לפני כמה ימים פתחתי אשכול של האוסף אותות והעיטורים שלי. התפתח שם ויכוח ביני לבין משתמש נוסף בנושא של זיופים של אותות, אשמח לפתוח את הויכוח לציבור אספני האותות, הסיכות הצהליות וכו. כל אחד ואחד מוזמן להביע את דעתו ולגבש יחדיו דעה אחידה בנושא זה. (אפשר גם להכנס לאשכול של האוסף שלי ולהתרשם מהויכוח הראשוני)
ומכיוון שאני יחסית חדש בפורום, אני לא יודע איך מעבירים את הטקסט של האשכול ההוא לאשכול הזה...
ולמי שמפריע לו המילה "ויכוח" אפשר להשתמש גם במושג "אי- הסכמה" או "סיעור מוחות"
יום טוב לכולם
אלי

תופעה ידועה ומוכרת בכל העולם - יש וריאציות שונות של אותו אות/עיטור/מדליה. יצרנים מתחל]ים, שיטת הנעיצה בבד המדים משתנה - למשל עם המצאת הסיכות עם הסוגרים הקפיציים - נעלמו סיכות הביטחון או הדגם הקודם.

בלי להיגרר להתפלספנות מיותרת, הטענה שאני מעלה היא כזו: לפעמים אחרי מלחמה משרד הביטחון מחליט לחלק למשתתפים, אות מלחמה (ניקח לדוגמא את מבצע קדש). במקרה כזה משרד הביטחון פונה לחברה מסויימת שמייצרת אותות ומבקשת ממנה לייצר אותות בכמות מסויימת. האות הזאת היא האות המקורית. אם מסתבר ששנים לאחר מכן, משרד הביטחון מחליט לייצר כמות נוספת (או אם חברה שמייצרת אותות מחליטה להנפיק כמות מסויימת) ויש שינוי (קטן כגדול) בין שני המוצרים (המקורי והשני) אזי השני יהיה מבחינתי "מזוייף" (ואפשר לא להסכים איתי). גם במקרה שצה"ל ו\או משרד הביטחון הם הגורם שמחלק את האות בפועל.
להלן תמונה של 3 גרסאות של אות מבצע קדש. (שלשתם מבד ותוסיפו לכך גם את הגרסה הרביעית, הגרסה המתכתית). אני טוען שאחד הוא מקורי והשאר מזוייף.



באשכול של האוסף שלי יש שם גם את הדוגמא של אות ההתנדבות (אות שירות) וגם שם אפשר להוסיף גם את האות ממתכת.
בצחובוי מוכרים את עיטור הגבורה. מצד אחד יטען מי שיטען שזה לא מזוייף. אני טוען שכן.
יום טוב
אלי

זה בכלל לא נתון לפרשנות - צר לי לומר לך, אבל אתה פשוט מסרב להבין עובדות יסוד של תחום הספנות שבחרת לעצמך. וריאציות הן חלק מהחיים. תסתכל על מטבעות של שקל שיש לך בארנק - גם שם יש הבדלים זעירים (פרט לשנת ההנפקה). אז מה? בנק ישראל מפיץ זיופים?

אני מציע לך ללמוד קצת מושגי יסוד בתחום הפלריסטיקה (איסוף מדליות ועיטורים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר זה בכלל לא נתון לפרשנות - צר לי לומר לך, אבל אתה פשוט מסרב להבין עובדות יסוד של תחום הספנות שבחרת לעצמך. וריאציות הן חלק מהחיים. תסתכל על מטבעות של שקל שיש לך בארנק - גם שם יש הבדלים זעירים (פרט לשנת ההנפקה). אז מה? בנק ישראל מפיץ זיופים? אני מציע לך ללמוד קצת מושגי יסוד בתחום הפלריסטיקה (איסוף מדליות ועיטורים).

