחם ברוסים ובמערב אירופה.
המעורבות הגרמנית בצפון אפריקה היתה תוצאה של התמוטטות האיטלקים בגזרה הזו והיתה לחלוטין לא רצויה. רומל נשלח למעשה עם הוראות לייצב את המצב הטקטי, אבל לא להביא לכיבושים נוספים!
אז מה כיבוש צפון אפריקה היה מועיל לציר? לא הרבה בכלל. ההתעקשות הבריטית על פלישה לאיטליה רק הרעה את המצב הטקטי של בעלות הברית.
הגרמני העבירו 25 דיביזיות לאיטליה? בעלות הברית השקיעו הרבה יותר - מעל 33 דיביזיות - ובמספרים מוחלטים מדובר במספר גדול אף יותר, מכיוון שהגרמנים לא השקיעו את מיטב יחידותיהם בלחימה באיטליה:
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-2Ita-b6.html

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. תרשה לי לצטט מדברי אלפרד יודל בהערכת המצב שלו: "צפון אפריקה היא המדרון של אירופה, ולפיכך יש להחזיק בה בכל הנסיבות. אם תאבד לנו, עלינו לצפות להתקפה אנגלו-סאכסית על דרום מזרח אירופה דרך הדודיקאנז, כרתים ופלופונסוס. משום כך עלינו להשקיט את הבלקנים ולאבטחם".

2. אשר לקרב באיטליה, מיוני 1941 ועד ליוני 1944 לא היו בעה"ב מעורבים בקרבות באירופה ולכן הקרבות באיטליה לא שינו בהרבה את מצבת הכוחות שלהם באוברלורד.

לעומת זאת, הכוחות הגרמניים והאיטלקיים בהחלט ירדו מסד"כ הכוחות הלוחמים ברוסיה. יש מי שאמרו שהסד"כ שהיה כבול ללחימה באיטליה הגיע ל- 50 דיוויזיות.

3. זה לא אומר שהפלישה לאיטליה הייתה המהלך הנכון, לדעתי פלישה לדרום צרפת במקום לאיטליה הייתה עדיפה, בתנאי שניתן היה לשנות את מועד התחלת מבצע "אוברלורד" ל- 43

מדובר על אחד מחבורת ה"שרופים" של היטלר, גם אם לא הקיצוני במידת הזדהותו עם ההגות של היטלר (זה היה ללא ספק קייטל "החמור"). אם תכנס לעומת תקצירי, או תיעוד, ישיבות ארוכות ומרובות גנרלים, כמו גם זכרונות, תראה שהמוחות האיסטרטגיים הגדולים של גרמניה לא ממש "החזיקו" מהערכות המצב ה"פוליטי-מיליטאריות" של חבורת הפיקוד שסביב הפירהר.

כשפעם אחת היטלר "נעלב" מיודל, ולא דיבר אתו כמה חודשים, האחרון כמעט נשבר נפשית.

.

1) כשבעה"ב פלשו לאיטליה צבאה כבר היה שחוק לחלוטין ולא רק בזירה זו (ראה את גורלה של הארמיה ה-8 בסטלינגרד). בפועל, בגלל בעיות מוראל, הצטיידות והכשרה, הצבא האיטלקי חדל להיות כוח יעיל עוד ב-1942. מעניין לשים לב לויכוח שהתנהל לגבי האסטרטגיה רבתי של בעה"ב באמצע שנת 1942. הצבא האמריקאי רצה לרכז את הכוח למהלומה בעיקר כוחו של הצבא הגרמני במערב אירופה. גם חלק מהפיקוד הבריטי תמך בכך. צ'רצ'יל, לעומת זאת, המשיך להיות מכוון ע"י נטייתו להכות באגפים חלשים לכאורה והוא הצליח לשכנע את רוזוולט לפלוש לאלג'יריה כדי לסייע לבריטים להכריע את המערכה בזירה זו. גם לאחר מכן הצליח רוה"מ הבריטי לשכנע את רוזוולט לפלוש לאיטליה ולסיציליה במטרה להכות ב"בטן הרכה של הציר" - וזאת בניגוד לדעתם של יועציו הצבאיים.

2) באותו הקשר, מערכת עלמיין השניה, אותה הבריטים מציגים מאז ומתמיד כהישג צבאי גדול, היתה מערכת שחיקה בזבזנית של ארמיה שלמה עם סיוע אווירי חזק נגד גיס גרמני מוחלש וכמעט ללא סיוע אווירי. פרשנים צבאיים מצביעים על כך שבמקום לחכות שכוחות "לפיד" יכו בעורפם של הגרמנים וייאלצו אותם להחליש את הקו בעלמיין, או לסגת ממנו לגמרי ואז להלום בהם, צ'רצ'יל ומונטגומרי העדיפו להכות במלוא הכוח בעלמיין, לשחוק את כוחם ולאפשר בסופו של דבר לחלק ניכר מהכוח הגרמני לסגת לטוניסיה ולהתארגן שם מחדש.

3) הזירה האיטלקית העסיקה אמנם מספר דיביזיות גרמניות, אבל היא גם כבלה אליה כוח גדול בהרבה של בעה"ב עד לסוף המלחמה. מה שכן, כיבוש בסיסי אויר בדרום איטליה איפשר לחיל האויר ה-15 להגביר את התקפותיו האסטרטגיות על מטרות במזרח אירופה. הדבר בא לידי ביטוי בייחוד בגל ההתקפות על תעשיית הדלק החל משלהי אביב 1944.

4) נכון שהצי הבריטי גבר על הצי האיטלקי בכמעט כל הקרבות ביניהם, אבל כדאי לך לבדוק את יחס האבידות הימיות בזירה זו, ובייחוד במהלך שנת 1941. כתוצאה מכך בתחילת 1942 צי הים-התיכון היה צל-צילו של הצי המפואר ובמצבה הקבועה שלו לא נכללה אף אניה מעל לגודל של סיירת.

1. אני מניח שהתכוונת לארמיה ה6 בסטלינגרד. לצ'רצ'יל היו מספר סיבות לתקוף באיטליה:

א. הוא היה חייב להראות לסטלין שבעה"ב אכן פותחים חזית שניה במטרה להקל על רוסיה במלחמתה מול הגרמנים. היה חשש שהרוסים יגיעו להסדר עם הגרמנים או שהם עלולים להפסיק את הלוחמה בכלל. זו גם הסיבה למשלוחים הענקיים של נשק ואספקה מכל סוג שהוא שהועברו לרוסים דרך הים. אם נזכור את המחיר הגבוה ששולם בשיירות למורמאנסק, יהיה קל יותר להבין חלק מהסיבות לפלישה לאיטליה לפחות מהצד הבריטי.

