בעקבות הפצצה האיראנית הממשמשת ובאה (ואני חושב שזה יהיה דיי נאיבי לחשוב שמישהו יעשה משהו בנידון עוד לפני כן) - האם האיראנים יכולים לומר בוודאות "יש לנו פצצה גרעינית שעובדת" מבלי לנסות אותה קודם? ומה בנוגע לרש"ק גרעיני? הרי לשגר טיל עם רש"ק קונבנציונלי זה דבר שונה לגמרי מאשר לשגר אותו עם רש"ק גרעיני.

האם האיראנים יאלצו לנסות את הפצצה הגרעינית שלהם באיזה מקום נידח בכדי להיות בטוחים שכשהיא תשוגר היא תעשה את מה שמצפים ממנה לעשות?

(כמובן שאני לא רוצה שיפרטו לי פה לו"ז של השקה של מתקן גרעיני כלשהוא - זה לא מה שאני מחפש לדעת ואני גם בטוח שאם יש לו"ז כזה, האיראנים בוודאי יודעים אותו או את חלקו - כך שהשאלה היא יותר בכיוון של האם הם יהיו חייבים לפעול על-פיו?)

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ממה ששמעתי, בוודאות אפשר לקבוע האם מטען גרעיני יפעל כמתוכנן או לא רק באמצעות ניסוי. שום חישוב תיאוריטי לא יתן 100% וודאות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נניח לרגע שהסנקציות עובדות ובשנים הקרובות האיראנים יוכלו לייצר רק פצצה אחת ולא יוכלו לייצר פצצה נוספת לניסוי, במצב מלחמה אם הם ימצאו לנכון הם יחליטו לשגר את הפצצה מבלי להיות בטוחים ב- 100% שהיא עובדת

אני מניח שהדרך הטובה ביותר לבצע "נתוח תיאורטי " לגבי הצורך בניסוי היא חקר ביצועים על הצלחות וכשלונות של ניסויים קודמים, אצלך או בעולם. דרך נוספת היא להעריך את המורכבות של המתקן - ומכאן את האפשרות לכשל שלו.

א. טיל בליסטי: מורכבות גבוהה, % כשל רב בניסויים איראניים ובעולם --> נדרש ניסוי להוכחת יכולת
ב. פצצה גרעינית: התקן פשוט, % כשל נמוך בניסויים בעולם (קופצת לי לראש רק הדוגמא הצפון-קוריאנית של התקן חלש מאוד או כושל ב- 9/10/2006). מכאן שאפשר להבטיח רמה מסויימת של אמינות גם ללא ניסוי.
האמריקאים תקפו בנשק גרעיני פחות מחודש לאחר הניסוי הראשון- ואחת משתי הפצצות היתה עם מנגנון שלא נוסה..

אגב, מה ההבדל בין "הכרזה איראנית על פצצה שעובדת" לבין "ניסוי איראני גרעיני תת-קרקעי"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ממה ששמעתי, בוודאות אפשר לקבוע האם מטען גרעיני יפעל כמתוכנן או לא רק באמצעות ניסוי. שום חישוב תיאוריטי לא יתן 100% וודאות.

של התקנים גרעיניים שיכולה לדמות פיצוץ מתקן גרעיני. וגם זה רק באמצעות מחשבי-על של IBM שאין לאיראן או בריה"מ. מחשב כזה איננו מוצר מדף ואי אפשר לקנות אחד כזה גם אם תשלם הרבה מאד שוחד.
דבר נוסף: התוכנה, מערכות ההפעלה וכן הכיוונון העדין של מודלים של סימולציה כאלו מורכסים מאד.
התוכנה עצמה דורשת אלפי שנות אדם של מדעני מחשב ותוכניתנים מהרמה הגבוהה ביותר שיש. אין כאלו לאיראן או רוסיה. אי אפשר לשכור אותם. הם עובדים בלורנס ליברמור ובמספר מצומצם של אתרים.

מערכות ההפעלה למחשבים אלו מסווגות, ופרויקטליות מאד.

תוכנות ההדמיה ותחומי הסימולציה עצמם גם אינם ידע מהמדף. רוב המחקרים בתחום מסווגים.
אף אחד לא השתגע לפרסם מאמר שמתאר למשל איך לסמלץ קריסה של גוף כדורי של אורניום מועשר ברמה X ליצירת מסה קריטית שתוביל לביקוע ופיצוץ גרעיני בעוצמה מסוימת.

כך שאני חושב שאפשר להוריד מהפרק ביצוע ניסוי גרעיני וירטואלי. זה לא במסגרת היכולות של הרוסים או הסינים , וגם הישראלים - קל וחומר האירנים. זאת ליגה אחרת לגמרי ואני מציע שנהיה צנועים בענין הזה.

הנתיב היחיד בו יוכלו האירנים לצעוד הוא ביצוע ניסוי תת קרקעי -דבר שיקומם עליהם את העולם כולו, יגרום להטלת סנקציות, וכאב ראש אחד גדול - ולא בטוח מה תהיה מידת התועלת שבו, כי הם יכולים לצפות את תגובת הנגד של העולם ומדינות ערב סביבם: פאניקה, ומירוץ חימוש ובריתות הגנה עם ארה"ב. לא ברור מה ירוויחו מזה מלבד יוקרה זמנית מאד, האו"ם מהר מאד יוריד להם את הראש - שהרי מדובר בהפרה הבוטה ביותר של ה- NPT ושל אמנות אחרות למניעת ניסויים גרעיניים.

לגבי בעיית הגילוי : לא בעיה גדולה לגלות ניסוי כזה. יש לו דפוסים אופיניים שמתגלים בניתוח בתחנות ניטור בכל רחבי העולם. אי אפשר להסתיר ניסוי כזה.
וביצוע ניסוי בקנה מידה קטן של נניח 1 kT או פחות לא ישרת את התכלית ולא יוכיח להם כלום: הוא רק יוכיח שהם יכולים לפוצץ מתקן של 1KT. אף אחד לא רוצה להיכשל בשיגור אמת של פצצה שלא תפעל - ולקחת עליו סיכון של מכת תגמול תרמו גרעינית של נניח 50 MT בכמה פצצות.
מדינה שתותקף על ידי איראן במתקן קטן - יכולה להגיב כרצונה עם כל הארסנל שלה שיונחת על ראש האירנים במכת התגמול, מתוך כוונה אחת: אם איראן תקפה ראשונה - יש לחסל במהירות את הארסנל והצבא שלה, שלא תקבל הזדמנות שניה להכות. חד וחלק.