כשמדובר בוריאציות שונות וכשיש הבדלים בין ההנפקות השונים, אני כן רואה הבדל בין המקור לבין ההנפקות שבאו אח"כ. ולי זה חשוב, כי אם אני רוצה לאסוף אותות אז אני מעדיף שיהיה לי פריט שהוא מקורי (קרי: מההנפקה הראשונית) ולא וריאציה מאוחרת יותר.
אני לא מקבל את הדוגמא של ההבדלים של השקל, אבל אני לא רוצה להתווכח איתך. צר לי שאתה כתבת שזה לא נתון לפרשנות כי אז אתה כביכול לא נותן לגיטימציה למישהו לחשוב שונה ממך.
ואולי הטרמינולוגיה שלנו שונה. אני קורא לזה מקורי ומזוייף ואתה קורה לזה וריאציות. שנינו מתכונים לאותו דבר (קרי: ההנפקה הראשונה וההנפקות הבאות אחריה)
אלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 כשמדובר בוריאציות שונות וכשיש הבדלים בין ההנפקות השונים, אני כן רואה הבדל בין המקור לבין ההנפקות שבאו אח"כ. גם אני. ולכן הגרסא המקורית היא המקורית, וכל מה שב אחריה (ממקור רשמי) הוא ויאציה. לא זיוף. ולי זה חשוב, כי אם אני רוצה לאסוף אותות אז אני מעדיף שיהיה לי פריט שהוא מקורי (קרי: מההנפקה הראשונית) ולא וריאציה מאוחרת יותר. פה אתה נוקט בגישה מאוד ייחודית. כל האספנים שאני מכיר מעוניינים במירב הוריאציות שניתן להשיג. אגב, חלק ניכר מהוריאציות זוהה על ידי אספנים. אני לא מקבל את הדוגמא של ההבדלים של השקל, אבל אני לא רוצה להתווכח איתך. זכותך, אבל אני מעוניין להבין את מנגנון ההסקות שלך בנושא. צר לי שאתה כתבת שזה לא נתון לפרשנות כי אז אתה כביכול לא נותן לגיטימציה למישהו לחשוב שונה ממך. יש לך לגיטימציה לחשוב מה שאתה רוצה. א םאתה מתעקש שלבן הוא שחור זו כמובן זכותך. ואולי הטרמינולוגיה שלנו שונה. אני קורא לזה מקורי ומזוייף ואתה קורה לזה וריאציות. שנינו מתכונים לאותו דבר (קרי: ההנפקה הראשונה וההנפקות הבאות אחריה) אלי

ראה נא את האתר המקיף בנושא עיטורים סובייטים הכולל כל וריאציה אפשרית של מדליה, סיכה מאחור, טבעת שלה וכיו"ב.:

http://www.soviet-awards.com/

טל, מאוד התרשמתי מהאשכול שלך בנושא תעודות של אותות מלחמה וכו'. שמתי לב שם לפרט מאוד מעניין. יש שם תעודה של אות ההתנדבות שמצורף אליו גם האות עצמה. התעודה והאות ניתנה באופן רשמי ע"י צה"ל (ו\או משרד הביטחון) ואם תסתכל טוב, תשים לב שהאות הינה מהוריאציה המודרנית יותר, קרי: המידות שונות וסוג הבד שונה. אפשר לראות את ההבדל גם בצילום שלי מתוך האוסף שלי של שני האותות ביחד.
אז מצד אחד, זה לא האות המקורית אבל מצד שני זה חולק בצורה רשמית, מה שהופך אותו ל"לא מזוייף". אני חושב שהדוגמא הזו היא מאלפת כי היא מראה לנו שגם וריאציה מודרנית יכולה להיות "מקורית".
אני אביא את שתי התמונות כאן: תמונה שלקחתי מהאשכול שלך של אות ההתנדבות בוריאציה מודרנית אבל רשמית ותמונה של שתי האותות ביחד. המקורי (הראשוני) והחדש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 אז מצד אחד, זה לא האות המקורית אבל מצד שני זה חולק בצורה רשמית, מה שהופך אותו ל"לא מזוייף". אני חושב שהדוגמא הזו היא מאלפת כי היא מראה לנו שגם וריאציה מודרנית יכולה להיות "מקורית".

אלי, ההגדרה שלך ל,מזויף" מול "מקורי" פשוט אינה נכונה. לכן התגובה לעיל לא מחזקת את טענתי אלא מראה לך דוגמה לטעות שבטענתך.

אגב אות ההתנדבות, יש לו 3 וריאציות שאני מכיר (לא כולל גרסת האמייל).

