הרי אחרי הכל הפלנגות היו ערבים תושבי לבנון...לא?

הנוצרים היו בעלי בריתנו שלא כמו השיעים שתמכו בטרור שהפלסטינים הוציאו מדרום לבנון לאזור צפון ישראל וירי קטיושות

פרט שולי - האויב העיקרי של ישראל בלבנון באותה תקופה היו הפלסטינים, שגם השיעים לא ממש אהבו. ב"צבא לבנון החופשית" של חדאד היו בערך 20% שיעים, ובצד"ל של לאחד מספרם עלה בהתמדה עד למשהו כמו יותר מ60% בשנות התשעים...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

השיעים קיבלו אותנו באורז כשנכנסנו ללבנון, הם סבלו מהפלסטינאים במידה רבה אבל אחרי שנים של מחסומים ונסיעות טנקים ,ונגמש'ים בתוך כפרים פלוס הימור לא נכון של ישראל לטובת הפלנגות של באשיר.....והשאר היסטוריה

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ישראל חיפשה בני ברית כדי להילחם בפלסטינים שביצעו פיוגעי חדירה וירי רק"ק (ופיגועים בחו"ל כמובן). לנוצרים לא היו תביעות טריטוריאליות נגד ישראל כמו הפלסטינים, הם די סבלו מהם האמת.

העניין הוא שאנ חושב שגם לשיעים לא היתה בעיה איתנו בזמנו, לא? יתקן אותי מי שיודע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השיעים תמכו בישראל בסוף שנות ה-70 - ישראל הגנה עליהם בדרום לבנון.

ציטוט:

הרי אחרי הכל הפלנגות היו ערבים תושבי לבנון...לא?

נו מה, הרי בקושי הצלחנו להביא לישראל די יהודים להקים מדינה- היינו צריכים ליישב גם את המדינות הסמוכות בלא-ערבים כדי שיהיה לנו עם מי לשתף פעולה?!

זה קצת יותר מורכב מזה והרבה מכך קשור לכך שהפלנגות היו נתיניו של באשיר ג'מייל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A8_%D7%92'%D7%95%D7%9E%D7%99 %D7%99%D7%9C
כן כן הבאשיר מהסרט שכמעט הביא לנו אוסקר...בכל מקרה אותו באשיר נבחר לזמן קצר לנשיא לבנון ונרצח ולכן בגדול היה רצון לחזק את אותה קבוצה אתנית מיני רבות בלבנון שהייתה הנוחה ביותר לישראל ואף הכריזה שאם תעלה לשלטון תחתום על הסכם שלום עם ישראל
בכל מקרה נראה לי קצת יותר קשור לפורום פוליטי ולא בטחוני שכן לקשר עם אותן פלנגות לא היה שום היבט ביטחוני וקשר צבאי איתן רק הזיק כמו שקרה בסברה ושתילה

כוללני כמעט כמו ניסוח השאלה "מלחמת לבנון הראשונה" שהכוונה היא לתקופה שבן 1970 ל 2000.

הקשר עם הנוצרים בדרום לבנון החל בשנות השבעים עוד לפני מבצע ליטאני. אלו היו קשרים מקומיים עם אנשי קליעה ומארג' עיון בראשות סעאד חאדד וללא קשר לאחים ג'ומיאל.

טל

הפלאנגות הנוצריות של משפחת ג'מאייל אינם קשורים לכח של סעד חדאד או גם לצבא דרום לבנון.
חשוב לציין שמי שדחף לשותפות עם הפלאנגות היה המוסד למרות אזהרות שמדובר במשענת קנה רצוץ.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא רק שהפלנגות לא היו קשורות למה שהלך בדרום לבנון (המיליציה של קליעה ומאוחר יותר צבא לבנון החופשית של חדאד) הן גם לא בחלו מביצוע מעשי טבח במיליציות נוצריות מתחרות (הנמרים, בריגדת מאראדה) ואילו הייתה לפלנגות איזושהי אפשרות להגיע לדרום לבנון (ולא ממש הייתה - הדרך להגיע מביירות למרג' עיון דרשה מעבר עוקף דרך ישראל...) כנראה שהם היו "מטפלים" גם בחבר'ה של חדאד באופן דומה.

בכל הקשור ל"מי בעלי הברית שלנו בלבנון" היו שתי אסכולות מתחרות - "אסכולת הדרום" שדובריה היו בעיקר חבר'ה מצה"ל ואמ"ן, ו"אסכולת הפלנגות" שהתבססה בעיקר על אנשי מוסד שהיו בקשר עם הנ"ל.