האם אתה אומר שאין גישה למערכות סימולציה לניסויים גרעיניים למדינות מלבד ארה"ב?
כי אני שמעתי משהו אחר... יש 2 מערכות סימולציה מרכזיות כאלה בעולם: האחת של האמריקאים, והשניה "אירופאית".
האמריקאים מאפשרים כמעט לכל מדינה שתחפוץ לעשות במערכת הסימולציה שלהם שימוש, אבל רק בתנאי שהניסוי מבוצע על המחשבים האמריקאים ותחת עינם הפקוחה,כלומר בבחינת "תעשו מה שאתם רוצים, אבל זכותנו לראות את מהלך ותוצאות הניסוי".
מיותר לציין שלא כל מדינה ממהרת לשתף את האמריקאים בתוצאות הניסויים הגרעיניים שלהם בפירוט מלא, ולצורך כך נוצרה מערכת חלופית באירופה (שמה FLUKA, אם זכרוני אינו מטעה אותי) והיא משמשת כפלטפורמה לניסויים כאלה למדינות אירופה (צרפת, רוסיה (?), ישראל(?)).
המערכת הזו מתוחזקת בצורת "קוד פתוח" (או משהו בסגנון - שוב, אני ממש לא מבין גדול) וכל מדינה מכינה את הניסויים אצלה ומביאה את המודלים למחקר ומנסה אותם במערכת תחת מעטה סודיות סביר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt האם אתה אומר שאין גישה למערכות סימולציה לניסויים גרעיניים למדינות מלבד ארה"ב? כי אני שמעתי משהו אחר... יש 2 מערכות סימולציה מרכזיות כאלה בעולם: האחת של האמריקאים, והשניה "אירופאית". האמריקאים מאפשרים כמעט לכל מדינה שתחפוץ לעשות במערכת הסימולציה שלהם שימוש, אבל רק בתנאי שהניסוי מבוצע על המחשבים האמריקאים ותחת עינם הפקוחה,כלומר בבחינת "תעשו מה שאתם רוצים, אבל זכותנו לראות את מהלך ותוצאות הניסוי". מיותר לציין שלא כל מדינה ממהרת לשתף את האמריקאים בתוצאות הניסויים הגרעיניים שלהם בפירוט מלא, ולצורך כך נוצרה מערכת חלופית באירופה (שמה FLUKA, אם זכרוני אינו מטעה אותי) והיא משמשת כפלטפורמה לניסויים כאלה למדינות אירופה (צרפת, רוסיה (?), ישראל(?)). המערכת הזו מתוחזקת בצורת "קוד פתוח" (או משהו בסגנון - שוב, אני ממש לא מבין גדול) וכל מדינה מכינה את הניסויים אצלה ומביאה את המודלים למחקר ומנסה אותם במערכת תחת מעטה סודיות סביר.

אין את היכולת לסמלץ את המעגל המלא בכרוך בשימוש בנשק גרעיני, אבטחתו, בחינת יעילות הפיצוץ, אנליזה של מנגנוני הפיצוץ וכו'.
יכול להיות שארה"ב מעמידה גישה מוגבלת למדינות בנות ברית שלה, במגבלות חמורות, לצורכי בחינת בטיחות האחזקה של הארסנל הבריטי למשל.
אבל היא לא תעמיד את מגוון היכולות שלה לבצע סימולציה מלאה (כמעט) של מחזור חיים שלם של נשק גרעיני: מתהליכי הייצור, ההרכבה, האבטחה, הפיצוץ וכו'.

זה כמו שארה"ב תמכור לך F35 - אבל לא תרשה לך לייצר או להעתיק את הטכנולוגיה החמקנית שלה.
לדעתי, הם עושים את זה משיקולי בטחון לאומי: בסרט של פולארד ואתל רוזנברג הם כבר היו.

( במאמר מוסגר, אגב פולארד: הסיבה שיש עליו כעס אדיר במערכת האמריקנית איננה היותו יהודי, כי אם הנזק הפוטנציאלי שגרם / יכול היה לגרום לבטחון הלאומי של ארה"ב וליכולות האיסוף שלה. הוא חשף יכולות ושיטות פעולה בפני ישראל - יכולות שאם היו מגיעות לידיעת אויבי ארה"ב - היה נגרם נזק חמור לבטחון הלאומי שלה, והשקעות של שנים רבות היו יורדות לטמיון.
האמריקנים מאד קנאים בענייני הליבה שלהם. ולא כדאי להתעסק איתם כפי שלמדנו עם הפאלקון.
הרי לא הפאלקון הטריד אותם- כי אם היכולת של הסינים לרכוש שליטה על מכפיל כוח אסטרטגי כזה, שהיה מקדם את צבאם שנות דור קדימה, והיה מאפשר להם עצמם לייצר דורות מתקדמים יותר של הפאלקון בלי טובות מאף אחד וכך חוסך להם משאבים וזמן רב).

שאלת תם:

מחשבי העל האמריקאים שמבצעים הדמיה של פיצוץ כזה קיימים זמן רב אני מניח. האם לא נכון להניח שעוצמת המיחשוב במחשבי העל שביצעו סימולציות אלו לפני 20-30 שנה כבר קיימת במחשבים שאינם מחשבי על אלא "סתם" תחנות עבודה או מחשבים גרפיים חזקים במיוחד? הרי הטכנולוגיה מתקדמת כל הזמן. אז נכון שהסימולציה לא תהיה מדוייקת כמו שמחשב על אמריקאי חדיש עושה, אבל נקבל סוג של סימולציה בדיוק מסוים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש בזה משהוא....

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם אתה רוצה לעשות מה שארה"ב עושה איתם - דהיינו, ויתרו כמעט באופן מלא על ניסויים גרעיניים תת קרקעיים או באטמוספירה או בים, ועושים כמעט הכל במחשב - אז מחשבים או תחנות עבודה מודרניות חזקות בעלות ארכיטקטורה של ריבוי ליבות או מעבדים - לא יעזרו. זה כבד עליהם.

קרא גם את תגובתי #18:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...33&postcount=18

דבר נוסף: ארה"ב הפסיקה לבצע ניסויים רק אחרי שהיתה בידה יכולת אמינה לבצע סימולציות - וזה קרה בתחילת שנות התשעים אם אני זוכר נכון.

גם היום אגב בזמן צ'ייני הם דיברו על פיתוח דור חדש של כלי נשק גרעיניים טקטיים עד 1 KT, לצוריכ פיצוח מטרות כמו בונקרים תת קרקעיים עם נשק חודר. אותם הם דווקא רצו לנסות בשטח, באמת. תור הסימולציות יגיע אח"כ...כעת עם אובמה לא ברור מה יקרה לתכנית הזאת. אני יודע שצ'ייני ורמספלד באמת ניסה לקדם את זה. כלקח מההפצצות והמרדף אחרי בין לאדן, או אולי כהכנה לפיצוח המתקנים של איראן וצ. קוריאה. הרציונל שהוצג אז היה: זה מטורף להשתמש בנשק מזהם ונורא של 20 או 50KT , אם אפשר להשיג אותה מטרה על ידי חדירה עמוקה ופיצוץ עומק של 1 KT.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס של התקנים גרעיניים שיכולה לדמות פיצוץ מתקן גרעיני. וגם זה רק באמצעות מחשבי-על של IBM שאין לאיראן או בריה"מ. מחשב כזה איננו מוצר מדף ואי אפשר לקנות אחד כזה גם אם תשלם הרבה מאד שוחד.

הנה ציטוט מוויקי, ערך supercomputer:

In the later 1980s and 1990s, attention turned from vector processors to massive parallel processing systems with thousands of "ordinary" CPUs, some being off the shelf units and others being custom designs. Today, parallel designs are based on "off the shelf" server-class microprocessors, such as the PowerPC, Opteron, or Xeon, and most modern supercomputers are now highly-tuned computer clusters using commodity processors combined with custom interconnects.