ב. הוא העדיף שהלוחמה בין רוסיה לגרמניה תמשך ועי"כ תקטין את הכח הגרמני באירופה למועד הפלישה. זו כמובן מחשבה שלי בלבד אבל זו דרך שיוכלה להסביר מדוע הבריטים העדיפו לפעול מחוץ למהלך העיקרי של לחימה באירופה.

2. מסכים בהחלט

3. לא מדוייק, הלחימה באיטליה אכן כבלה הרבה כוחות של בעלות הברית בהתחלה, אבל בשלב מסויים הוצאו הרבה כוחות לטובת "אוברלורד".

4. לא מכיר, אבדוק.

הוצבה באגף הגרמני מצפון מערב לסטלינגרד. הסובייטים ריסקו אותה כליל במהלך מבצע "סאטורן קטן". כ-80,000 חיילים איטלקים נהרגו או נפלו בשבי כתוצאה מכך.

לגבי תשובתך לנקודה 3, למרות הוצאת הכוחות איטליה נותרה חזית לא גמורה שהוסיפה לבלוע משאבים ואספקה ניכרים. העברתם לחזית זאת דרשו מאמץ לוגיסטי גדול שלא הצדיק כלל את ההצלחות שנבעו מכך.

אתה צודק כמובן לגבי הארמיה האיטלקית בסטלינגרד. ואשר לקרבות בסיציליה, יש לזכור שעוד לפני כיבוש סיציליה הודח מוסוליני ואיטליה נכנעה ב- 3.9.1943. הגרמנים למעשה המשיכו להלחם עד סוף המלחמה, אבל כוחות אלו ירדו ממצבת הכוחות של הציר. נכון שגם לאחר הוצאת כוחות לטובת אוברלורד, עדיין נשארו באיטליה כ-20 דיוויזיות של בעלות הברית, כאשר מולם נמצאים מספר דומה של דיוויזיות גרמניות. אולי נכון יותר היה להשאר עם מספר קטן יותר של דיווזיות במערך הגנתי לאורך קו "גוסטאב" מול קווי הגרמנים, לא לבצע את הנחיתה באנציו ולעביר מספר רב יותר של כוחות לטובת הנחיתה בדרום צרפת.

המצב שאתה מתאר: "מערכה של טבלת מציבת יחידות" זו בדיוק החשבונאות שהכשילה את בעלות הברית ומנעה מהם מהשיג נצחון טקטי מבריק, ובמקום זאת להשיג את שחיקתה האיטית של מכונת המלחמה הגרמנית לאחר לחימה של כמעט שנתיים באירופה היבשתית. במקום לקיים מהלך טקטי "נועז", הסתפקו בעלות הברית בלחימה המונחית ע"י קו מחשבה, שעם כל הכבוד (ויש כבוד), כאילו נלקח ממלחמת העולם הראשונה.

במקום "איטליה תחילה", או אפילו צפון אפריקה, ראוי היה אולי להסתכן ולדחות משהו את המאמץ ואז להנחיתו ישירות לדרום צרפת, ללא כל הבוץ של סיציליה, אנזיו ומרוקו.

סידרת המבצעים הבירוקרטיים להפליא של 1943-4 אולי נתנו לבעלות הברית מראית עין של "התהפכות גלגל המלחמה", ונטעו את התחושב ששום דבר כבר לא יעזור לגרמנים, אבל הם בעיקר תרמו לאבולוציה החיובית של מכונת המלחמה הגרמנית שתפקדה באורח מופלא אפילו הרבה יותר ביעילות תחת האיומים האלה, לכאורה קרוב כ"כ לגרמניה עצמה.

התנהלות בעלות הברית בצפון אפריקה (אחרי אל עלמיין) ובעיקר באיטליה נתנו בידי הגרמנים את הבטחון העצמי והידע של "איך להתמודד עם פלישה של בעלות הברית". זו בעיה צפוייה של כל פעולה טקטית "מהממת" - החל מפיצוץ מנהרת נפץ עצומה תחת הקווים שלך, ועד לפלישה רחבת היקף מן הים או מהאוויר: אם הקורבן שורד יותר מכמה ימים, הוא מבין שהשד לא נורא כל כך ושאפשר להתמודד עמו. זה עלה לבעלות הברית, ולשאר העולם במחיר כבד מאוד מאוחר יותר.

.

המהלך בצפון אפריקה היה מהלך נכון לדעתי. אני מסכים שהיה רצוי לתקוף בדרום צרפת במקום באיטליה, אבל רק עם הפעלת "אוברלורד בערך באותו זמן.

הבעייה באופציית הפלישה מצפון אפריקה ישירות לדרום צרפת היתה בעיקר המרחק הימי הגדול.

הפלישה בפועל, לדרום איטליה, נעשה בשני רגליים: תחילה מטוניסייה לסיציליה, כיבוש האי, ואח"כ נחיתה ימית מסיציליה לדרום איטליה.

לאחר כיבוש סיציליה ניתן היה להגיע לדרום צרפת אם מבצע אוברלורד היה יכול להתבצע באותו זמן

ועדיין, ייתכן והמרחק הקטן יותר [משמעותית] בין סיציליה לאיטליה הוא שקבע.

זה מה שאומרים קצר וארוך או ארוך וקצר. פלישה לאיטליה היא אכן קצרה במרחק אבל בפועל המלחמה נמשכה עד לסיום מלחמת העולם. לעומת זו המרחק הארוך לדרום צרפת היא יכול לקצר את המלחמה ביותר משנה. לנו היהודים ההבדל הזה היה יכול היה להיות מאד משמעותי, וגם למדינות מזרח אירופה שהיו נמצאים תחת כיבוש אמריקאי במקום רוסי.

אני לא בטוח עד כמה הייתה מצליחה הפלישה לדרום צרפת אם מותירים כל כך הרבה נאצים בעורף, באיטליה הפאשיסטית. נראה לי שכיבוש מרבית איטליה היה תנאי הכרחי לפלישה לדרום צרפת.

מי שמוטט את המשטר הנאצי, היו הצבא האדום. הוא גם מי שחרר את מרבית מחנות ההשמדה הגדולים. והצבא הזה, התקדם בקצב שלו.