בין לבין, היו בישראל גם דיבורים על הצורך בקשר עם הנוצרים מלבנון שהגיעו מכיוונים שונים - מצד אחד היה לנו את בגין, שדיבר על חובה מוסרית-יהודית לעזור לנוצרים הנרדפים. מצד שני היה לנו זרם שולי מאוד בפוליטיקה אבל משמעותי למדי בתרבות ובאמנות - הכנענים.

הכנענים, שבהקשר הלבנוני אהרון אמיר היה דובר מאוד בולט שלהם, החזיקו בעמדות שקשה לשייך אותן לימין או לשמאל, ודיברו בעיקר על "השתלבות במרחב" שאינה תלוייה בדת אלא במורשת תרבותית פיקטיבית-משהו. בהקשר הלבנוני, היה כאן מין חלום מדיני של חידוש הברית ההיסטורית בין העמים המקוריים והאותוכטוניים של ה"עברים" (מונח שהכנענים העדיפו על פני "יהודים") והצידונים (שהנוצרים בלבנון נתפסו כיורשיהם). אהרון אמיר אף כתב בסוף שנות השבעים ספר בנושא שנקרא "לבנון: עם, ארץ, מלחמה" ושבפרקיו הוא עסק בנוסטלגיה לביקור ב"עמק עיון" (מרג' עיון) לפני קום המדינה, אפולוגטיקה של הפלנגות ולמה זה לא ממש נורא שפייר ג'ומייל הקים אותן בהשראת "נוער היטלר" וכן גם קטע מרגש בשם "פאדי מן הפלנגות" על לוחם לבנוני בן 17 המאושפז בישראל.

היום במבט לאחור קל לנו ללעוג לחלומות של הכנענים או לבקר את האידאליזם של בגין, אבל לא בטוח שלפני 82 היו להם סיבות מספיקות לחשוב אחרת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אכן!
הטבת לתאר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

נהגנו לפי הכלל "אויבו של אויבך הוא בן בריתך". מאז אמצע שנות ה-70 ניטשה מלחמת אזרחים אכזרית בלבנון, בה לחמו הפלנגות בעיקר נגד מיודעינו הפלשתינאים ובכך שירתו את האינטרסים שלנו.

.

ולטענת "אסכולת הדרום" הקשר עם המיליציה של קליעה ואח"כ חדאד (שאגב - לא היה מארוני אלא יוני-קתולי ונשלח לדרום רק בגלל שהוא היה ממרג' עיון במקור ולכן קיוו שהוא מכיר שם חבר'ה) היה מספיק כדי להגן על גבולה הצפוני של ישראל.

"אסכולת הפלנגות" שיש הטוענים שהושפעה יותר מידי מקשריה עם משפחת ג'ומייל ו"התאהבה" במושאי המחקר שלה, חשבה בכיוונים מרחיקי-לכת יותר, של יצירת סדר חדש בלבנון ו"המלכת מלכים".

אגב - בין לבנון לישראל כונן בשלב מסויים הסכם שלום של ממש, שהפך לאות מתה מהר מאוד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש הסבר טוב מאוד לגבי יחסי ישראל עם הנוצרים בלבנון והשפעתו עד היום בספר "נקודת האל-חזור" של רונן ברגמן
אם זה יהיה בסדר עם מנהלי הפורום אני אוכל לצלם את דפים הרלוונטים.

החי"ר קיים בשביל זה שכאשר כמה מהם ימותו אז המפקדים ידעו לאן לכוון את האש הארטילרית. (חייל יפני אנונימי)

עדיף להביא את הקטעים מהספרים שברגמן העתיק מהם.

ראבאק, יש אצלו קטע שלם (זה עם אנשי החיזבאללה שמגיעים על אופנועי ימאהה גדולים) שהועתק מילה במילה מספרה של העיתונאית חאלה ג'אבר!

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תתחיל פה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C...%A0%D7%95%D7%9F

תמשיך כאן


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...0%D 7%95%D7%9F



http://www.ghazi.de/civwar.html

מקום המדינה (וגם לפני כן) מדינת ישראל חיפשה לעצמה גורמים במרחב של המזה"ת שניתן להיעזר
בהם כדי לאזן את הגורמים המאיימים עליה.
ורסיה אחת של התפיסה הזו היתה מה שנודע כ"ברית הפריפריה": שיתוף פעולה מודיעיני/צבאי/מדיני עם
איראן של תקופת השאה, תורכיה ובשלבים מסויימים סודאן.
השיתוף פעולה עם הנוצרים בלבנון (שם כוללני לצבר של גורמים בעדות הנוצריות בלבנון) בא לאחר לבטים
רבים ולמרות שגורמים שהכירו את הזירה הלבנונית הזהירו מפניו. היו גורמים שהמליצו ללכת לכיוון הדרוזי
ובדרום לבנון לכיוון השיעי (בימים שלפני קום חיזבאללה. מטולאים ותיקים יכולים לספר על הקשרים
שלהם עם השיעים בדרום לבנון).