ציטוט:

דבר נוסף: התוכנה, מערכות ההפעלה וכן הכיוונון העדין של מודלים של סימולציה כאלו מורכסים מאד. התוכנה עצמה דורשת אלפי שנות אדם של מדעני מחשב ותוכניתנים מהרמה הגבוהה ביותר שיש. אין כאלו לאיראן או רוסיה. אי אפשר לשכור אותם. הם עובדים בלורנס ליברמור ובמספר מצומצם של אתרים.

אתה חושב שיש לרוסים מחסור במטמטיקאים\מתכנתים? ממש לא. הבעייה היחידה של בהר"מ הייתה ברכיבים אלקטרוניים - כל השאר היה להם ברמות של ארה"ב או אפילו יותר גבוהות.

ציטוט:

מערכות ההפעלה למחשבים אלו מסווגות, ופרויקטליות מאד. תוכנות ההדמיה ותחומי הסימולציה עצמם גם אינם ידע מהמדף. רוב המחקרים בתחום מסווגים. אף אחד לא השתגע לפרסם מאמר שמתאר למשל איך לסמלץ קריסה של גוף כדורי של אורניום מועשר ברמה X ליצירת מסה קריטית שתוביל לביקוע ופיצוץ גרעיני בעוצמה מסוימת. כך שאני חושב שאפשר להוריד מהפרק ביצוע ניסוי גרעיני וירטואלי. זה לא במסגרת היכולות של הרוסים או הסינים , וגם הישראלים - קל וחומר האירנים. זאת ליגה אחרת לגמרי ואני מציע שנהיה צנועים בענין הזה.

אני מאמין שלכתוב מערכת הפעלה ותוכנה יעודית, זאת לא בעייה בשביל הרוסים. למעשה, האלגוריתמים אצל הרוסים בימי ברה"מ היו טובים יותר מאשר אצל האמריקאים, לפי מה שאני מבין.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני חושב שדבריך נחרצים מאוד - ואיני יודע על מה הם נסמכים. כמו כן, הדעות שהצגת לגבי "מחשבי על" היו נכונים אולי עד שנות השמונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס ..... וגם זה רק באמצעות מחשבי-על של IBM ומה עם קריי? סיליקון גרפיקס? חוות של מחשבים מסחריים? שאין לאיראן או בריה"מ. ברה"מ - למיטב ידיעתי - כבר לא במשחק הגרעיני. רוסיה דווקא כן, ואינני יודע מה יכולת המיחשוב שלה, על מנת להיות נחרץ כמוך. מחשב כזה איננו מוצר מדף ואי אפשר לקנות אחד כזה גם אם תשלם הרבה מאד שוחד. דבר נוסף: התוכנה, מערכות ההפעלה וכן הכיוונון העדין של מודלים של סימולציה כאלו מורכסים מאד. התוכנה עצמה דורשת אלפי שנות אדם של מדעני מחשב ותוכניתנים מהרמה הגבוהה ביותר שיש. ואם אלפי אנשים מוכשרים יעבדו שנה אחת? ע"ע סין...אין כאלו לאיראן או רוסיה. אי אפשר לשכור אותם. הם עובדים בלורנס ליברמור ובמספר מצומצם של אתרים. כך שאני חושב שאפשר להוריד מהפרק ביצוע ניסוי גרעיני וירטואלי. זה לא במסגרת היכולות של הרוסים או הסינים , וגם הישראלים שוב, קביעה חזקה שאינני יודע על מה היא נסמכת. - קל וחומר האירנים. זאת ליגה אחרת לגמרי ואני מציע שנהיה צנועים בענין הזה. הנתיב היחיד בו יוכלו האירנים לצעוד הוא ביצוע ניסוי תת קרקעי - ואולי איראן תצעד בנתיב אחר - פוטנציאל גרעיני בלבד? עמימות? פצצה במרתף? נשמע מוכר? דבר שיקומם עליהם את העולם כולו, יגרום להטלת סנקציות, וכאב ראש אחד גדול - ולא בטוח מה תהיה מידת התועלת שבו, כי הם יכולים לצפות את תגובת הנגד של העולם ומדינות ערב סביבם: פאניקה, ומירוץ חימוש ובריתות הגנה עם ארה"ב. לא ברור מה ירוויחו מזה מלבד יוקרה זמנית מאד, האו"ם מהר מאד יוריד להם את הראש - שהרי מדובר בהפרה הבוטה ביותר של ה- NPT ושל אמנות אחרות למניעת ניסויים גרעיניים.

טל, טעית בכתובת

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

"ומה עם קריי? סיליקון גרפיקס? חוות של מחשבים מסחריים? ברה"מ - למיטב ידיעתי - כבר לא במשחק הגרעיני. רוסיה דווקא כן, ואינני יודע מה יכולת המיחשוב שלה, על מנת להיות נחרץ כמוך"

המציאות כיום היא שלארה"ב שליטה בלעדית על שוק מחשוב העל, ומה שיותר חשוב: על מערכות ההפעלה שלהם.

אם עדיין לא נתקלת באתר top500.org, הנה קצת נתונים מעניינים:

התפלגות מחשבי על לפי מדינות ומספר מעבדים:
http://www.top500.org/stats/list/32/countries

לפי ספקים:
http://www.top500.org/charts/list/32/vendors

לפי מערכות הפעלה:
http://www.top500.org/charts/list/32/os

בפועל, כל רישיון ייצוא של מחשב המוגדר "מחשב על" או מ"ה מתאימה או חבילת תוכנה שיכולה לשמש למטרות כגון סימולציה של פיצוץ גרעיני מחייבית רישיון ייצוא ואישור של מספר גופים בארה"ב. במיוחד נכון הדבר בעינייני הצפנה, תוכנות לחישוב אלמנטים סופיים, סימולציות של מזג אוויר, וכו'.
יתרה מזאת: ארה"ב מחייבת את יצרן החומרה/תוכנה לפקח פיקוח הדוק על השימוש הנעשה בה במדינת היעד. וזה כולל עמידה בתנאים קשוחים מאד של בקרה ופיקוח, ביקורי פתע, פיקוח אונליין, הגבלת רישיון שימוש לפרקי זמן קצובים כאשר חידוש מותנה בעמידה בתנאי חוזי השימוש, ועוד שלל מגבלות שיבטיחו שהמדינה הרוכשת לא תעשה שימוש לרעה וקונצים בציוד.
בישראל יש מספר מחשבי על - והם מחוברים אונליין דרך מודמים, אינטרנט וכו' למערך הפיקוח בארה"ב. זאת המציאות.
כמו כן, יש מגבלה חמורה על חוזק מערכת ההפעלה הנמכרת ללקוח במסגרת הרישיון הזה: למשל, מגבלה בקוד המקור על מספר המעבדים, כמות הזיכרון ואפילו עוצמת העיבוד המירבית (MIPS/TFLOPS).
בקיצור, "התנגדות לא תועיל" (-:

ואם אלפי אנשים מוכשרים יעבדו שנה אחת? ע"ע סין...
בהקשר הזה, לאור מה שכתבתי לעיל, הכמות אינה יוצרת איכות בהכרח.
לרוסיה וסין תכנתים ומדענים מוכשרים באמת: אבל "כל פרשי המלך וכל יועציו" לא יוכלו לייצר מערכת הפעלה טובה אחת, או לעקוף את מקבלות הייצוא האמריקניות למשל. ואם ירצו- יידרש מאמץ לאומי אדיר שיימשך כמה עשורים. זה מה שלקח לארה"ב להגיע לרמה הנוכחית שלה. אין ארוחות חינם פה. גם גניבת סודות וריגול יכולים לסייע פה ושם - אבל לא לייצר יכולת אסטרטגית חדשה, היות ופעולה תקינה ותחזוקה של מחשבי על דורשת מעורבות צמודה של היצרן.