אם בעה"ב היו רוצות לקצר את המלחמה (שהייתה הופכת לקשה יותר) ולקחת על עצמם את מירב המאמץ המלחמתי, היו פולשים לסקאנדינביה, נורווגיה, דנמרק ופינלאנד. אלא שאז, קרוב לוודאי היו מאבדים את ייתרון ההפתעה. לא היה סיכוי ששבדיה הייתה מאפשרת התבססות אנגלו אמריקנית בשיטחה, מבלי שהייתה נכבשת ובעה"ב היו עומדים בפני דנקרק II.

לחילופין, היו יכולים לפלוש מסוריה ליגוסלביה ויוון וחתירה צפונה על פני הבלקנים. מלחמה לא פשוטה בפני עצמה, אם מותירים את בסיסי ח"א באיטליה כפי שהם. ידוע לי שצ'רצ'יל חשב על האופציה הזו.

כדי לפעיל את מירב הלחץ על המאמץ הלוגיסטי הגרמני על החזיתות הגדולות להיות מנוגדות אחת לשניה, רחוקות ככל האפשר. סוריה ומצריים, צרפת ורוסיה. הסיוט של מכונות המלחמה הגרמנית לדורותיה. על הסיוט הזה שיחקו בעה"ב בסופו של דבר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כאשר ישנו כוח רציני המצוי הרחק מן הקווים העיקריים, ועוד מופרד בים (שבו אתה שולט פחות או יותר) מדוע החיפוש אחר חיכוך עמו והשמדתו, תוך הקצאת כוחות רבים למשימה זו, היא משימה "נכונה"?

מדוע לא "יכלו" בעלות הברית לקיים מהלך רב מעוף, כמו שידעו הגרמנים והרוסים לעשות, כל אחד בתורו?

בעלות הברית נלחמו כמו שאבא שלי היה אומר על נבחרת גרמניה בכדורגל בשנות ה-80: טכני ומגעיל: אנטי כדורגל. הן אולי נצחו, אבל לא היתי ממהר למחוא כפיים...

אחד הדברים הראשונים שמלמדים בכלכלה הוא "עלות אלטרנטיבית" של השקעה: משמע שאם הרווחת, אבל מידת הרווח אינה מתעלה באופן משמעותי על מה שהיה "עושה" הכסף בהשקעה מקבילה, ובעלת סיכון דומה, אז לא עשית נכון.

.

1. הנזק בלא להילחם ואולי להפסיד את כל אפריקה ואולי הרבה יותר, היה הרבה יותר מסוכן מאשר ההתמודדות עם כל המחיר שנלווה למלחמה זו. גנרל מק ארתור היה אשף במלחמת הדילוגים, אבל הכח שנשאר מאחור לא סיכן את בעלות הברית ואם היה מקום שצריך לכבוש הוא נכבש גם אם המחיר היה אלפי חיילי מרינס הרוגים.
2. אשר לכלכלה, אם לא היו מגינים על מצרים, ההתקפה של רומל היתה עלולה להגיע עד לעירק ואולי גם להודו עם כל ההשלכות להמשך המלחמה וההפסדים הכספיים. על אף השליטה האווירית של בעלות הברית עדיין עברו הרבה כוחות תיגבור לרומל בעיקר לאחר מבצע "לפיד"

אתה באמת מאמין שצפון אפריקה היתה יותר מאשר הצגה צידית לגרמנים? מהיכן היו לוקחים את החיילות הנדרשים לשם כיבוש זה? הרי אם היו באמת רציניים בנידון, היו מאלצים את ממשלת וישי לאפשר להם מעבר דרך סוריה, ישירות לעירק! לא היה שום צורך במערכה בצפון אפריקה, מאשר לספק את תאוותו של הדוצ'ה להיות השליט הבלתי מעורער של אגן הים התיכון!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שליחת רומל לאפריקה הייתה עזרה לידיד שנקלע לצרות, ולא מסע מלחמה מתוכנן מראש, לכן נשלחו לרומל רק הדיווזיה המשורינת ה-15 והדיווזיה הקלה ה- 5. בנוסף יש לזכור שבחודשים יוני-יולי 1941 נכבשו עירק, סוריה ולבנון ע"י כוחות בריטים ששיתפו פעולה עם הליגיון הירדני. ובחודש אוגוסט השתלטו כוחות של רוסיה ובריטניה על אירן ושמו קץ לסכנת החדירה הגרמנית לאזורים אלו.

היתה עזרה, וכך היא הוגדרה - למנוע את התמוטטות האיטלקים, יותר מאשר לכבוש את המזה"ת. לגרמנים לא היה שום רצון להשקיע בכך יותר מזה, ולמעשה מסע המלחמה המוצלח בראשתו, היה כולו מיוזמתו של רומל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צפון אפריקה לא הייתה, ולא נראתה כמו, מופע שהיה חשוב לגרמנים, או שהשקיעו בו כוחות שיכלו להעיד על חשיבות כזו!

בשלב ה"קונבנציאונלי" (מבחינת הגות צבאית) של המלחמה צופן אפריקה הראתה את כל הסימנים של חזית משנית. היה זה אחרי סטלינגרד, ובמידה משנית אחרי אל עלמיין, שההגות הפסאודו צבאית של חבורת הפירהר נטלה לחלוטין את המושכות והביאה לכך שגם בחזית צפון אפריקה נראתה גרסא של מלחמת "אף שעל לאחור": זה כבר אחרי המועד שחשוב לסיפורנו (קיץ 1942 לכל המאוחר).

לגרמנים היה מעוף (ולא שהיו חסרים להם מקלות בגלגלים) ולכן הצליחו בעזרת עוצבות קטנות בהרבה מאלה של בעלות הברית למנף מהלכים שהותירו חותם היסטורי. לבריטים (את האמריקאים אני לא יכול להאשים) לא היה מעוף כזה, למרות שלקחים הם יכלו ללמוד לרוב ממלחמת העולם הראשונה ומערכות מלחמת העולם השניה המוקדמות יותר.

למרות שב"דטה בייס" שלהם כבר היה מידע רב על גליפולי, טאונסנד וקוט, מערכות הדולומיטים ואפילו מערכת 100 הימים הלא ממש מבריקה (כולם ב 1914-8), נארוויק ובלגיה ב 1940, יוון ב 1941, דייפ וכו', הם עדיין דבקו באותה דוקטרינה כללית, כושלת במקרה בו היו הגרמנים חזקים או רבי תושיה, ומוצלחת במימדים של השקעה באג"ח ממשלתית צמודת מדד (אם לחזור לכלכלה שוב...), במקרה והגרמנים לא היו אפילו את זה.