ספר טוב ומומלץ שמתאר את התהליך לקראת הכניסה למלחמת לבנון הראשונה ובכלל זה את השותפות עם הנוצרים הוא:
"מלחמת שולל" מאת זאב שיף ז"ל ואהוד יערי יבדל"א.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov ובשלבים מסויימים סודאן.

ד"א - אני גם בעד לבחון את האופציה הזאת בעוד מספר שנים, כשדרום ודן תהפוך למדינה עצמאית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מניח שכוונתך הייתה לדרום סודן.
אכן, הגורמים שישראל עמדה עימם בקשר היו הקבוצות הנוצריות והאנמסיטיות בדרום סודן שהיו ועודן מנוכרות למשטר המרכזי בחארטום.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"מקופחות", "משוללות זכויות" וכו' היו אבות רבים, חלקם ביצועיסטים וחלקם קצת חולמים שעדיין הכילו לא מעט יסודות של הפוליטיקה הפנימית של הלבנט בתקופה העותמאנית.

ב"ברית" עם המארונים והנוצרים בלבנון, מעבר לרמת השכנות האזרחית/צבאית עם הנוצרים בדרום לבנון, היו דוחפים רבים, ואפילו פואד בן אליעזר היה בורג מסויים בהתפתחות היחסים.

לרעיונות הברית עם הנוצרים בלבנון קדמו גם גישושים אצל הכורדים העיראק ואפילו חלומות על קשרים עם הדרוזים הסוריים ב"הר הדרוזים". ביום במבט לאחור ניתן לראות כמעט את כל מכלול הקשרים (שלא עם מדינות ריבוניות) כהמשך של אותה פוליטיקה מנותקת שהובילה גם ל"עסק הביש".

דמות שהייתה לה נגיעה רבה לצד ההגותי של התחום הוא יגאל אלון ז"ל.

דמות שהייתה לה נגיעה לצד הביתועי הוא מאיר עמית, שיחיה, ובעיקר לעניין הקשרים עם הבראזניים והכורדים בעיראק והחלום על מדינונת דרוזית ב"ג'בל דרוז" (שכמובן שכמדינה קטנטונת עם לגיטימיות שנויה במחלוקת, תרוץ להסתופף בצילה של מדינת ישראל...). הוא מתאר כמה פרשיות כאלה די בהרחבה ובגיולוי לב בספרו "ראש בראש".

הפיאסקו של הקשרים עם הפלנגות בסופו של יום העירו את ישראל מאותו בחום בהקיץ על כל מיני בריתות מוזרות באזור שבו ישנה היסטוריה ברורה של אי שרידות כל מה שאינו נסמך על יסודות קצת יותר איתנים מאשר "הסכמה לבבית".

.

נראה לי שקשה לשפוט דברים במבט לאחור.
כאשר יש תחושת בידוד מדיני מאד חזקה בקרב ההנהגה סביר מאד לחפש אפיקים של פריצת הבידוד.
היום אולי זה נראה טפשי, אולי צריך לבדוק כל פרשה לגופה: אירן, תורכיה, סודן, כורדים, לבנון וכו'.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

בקשרים בין מדינות ישנן תועלות שונות שנמדדות בחומר (זה או אחר. לדוגמא מרחבי אימון לטובת זרועות צבאיות שלנו שאין להן אפילו רבע מרחב כזה בארצינו הקטנטונת).

קשרים בין מדינה מבודדת ובין כל מיני ארחי-פרחי בסגנון צ'יפדום: זה סיפור אחר. בסופו של יום נוצר מצב שבו ישראל נתפסה כמי שמעודדת קבוצות החותרות תחת "משטרים לגיטימיים", וגרוע מכך: במשך הזמן אותן קבוצות עצמן, שכמו כל קבוצה אתנית שורדת בלבנט הייתה בהן פראגמטיות מובנית, ראו בברית עם ישראל אות קין שלנצח יזהה אותן כנטע זר וככלי משחק בידי "הצלבנים והציונים". זו אחת הסיבות העיקריות לכך ששום קבוצה, אולי פרט לכזו שעצם השרדותה הפיסי עומד בסימן שאלה, לא תפנה בזמן קרוב לישראל רישמית כבת ברית באופן שעשה (בכנות או לא) באשיר ג'ומאייל. נסיון 25 השנים האחרונות הראה כי הגרועים שבאוייבים בעולם הערבי יכולים להתפייס, אולם חבירה לישראלים הנה פשע בלתי נסלח.

.