"כך שאני חושב שאפשר להוריד מהפרק ביצוע ניסוי גרעיני וירטואלי. זה לא במסגרת היכולות של הרוסים או הסינים , וגם הישראלים שוב, קביעה חזקה שאינני יודע על מה היא נסמכת. - קל וחומר האירנים. זאת ליגה אחרת לגמרי ואני מציע שנהיה צנועים בענין הזה."

הקביעה נסמכת על האמור לעיל.

הנתיב היחיד בו יוכלו האירנים לצעוד הוא ביצוע ניסוי תת קרקעי - ואולי איראן תצעד בנתיב אחר - פוטנציאל גרעיני בלבד? עמימות? פצצה במרתף? נשמע מוכר? ...
אולי. אבל אז היא לא תהווה איום כ"כ גדול. להרבה מדינות יש פוטנציאל גרעיני. אבל זה עדיין איננו איום קונקרטי. גרמניה ויפן יכולות בקלות לייצר פצצות אטום. הניסוי שלהן הוא ענין אחר.

כשאתה מדבר על "מחשוב-על", במיוחד מהסוג הדרוש לסימולציה של פיצוצים גרעיניים למשל, או בחינת יעילות של פיצוץ מתקן כזה או אחר בתנאים אטמוספריים נתונים, החומרה הינה חלק חשוב, אבל לא הקריטי בעסק.
זכורני שארה"ב בזמנו עיכבה רישיונות למעבדי 486 (!) מחשש פן ישראל תעשה בהם שימוש בקונפיגורציה כזאת או אחרת ליצירת מחשב על שישמש לסימולציות של נשק גרעיני. עד כדי כך גדל החשש! בזמנו דובר על "חרם מחשבי 486"...

עוד זכור לי שהאמריקאים פחדו בזמנו מהיכולות של השבבים של ה...פלייסטיישן של סוני.
הרוסים יכולים לקנות כמה שהם רק רוצים "מחשבי-על" מהמדף, תחנות עבודה וכו'.
אבל - מעל יכולות חישוב מסוימות, הציוד הזה כפוף לפיקוח הדוק של האמריקנים. ואתה יודע איך זה מתבצע? הם מחוברים באונליין למחשב המדובר. דרך מודם. ויכולים לדעת בדיוק - בזמן אמת - מה אתה עושה על המחשב הזה. זה חלק מרישיון הייצוא שלהם - ובלי זה - אין לך מחשב על. חד וחלק.
לא יודע אם אתה יודע - אבל יש בארץ כמה מחשבים הזכאים להיכנס תחת הקטגוריה מחשב על - בבנקים או בחברות תקשורת גדולות, והם מקושרים ומחוברים ישירות לארה"ב ומפוקחים משם. נוסף לכך - אתה מתחייב לתת להם להיכנס לבצע ביקורות באתר עצמו.
ואם במחשבים ישראלים כך - במחשבים שנמכרים לרוסיה או סין על אחת כמה וכמה.

לגבי יכולות מדעיות של הרוסים: צר לי אם נעלבת. אבל - מערכות ההפעלה של מחשבי על לא פותחו ברוסיה. זה לא חשוב כמה מתימטיקאים ותכנתים גאונים יש לך - אף אחד מהם לא יכול לעשות את הבלתי אפשרי. היכולות של ארה"ב התפתחו במהלך עשורים רבים של מחקר והשקעות אדירות, הן של הממשל, והן של התעשיה הפרטית - ואף אחד לא מתכוון שם להושיט אותן מתנה למדינות כמו רוסיה או סין הנתפשות כאויב פוטנציאלי.
את המערכות האלו הרוסים - כמו כולם - קונים מארה"ב בכסף מלא. ומוטלות עליהם מגבלות ייצוא והצפנה, וכן מגבלות חוזק - בקוד המקור -אתה לא יכול לעשות האקינג למ"ה האלו... זו לא תוכנה פיראטית. מערכת הפעלה למחשבי על זה דבר רציני מאד. אתה משלם על רישיון שימוש בד"כ, ואתה מקבל בחבילה מומחים שעוזרים לך בהתקנה, בתפעול, התקנת גרסאות חדשות , תיקון באגים וכו'. למעשה- אתה משלם, והחברה שמכרה לך את זה עושה את העבודה פשוט כי אי אפשר אחרת: אף אחד לא מכיר את המערכות האלו ברמה מספיק טובה, ואתה לא יכול לגייס מהנדסים בשוק החופשי שיעשו אותו דבר - הם יהיו תלויים לחלוטין בחברה האם.
ואם אם הצלחת לגנוב מ"ה כזאת ולתחמן - אחרי כמה חודשים, אתה יכול להגיש לה שלום, כי התוקף של הרישיון יפוג, ואתה תזדקק לקודים חדשים על מנת להמשיך להשתמש בה.
במסגרת הרישיון - אתה גם מקבל עליך מגבלות שונות ומשונות, המוטלות על ידי מחלקת המדינה, משרד ההגנה והפנטגון, ואולי גם משרד האנרגיה. אם האמריקאים יחליטו שהמחשב שלך יעשה X מיפסים (MIPS ) או Y טרפלופס - זה מה שהוא יעשה. תאמין לי. בעסק הזה הם רציניים להחריד.
מחשוב-על נחשב ע"פ תפיסת הפנטגון ליכולת אסטרטגית מסווגת של מדינות. בדומה לטכנלוגית חמקנות.
אני יודע זאת כי עסקתי בתחומים קרובים, ויצא לי להתממשק לענינים האלו בעבר.
מחשב-על חזק ככל שיהיה, ללא רישיון תקף למערכת הפעלה מתאימה, וחשוב יותר: ללא חבילות התוכנה הכבדות שמיועדות לסימולציות כאלו, שתומכות בריבוי מעבדים, זיכרון גדול וכו' - הוא לא יותר מקופסה יקרה מאד - וחסרת תועלת לגמרי.

בקיצור: עד שרוסיה לא תתחיל לייצר מחשבי על משלה, מערכות הפעלה מתאימות משלה, ותוכנות מתאימות - היא תהיה תלויה לגמרי בארה"ב בענין הזה. וכנ"ל סין.

צר לי אם הרסתי לך אשליות.

ומה בנוגע לתגובה שלי (תגובה מס' 6)?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס כשאתה מדבר על "מחשוב-על", במיוחד מהסוג הדרוש לסימולציה של פיצוצים גרעיניים למשל, או בחינת יעילות של פיצוץ מתקן כזה או אחר בתנאים אטמוספריים נתונים, החומרה הינה חלק חשוב, אבל לא הקריטי בעסק.