סלח לי אבל למעצמה כמו בריטניה, שיש לה גם מסורת צבאית וגם עבר עשיר את למדנות והגות, קשה לי לסלוח על זה שב 1940-4 הם עשו חזרה די מדוייקת על 1915 ו 1918 (מופעים משניים מרובי אנרגיה ומחיר (1915) ומופע שחיקה "מרובע" לחלוטין ואל מול אוייב שעצמם זה שהוא עוד עומד ונלחם זה כבר נס צבאי ואנושי). אני גם לא בטוח שהמחיר באבידות, ומשאבים, היה גבוה יותר לו היו בוחרים למנף את צבאם למהלכים יותר מרחיקי ראות. הם בטח לא היו צריכים להפיק כ"כ הרבה סרטי תעודה על בלצ'לי פארק ומפוצצי הסכרים, זה בטוח...

.

זו חוכמה שלאחר מעשה. כמובן שהייתי כדור שלישי לשואה, שבעה"ב יתקפו מסקנדינביה דרומה, או מטורקיה צפון מערב. כך היו מגיעים לגרמניה תוך פחות משנה. אבל הטורקים לא סמכו מספיק על בעה"ב שלא ינטשו אותם. וסקאנדינביה רחוקה וקפואה. אולי, אם לבריטים הייתה מספיק חוצפה, היו מביסים את הצי הגרמני ופולשים ישר בגרמניה-פולין דרך הים.

לפי מה שקראתי, לכל אורך המלחמה בעלות הברית התלבטו בין שתי תפישות הפוכות והתקשו להחליט מתי מחליפים ביהנהן. התפישות הן: חזית צרה ועמוקה או חזית רחבה.

בחזית צרה כדקירה בחרב, מרכזים אגרופים בודדים בחזיתות צרות ודוחפים בכוח עצום לעומק שטח האויב, מספיק עמוק ומספיק מהר שלאויב יהיה קשה להתאושש ולהתארגן מחדש. החסרון הוא, שאתה עלול לאבד כוח רב אם האויב מצליח להכיל את כוחותיך. ראה מבצע גן השוק.

בחזית רחבה כמפולת הרים, מאלצים את האויב לפרוס את כל כוחותיו על פני כל אורך הגבול ולכן לדלל אותם. אז דוחסים את האוייב בנקודות החלשות שלו. מנצח מי שהוא בעל הגמישות הגבוהה ביותר בהנעת כוחות ולוגיסטיקה לחיזוק נקודות התורפה.

האמריקאים לא הכירו את הגרמנים ויכולותיהם באותו העומק שיש לך, עם ראיה של 60 ויותר שנים אחורה.
האמריקאים גם לא הכירו את עצמם באותה מידה. הם לא רצו לקחת סיכונים מיותרים, ולכן העדיפו שהרוסים יתישו את הגרמנים, ולבנות חזיתות רחבות. לכן איטליה, ולכן צפון אפריקה. הגרמנים פיזרו כוחותיהם בין כל הגזרות מהן יכלו הבריטים והאמריקאים לתקוף אותם. שחרור איטליה היה חלק חשוב מכך.

יתרה מזו. יכול להיות שתוכנית בעה"ב המקורית הייתה לנוע מאיטליה לגרמניה ואוסטריה? אלא שרק הימשכות המלחמה באיטליה גרר את בעה"ב לנטוש את האופציה הזו? אף כי הגרמנים נסוגו לכל אורך הדרך, הם עכבו את בעה"ב והעסיקו אותם כמעט עד סוף המלחמה. מונטה קאסינו למשל, היה קרב לא פחות קשה מאיו ג'ימה או גוואדו קאנאל. גם בהיקף ההרוגים וגם במשך הזמן שנמשך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

האמריקאים והבריטים הגיבו כפי שמצופה מדמוקרטיות (די) ליבראליות להגיב, לטוב ולרע.

ובכ"ז - היה להם הידע, הייתה להם יכולת הלמידה, היה להם החופש לחשוב וליישם בלי שהבריונים של בריה יגררו אותך ללובליאנקה... ועם כל זה הם לא עשו הרבה ממה שאפשר לצפות. לא הייתה "התעלות" אמיתית מבחינה צבאית בצד הזה: היה בעיקר סבל סטואי מתמשך של בחורים טובים מהכפר שהלכו לכנסיה והאמינו באמת ובתמים בדיבר השישי ומעליהם שכבת פיקוד והכוונה שלא היה לה בטחון מלא בכוחה ויכולתה.

יסלחו לי על החוכמולוגיות, אבל קצת קשה לי להבין איך המוחות שפיצחו את האניגמה, היו כל כך חלביים כשזה הגיע ללחימה נטו.

וזו חוכמה כפולה של לאחר מעשה: כי איש לא יודע מה היה מהלך ההיסטוריה לו גרמניה לא הייתה מורדת על ברכיה, תרתי משמע, ומנותצת לרסיסים עד לרמת הפלוגה והמחלקה, אלא הייתה יוצאת מהמלחמה מובסת תבוסה טקטית ניצחת, אבל רק בשדה הקרב, ולא באופן מוחלט כל כך. אני די משוכנע, מצד שני, שההנהגה הצבאית/מדינית בלונדון לא חשבה על איך יראה שר ההיסטוריה את התבוסה הצבאית המוחלטת ביותר בהיסטוריה המודרנית, כאשר הם הביאו לכך שהמלחמה תסתיים רק כאשר טומי יפגוש את איוואן פנים מול פנים.

.

לדעתי, יש לכך הסבר פשוט.
רבים מאוד באותה תקופה, האמינו באמת ובתמים בעקרונות של תורת הגזע הנאצית. הגזענות דיברה למשהו עמוק מאוד בתוכם. ההצלחות והטכנולוגיה הגרמנית, שבראשית המלחמה לא נפלה מזו האמריקאית, וכאשר התעמולה הגרמנית דיברה על נס כלכלי פאשיסטי (המבוססת על שוד יהודים ועמים כבושים אחרים) הובילו לחמשבה כאילו הגרמנים באמת יותר טובים מכל הדמורקטיות הרב גזעיות המעורבות "הנשלטות ע"י פלוטוקראטים יהודים". כל זאת גם על הרקע של השפל הכלכלי, של הרגשה של בגידת הדרמוקטיות באזרח הפשוט וכד'.... וכמובן, הסכנה "היהודית" האדומה.

האמריקאי והבריטי של שנות השלושים היה מאוד אנטישמי מבלי להיות נאצי. פטון, ככל הנראה, העריץ את הגרמנים והצטער שהוא נלחם נגדם בקמום לצידם... רבים חשבו כמוהו כל התקופה של "המלחמה המדומה".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מכונת המלחמה הגרמנית עשתה רושם עצום, ודי בצדק. הגרמנים נראו בטוחים בעצמם, פוטוגניים והקרינו קשיחות ונוקשות שמאוד הפחידו את אנשי המערב. אתה יכול למצוא לכך הרבה מקבילות בנות ימינו אודות איך תושבי מדינות חופשיות לחלוטין - שכל אחד מהם יכול להעלות בגוגל עשרות מאמרים מלומדים ומצגות על אוייביו (האמיתיים או מדומים) אבל בכ"ז מפתחים חרדות עמוקות מפניהם - חרדות שמטפסות מעלה עד להנהגה המקצועית על שלל זרועותיה.

ספרטה של המאה החמישית ותחילת הרביעית לפני הספירה עשתה רושם דומה מאוד על שאר מדינות יוון: בסופו של דבר היא הייתה יישות די מצומצמת בהיקפה, שקועה עד צוואר בצרות עם תושבים משוללי שכויות שחיו בקרבה וממוקמת בחבל ארץ די עני: ובכ"ז הלוחם הספרטני עשה רושם תעמולתי עצום - אפילו כאשר הצבא והצי האתונאי הצליחו למצוא דרכים להתמודד עמו בגובה העיניים.

בסופו של דבר הגמוניה ספרטנית על חלק נרחב מיוון דווקא הביא לכך שקמו מי שלמדו כי השד אינו נורא כל כך: בסופו של יום הספרטנים היו אתלטים ממושמעים ואמיצים בשריון שמספרם היה כל דבר מאשר עצום. אז קם מי שקם בתבאי והקים את "הגדוד הקדוש" שלא חומש בשום דבר חדש פרט לטקטיקה צבאית טהורה יותר ומעשית יותר, מאשר השילוב של אתלטיקה ותעמולה של הספרטנים. משהוכרע צבא ספרטה פעם אחת (בקרב גדול) מעולם לא חששו עוד ממנה: זו דוגמא מאוד מעניינית שנותנת אנלוגיה יפה למצב באירופה ב 1914-1945.

לטעמי האנגלים לא התגברו על החרדות מהגרמנים - לאמריקאים פשוט לא היה מספיק זמן ללמוד לפחד מהם (ואולי גם לא היו לומדים לפחד כלל, לעולם לא נדע) משום המזל הנאחס של הגרמנים שפתחו במלחמה נגד נגד עם עצום מספרית שהורגל בחיי יום יום שלעיתים היו מפחידים וחסרי בטחון כמעט כמו אלה של המלחמה. הרוסי היה הראשון שהתעורר מחלומות החרדה מפני הגרמנים, ולא רק משום יד הברזל של הקומיסארים הפוליטיים. בין כל ההנחות הממעיטות מכוחם הצבאי או ההגותי של הרוסים, נוטים לשכוח שהם היו הראשונים (או הראשונים מבין הגדולים, אם לא ניקח בחשבון את הפולנים שנתנו את הפייט האמיץ והטוב ביותר נגד צבא גרמני טרם 1941) שפשוט הפסיקו לפחד ממכונת המלחמה הגרמנית והאמינו שנצחון צבאי הוא בר השגה בטווח ברור. ולכן נכון להזכיר את אמרתו המלגלגת משהו של סטאלין אודות הבריטים וה"חזית השניה":

"ומה כבר יקרה אם יפגשו כמה גרמנים?".

.

הרוסים והפולנים נלחמו מתוך ייאוש, בייחוד משהבינו שהנאצים אינם כוח משחרר הנלחם בקומוניסטים, אלא כוח משמיד, גזעני שאי אפשר להשלים איתו. אם הנאצים היו מפגינים יחס טוב לרוסים, סטאלין היה נשאר עם צבא לא טוב מזה של סאדם חוסיין ב-2003. (עם חיילים שנכנעים בהמוניהם לצלם עיתונות מערבי).

השגיאה הראשונה של הגרמנים, הייתה שבחרו לחיות לפי האמונות הנאציות שלהם. שניסו להפוך את ה"ברירה הטבעית" לשיטת ניהול ולפילוסופיה המדריכה את יחיסהם לעמים כבושים וזרים. ללא תאוות הדם, ללא האנטישמיות החסלנית (מפני שאנטישמים לא חסלנים יכלו לרכז יהודים בתחומי מושב או ערים אוטונומיות ולהינות מעמלם), היטלר היה גם מאחד את אירופה וגם מנצח את הקומוניסטים הרוסים "במסע צלב" מערב אירופאי. אבל הגזענות, זו שהעלתה אותו לשליטון מנעה כל אפשרות כזו.

כפי שכתבתי, החרדה הבריטית מהגרמנים ושיתוף הפעולה הצרפתי עם הגרמנים מגיע מאותו השורש: קבלה של עקרונות תורת הגזע. עליונות האדם הלבן ובתוכו הגרמני. הצלחת התעמולה הגרמנית נובעת מהיותה המשך ישיר של התעמולה האימפריאליסטי אנגלי-צרפתי. לכן רבים כל כך באירופה היו קוויזילינגים, משתפי פעולה ולדעתי עד עצם היום הזה מאמינים בשורש הנאציזם. כאילו אירופה היא פיסגת הנאורות האופנה והטכנולוגיה ממנה הם יכולים להטיף מוסר נוצרי מעוות לכל הילידים בקולוניות לשעבר... כולל אלו שלהם ציוויזציה עתיקה ומפותחת משלהם. היוהרה האירופאית המזוייפת קיימת עד היום ואילו הנאציזם היה רק גילוי קיצוני שלה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אלא מתוך כוונה לעצור את הצבא הגרמני עד שבעלות הברית יתערבו ויעצרו את הפלישה.

למרות המיתוסים הלועגים, הצבא הפולני דווקא נתן לגרמנים "פייט" רציני מאוד.

.

מלבד הדברים הנכונים מאוד שכתבת, כדאי לציין חשיבה אסטרטגית בנוגע לצפון אפריקה שצצה בצמרת הצי הגרמני ב-1942. הרעיון היה להתקדם דרך צפון-אפריקה, עבור בא"י וצפונה לחבירה עם כוחות קבוצת ארמיות דרום בקווקז או באיראן. מטרות המהלך היו:
1) הפיכת הים התיכון לאגם של הציר.
2) קטיעת הנתיב האימפריאלי של בריטניה להודו (שהיה קטוע בשלב זה בלאו הכי).
3) איחוד הכוח הגרמני לקראת חבירה עם היפנים - כנראה בהודו.