יש משהו בדברים אבל רק לשם הפרופורציות, זה לא המקרה הראשון בהיסטוריה, גם לא השני וכנראה
שלא יהיה גם האחרון.
מדינות עושות שימוש כזה או אחר בקבוצות ואכן בהרבה מאד מקרים התוצאה לא טובה: מפרץ החזירים,
שבט הקארן בדר'-מז' אסיה, קונטראס ועוד.
במה שנקרא Covert-Operations מהסוג הזה יש בו הימור לא קטן ולעיתים התוצאה קשה.
הבעיה נוצרת היא כאשר יש מידע מוקדם או אזהרות שלא להיכנס להרפתקאות שכאלה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

העניין הוא שבמדינות אחרות זה מנוהל רחוק מעין ועניין הציבור, ע"י רשויות מסויימות (CIA) וממש לא נחשב עניין חשוב על סדר היום.

בישראל אי אפשר להפריד באופן כזה: גם משום הגודל המיניאטורי של הארץ הזאת וגם בגלל העדר מסורת שלטונית ראוייה או גופים חוץ פוליטיים מתמחים שיכולים לנהל מדניות כזאת ללא שיקולים קצרי טווח ואימפולסיביים.

כאשר שר בטחון אחד מייסד קשרים עם איזה שבט ללא מחשבה של ממש, ושר בטחון אחר נוטש את השבט לאנחות משום שהוא מחוייב להבטחת בחירות, המסקנה היא כי עדיף כלל לא להכנס להרפתקאות כאלה.

למזלינו הסובבים אותנו הבינו את זה לבד, כך שהנקודה בה אנו צריכים להחליט כלל לא נראית באופק, ואולי טוב שכך בשלב זה. כמה שפחות ערוצי חלום-חלם, כך ייטב.

.

הייתי מנסח את זה אחרת.
הניסיון הוכיח שאנחנו זונחים את בני הברית שלנו בשביל רווחים פוליטיים קצרי טווח.
וצבא דרום לבנון הוא הדוגמא הבוטה ביותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני חושב שבנושא הזנחת צד"ל כולנו תמימי דעים... מה גם שלמה שיצא מנטישת צד"ל אני לא הייתי קורא ממש "רווח"... כל פעם שאני נזכר בזה מתהפכת לי הכיבה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h לרעיונות הברית עם הנוצרים בלבנון קדמו גם גישושים אצל הכורדים העיראק ואפילו חלומות על קשרים עם הדרוזים הסוריים ב"הר הדרוזים". ביום במבט לאחור ניתן לראות כמעט את כל מכלול הקשרים (שלא עם מדינות ריבוניות) כהמשך של אותה פוליטיקה מנותקת שהובילה גם ל"עסק הביש".

קל לך להתייחס לכך היום כ"פוליטיקה מנותקת" ו"חלומות" שלא קשורים למציאות.
אבל אתה מתעלם מההיסטוריה של האזור. דברים לא מתחילים ונגמרים "כאן ועכשיו". יש להם שורשים עמוקים וענפים רחבים.

לדרוזים היה שלטון עצמאי בג'בל אל-דרוז עוד מימי העותמנים במסגרת המילט (مل&) של ג'בל א-דרוז. לאחר מכן הייתה ג'בל אל-דרוז מדינה עצמאית תחת המנדט הצרפתי בין מלחמות העולם, ועם עליית הלאומנות הערבית הם היו אחד הכוחות הראשונים והחזקים ביותר במרד נגד צרפת.
זה היה מאוד סביר לחשוב, במיוחד לאור הטבח של שישאקלי בתחילת שנות החמישים, שהדרוזים ירצו להחזיר מידה מסויימת של שלטון עצמי, ושיש להם את הכוח הצבאי לתמוך בו.

כורדיסטאן היא סיפור עוד יותר מעניין.
בשנות השישים, ע"פ פרסומים כאלו ואחרים, תמכנו בברזאני מתקופת קאסים ועד אל-באקר.
המלוכה בעירק הופסקה, ובין 58 ל- 66 התחלפו בעירק שישה ראשי ממשלה וארבעה נשיאים.
המצב הפוליטי היה מאוד לא יציב.
קציני צבא השפיעו באיומי מרד על החלטות החונטה הצבאית כל פעם שהיו מספיק קצינים שהעזו לצעוק (ע"ע עצם חזרתו של ברזאני מברה"מ בעקבות מרד חיל המשמר של מוסול).
כווית קיבלה עצמאות, עירק הכריזה על סיפוח ואולצה לוותר בצורה משפילה בגלל כמה מאות חיילים בריטים שהוצבו בכווית.
במהלך השנים האלו התרחשה מהפכה צבאית נוספת בראשות עריף, הדיחו שני נשיאים, אחד נרצח (כנראה) ואחד התפטר תוך מספר ימים. מששת ראשי הממשלה אחד הודח ושניים התפטרו תחת איומים אחרי פחות מחודש בתפקיד.