בדיוק

ציטוט:

זכורני שארה"ב בזמנו עיכבה רישיונות למעבדי 486 (!) מחשש פן ישראל תעשה בהם שימוש בקונפיגורציה כזאת או אחרת ליצירת מחשב על שישמש לסימולציות של נשק גרעיני. עד כדי כך גדל החשש! בזמנו דובר על "חרם מחשבי 486"...

עכשיו זה לא אפשרי. אם איראן תרצה לרכוש מספר גדול של מעבדים מודרניים off-the-shelf - אף אחד לא יוכל לעצור אותה.

ציטוט:

אבל - מעל יכולות חישוב מסוימות, הציוד הזה כפוף לפיקוח הדוק של האמריקנים.

איזה ציוד? מעבדי Intel/AMD?

ציטוט:

ואתה יודע איך זה מתבצע? הם מחוברים באונליין למחשב המדובר. דרך מודם. ויכולים לדעת בדיוק - בזמן אמת - מה אתה עושה על המחשב הזה. זה חלק מרישיון הייצוא שלהם - ובלי זה - אין לך מחשב על. חד וחלק.

שוב, אנחנו מדברים על הרכיבים שהם off-the-shelf.

ציטוט:

לא יודע אם אתה יודע - אבל יש בארץ כמה מחשבים הזכאים להיכנס תחת הקטגוריה מחשב על - בבנקים או בחברות תקשורת גדולות, והם מקושרים ומחוברים ישירות לארה"ב ומפוקחים משם.

שמעתי משהו על מחשבי-על של צה"ל, ואני לא חושב שהם מחוברים לארה"ב ומפוקחים משם. ממש לא.

ציטוט:

נוסף לכך - אתה מתחייב לתת להם להיכנס לבצע ביקורות באתר עצמו.

אתה כנראה מדבר על מחשבי-על או מערכות גדולות שנרכשו בשלימותם ונתמחים טכנית ע"י היצרן.

ציטוט:

ואם במחשבים ישראלים כך - במחשבים שנמכרים לרוסיה או סין על אחת כמה וכמה.

במחשיבים אזרחיים - מאוד יכול להיות. אבל אנחנו מדברים כאן על מחשבים צבאיים.

ציטוט:

לגבי יכולות מדעיות של הרוסים: צר לי אם נעלבת.

ממש לא

ציטוט:

אבל - מערכות ההפעלה של מחשבי על לא פותחו ברוסיה. זה לא חשוב כמה מתימטיקאים ותכנתים גאונים יש לך - אף אחד מהם לא יכול לעשות את הבלתי אפשרי. היכולות של ארה"ב התפתחו במהלך עשורים רבים של מחקר והשקעות אדירות, הן של הממשל, והן של התעשיה הפרטית - ואף אחד לא מתכוון שם להושיט אותן מתנה למדינות כמו רוסיה או סין הנתפשות כאויב פוטנציאלי.

כיוון שלא אתה ולא אני לא יודעים כלום (לפחות ככה אני מניח) אודות מחשבי-על של צבא\שירותי ביון\שירותי ביטחון של רוסיה או של סין, אז גם אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד עליהם שום דבר בוודאות. אני ראיתי כל מיני סיפורים ברשת על מחשבים של FSB שפורצים הגנות כמו Blowfish תוך שעות ספורות. אני לא מביא את זה כהוכחה - סתם כאנקדוטה.

ציטוט:

את המערכות האלו הרוסים - כמו כולם - קונים מארה"ב בכסף מלא. ומוטלות עליהם מגבלות ייצוא והצפנה, וכן מגבלות חוזק - בקוד המקור -אתה לא יכול לעשות האקינג למ"ה האלו... זו לא תוכנה פיראטית. מערכת הפעלה למחשבי על זה דבר רציני מאד. אתה משלם על רישיון שימוש בד"כ, ואתה מקבל בחבילה מומחים שעוזרים לך בהתקנה, בתפעול, התקנת גרסאות חדשות , תיקון באגים וכו'. למעשה- אתה משלם, והחברה שמכרה לך את זה עושה את העבודה פשוט כי אי אפשר אחרת: אף אחד לא מכיר את המערכות האלו ברמה מספיק טובה, ואתה לא יכול לגייס מהנדסים בשוק החופשי שיעשו אותו דבר - הם יהיו תלויים לחלוטין בחברה האם.

צבא ושירותי ביטחון למיניהם לא ירכשו ולא ישתמשו בקוד שאינו פתוח (בשבילהם). זה הרי די ברור.

ציטוט:

בקיצור: עד שרוסיה לא תתחיל לייצר מחשבי על משלה, מערכות הפעלה מתאימות משלה, ותוכנות מתאימות - היא תהיה תלויה לגמרי בארה"ב בענין הזה. וכנ"ל סין.

לדעתי גם רוסיה וגם סין התחילו לפתח מחשבי-על כבר מזמן.

ציטוט:

צר לי אם הרסתי לך אשליות.

אני רואה שאתה חושב רבות על עצמיך?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בחירוף נפש ממש...וזו לא תהיה הפעם הראשונה אם אני זוכר.

ראשית, אתה יכול לקנות בשוק החופשי אלפי מעבדים חדישים וזיכרון של TB מהמדף, אף אחד לא יפריע לך. ההיפך - האמריקנים ישלחו לך זרי פרחים ותודה נרגשת על שעזרת לקיים את תעשיית השבבים הישראלית...או היפנית, וינסו למכור לך עוד.
אבל מה תעשה איתם? אתה לא יכול סתם ככה לחבר אותם "בטור" או "במקביל" ולקבל יכולות חישוב של מחשב על... ולא חשוב באיזו ארכיטקטורה.
סתם קוריוז: תצטרך כנראה נהר של חנקן נוזלי לקרר את העסק.
שנית, מחשבי על מהסוג שדרוש למשימות כאלו (סימולציה של פיצוצים וכו') נבנים בד"כ בארכיטקטורה חדישה של cluster. מיעוטם נבנה ב- MPP. המשמעות היא צימוד הדוק ותיאום בין המעבדים - משימה קשה מאד לכל ארכיטקטורה. במיוחד אם יש לך 128,000 מעבדים ומי יודע כמה TB של זיכרון RAM ראשי מסוג מסוים בעל ביצועים גבוהים מאד וחסינות בפני שגיאות, ואחסנה קבועה של כמה PB טובים.
ראה תרשים:
http://www.top500.org/stats/list/32/archtype

מספר 1 כיום כידוע הוא ה-roadrunner של IBM. שמותקן בלוס אלאמוס. ואתה יודע מה עושים שם.
http://www.top500.org/site/details/2996

שים לב שהארכיטקטורה חשובה מאד: היא קובעת לאיזו מ"ה תזדקק, ומה שיותר חשוב: איזה אפלקיציות תוכל להריץ על המחשב או ה- cluster הזה.
דא עקא ממבחינת הרוסים, ופה העוקץ: בשביל להריץ אפליקציה של סימולצית פיצוץ גרעיני למשל, אתה חייב מחשב בארכיטקטורה של ריבוי מעבדים אבל עם זכרון משותף...ואחסנה משותפת מהירה מאד וענקית במיוחד.
ופה בדיוק נכנס הענין של מ"ה המתאימה והתוכנות היעודיות: אתה לא יכול לקנות בעד שום מחיר מהמדף מ"ה שתתמוך בריבוי מעבדים למחשב על - בלי לקבל אישור מהפנטגון, ובלי לקבל עליך מגבלות חמורות...במיוחד אם אתה עובד בשביל פוטין.