כל העדויות מצביעות על כך שהתוכנית נותרה בגדר תרגיל מחשבתי במסגרת הפיקוד העליון של הצי. זהו גם המקרה היחיד המוכר לי של התייחסות לא"י בעבודת המטה הגרמנית.
כידוע, החזית הצפון אפריקאית מעולם לא קיבלה חשיבות אסטרטגית בהנהגה הגרמנית וההצלחות של הקורפוס האפריקאי היו מעין "תאונה". כפי שהזכרת בצדק רב, בשעה שהמערכה האמיתית התחוללה בחזית המזרחית, הבריטים השקיעו כמות אדירה של משאבים יקרים בהתמודדות בזירה שולית עם שלוש דיביזיות גרמניות מוחלשות ועוד מספר דיביזיות איטלקיות ברמה ירודה.

אני זוכר במעומעם ספר שבו נטען שהיה גרמני-יהודי, איש צבא לשעבר, שהגרמנים הכריחו לצנוח במשימת מודיעין בארץ ישראל והוא נתפס מייד.

יכולה להיות אנקדוטה מעניינת: מסוג הסיפורים שמוצאים בבלוג של אורי קציר...

אני מכיר רק את הסיפור החצי אגדתי של אייכמן והטיול שלו מת"א לראשון לציון...

.

קראתי את זה כשזה יצא, די מזמן.
מדובר בספר "מזימה" מאת מיכאל בר זוהר
http://he.shvoong.com/books/mystery...99%D7%9E%D7%94/
היות וקראתי את הספר בגיל שבו כישורי הביקורת שלי היו פחותים מהיום, קשה לי לערוב לאמינותו, אבל דומני שבר זוהר נחשב היסטוריון סביר.

ע"פ הידוע לי במהלך מלחמת העולם הראשונה הערבים בתאום ובסיוע עם הבריטים התקוממו נגד השלטון העותמאני והעסקה בינם לבריטים היתה שהם יקבלו מהבריטים את השליטה על כל המזה"ת (ע"ע לורנס איש ערב).

עד היום טענתם של הערבים נגד העולם המערבי (כלומר הבריטים) היא שהבריטים היו אלה שהושיבו את היהודים בא"י ושזוהי בגידה של הבריטים בערבים.

כיצד טענה זו מושפעת מכך שמאוחר יותר במלחת"ע ה-2 הערבים היו נגד הבריטים ולצד הגרמנים?
האם זה לא שולל כל בסיס מהטענה?

מה שמכונה "המרד הערבי" היה תופעה שהתרחשה בשטח שהוא היום ערב הסעודית, והחלק הדרומי של ירדן. האפקטיביות של המרד ההוא הייתה מוגבלת בהרבה, יחסית למה שהמיתוס מספר. מחוץ לטריטוריות הנ"ל ההשפעה של "ערביי חיג'אז" הייתה מאוד שולית, ולפחות בשני מקרים באביב 1918 הם אף "פישלו" בגדול (או שפישל מי מן הצד הבריטי שסמך על עזרתם...) במערכות עבר הירדן והותירו רושם מאוד עלוב ושלילי על האנגלו סאכסים שבאו עמם במגע. גם במערכת מגידו (סתין 1918 ועד סיום המלחמה) היה חלקם בעיקר תעמולתי - וכאן לדראון עולם יזכר התרגיל המסריח של אלנבי שהשיג מדמשק כוחות שכבר כבשו אותה כדי שההיסטוריה והמצלמות יזכרו את פייסל ואנשיו כמי שכבשו את דמשק... זה כאשר עיקר פעולתם הקרבית הייתה השחיטה הגדולה של רכבות פצועים תורכיות שנתקעו בעיר "דרע'ה".

הערבים שגרו בא"י, סוריה ולבנון לא סייעו בכלל למאמץ המלחמתי. חלק נכבד מן הצבא העותמאני היה "חטיבות של ערבים" שגם אם נחשבו נלהבות וממושמעות פחות מאלה האנטוליות, עדיין נלחמו כהוגן. אחד הדוברים היחידים בלבנט שבאמת יצא נגד התורכים בגלוי הוא לא אחר מאשר לישנסקי איש ניל"י אשר בטרם תלייתו נאם בערבית כנגד האימפריאליזם התורכי המדכא...

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h מה שמכונה "המרד הערבי" היה תופעה שהתרחשה בשטח שהוא היום ערב הסעודית, והחלק הדרומי של ירדן. האפקטיביות של המרד ההוא הייתה מוגבלת בהרבה, יחסית למה שהמיתוס מספר. מחוץ לטריטוריות הנ"ל ההשפעה של "ערביי חיג'אז" הייתה מאוד שולית, ולפחות בשני מקרים באביב 1918 הם אף "פישלו" בגדול (או שפישל מי מן הצד הבריטי שסמך על עזרתם...) במערכות עבר הירדן והותירו רושם מאוד עלוב ושלילי על האנגלו סאכסים שבאו עמם במגע. גם במערכת מגידו (סתין 1918 ועד סיום המלחמה) היה חלקם בעיקר תעמולתי - וכאן לדראון עולם יזכר התרגיל המסריח של אלנבי שהשיג מדמשק כוחות שכבר כבשו אותה כדי שההיסטוריה והמצלמות יזכרו את פייסל ואנשיו כמי שכבשו את דמשק... זה כאשר עיקר פעולתם הקרבית הייתה השחיטה הגדולה של רכבות פצועים תורכיות שנתקעו בעיר "דרע'ה". הערבים שגרו בא"י, סוריה ולבנון לא סייעו בכלל למאמץ המלחמתי. חלק נכבד מן הצבא העותמאני היה "חטיבות של ערבים" שגם אם נחשבו נלהבות וממושמעות פחות מאלה האנטוליות, עדיין נלחמו כהוגן. אחד הדוברים היחידים בלבנט שבאמת יצא נגד התורכים בגלוי הוא לא אחר מאשר לישנסקי איש ניל"י אשר בטרם תלייתו נאם בערבית כנגד האימפריאליזם התורכי המדכא...

אתה חוזר על הטענה הזו מספר רב של פעמים לאורך השנים.
הבעיה שלי היא שהמקורות היחידים (למיטב זיכרוני) שאתה מסתמך עליהם (ע"פ מה שהעלת פה) היו הספרים של Cyril Falls ושל H. S. Gullett. שניהם "כתבים מטעם" של צבא אנגליה.

אולי בכדי ליישב את הנקודה הזו בוא ניצור טבלא כרונולוגית של התקדמות הכוחות ההאשמים לעומת אלו הבריטים (כולל חילות עזר) בא"י ירדן וסוריה העותמניות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל עם כבר נגענו: אני מסתמך על כל חומר שעובר תחת ידי, ודווקא לא שני החיבורים הנ"ל: ספרי ההיסטוריה החטיבתיים, ואיפה שיש "רג'ימנטאליים", מכתבים ויומני חיילים (בעיקר כאלה שפורסמו ע"י אחרים משום שאני לא חוקר ראשוני שיושב בארכיונים בקיו, קנברה או אוקלנד), מאמרים וספרים שיצאו במשך השנים.

ה"היסטוריה הרישמית" של מלחמת העולם הנה ספר מקצועי יבש ואין בה שום אזכורים "מוטים" כמעט, ומן הטבע שלא תעסוק בהיבטים כלליים של תרומת "לוחמי חיג'אז". ההיסטוריה של חיל המשלוח האוסטראלי (ה.ד.גאלט), מאידך, הנו חיבור חצי פוליטי שנכתב בתקופת השיא של "חומת המגן של המערב הלבן" באוסטראליה, והיא עויינת מאוד את הערבים וללא שום מחסומים מיוחדים: גם כן מקור רע מאוד ללמוד על הנושא. כיום זמינים מאוד, חלק ברשת, וחלק כתדפיסים חדשים של "נבל &מיליטרי פאבלישינג", גם החיבורים היותר ממוקדים שנכתבו בשנות ה-20 ולא הודפסו מאז. בחיבורים אלה, שכותביהם היו משוחררים הרבה יותר, ישנם הרבה אזכורים למחדל שבהסתמכות על "ערביי חיג'אז" וזה עוד לפני שיצא ספרו של לורנס.

בספר שיצא לאחרונה, Devils on horses, ישנו גם עיסוק יסודי ומפוכח בנושא "התנגשות התרבויות" בין ה"צלבנים האחרונים" (האנגלו סאכסיים הלא בריטיים) ובין ערביי המדבר: הספר כולל הרבה מאוד ציטוטים מתוך מקורות ראשוניים שכרגיל אינם חשופים לעין הציבור שלא יטרח לשבת בארכיונים עם כפפות.

אין כאן בכלל שום שאלה בנושא הזה: בדיוק כמו אגדות מאיינרצהאגן, הגדודים העבריים וכו' - גם עניין "ערביי חיג'אז" הוא סיפור אתנוצנטרי רווי רומנטיקה שנופח מעל ומעבר לכל פרופורציה: העיסוק שלי בו הוא צר מאוד ומשיק רק להיכן שלוחמי החטיבה הניו זילנדית הרכובה קשורים בו (אוקטובר 1917, הפשיטה הראשונה על עבר הירדן וכן מקורות האיבה של הניו זילנדים לערבים, כפי שהשתקפה ב"פרשיית טבח סרפנד", לא מעט כתוצאה ממפח הנפש שחוו כאשר פעם אחר פעם "בני בריתם" האלה הכזיבו לחלוטין). זה נושא צר שאותו אני חוקר שנים ועליו אני מרצה, גם אם ניפוץ מיתוסים אינו מענייני, ובטח לא הערבים. עניין הבלוף של כיבוש דמשק ו"רוצחי הפצועים הגיבורים", גם עם בשפה אקדמית יותר, הוא לא משהו שיש עליו ויכוח, לפחות למיטב זכרוני.

.

מצד שני, הבריטים הקימו בארץ עשרות שדות תעופה, ששרידיהם פזורים כיום ממטולה ועד לנגב; האם הם חששו מפלישה מלבנון וסוריה, או שהתכוונו להילחם ברומל אחרי שיכבוש את מצריים?

היו שתי סיבות מרכזיות לבנייה המוגברת של בסיסים בא"י:
1) ההפצצות האיטלקיות על חיפה ות"א ב-1940.
2) הגברת הכוח האוירי של צרפת הוישאית בסוריה ובלבנון בתחילת 1941.

פרטים נוספים על כך כאן.

מעבר לכך, בניית הבסיסים היתה קשורה להגברת הנוכחות הבריטית במזרח הים התיכון במסגרת הדגש האסטרטגי שהבריטים שמו על זירה זו.

תודה!

יש גם את כמויות הבונקרים הענקיות באיזור נחביר (בארי הישנה) שימשו ככוח עורפי וכעתודה.

אסף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קח בחשבון שא"י - כבר ב 1940 - נחשבה ל"מקום השקט ביותר במזרח התיכון" ונקודה מאוד נוחה כעורף איסטרטגי. בא"י נבנתה תשתית צבאית עצומה שמטרתה הייתה לתמוך בקיומו של הבסיס האיסטרטגי הזה, ולא רק בזיקה ישירה לאיום פלישה. לא זכורים לי המספרים אבל לאורך רוב המלחמה שהה כאן מספר עצום של חיילים, אנשים אדמיניסטרציה מנהלתית, פצועים וחולים. בין השאר אפילו שהוא כאן הרבה חיילים פולנים (כמו מנחם בגין שככה עשה עליה...) שאפילו השאירו כתובות גרפיטי ב"מערה הפולנית" שבתל מראשה.

הפיתוח בתחום התשתית היה מאוד נרחב: הרבה מעבר לשדות התפעופה שאתה מכיר, או הבסיסים הצבאיים המוכרים (שחלק גדול מהם גם הוקם אז). הארץ רוצפה מקצה ועד קצה במצבורי ציוד ואזורי אימונים: שאל אנשים שהיו נערים בכל מיני פינות של הארץ ויספרו לך איך הועסקו כפועלים/שומרי לילה באותם מצבורים.

גם מקורות חומרי גלם נוצלו אז כהוגן - רכמו המכתשים שנותרו ליד קיבוץ בארי (כריית גופרית).

בא"י היה מצב נדיר של שפע כוח אדם פשוט וזול (הערבים) וכן הרבה בעלי מקצוע איכותיים וזולים (יחסית) מבין ה"נייטיבס" (היהודים במקרה זה) וכל זה בארץ נוחה מבחינת מזג אוויר, בטחון וגאוגרפיה.

.

מישהו שמע על תכנית "מצדה" בכרמל?

זו התשובה !

מה עשיתם בבי"ס 12 שנה?

http://www.mkm-haifa.co.il/intel/smc/7.htm

http://www.fresh.co.il/dcforum/History/595.html

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כוחות המשלוח של הגרמנים שהגיעו ללוב בפברואר 1941 לא נועדו לכבוש את מצרים או ישראל (לפי מיטב ידיעתי) אלא בראש ובראשונה לעזור לצבא האיטלקי שהסתבך בצפון אפריקה. הצבא האיטלקי שמנה כ-רבע מיליון חיל הוכה קשות ע"י כוח בריטי קטן יחסית בפיקודו של המפקד האנגלי או'קונור שהדף את הכח האיטלקי ממצרים ללוב ולקח בשבי כמחצית מהכוח האיטלקי. רק הגעתם של הכחות הגרמנים בפיקודו של רומל הצילה את שארית הכח האיטלקי מהשמדה. לאחר שנה ויותר של מלחמה במדבר המערבי, הגיע רומל ביוני 1942 לקו אל-עלמיין. מאז הגעתו של רומל לאפריקה החל החשש בקרב ההנהגה הבריטית ושל הישוב היהודי בארץ, שמה יצליח רומל להתגבר על הכוחות הבריטיים ולכבוש את מצרים וישראל. שאול דגן בספרו "תוכנית הצפון" מספר שוינסטון צ'רצ'יל ראש ממשלת אנגליה דאז, הורה להקים בישראל, עירק ואירן כוחות קומנדו שיתנגדו לכוחות הגרמניים בשטחים אלו. בנוסף שאול דגן בספרו הנ"ל ופנחס זוסמן (סיקו) בספרו "חיוור היה הלילה" אכן מזכירים את הרעיון של מצדה על הכרמל. קצין הקישור בין האנגלים לכוחות ההגנה בארץ לנושא הקמת כוחות הקומנדו היה אבא אבן ששמו דאז היה אוברי איבן. כ-200 לוחמים קובצו מבחורי העמק והגליל למחנות אימון במשמר העמק, וכך קם הפלמ"ח ואם תרצו ע"י הבריטים. מפקדו הראשון של הפלמ"ח היה יצחק שדה. שיתוף הפעולה עם האנגלים הוליד את מספר פעולות מיוחדות כגון הפלגתם של כ"ג יורדי הסירה בפיקודו של צבי ספקטור במטרה לפוצץ את בתי הזיקוק בטריפולי, פעולה שנכשלה ועד היום לא ברור מה עלה בגורל הלוחמים. פעולה שניה היתה כנגד הצבא הצרפתי בסוריה, צריך לזכור שבתקופה זו צרפת שולטת בסוריה והיא משתפת פעולה עם הנאצים, מטרת הפעולה היתה תפיסת שני גשרים ליד איסקנדרון שבסוריה ועי"כ לאפשר לכוחות בריטים/אוסטרליים לפלוש לסוריה. בפעולה זו נפגע משה דיין בעינו מכדור צלף שפגע במשקפת שהחזיק. ניתן להוסיף שבתקופה זו התנהל ויכוח חריף בשאלה האם הישוב העברי בארץ צריך להתגייס לפלמ"ח או לצבא הבריטי ולהילחם בנאצים. בן גוריון שהיטיב לראות את כל התמונה, היה החלטי שיש להקים צבא עברי שמטרתו להלחם בצבאות ערב שיפלשו לארץ ולכן יש צורך להתגייס לצבא האנגלי ולו רק בכדי ללמוד איך עושים מלחמות ברמה של צבא ולא ברמה של פלוגות קומנדו.

תודה על הסקירה הממצה.

אכן, אבי ז"ל התנדב לצבא הבריטי ב 1940, עבר טירונות בסרפנד (צריפין של היום) ובפאיד, לחם במסגרת גדוד הקומנדו ה 51 היהודי/פלסטיני נגד האיטלקים באביסינייה (אתיופיה של היום), השתחרר מהצבא הבריטי ב 1944 בעירק, וחזר לפלסטינה. כמוהו, היו רבים וטובים מבני הארץ הזאת (כמדומני מעל 20,000 מתנדבים יהודים א"י לצבא הבריטי).

סקירה יפה,

צחוק ההיסטוריה: "יש להקים צבא עברי" - עשרים שנים אחרי שלעגו וחירפו את ז'בוטינסקי בארץ, באשימם אותו ב-"מיליטריזם ופאשיזם".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יחד עם 140 מבני הישוב (אנשי פלוגת התובלה 462) במאי 1943, ליד מאלטה.

אם נחשיב את היחידות האורגאניות היהודיות שבצבא הבריטי (וזו הייתה פחות או יותר פלוגה יהודית) כיחידות צבא עבריות, הרי שזהו האסון הצבאי הנקודתי החמור ביותר שאירע במאה ה-20 ליחידה יהודית לא סובייטית (לדיוויזיה הליטאית/יהודית היו ימים "גרועים" יותר ב 1942...).

.

בהקשר זה, מעניין לדעת גם על סוג אוניות מלחמה ב WWII שנקראו: "Armed Merchant Cruisers classes"

כנראה מדובר באוניות מסחר רגילות ש"הוסבו" לקרב. האם מישהו יכול להרחיב בנושא ?

אם אתה מתכוון לאוניות הבריטיות מסוג זה ששירתו בתחילת מלה"ע השניה, ראה כאן.

מעבר למה שנכתב שם, ההצטיידות באוניות אלו היתה סממן לחוסר הקשה באוניות של הצי המלכותי עם פרוץ מלה"ע השניה - בייחוד לצורך ליווי שיירות. בפועל ערכן היה קטן כי הן לא התאימו ללוחמה בצוללות וגם לא יכלו להתמודד עם אוניות שטח. שלוש ההתקלויות שהיו לאוניות מסוג זה עם פושטות גרמניות הסתיימו ברע.

כן, לסוג זה כיוונתי. קיימות התייחסויות רבות ל MECHANT SHIPS כמלוות שיירות וכנגד ה U-BOATS.
פשוט קשה לתפוס גם כיום באילו סדרי גודל היתה WWII.

מעל 10,000 אוניות, 20,000 מטוסים, 10,000 טנקים, ויותר מ 15,000,000 חיילים מעורבים.
מעל 60,000,000 הרוגים סה"כ...

כן הם ניסו דרך אפריקה המזל שמונטגומרי עצר את רומל באל-עלמין.

בנוסף לנאצים (ימח שמם) היו בארץ תומכים ערבים רבים מאוד שחיכו להם על ידי פגיעות בבריטים וביישוב היהודי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אתה באמת מרגיש שהוספת תובנות חדשות?

אז מה