בכל הקלחת הזו, יש לך את כורדיסטאן שהכוח החזק ביותר בה הוא ברזאני, שזוכה כבר לתמיכת ברה"מ, באווירה בינ"ל של מתן הגדרה עצמית לקבוצות אתניות בכל רחבי העולם.
עירק הייתה בדרך להתפוררות ואנחנו יכולנו להרוויח בעלת ברית בעורף של סוריה.
אף אחד לא יכל לחזות שהמורה העבריין שהיה לו תפקיד כ"כ זוטר במהפכת "הקצינים החופשיים" (אל-באקר) יהיה כזה ראש ממשלה מוצלח, שיצליח לתמרן בין הצבא לבעת', שאנגליה וצרפת ישבו בשקט כשהוא הלאים את כל הנפט (בטח שלא אחרי תקדים כווית) ושהוא ישנה את עורו ויציע שעירק תצטרף לרע"מ.

זו הייתה שרשרת מהלכים מבריקים של אל-באקר שהסיכוי להצלחה שלהם היה נמוך, והוא הוציא אותם לפועל בצורה יפה וקנה לעירק עשור של שקט פוליטי ושגשוג כלכלי.

קל לשבת היום, בדיעבד, ולהגיד - "הנה אל-באקר עמד להגיע ולטרוף את כל הקלפים".
לא הייתה שום דרך לראות את זה בזמנו, וכל אקטואר מקצועי ומנוסה היה מהמר נגדו ובעד הכורגים.
האם זה אומר שאסור לנו לעשות שום צעד, כי מישהו עלול לבוא ולטרוף את הקלפים?
בטח שלא.
זה רק אומר שצריך לדעת מתי לסגת מהשקעה כושלת, לפני שאתה פושט את הרגל.
וזה בדיוק מה שעשינו עם ברזאני, ברגע שהסיכוי שלו להצליח ירד, אנחנו ניתקנו איתו את הקשרים.

אז מבחינתי זו דווקא דוגמא להתנהלות חכמה ונבונה, למרות שההשקעה לא הניבה תוצאות.

אלו לא היו חלומות באספמיה, אלו היו תוכניות אופרטיביות ריאליות, שלא התממשו כמתוכנן.
הרי אחרי הכל - "שוום תוכנית קרב לא שרדה מגע ראשון עם האויב".
זו המציאות. אם תנסה, מדי פעם תיכשל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בקווים מסויימים, דבר דומה מתחולל מול עינינו ביחס שלנו אל יחסי הפת"ח/חמאס - ניסיון מגושם לחזק את הפת"ח כשברור שהחמאס הוא הכח הדומיננטי, ולא נראה באופק שום פתרון לפלונטר המתפתח הזה. בסוף לא תהיה ברירה, כנראה, אלא לקבל את החמאס כבעל המאה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

או לדאוג להשמדתו.
לא מזמן חמולת דורמוש נכנסה לסדרת קרבות עם החמאס על נושאים פליליים/כלכליים.
אם תחזק אותם, תחליש את החמאס.
כמה לחזק אותם? מספיק בכדי שהם יפגעו בחמאס, לא מספיק בכדי שהם ישלטו במקום החמאס - הם גרעים באותה מידה.
אם יהיו 3-4 גורמים כאלו שיטענו להגמוניה על עזה - הם יוציאו את מירב המשאבים והמאמץ אחד על השני - ולא עליינו.
בינתיים הפתח שומר על שקט תעשייתי בגדה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני לא בטוח שאנארכיה בעזה היא אינטרס ישראלי, הרי בכל מקרה יאשימו אותנו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא מציע אנארכיה.
אני מציע יצירת איזון מלאכותי בין מספר גורמים שמושכים לכיוונים שונים, ע"מ "לבזבז" את המשאבים שלהם על מאבק פנימי להגמוניה (ולא על פגיעה בנו), עד שיקום גורם שיהיה נוח לנו.
לכשיקום גורם כזה, נתמוך בו בעקיפין (דרך מצרים, טורקיה או סעודיה - לשלושתן חשבון פתוח עם החמאס ואירן, ומספיק אומץ לפעול נגדם) ונאפשר לו ליטול את ההגמוניה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה בסך הכל כיבסת את המונח "אנארכיה". ברגע שבאיזור מצומצם למדי אין שלטון מרכזי, אלא מספר טוענים לכתר... קיבלת אנארכיה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אתה בסך הכל כיבסת את המונח "אנארכיה". ברגע שבאיזור מצומצם למדי אין שלטון מרכזי, אלא מספר טוענים לכתר... קיבלת אנארכיה.