ברור שהרוסים יכולים לקחת תחנות עבודה חזקות ולעשות עליהן כל מיני דברים מועילים יותר או פחות -אבל הם לא יוכלו לעשות מה שהאמריקנים עושים.

באשר לפיצוח הצפנים Blowfish וכו' ..תרשה לי לגחך. אלו אגדות.

באשר לפיתוח רוסי/סיני של מחשבי על: למה זה מזכיר לי את הפיתוחים האירניים של מטוסי הקרב, הטילים והצוללות "הכי טובים בעולם" ?
לא שאני מזלזל חלילה...אבל מדובר בהשקעת משאבי עתק, גם למעצמות.
בארה"ב היכולות האלו התפתחו בשל שילוב הדוק של מחקר צבאי, מחקר בסיסי, אקדמיה תוססת, משאבי אנוש מתאימים, ומקורות מימון בלתי נדלים כמעט.
אז נכון שסין היתה רוצה להיות שם. ורוסיה גם. אבל עובדה היא שכל מחשבי העל המותקנים במדינות הללו הם תוצרת ארה"ב או יפן...שגם היא כפופה למגבלות הייצוא של ארה"ב (המעבדים ומ"ה -תוצרת ארה"ב...).

שים לב, הטבלה לא משקרת: נסה נא למצוא כמה מחשבי על מותקנים ברוסיה וסין - לעומת כמה מותקנים בארה"ב ובא-3 מדינות אירופה: גרמניה, בריטניה, צרפת.
ברוסיה 8 מחשבי על ברשימת top500.
בארה"ב - 290.
צרפת+גרמניה+בריטניה: 97.
סין-15.

בפילוח לפי vendros, התמונה יותר מאלפת:
IBM+HP+SGI+DELL+CRAY מספקות יחד 436 ממחשבי העל בעולם מהרשימה...משמע, לפחות 87% מהרשימה היא תוצרת ארה"ב.

המממ מעניין מאוד. אני זוכר שכשהייתי עובד בביטחון באב"ג, הייתי לפעמים עובר במחלקת המיחשוב בקומת המרתף באחד הבניינים, והיה להם שם 2 מחשבי CRAY, אם אני זוכר נכון. דבר לא קטן, המחשב הזה. אבל מה, עולה כ"כ הרבה, ולא חשבו לצרף לו מסך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פצצה/טיל ופיתוח המתקן הגרעיני.
את תהליך הפצצה ו/או הטיל ניתן לבצע במישור מקבילי. את הטיל מפתחים (וכידוע הם עושים זאת) עם דימוי מאד מקורב של הממשק לאלמנט ה"גרעיני".
את האלמנטט הגרעיני ניתן לפתח בנפרד ולהצע ניסוי קרקעי, או יותר מקובל - תת קרקעי.
בסופו של דבר, אף אחד לא יכול להבטיח שכאשר מגיעים למשימה מבצעית כל התזמורת תעבוד. שיקולים נכונים וביצוע מודלים חלקיים מתאימים יכולים להעלות את רמת הסיכויים להצלחה.

על פי הנהוג ביחסים בינלאומיים, נשק גרעיני נחשב נשק הגנתי, מכיוון שהשימוש העיקרי שנעשה בו היה במהלך המלחמה הקרה - והוא שימש גורם ממתן. במילים אחרות, השימוש שנעשה בנשק גרעיני היה כמו נפנוף במקל גדול כדי למנוע מהאויב לתקוף אותך. כל צד בסכסוך רצה "מקל" יותר גדול, והדרך להראות זאת לצד השני היה באמצעות ביצוע נסיונות שנראו היטב על ידי הלווינים. מדינה נחשבת גרעינית (לעניין האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני), לאחר שביצעה ניסוי גרעיני מוצלח (ארה"ב גם ניסתה שתי פצצות על האויב...).

ישראל יוצאת מהכלל, מכיוון שאינה מודה בביצוע ניסוי גרעיני, אבל לא מכחישה שהייתה שותפה לניסוי ביחד עם דרא"פ - מדיניות של עמימות.

נראה שאירן בוחרת דרך שלישית (ואני ממש לא מומחה בנושא) של מירוץ גרעיני שמטרתו הרתעה במהלך הפיתוח - משתמשים בנשק הגרעיני כנשק הרתעתי על ידי כך ששומרים על עמימות ביחס לכוונות שלהם וקצב ההתקדמות.

תודה על המידע חבר'ה. אני יודע שיש לאמריקאים (ובטח לא רק להם) לווינים ש"מחפשים" את הבזק האור המיוחד שנוצר עקב פיצוץ גרעיני על פני כדור הארץ.

ישבתי וראיתי את הסרט Trinity and Beyond (סרט נהדר ומומלץ!) על פיתוח וניסויי מתקנים גרעיניים ע"י המעצמות בעולם, ובאחד הניסויים שצולמו נראה ניסוי אמריקאי של פיצוץ מתקן גרעיני מתחת לאדמה.
מלבד לפעילות הססמית שנוצרה עקב הפיצוץ, לא היה נראה שום הבזק או אינדיקציה שהשתמשו במתקן גרעיני ולא למשל בכמות נכבדה של TNT - האם ניתן כיום לאתר גם פיצוצים גרעיניים תת-קרקעיים?

ובאותה הנשימה - נניח שאיראן הצליחה לפתח ולנסות בהצלחה פצצה קטנה בעוצמה של 5KT (קטנה במונחים של היום), במידה ותרצה לפתח פצצה רצינית יותר (1MT או יותר) האם היא תוכל אז להסתמך על השבחה של הפצצה בלבד, או שזה דורש גם כן - ניסוי ופיצוץ אמיתיים?
המטרה שלי היא לדעת (לפחות בערך) מה הפוטנציאל הגרעיני המוסתר האיראני לאחר (אם חו"ח יגיעו ליכולת) שהצליחו לפוצץ מתקן גרעיני בן כמה KT-ים בודדים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt האם ניתן כיום לאתר גם פיצוצים גרעיניים תת-קרקעיים?

כן. על פי פעילות ססמית.

ציטוט:

ובאותה הנשימה - נניח שאיראן הצליחה לפתח ולנסות בהצלחה פצצה קטנה בעוצמה של 5KT (קטנה במונחים של היום), במידה ותרצה לפתח פצצה רצינית יותר (1MT או יותר) האם היא תוכל אז להסתמך על השבחה של הפצצה בלבד, או שזה דורש גם כן - ניסוי ופיצוץ אמיתיים?

לדעתי כל דגם חדש דורש ניסוי משלו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

להבנתי, מהבחינה הטכנית- פצצה גרעינית פשוטה היא באמת פשוטה: כדור חומר בקיע עטוף בחומר נפץ שניזום בו-זמנית, כך שנוצר גל הדף פנימה שדוחס את החומר הבקיע מעל ל- "מסה קריטית". מהבחינה המבצעית- לא בטוח שלאיראנים משנה במיוחד אם התקן שניתן להטעין בשיהאב-3 יפיק , נאמר, 70 קילוטון או 110 קילוטון. הם הרי לא יכוונו אותו על הדת"קים של תל-נוף אלא על ת"א. לכן הייתי אומר שהם לא בהכרח חייבים ניסוי.