דרך אגב משלי: אם יש במלאי אות ישן הוא יוענק. בהזדמנות קרובה אני מקווה לרכז את כלל הוריאציות של האותות.

שאלה כללית - אם תרצה לענות בפרטי, בבקשה: מה המחיר ששילמת על אותות נילי ולח"י?

טל, אני מכיר רק את השתיים שבתמונה. אני יודע שיש גם ממתכת. שלח לי תמונה של הוריאציה הנוספת אוקי?

ובקשר למקורי מול מזוייף אנחנו לא חלוקים בעובדות אלא רק בטרמינולוגיה. לא?

אתה מכיר את האתר הבא: http://www.zahal.org/ ?

האותות באתר הזה הם מקוריים או מזוייפים לדעתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 שלח לי תמונה של הוריאציה הנוספת אוקי?

שים לב שהאות תפור מאחור - זה קיים למיטב ידיעתי בנוסף רק באות הקוממיות.

יש מישהו באיביי שמוכר את אות מבצע קדש תפור מאחור. ודרך אגב אותו אדם מוכר גם ribbon bar של אותות מלחמת הקוממיות ומלחמת ששת הימים (בלי מבצע קדש!)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 יש מישהו באיביי שמוכר את אות מבצע קדש תפור מאחור. ודרך אגב אותו אדם מוכר גם ribbon bar של אותות מלחמת הקוממיות ומלחמת ששת הימים (בלי מבצע קדש!)

תאורטית יתכן שילוב כזה.

טל, יש לי שתי וריאציות של אות מבצע של"ג מבד. אחד מהם עם שני פינים והשני עם סיכת ביטחון. לאותות של שאר המלחמות עד 1982 חילקו בהתחלה רק עם סיכת ביטחון ואילו האותות עם שני הפינים הם וריאציות מאוחרות יותר.
השאלה שלי היא: מי מבין שתי הוריאציות של אות מבצע של"ג הוא ה"קדום יותר" (והמקורי יותר) ומי משניהם הוא וריאציה מאוחרת? לכאורה נדמה שההואעם סיכת ביטחון אבל אני לא בטוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 מי משתי הוריאציות של אות מבצע של"ג הוא ה"קדום יותר" (והמקורי יותר)

ערב טוב

אני חולק תחלית החלוקה על הגדרתך לגבי "מקורי יותר". רוב אותות של"ג הם עם שני פינים, אך במקרה ידוע לי על הענקה של שתי הגרסאות על ידי צה"ל ומשהב"ט.

אז אות מלחמת לבנון הראשונה מבד עם סיכת ביטחון יותר נדירה לאספנים?

מגניב, כי יש לי אותו!

כמו שדיברנו אלי האות עם שני הפינים הוא כנראה הגרסה הראשונית שהוענקה למשרתים בצבא בזמן המלחמה. האות יוצר ככל הנראה ע"י חיים מורו, למרות ששמו לא הוטבע על האות בגלל שהנוהל הזה נפסק לאחר חלוקת אות מלחמת ששת הימים.

האות עם סיכת הביטחון מיוצר ע"י צחובוי ולפי דעתי גם מחולק ע"י משרד הביטחון לדורשים להחלפת האות. ב2004 סבא שלי ביקש לקבל את האותות שהוא זכאי להם פעם שניה והוא קיבל את אות מלחמת העצמאות, מבצע סיני, מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה. אותות מלחמת העצמאות ומלחמת ההתשה נראים מאחור בדיוק כמו אות מלחמת שלום הגליל עם סיכת הביטחון וגם הם יוצרו על ידי צחובוי.

דרך אגב, היום כבר אין לצחובוי את האותות האלה מבד למכירה.

חשבתי לעצמי אז אם הפסיקו להטביע את השם של היצרן על האותות אז למה השם של היצרן "מורו" מוטבע על האותות שירות של שנות השמונים (לח"י אצ"ל ניל"י והשומר)?
כנראה שבגלל שהזכאים קיבלו את האות לא במסגרת צבאית אז ניתן ליצרן להוסיף את השם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Block האות יוצר ככל הנראה ע"י חיים מורו, למרות ששמו לא הוטבע על האות בגלל שהנוהל הזה נפסק לאחר חלוקת אות מלחמת ששת הימים.