ממש לא...
אנארכיה היא מצב בו אין שום מידה של ריכוזיות ולכל פרט יש חופש מוחלט (כלומר לא מופעלת עליו כפיה).
כשיש שלושה גורמים ריכוזיים שונים המוכנים לנקוט באלימות, אחד עם מדיניות דתית, שני עם מדיניות קומוניסטית ושלישי עם מדיניות לאומנית (סתם לצורך הדוגמא) בתא שטח קטן ואחיד אתנית - אין לך אנארכיה. יש לך מלחמת אזרחים. וכל כדור שהם ירו האחד על השני זה כדור אחד שהם ירו עלינו.

כאמור זה לא הפתרון שאני מציע. זהו רק שלב ביניים, רע הכרחי, עד שיעלה שם גורם שניתן יהיה לנהל איתו משא ומתן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על איזה "בזבוז" של משאבים אתה מדבר? מה שאתהמציע רק יגביר את בזבוז המשאבים של ישראל (שתחזק גורמים כאלה ואחרים בעזה) פעמים, פעל לחיזוק אותם גורמים ופעם שנייה לתמיכה מוגברת בעזה בעקבות המצב "ההומני" שנוצר. (כמה אלפי ערבים מתים הם לא משאב)
אתה מניח שהאינטרס המצרי או הסעודי דומה לאינטרס הישראלי כי הם לא אוהבים את החמאס, ההיסטוריה הוכיחה שלהסתמך על צד בסכסוך כדי שיביא לקידום האינטרסים של ישראל היא תמימות במקרה הטוב (ראה ערך התיווך הטורכי עם סוריה והביא את היחסים בין ישראל לתורכיה לתחתית) כפי שאני רואה את זה למצרים יש אינטרס להרחיק מעצמם את הרצועה כגורם מערער של המשטר שלהם ולפיל את הטיפול בו על הישראלים, לישראלים (בהנחה שויתרנו כבר על קונספט ההתישבות) אינטרס הפוך שבעזה יהיה שלטון שישא בתוצאות של ירי הרקטות והנחות המטענים - המועמד הריאלי היחיד לתפקיד הם המצרים (הם גם הוכיחו שהם יודעים איך לטפל באנשי החמס שפעלו בסיני עם כמה מעצרים ועינויים בעקבותיהם ציר ההברחות עבר לידי בדואים מקומיים, מעיין פשרה שחמאס ממשיך בהרחות ומצרים לא סובלת מגורמים שמערערים על השלטוןם שלהם). לפדעתי זה גם אינטרס ישראלי להראות את רעיון "הזהות הפלסטינית" מתנפץ אם וכאשר עזה תסופח דה פקטו למצרים (אבל כמו שאמרתי במצב הנוכחי הם מאד מאד לא ירצו את זה).
בסופו של דבר מישהו יצתרך לעשות סדר בעזה, אפשר להציע הרבה הצעות שונות ומשונות החל מכוחות או"ם או צבא ערבי "נייטרלי" אבל זה פשוט לא ריאלי, ישראל צריכה לקבל החלטה ברורה של ניתוק מוחלט מהרצועה או לחילופין הזרמת כוחות ושליטה צבאית ברצועה (יתכן כי לאחר עקירת השיניים של חמאס ניתן יהיה להגיע להסכם עם המצרים במסגרתו הרצועה תועבר לידיהם).

אים ניתוק מוחלט מעזה יען כי אתה נחשב אחראי לאוכלוסיה שם, לצערנו.
ניתוק כזה מביא ירי מתוך הרצועה שגורם לזעם בישראל שחייב להיענות בירי חוזר.
מה אתה מציע אם כן?