ברמה המדינית, מצד שני, לא בטוח שכדאי לאיראן להימנע מניסוי. נראה שצ. קוריאה רק הרוויחה מהניסוי שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור להבנתי, מהבחינה הטכנית- פצצה גרעינית פשוטה היא באמת פשוטה: כדור חומר בקיע עטוף בחומר נפץ שניזום בו-זמנית, כך שנוצר גל הדף פנימה שדוחס את החומר הבקיע מעל ל- "מסה קריטית". מהבחינה המבצעית- לא בטוח שלאיראנים משנה במיוחד אם התקן שניתן להטעין בשיהאב-3 יפיק , נאמר, 70 קילוטון או 110 קילוטון. הם הרי לא יכוונו אותו על הדת"קים של תל-נוף אלא על ת"א. לכן הייתי אומר שהם לא בהכרח חייבים ניסוי.

יכול להיות. אני ממש לא מבין בנושא. הבנתי רק מדיבורים בפורומים שונים, שבמציאות העניין יותר מסובך מאשר בתיאוריה.

ציטוט:

ברמה המדינית, מצד שני, לא בטוח שכדאי לאיראן להימנע מניסוי. נראה שצ. קוריאה רק הרוויחה מהניסוי שלה.

עד כמה שאני זוכר, לאחר הניסוי UN הטיל סנקתיות חמורות על צפון קוריאה, כולל גם מצד סינים ורוסים. רק לאחר שהם הכניסו את הבודקים למתקנים שלהם והשמידו את התשתיות, רק אז העניינים החלו לחזור למצב "הרגיל". אם צפון קוריאה לא עמדה בהסגר הזה, אני חושב שאיראן קל וחומר לא תעמוד בו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כן. בהחלט. וטיסה לחלל זה רק למלא חלל גלילי במספיק דלק ולתקוע בתחתיתו משפך....

היות ואיני מהנדס גרעין או טילים, אני יכול להשתמש רק בדוגמאות היסטוריות.
לכולם זכורים מקרים רבים של כשל בטילים (כולל באיראן ובישראל);
מהו % הכשל במתקנים גרעיניים שפותחו ללא ידע מוקדם? כמה מהמתקנים הראשונים של ארה"ב, בריה"מ, סין, צרפת, הודו , פקיסטן, צ. קוריאה ובריטניה כשלו (נאמר, השיגו פחות מ- 70% מהתפוקה המתוכננת)? לי זכור רק הכשלון (כניראה) הצפון קוריאני. אם הניסוי מצליח ברוב מוחלט של הפעמים, הרי שהמותקן הנבדק אמין; כלומר- כניראה שאפשר לבנות נשק גרעיני אמין יחסית גם ללא ניסוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור להבנתי, מהבחינה הטכנית- פצצה גרעינית פשוטה היא באמת פשוטה: כדור חומר בקיע עטוף בחומר נפץ שניזום בו-זמנית, כך שנוצר גל הדף פנימה שדוחס את החומר הבקיע מעל ל- "מסה קריטית".

זה לא עד כדי כך פשוט. אפילו פצצה מהטיפוס של שני חלקים של חומר בקיע שאחד נורה לכיוון השני היא דבר מסובך.
מאוד קל לשגות ולגרום ל-FIZZLE, יזימה חלקית של הפצצה שלפעמים גורמת לפיצוץ קטן בהרבה מהמתוכנן ולפעמים פשוט להתפרקות של הפצצה (קרה לאמריקאים בתחילת שנות החמישים).
הניסוי הצ.קוריאני הוא הוכחה לכך - מדינה שתכנית הגרעין שלה היא לכאורה מתקדמת וותיקה משל איראן הצליחה לייצר פיצוץ ששווה ערך לכמה מאות טונות TNT בלבד, ופיצוצים קונבנציונליים גדולים ממנו כבר בוצעו.

בגדול פצצה גרעינית זה משהו שנבנה לפי הוראות ושרטוטים. להשיג תכניות לפצצה גרעינית זו לא משימה בשמיים, במיוחד לא כשיש לך יחסים מעולים עם רוסיה, פקיסטן וסין, שתי מדינות שתכנו כבר מספיק נשקים גרעיניים בתלודותיהן.

"תרגיל יבש זה לבחורות ולצנחנים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt - נניח שאיראן הצליחה לפתח ולנסות בהצלחה פצצה קטנה בעוצמה של 5KT (קטנה במונחים של היום), במידה ותרצה לפתח פצצה רצינית יותר (1MT או יותר) האם היא תוכל אז להסתמך על השבחה של הפצצה בלבד, או שזה דורש גם כן - ניסוי ופיצוץ אמיתיים? 11

יש הבדל תהומי בין 5 קילוטון למגטון אחד. פצות בקטגוריה של מגטון הן בצצות תרמו גרעיניות, המבוססות על היתוך גרעיני - או בשפת היום יום - פצצות מימן.

אני יודע. אולי קצת הגזמתי כשכתבתי 1MT - התכוונתי יותר בכיוון של אולי 50KT. ההבדל עדיין גדול, ואני מניח שגם מבחינה טכנולוגית הוא גדול.
אגב, מפיסות מידע שקראתי פה ושם הם לא צריכים יותר מ-50KT בשביל להרוג כמעט ממחצית מתושבי הארץ, כך שאפילו בוודאי הם יסתפקו בפצצה של 20KT או שניים כאלה. העניין הוא, האם במידה והאיראנים יפתחו וינסו בהצלחה פצצה של 1KT, תוך זמן מסויים הם יוכלו ליצור פצצה חזקה בצורה משמעותית בהסתמך על הארכיטקטורה של הפצצה החלשה, כך שידעו שתעבוד בוודאות מבלי לנסות אותה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

מפיסות מידע שקראתי פה ושם הם לא צריכים יותר מ-50KT בשביל להרוג כמעט ממחצית מתושבי הארץ

זה לא נושא האשכול, אבל בנגאסקי 21 קילוטון הרסו לחלוטין אזור בקוטר מייל, והרגו כ- 80,000 איש. זה לא בדיוק הרס של "חצי מדינת ישראל".

כאמור, אני לא מבין גדול (כי אז לא הייתי צריך לשאול, אני חושב) אבל איכות הפיצוץ תלויה בטכנולוגיה ובחומר הביקוע.
יתכן מאוד ובשימוש בטכנולוגיה מודרנית יותר (שקיימת - או לא - בידי האיראנים) פיצוץ של 20 קילוטון יצור הרבה יותר הרס מאשר מה שהיה בהירושימה. מה גם, שאותם 80 אלף שנהרגו (שגם זה מספר לא מבוטל בהחלט) הם לא היחידים - בסיכום הכולל נהרגו יותר ממאה אלף איש בשנים שלאחר מכן מהקרינה.
מעבר לכך, בגוש דן למשל יש יותר אנשים ממה שהיו בהירושימה וכך 2 פצצות של 20 קילוטון (שוב, רק ממה שאני יודע) בהחלט יספיקו להרוג לדעתי הלא-מלומדת יותר ממיליון איש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

20 קילוטון זה 20 קילוטון. זה בידיוק כמו לשאול מה כבד יותר, קילו ברזל או קילו צמר גפן. מה שכן, בידקה של תוצאות הפצצה גרעינית הן תורה תיאורטית שלמה, שעליהן מבוססים ספרי המטרות של רוסיה וארצות הברית וכוללים תוצאות אפשריות עם עשרות משתנים ואלפי שילובים (אם לציין את אחד החשובים בהם - מזג אוויר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מעבר לכך, בגוש דן למשל יש יותר אנשים ממה שהיו בהירושימה וכך 2 פצצות של 20 קילוטון (שוב, רק ממה שאני יודע) בהחלט יספיקו להרוג לדעתי הלא-מלומדת בזה אתה צודק... יותר ממיליון איש. ובזה אתה טועה

לא צריך "דעה מלומדת" או "דעה בלתי מלומדת". יש כלים לניתוח התוצאות של הפצצה גרעינית, והנושא נדון גם בפורום זה מספר רב של פעמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אני יודע. אולי קצת הגזמתי כשכתבתי 1MT - התכוונתי יותר בכיוון של אולי 50KT. ההבדל עדיין גדול, ואני מניח שגם מבחינה טכנולוגית הוא גדול. אגב, מפיסות מידע שקראתי פה ושם הם לא צריכים יותר מ-50KT בשביל להרוג כמעט ממחצית מתושבי הארץ, כך שאפילו בוודאי הם יסתפקו בפצצה של 20KT או שניים כאלה. העניין הוא, האם במידה והאיראנים יפתחו וינסו בהצלחה פצצה של 1KT, תוך זמן מסויים הם יוכלו ליצור פצצה חזקה בצורה משמעותית בהסתמך על הארכיטקטורה של הפצצה החלשה, כך שידעו שתעבוד בוודאות מבלי לנסות אותה?

זה אולי יישמע מוזר, אבל יותר פשוט לתכנן ולייצר פצצה של 20KT מפצצה של 1KT.

ובאשר להשפעות של פצצה כזו על מרכז גוש דן - במקום פיסות מידע מפה ומשם הנה מצגת של ד"ר מקס זינגר ממרכז בגין-סאדאת שהוכנה לכנס הרצליה האחרון ועוסקת בדיוק בנושא הזה: http://www.herzliyaconference.org/_...1MaxZinger1.ppt

תודה על המצגת!

האמנה האוסרת על ניסויים גרעיניים (CTBT) יצרה מגבלות קשות על בדיקת מטענים גרעיניים וכתוצאה
מכך פותחו מערכות הדמייה באמצעות מחבי על שבאמצעותם מדמים ניסויים גרעיניים.
מסיבה זו ארה"ב מטילה מגבלות רבות על יצוע מחשבי על (קריי ודומיהם) כולל לישראל.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם כבר שאלות תם, אז גם לי יש:

האם ניתן לזייף פיצוץ גרעיני?
אאל"ט, הפיצוץ שפקיסטן ביצעה בזמנו, היה בבטן האדמה,
והפיצוץ גרם לקריסה של צלע של הר, שהיה שם באיזור.

השאלה, האם ניתן ליצור רושם כאילו מדובר בפיצוץ גרעיני,
אבל ליצור את הפיצוץ ע"י טונות של חומר נפץ, במקום?

האם ניתן ע"י חיישנים לקבוע האם פיצוץ נגרם ע"י חומר נפץ, או ע"י גורם גרעיני...

תודה.!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. האם ניתן לזייף פיצוץ גרעיני?

לפי מה שקראתי - לא, אי אפשר לזייף פיצוץ גרעיני באמצעות חומר נפץ קונבנציאונלי שיראה בססמוגרפים כפיצוץ גרעיני. לפחות לא בקלות רבה. ההבדל, לפי מה שאני זוכר, הוא במשך ההתפוצצות. לוכך יחסית הרבה זמן ליזום כמה עשרות\מאות טונות של חומר נפץ, וצריך לעשות את זה בפרק זמן מאוד-מאוד מצומצם, כדי שיראה כמו פיצוץ גרעיני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נוסף לניתור סייסמוגרפי נעשים גם ניתורים אחר נשורת ושיירים רדיואקטיביים שעשויים להצביע על פיצוץ גרעיני.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ולדעתי בפיצוץ אטומי משתחררת כמות גדולה של חלקיקים (מעבר לנשורת רדיואקטיבית) שלא נמצאים בשפע בד"כ, ויש תחנות שבוודאי מנטרות גם את המצאות חלקיקים אלה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למשל פה יש הסבר: http://science.howstuffworks.com/nuclear-detection.htm
וגם, אני יודע שקיימות מעבדות מיוחדות לניטור חלקיקים מסויימים במכרות נטושים. הסיבה שהמעבדות האלה מוקמות במכרות מתחת לאדמה, היא כדי לסנן למינימום האפשרי לכידה של חלקיקים "לא רלוונטים" למחקר. ישנם חלקיקים (שאני לא בטוח שמשוחררים בפיצוץ אטומי) שמסוגלים לעבור דרך כל כדוה"א ממקום הפיצוץ. ברגע שבמעבדה כזו מתגלה עליה חדה בכמות החלקיקים שנלכדים ובסמוך לפיצוץ אטומי, ניתן אולי להוכיח קשר בין השניים.
אני יודע שהאמריקאים עוסקים במרץ במחקרים כאלה, אבל כאמור אני רחוק מלהיות מבין גדול - אולי מישהו פה שהוא פיזיקאי יוכל לשפוך קצת אור על הנושא, או לפחות להחזיר אותי לפרופורציות

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt וגם, אני יודע שקיימות מעבדות מיוחדות לניטור חלקיקים מסויימים במכרות נטושים. ..... ישנם חלקיקים (שאני לא בטוח שמשוחררים בפיצוץ אטומי) שמסוגלים לעבור דרך כל כדוה"א ממקום הפיצוץ. ברגע שבמעבדה כזו מתגלה עליה חדה בכמות החלקיקים שנלכדים ובסמוך לפיצוץ אטומי, ניתן אולי להוכיח קשר בין השניים.

אתה מדבר על החלקיקים המכונים נויטרינו.
גלאי נויטרינו לא מיועדים לקלוט חלקיקים או קרינה מפיצוצים גרעיניים.

והאם ניוטרינו הוא החלקיק היחיד שניתן לגלות בצורה זו? בפיצוץ גרעיני משתחררים המון חלקיקים שונים - הרי לבטח אחדים מהם ניתן לגלות מרחוק בוודאות בכדי לקבוע שהיה פיצוץ גרעיני (לאו דווקא היכן הוא היה)...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בעידן הלוויינים, הסבירות שאיראן תחל בפעולות הנדרשות לביצוע פיצוץ גרעיני תת קרקעי מבלי שאלה יתגלו, נמוכה ביותר.

באשר לסימנים מעידים לגבי ייצור פלוטוניום, הרי שמעקב אחרי האיזוטופ קריפטון 85 למשל, יכול ללמד על ביצוע פעולות של מיצוי פלוטוניום במתקן הפרדה ועיבוד מחדש של דלק גרעיני מוקרן.