אשמח אם תבהיר על סמך מה הקביעה הנ"ל (שאיננה נכונה אגב שכן אותות יוה"כ ושל"ג כוללים הטבעת היצרן).

לא ראיתי אות של"ג עם הטבעת יצרן.

הקביעה עך סמך בירור עם אחד היצרנים. לפי מה שאני יודע רק מורו יצר אותות עם הפס הקטן באמצע שמראה גם את החלק האחורי של הבד.

באות יום כיפור יש הטבעת יצרן, אך האות הנפוצה שחולקה היתה זו עם שני הפינים. אני עדין לא סגור מי היצרן.

חיפשתי בהרבה אותות שונים הטבעה של מורו ומצאתי אות אחד.

שב אני אומר זה לא אות שהוענק בצה"ל אלא לבנאדם במסגרת אזרחית שהיה זכאי לאות (אזרח עובד צה"ל, אזרח עובד משרד הביטחון, עובד תע"ש וכו').

כרגע אין לי מצלמה. אני אצלם ואעלה תמונה בקרוב.

זה שזה קיים, לא הופך אותו ל"מקורי". מבחינתי אני מחפש את ההוצאה הראשונית שלכל אות. יש לי אות של"ג עם סיכת ביטחון ויש לי אות של"ג עם 2 פינים. מבחינתי זה עם הפינים הוא "מקורי".

אתה לעומת זאת מסתכל על זה ברמה של היצרן. מי ייצר איזה אות לראשונה.

מכיוון שאתה עושה מחקר בנושא, אני חושב שכדאי לך לבחון את זה בכמה מישורים: שנת ההוצאה, סוגי היצרנים שהיו בכל תקופה, סוגי הקליפס/פינים לכל הוצאה, המזמין (צה"ל, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים וכו').
מכיוון שיש לי הרבה מכל דבר, אשמח לעזור לך במחקרך.

להלן טבלה שתעזור לך במחקר:

שם האותייצור ראשונייצרןגיבור ישראל1949 הקוממיות1951 קדש1957 ההגנה1958 ההתנדבות1961 המשמר1963 ששת הימים1967 הלוחם בנאצים1967 הגבורה1973 העוז1973 המופת1973 יום הכיפורים1974 הגבורה (משטרה)1974 האומץ (משטרה)1974 המופת (משטרה)1974 השירות (משטרה)1974 ההתנדבות (משא"ז)1974 האצ"ל1979 הלח"י1980 השומר1981 ניל"י1981 של"ג1983 ההתשה2003 לבנון השניה2007

הבנתי את התאריך הוצאה של כל אות. זה לא החלק הקשה לגלות. לא גיליתי עדין למשל מי יצר את אות מלחמת ההתשה עם הקליפס מאחורה, או את אות מלחמת הקוממיות.

הנה התמונה של ההטבעה של מורו על אות מלחמת לבנון הראשונה. ההטבעה נעשתה בצורה שונה מבדרך כלל כשרואים את הכיתוב "מורו י-ם" בצד אחד של האות בלבד.

תקשיב, לדעתי יש אין ספור גרסאות של אותות. לפעמים יש הרבה גרסאות של אות מסויימת אפילו מאותו יצרן. פשוט יצרו אותם בשנים שונות. כמו אספני מטבעות ששמים לב להבדלים בין הוצאה של שנה X למטבעות של שנה Y. זה אותו פרנציפ.

אני אוסף את הגרסאות הראשוניות של כל אות. לא את כל הגרסאות של כל אות.

אז אולי תתרום לי את אות מלחמת ששת הימים תפור מאחורה?

אתה קרוב מתמיד להשלמת האוסף. אני בטוח שכשתשלים אותו תתחיל לאגור המון גרסאות של אותות שונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Block אז אולי תתרום לי את אות מלחמת ששת הימים תפור מאחורה? אתה קרוב מתמיד להשלמת האוסף. אני בטוח שכשתשלים אותו תתחיל לאגור המון גרסאות של אותות שונים.

אתה יודע מה? בסדר, אני מוכן לתרום לך אותו! (אבל בתמורה תתרום לי את אות הקוממיות מחובר לששת הימים...)

טל
אפרופו גרסאות שונות ומשונות של אותות ועיטורים, מה יש לך להגיד על שלשת עיטורי צה"ל עם סיכת העיטור ע"ג האות?
מצד אחד הצבע קצת שונה מהאות המקורית וחוץ מזה שבפועל זה לא קיים. חוץ משני חיילים, אף אחד מעולם לא קיבל את אותות עיטור פעמיים. אצל שניהם זה היה עיטור העוז אחד מהם נהרג והשני ענד את שניהם ולא אחד עם סמל העיטור. לעולם לא היה מקרה של שני עיטורי גבורה או שני עיורי מופת (אלא אם כן אני טועה)
אני חושב שמי שמוכר אותם סתם מחפש לעשות כסף קל מאספנים כפייתים...

תאורטית, אכן מי שמקבל עיטור פעם שנייה אמור לקבל תג לעיטור ולא אות בד חלק. מעשית זה לא קורה או קרה. רצוי לציין כי עיטורי המופת, העוז והגבורה עברו בשנים האחרונות לייצור בצחובוי, דבר שגרם לשינויי עיצוב קטנים, ירידה באיכות והחלפת הבד. אז גם החלו להופיע האותות לעיטורים עם סמלון המתכת הקטן למכירה. אין זה זיוף אלא מכירה - בלתי מורשית כעיקרון - של אותות מייצור חדש.

גם הצל"שים על רקע בד עברו הסבה וכיום הם נראים גרוע לעומת המקוריים.

מה משמעות העיטור עם הסמלון לעומת החלק?

Si vis pacem, para bellum

יהודה,

אם אני לא טועה, במשרד הביטחון יצא הנחיה שמי שעוטר באותו עיטור פעמיים, אז במקום לענוד את האות פעמיים, הוא עונד אות אחת עם סיכה מוקטנת של העיטור. (כמו שיש את עיטור עלה לאזרחי ומהדורה מוקטנת לענידה על אות מלחמת השחרור). בפועל רק שני אנשים אי פעם זכו לאותו עיטור פעמיים. בשני המקרים מדובר בעיטור העוז. אחד נהרג והשני ענד את האות פעמיים כך שיכול להיות שכל הנושא הוא תיאורתי בלבד.
עניתי לך?

ישנה תופעה שלוקחים סיכה ישנה ו\או בלוייה ו"משפצים" אותה. בין אם מדובר בהלחמת סיכת ביטחון או החלפת בד או כל דבר אחר. הרבה פעמים (אבל לא תמיד) הדבר ניכר. אני חושב שזה מוריד מערכו של הסמל או הסיכה.

מצד שני, סיכה שיצאה בווריאציות אחדות, ופתאום רואים וריאציה "חדשה" לכאורה...
אשמח לראות תמונות של אותות "מתוקנים"

מה דעתך על זה:
אות ששת הימים "תפור". (קניתי אותו באיביי במחיר מגוחך) ראית פעם דבר כזה?



ובתמונה הבאה: אותות לציון 50 שנה ו 55 שנה לניצחון על גרמניה. שתי הגרסאות זו לצד זו. (שתיהן מתוך האוסף שלי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 מה דעתך על זה: אות ששת הימים "תפור". ראית פעם דבר כזה?

ראשית, זה אילתור, לא חולקו אותות כאלה של ששת הימים.

מה שנראה לי סביר ביותר, הוא "ייצור עצמי" של האות מפיסט סרט תקנית, שחולקה למי שהיה זקוק להרכיב לבד אות משולב עם אות מבצע קשד או גם עם אות הקוממיות.

טל

אות ההתנדבות התפור ואות מבצע קדש תפור זה גם אילתור וייצור עצמי או שבאמת חילקו אותם?

מה דעתכם על סדרת אותות השירות (השומר, ניל"י, אצ"ל, לח"י) החדשה והמתכתית של צחובוי?

לעומת זאת כמו אות מלחמת לבנון השניה מבד זו מהדורה מוגבלת ויכול להיות שזה יהיה שווה משהו בעתיד.

לעומת אות ההגנה ממתכת האותות האלה הם חיקוי קצת יותר טוב של המקור

הם נמכרים באיביי בסביבות 20 דולר כ"א.
מעניין מה יהיה כשתהיה אינפלציה שלהם.