לא זוכר אם כתבתי את זה באופן ברור או רק רמזתי אבל בכל מקרה אנחנו לא יודעים לטפל בחמאס כי מערכת המשפט והערכים שלנו שונה מידי משלהם, מה שאנחנו כן יודעים לעשות הוא להכריע מערכות כאשר לצבא נותנים מינימום של תנאים (ציוד סביר, כמה שבועות אימונים בשנה למיל', זמן וחופש פעולה הם באמת תנאי הכרחי אבל עבור צה"ל גם תנאי מספיק, ברוב המקרים למזלנו ).
בסופו של דבר לא יהיה מנוס מפעולה רצינית בעזה (הכרעה) השאלה היחידה היא מה קורה לאחר אותה הכרעה, ישנן שתי אפשרויות או שאנחנו משנים את מערכת הערכים שלנו (לפחות בהסכמה בשתיקה) ומתירים לחוקרי השב"כ לתלוש לטרורסיטים שיניים בחקירות כמו שזה מקובל "אצלם" או שמגיעים להסכם עם מצרים שהם מספחים "דה פקטו" (לא באופן רשמי רק בנוכחות) את הרצועה למצרים כאקט של "אחווה ערבית" לאחר שאנחנו מנתקים כל קשר עם הרצועה (כמו שאמרתי המצרים לא רוצים את הרצועה עם חמאס חי ובועט אבל אולי יסכימו לאחר שהתשתית שלו ורוב מפקדי יושמדו אם זה יהיה באינטרסים שלהם) ואז המצפוניסטים אצלנו אולי ישנו יותר בשקט, ניתן להשיג מעורבות הולכת וגדלה ממצרים ברצועה פשוט ע"י דרישה לפתוח את מעבר רפיח ובד בבד לצמצם את את המעברים בצד שלנו תאר לך מצב שפעילים של איראן מתחילים להתרוצץ בסיני כתוצאה מזה, המצרים יעשו הכל כדי לעצור אותם פשוט כי זה יהיה באינטרסים שלהם (הם יפגעו ביציבות המשטר בקהיר). כמובן שמבחינה ארוכת טווח זה גם מתכון לצרות כי האינטרסים של המצרים גם יכולים להשתנות.
בכל מקרה אין מנוס מפעולה סטייל חומת מגן+ ברצועה, כולם מבינים את זה הסיבה היחידה שלא עושים זאת כי לא יודעים מה לעשות אח"כ.
לגבי זה שיראו אותנו אחראים, הסיבה היחידה שרואים את הישראלים כאחראים היא היא בגלל הטפשות שלנו אבל אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה בפורום הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shpringa לא זוכר אם כתבתי את זה באופן ברור או רק רמזתי אבל בכל מקרה אנחנו לא יודעים לטפל בחמאס כי מערכת המשפט והערכים שלנו שונה מידי משלהם, מה שאנחנו כן יודעים לעשות הוא להכריע מערכות כאשר לצבא נותנים מינימום של תנאים (ציוד סביר, כמה שבועות אימונים בשנה למיל', זמן וחופש פעולה הם באמת תנאי הכרחי אבל עבור צה"ל גם תנאי מספיק, ברוב המקרים למזלנו ). נדמה לי שמערכה האחרונה שהסתיימה רק לפני מספר שבועות הוכיחה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר. בסופו של דבר לא יהיה מנוס מפעולה רצינית בעזה (הכרעה) השאלה היחידה היא מה קורה לאחר אותה הכרעה, זו אכן שאלה טובה. ישנן שתי אפשרויות או שאנחנו משנים את מערכת הערכים שלנו (לפחות בהסכמה בשתיקה) ומתירים לחוקרי השב"כ לתלוש לטרורסיטים שיניים בחקירות כמו שזה מקובל "אצלם" או שמגיעים להסכם עם מצרים שהם מספחים "דה פקטו" (לא באופן רשמי רק בנוכחות) את הרצועה למצרים כאקט של "אחווה ערבית" לאחר שאנחנו מנתקים כל קשר עם הרצועה (כמו שאמרתי המצרים לא רוצים את הרצועה עם חמאס חי ובועט אבל אולי יסכימו לאחר שהתשתית שלו אתה סומך מדי על המצרים. ורוב מפקדי יושמדו אם זה יהיה באינטרסים שלהם) את 'רוב' מפקדי הרצועה - לא תצליח להשמיד. תמיד יבואו חדשים. ואז המצפוניסטים אצלנו אולי ישנו יותר בשקט, ניתן להשיג מעורבות הולכת וגדלה ממצרים ברצועה פשוט ע"י דרישה לפתוח את מעבר רפיח אנחנו לא רוצים שיפתחו מעברים כי אז ייתכן שגלעד שליט יוברח החוצה ומשם הדרך ללבנון או איראן קצרה. ובד בבד לצמצם את את המעברים בצד שלנו תאר לך מצב שפעילים של איראן מתחילים להתרוצץ בסיני כתוצאה מזה, המצרים יעשו הכל כדי לעצור אותם פשוט כי זה יהיה באינטרסים שלהם (הם יפגעו ביציבות המשטר בקהיר). באמת תאר לך מצב שבו איראנים מתרוצצים בסיני ובעזה. כמובן שמבחינה ארוכת טווח זה גם מתכון לצרות כי האינטרסים של המצרים גם יכולים להשתנות. בכל מקרה אין מנוס מפעולה סטייל חומת מגן+ ברצועה, כולם מבינים את זה הסיבה היחידה שלא עושים זאת כי לא יודעים מה לעשות אח"כ. לגבי זה שיראו אותנו אחראים, הסיבה היחידה שרואים את הישראלים כאחראים היא היא בגלל הטפשות שלנו אבל אני לא רוצה להכנס לפוליטיקה בפורום הזה.

החוק הבינלאומי קובע שמי שכבש את הרצועה אחראי לה. את זה אמרו היעצים של שרון כבר אז.

בקיצור, לא הבנתי איך אתה מציע לפתור את הבעיות שם.

אני לא יודע לעשות ציטוט מקונן אז אני אענה לפי סעיפים שענית לי
1. לפי דעתי עופרת הוכיחה בדיוק את מה שאני אומר, אנחנו נדי להכריע את החמאס אם לצבא ינתנו תנאים מינימלים שהזכרתי. מה שאנחנו לא יודעים הוא באמת לשלוט בשטח ובאוכלוסיה (מסיבות של הבדלי תפיסה כמו שכתבתי)
2. אני טוען שלאחר ההכרע יש שתי אפשריות: האפשרות הראשונה מתחילה ב:" או שאנחנו משנים את מערכת הערכים...." האפשרות השניה :"... מצרים שהם מספחים "דה פקטו"..."
3. נכון וגם כתבתי הסתייגות מהאפשרות השנייה, אבל אני מאמים שהתנגדות לאפשרות א' תהי גבוהה מידי בארץ
4. את הטענה הזאת אני לא מוכן לקבל באופן עקרוני, היא שקולה לטענה שלא ניתן לנצח את הטרור
5. עם כל הצער שבדבר ישראל לא יכולה לעשות חישובים אסטרטגים על בסיס חיל או 1000 חיילים שבויים
6. אם לא הבנת הכוונה לאנשי חמאס שממונים ע"י איראן, הם אכן "התרוצצו" לאחר שחמאס פרץ את הגדר בפעם הראשונה וסולימאן ידע טוב מאד לטפוס אותם ולגרום להם להפסיק, בסופו של דבר הם הגיעו להסכמה שההברחות נעשות ע"י הבדואים וכך "כולם" מרוצים חוץ מישראל (המצרים לא סובלים מפאנטים מיותרים, והחמאס מקבל את אמצעי הלחימה). זהו המרחב שבו אנו חיים, אצל הערבים לא הכל שחור ולבן כמקובל בתרבות המערב אלה השאיפה היא תמיד להגיע להסדר זמני שאיתו הצדדים יכולים לחיות עד שהמצב ישתנה. הכשלון של ישראל לדורותיה להפנים זאת הוא אחת הטרגדיות של המדינה הזאת.

-לגבי הטענה של החוק הבינ"ל והיועצים וכו' , יועצי שרון יגידו שהשמש זורחת להם מהתחת אם זה משרת את האינטרסים שלהם באותו הזמן, יש הרבה חוקים בינ"ל אף אחד מהם לא מחייב לספק את כל הצרכים של יישות אויב.
-תקרא שוב

של המדיניות מול הפת"ח-חמא"ס ובין זו שמול מיעוטים שהוזכרו למעלה. מה שעושה את ההבדל זו העובדה שפת"ח-חמא"ס הן מפלגות לגיטימיות ומבוססות ברחוב של ציבור שחיינו מעורבים באלה שלו באופן קשה להפרדה, ועוד זמן רב לפני שחמא"ס קם, או שפת"ח קיבל לגיטימציה. המפלגות עצמן, או גורמים בישראל, יכולים עד מחר לדבר או לא לדבר זה עם זה - בפועל וברמת האדם והקבוצה ישנם יחסים מתמשכים ועמוקים בין השכנים הללו.

במצב כזה המדיניות לא פעם הולכת בעקבות המציאות ולא ההיפך, כפי שניסו לעשות בקשרים עם הכורדים או הפלנגות.

אם כבר מחפשים מקרה דומה ביחסים עם ערביי יו"ש ניתן למצוא דמיון מסויים במה שישראל חשבה שהיא עושה כאשר נתנה ויזה לערפת ואנשיו: יוצרת ברית של הסכמה לבבית עם קבוצה חיצונית וקטנה שמרוב שתהיה אסירת תודה לנו, נפיק מכך תועלת.

כמובן שהצד השני לא חשב ככה מעולם, ולכן הוא פטור מהקלון שרודף את מי שנחשב לעושה דברה של ישראל (גם חמא"ס חב לא מעט לישראל, כך שאי אפשר להיות גוש פוליטי בשטחים ולא להיות קשור למדינת ישראל).

.

זו הפילוספיה הקיומית שבן גוריון הנחיל לנו:

האויב של האויב שלי הוא בן ברית שלי!

היתה תפישה כזו וכן המורשת של אחרי שואה, ולא נעמוד מהצד כאשר שוב טובחים עם.

"חוד החנית", מאז... ולתמיד...

האוייב של האוייב שלי הוא מי שאני צריך לתמרן לטובתי, זה בן גוריון.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz