לא מעט יצא לי לשמוע שוב ושוב כל מיני דברים (שחלק מהם עובדתיים) שמערערים את מעמדה של התורה ו\או את השקפת עולמו של יהודי מאמין רגיל.

לגבי החלק העובדתי אני מניח שאפשר להתווכח.

אבל יש כל מיני דעות לגבי כך שאולי אנחנו, היהודים שחיים בא"י, למעשה לא יהודים, בגלל כל מיני אירועים היסטוריים כמו החרבת המקדש והגלות ועוד רבים...
לחלק מהדברים האלו של הגלות יש גם סימוכין מדעיים מלבד תורניים, כמו מציאת קלף שעליו כתוב הכיבוש של א"י ע"י מלך גוי כזה או אחר.

הבעיה היא שיש כ"כ הרבה סיפורים ורעיונות ודעות עם סימוכין מדעיים, שזה גורם לך להגיד "רגע, אולי אני טועה פה, אולי יש איזה משהו בדברים אלה, אפילו משהו קטן".
אני מעדיף תמיד ללכת לפי ההיגיון, ולכן זה מתקיל אותי כאשר מביאים לי עובדה מדעית מול מה שהספקתי ללמוד מהתורה.
מה גם שהתורה הזו לא בהכרח יכולה להיות ה"תורה האמיתית" שהתקבלה במעמד הר סיני, אלא שינויים ו\או הוספות שנעשו ע"י העורכים של ספר התנ"ך במהלך ההיסטוריה - סוג של טלפון שבור או פשוט שינוי במכוון מתוך אינטרס אישי של העורך (הצגת התורה ע"פ אמונתו האישית).
כלומר שישנה אפשרות שהחוקים המוכרים לנו כיום ניכתבו ע"י איש החפץ להפיצם, ואיש זה הכניס אותם לספר התנ"ך וכך זה התגלגל...
חוץ מזה, איך זה יכול להיות שהתורה שבע"פ החזיקה מעמד זמן רב כל כך ללא שינוי של התורה בגלל טעות אנוש טיבעית? חייב להיות מינימום שינוי קטן.

בקיצור, מבינים מה אני מנסה להגיד פה? אולי אנחנו לא יהודים או שזו לא התורה המדויקת.
אולי איכשהו הכרחנו את עצמנו להאמין שזו הדרך הנכונה, כי חונכנו בצורה הזו. איך אפשר לדעת אם דבר מסוים הוא אמת, אם כל המידע שאתה מקבל הוא מהסביבה, והסביבה יכולה לספק לך מידע שקרי?
הרי ראינו כיצד הנצרות התפתחה מכלום. איך אנחנו יכולים לדעת שזה לא קרה אצלנו? שאולי היה עירבוב? שאולי היהודים באמת ניכחדו\התבוללו בסופו של דבר? אין שום תיעוד טוב שמעיד שאנחנו 100% יהודים.

דבר נוסף, זה שאני לא יודע למה התווספו כל ההלכות האלו שרובם\כולם נמצאות בשולחן ערוך?
ההלכות האלו לא היו לפני חורבן בית המקדש השני. מה עם לא תוסיף ולא תגרע? זה כלל מדאורייתא.
ומאיפה הגיעו כל הרעיונות האלו על שדים, מלאכים ורוחות וכל הרעיונות על העולם הבא?
איך אפשר לדעת שלא כתב אותם אדם עם מחלה נפשית, או פשוט בורות\פרימיטיביות?

בינתיים אני מתנחם בזה שהדבר אינו באמת ברור לשום אדם, כולנו מניחים הנחות ומקוים, מקוים שאולי נקבל סימן ויבוא המשיח. מקוים גם בזה שה' אינו מיטיב רק עם העם שהוא בחר בו, אלא עם כל אדם ששומר על תורתו או על מוסר\דרך-ארץ. וזה כנראה מה שנותן לנו את המוטיבציה להמשיך להאמין בדת.

אני מרגיש שחסר לי משהו חשוב להוסיף, אבל אני לא יודע מהו, כנראה מחר כשאהיה עירני יותר אצליח להוסיף אותו, בעזרת ה'...

תודה על ההקשבה והתגובות אם יהיו.

מי צריך תיעוד כשיש מסורת?

בוא ניקח שני אנשים שהיו בהיסטוריה היותר קרובה ממעמד סיני.
נפולאון ושילגיה.
אתה יכול לומר לי בוודאות מי מהם היה קיים במציאות, ומי מהם הוא המצאה?

מעמד הר סיני היה כל כך גדול וכל כך מפורסם בעולם, שכל אחד חייב להאמין שהוא התקיים, אלא אם הוא החליט שהוא לא מאמין במה שהוא רואה (סמים, פסיכוזה..) או שהוא החליט לצאת נגד האמת.


אם תטייל בירושלים באזור הר- הזיתים הר הצופים. תוכל לראות3 כנסיות נוצריות שונות שכל אחת טוענת שמשם יש"ו עלה לשמים.
שלש הכנסיות האלה הוקמו כביכול ע"פ אותה אמונה, רק שכל אחד טען משהו אחר. וכל זה היה רק 300 שנה אחרי שהמקרה הזה כביכול קרה.

כשהיהודים חזרו לארץ, ההבדלים הכי גדולים שיכולת למצוא הם כל כך קטנים למרות שהקהילות לא החליפו תרבויות 2000 שנה.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

אתה באמת חושב שהמסורת תחזיק מעמד כפי שהייתה בתחילתה?
אתה יכול לראות עכשיו אבות שמחנכים את בניהם למסורות שונות ע"פ דעתם...
קח לדוגמא את זרם הרפורמים.
היו בעבר גם מצבים בהם כמות המאמינים והדתיים הייתה כל כך קטנה שיכול להיות שאבד מידע חשוב.


נפוליאון בודאי היה קיים בהיסטוריה, יש תיעודים, יש הוכחות, הרבה ארצות (מיליונים של אנשים) הושפעו מהפעולות שלו.
וכל זה קרה יחסית קרוב מאוד לזמן שלנו.
שילגיה... מה זה? סתם סיפור.
זה כמו שתגיד ביגפוט, שהוכח כבר שאנשים ניסו לזייף את המקרה.
ושילגיה זה בכלל שטויות עם מראַה מדברת...
אתה יכול לראות כאן עוד המצאות מאת המחברים של שלגיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...8%D7%99% D7%9D

ציטוט:

מעמד הר סיני היה כל כך גדול וכל כך מפורסם בעולם, שכל אחד חייב להאמין שהוא התקיים, אלא אם הוא החליט שהוא לא מאמין במה שהוא רואה (סמים, פסיכוזה..) או שהוא החליט לצאת נגד האמת.

אם מעמד הר סיני היה כל כך גדול, איך זה שאנשים החליטו לצאת נגד האמת?
לפי ההיגיון יותר נכון לחשוב שבסביבה של הר סיני היו צמחים שהיו שייכים למשפחת הסמים, וגרמו להזיות בקרב כל מי שאכל אותם. כנראה שהצמחים האלו היו מאוד מקובלים...
ולדבר הזה יש עובדות לפי מה שאני זוכר שראיתי ב-NG, שם נאמר שגם היום יש בסביבה של הר סיני צמחים שגורמים להזיות.

מצד שני, איך זה יכול להיות שכול האנשים ראו את אותו הדבר, אותה ההזייה?

אז דבר אחד זה שכנראה הסמים האלו משפיעים במידה שווה\דומה-מאוד על כל מי שלוקח אותם.
דבר שני זה, שכנראה מי שערך את התורה, כתב את מה שהוא ראה לפי ההשפעה שהייתה עליו בלבד.
הרי חייב להיות שבנאדם כתב את התורה, זה לא בא "יש מאין", ובני האדם זה לא יצור צדיק, יש לו רצונות ואינטרסים שהוא רוצה לממש. לכן גם מאוד סביר להניח שהתורה נכתבה ע"פ רצונו של העורך.
האם נראה לך הגיוני שבעבר הרחוק היה כל כך הרבה צדק ומוסר?
כדי שיתקיים דבר כזה, אנשים צריכים להתחנך לצדק ולהיות מוסריים.
אבל האנשים שמחנכים אותם, מלכתחילה לא קיבלו חינוך ראוי. לכן כדי להגיע לצדק ולמוסריות צריך לעבור אירועים שליליים המשפיעים על הבנאדם כך שהוא יחשוב בכיוון מוסרי יותר.

דבר שני, התורה כל כך חכמה כאשר מגיעים לנושא של הצופן התנכ"י, כיוון שאין שום ספר בעולם שמצליח להחביא בתוכו צפנים מסוג זה. וגם הדבר הזה נבדק...

ציטוט:

אם תטייל בירושלים באזור הר- הזיתים הר הצופים. תוכל לראות3 כנסיות נוצריות שונות שכל אחת טוענת שמשם יש"ו עלה לשמים. שלש הכנסיות האלה הוקמו כביכול ע"פ אותה אמונה, רק שכל אחד טען משהו אחר. וכל זה היה רק 300 שנה אחרי שהמקרה הזה כביכול קרה.

זה לא מחזק את מה שאמרתי...?

ציטוט:

כשהיהודים חזרו לארץ, ההבדלים הכי גדולים שיכולת למצוא הם כל כך קטנים למרות שהקהילות לא החליפו תרבויות 2000 שנה.

איך אתה יודע אם אתה מכיר את כל ההבדלים?
יש הרבה הבדלים... כל רב של כל קהילה יכול לפסוק אחרת באותו נושא...
איך אתה יודע שההבדלים לא בוצעו לפני כן? לפני הפילוג...



אבל מאיפה הגיעו כל המצוות שהתווספו לתורה?
למה האנשים שקבעו אותם חושבים שזה נכון? אולי זה לא נכון?
אולי ה' לא חפץ בדברים מסוימים שנקבעו? הרי יש הלכות שנקבעו, שלא נמצאות בתורה שבע"פ המתועדת בחלקה... הלכות אלה אלו מסקנות מתוך פלפולי גמרא.

ואיך אתה מסביר את זה שהרבנים הפיצו בעבר את זה שהמשיח מגיע בקרוב, והיה הרבה רעש מהעניין, אבל שום דבר לא קרה?
ואז הם נתנו תירוץ מדוע הוא לא הגיע... מצטער אבל זה נראה כאילו הם מנסים לשכנע את עצמם

ציטוט:

אתה באמת חושב שהמסורת תחזיק מעמד כפי שהייתה בתחילתה? אתה יכול לראות עכשיו אבות שמחנכים את בניהם למסורות שונות ע"פ דעתם... קח לדוגמא את זרם הרפורמים.

כן אני חושב שהיא תחזיק מעמד הרבה יותר מאשר אנשים שמנסים להרוס אותה או לשנות אותה מבפנים.
"יותר מאשר היהודים שמרו את השבת, השבת שמרה את היהודים".
הזרם הרפורמי מלמד את הילדים שיש תורה אבל לנו מותר לשנות. כך שנקודת ההתחלה שלהם היא טובה, והפירוש שהם נותנים לה הוא היצוא מן הכלל.
קראים היו כבר בתקופת בית שני, הם לא שרדו.

ציטוט:

היו בעבר גם מצבים בהם כמות המאמינים והדתיים הייתה כל כך קטנה שיכול להיות שאבד מידע חשוב.

אנחנו יודעים היום על כמויות של משניות שאבדו, מהדעה המקובלת, שמה שאבד כנראה שלא היה צריך אותו.

ציטוט:

נפוליאון בודאי היה קיים בהיסטוריה, יש תיעודים, יש הוכחות, הרבה ארצות (מיליונים של אנשים) הושפעו מהפעולות שלו. וכל זה קרה יחסית קרוב מאוד לזמן שלנו. שילגיה... מה זה? סתם סיפור. זה כמו שתגיד ביגפוט, שהוכח כבר שאנשים ניסו לזייף את המקרה. ושילגיה זה בכלל שטויות עם מראַה מדברת... אתה יכול לראות כאן עוד המצאות מאת המחברים של שלגיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...8%D7%99% D7%9D

זאת בדיוק ההוכחה שהתורה היא אמת, העברת הידע והסיפורים מדור לדור, הם ההוכחה ש"הסיפור" הזה היה אמיתי, וסיפורים אחרים לא.

ציטוט:

אם מעמד הר סיני היה כל כך גדול, איך זה שאנשים החליטו לצאת נגד האמת? לפי ההיגיון יותר נכון לחשוב שבסביבה של הר סיני היו צמחים שהיו שייכים למשפחת הסמים, וגרמו להזיות בקרב כל מי שאכל אותם. כנראה שהצמחים האלו היו מאוד מקובלים... ולדבר הזה יש עובדות לפי מה שאני זוכר שראיתי ב-NG, שם נאמר שגם היום יש בסביבה של הר סיני צמחים שגורמים להזיות. מצד שני, איך זה יכול להיות שכול האנשים ראו את אותו הדבר, אותה ההזייה?

הוא שאמרתי, 1200000 (מליון מאתים) איש חוו את מעמד סיני. יש סיכוי שעל כולם השפיע סם מסויים באותה מידה? ילדים מבוגרים וזקנים!!
אנשים החליטו לצאת נגד האמת, כי האמת מחייבת אותם לכללי התנהגות מסויימים שלא תמיד מסתדרים להם עם הבלי העולם (היווני).

ציטוט:

אז דבר אחד זה שכנראה הסמים האלו משפיעים במידה שווה\דומה-מאוד על כל מי שלוקח אותם. דבר שני זה, שכנראה מי שערך את התורה, כתב את מה שהוא ראה לפי ההשפעה שהייתה עליו בלבד. הרי חייב להיות שבנאדם כתב את התורה, זה לא בא "יש מאין", ובני האדם זה לא יצור צדיק, יש לו רצונות ואינטרסים שהוא רוצה לממש. לכן גם מאוד סביר להניח שהתורה נכתבה ע"פ רצונו של העורך. האם נראה לך הגיוני שבעבר הרחוק היה כל כך הרבה צדק ומוסר? כדי שיתקיים דבר כזה, אנשים צריכים להתחנך לצדק ולהיות מוסריים. אבל האנשים שמחנכים אותם, מלכתחילה לא קיבלו חינוך ראוי. לכן כדי להגיע לצדק ולמוסריות צריך לעבור אירועים שליליים המשפיעים על הבנאדם כך שהוא יחשוב בכיוון מוסרי יותר.

שום אדם ואפילו הכי חכם בעולם לא יכול לכתוב קוד מוסרי שכזה.
תחשוב כמה זמן ומשאבים משקיעות ממשלות בכתיבת חוקה, וכמה תיקונים יש עליה אחר כך.
בנוסף לחוקים ההגיוניים שאותם אנחנו מסוגלים להבין, יש עשרות חוקים שבחיים אנחנו לא נוכל להבין אותם. ולכן אין שום סיכוי שאדם כתב אותם.
תסתכל על דתות אחרות, לאף אחת אין ספר חוקים מפורט שכזה. למוסלמים יש 5 מצוות בלבד.
הנוצרים מסתמכים על ה"ברית הישנה" עם שינויים קלים.

ציטוט:

דבר שני, התורה כל כך חכמה כאשר מגיעים לנושא של הצופן התנכ"י, כיוון שאין שום ספר בעולם שמצליח להחביא בתוכו צפנים מסוג זה. וגם הדבר הזה נבדק...

פה אתה מחזק אותי.

ציטוט:

ציטוט: אם תטייל בירושלים באזור הר- הזיתים הר הצופים. תוכל לראות3 כנסיות נוצריות שונות שכל אחת טוענת שמשם יש"ו עלה לשמים. שלש הכנסיות האלה הוקמו כביכול ע"פ אותה אמונה, רק שכל אחד טען משהו אחר. וכל זה היה רק 300 שנה אחרי שהמקרה הזה כביכול קרה. זה לא מחזק את מה שאמרתי...?

זה מחזק, שהנצרות היא דת שהומצאה ע"י אנשים, והיהדות לא.

ציטוט:

ציטוט: כשהיהודים חזרו לארץ, ההבדלים הכי גדולים שיכולת למצוא הם כל כך קטנים למרות שהקהילות לא החליפו תרבויות 2000 שנה. איך אתה יודע אם אתה מכיר את כל ההבדלים? יש הרבה הבדלים... כל רב של כל קהילה יכול לפסוק אחרת באותו נושא... איך אתה יודע שההבדלים לא בוצעו לפני כן? לפני הפילוג...

אם תבדוק את התורה, היא אותה תורה בדיוק.
אני לא מכיר את כל ההבדלים, אבל אתה יכול לחפש בספרות ולראות שההבדלים הקיימים הם בתוספות שהוכנסו במהלך השנים, ולא בשינוי עקרוני.
כל פסקי הרבנים נמצאים בתוך אותה הלכה. כי העולם משתנה והנסיבות שונות, ודרך ההתיחסות לתורה שהיתה נכונה לפני 1000 שנה, אין לה שום קשר למה שקורה היום.
התורה שלנו היא תורת חיים, החוקים שלה נכונים לכל תקופת חיים, רק צריך לראות איך.

ציטוט:

אבל מאיפה הגיעו כל המצוות שהתווספו לתורה? למה האנשים שקבעו אותם חושבים שזה נכון? אולי זה לא נכון? אולי ה' לא חפץ בדברים מסוימים שנקבעו? הרי יש הלכות שנקבעו, שלא נמצאות בתורה שבע"פ המתועדת בחלקה... הלכות אלה אלו מסקנות מתוך פלפולי גמרא.

מצוות לא נוספו לתורה! נוספו הלכות שהן ע"פ אותה תורה.

ציטוט:

ואיך אתה מסביר את זה שהרבנים הפיצו בעבר את זה שהמשיח מגיע בקרוב, והיה הרבה רעש מהעניין, אבל שום דבר לא קרה? ואז הם נתנו תירוץ מדוע הוא לא הגיע... מצטער אבל זה נראה כאילו הם מנסים לשכנע את עצמם

מאז חורבן בית המקדש, נתנה הנבואה רק לשוטים.
כולנו מקווים שיבוא המשיח כבר היום, ומנהיגים מסויימים חשבו שהדרך לקרב את ביאת המשיח היא ע"י שכנוע של העם שהמשיח כבר בפתח. וברגע שהעם יהיה משוכנע בזה, הוא יעשה את כל מה שצריך כדי שזה אכן יקרה.
אבל לצערנו , אף אחד מהם לא הצליח לסחוף מספיק מהעם איתו כדי לממש את האמונה הזאת.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

ציטוט:

מצוות לא נוספו לתורה! נוספו הלכות שהן ע"פ אותה תורה.

אותה הגברת בשינוי אדרת. קרא לזה "מצוות", קרא לזה "הלכות" מה זה משנה...?
(לאחר עריכה: ) ואם כבר אנחנו בנושא, אז מאיפה הגיעו כל ההלכות של בשר וחלב?
הרי כתוב בתורה במפורש "לא תבשל גדי בחלב אימו". למה הפרשנים הוסיפו על זה עוד ועוד הלכות?

ציטוט:

זאת בדיוק ההוכחה שהתורה היא אמת, העברת הידע והסיפורים מדור לדור, הם ההוכחה ש"הסיפור" הזה היה אמיתי, וסיפורים אחרים לא.

אני מכיר איך מועברים סיפורים... בכל מעבר הסיפור מתנפח...

ציטוט:

הוא שאמרתי, 1200000 (מליון מאתים) איש חוו את מעמד סיני. יש סיכוי שעל כולם השפיע סם מסויים באותה מידה? ילדים מבוגרים וזקנים!! אנשים החליטו לצאת נגד האמת, כי האמת מחייבת אותם לכללי התנהגות מסויימים שלא תמיד מסתדרים להם עם הבלי העולם (היווני).

התעלמת משאר הדברים שכתבתי :/
הכמות של האנשים שחוו את הר סיני לא משנה, אלא משנה יותר מי ערך את ספר התנ"ך. אתה מסכים איתי שהספר לא נערך שוב ושוב ע"י ה'.

איך אנשים יחליטו לצאת נגד האמת אם הם הכירו בה סוף סוף וזה כל תכליתם?

ציטוט:

שום אדם ואפילו הכי חכם בעולם לא יכול לכתוב קוד מוסרי שכזה. תחשוב כמה זמן ומשאבים משקיעות ממשלות בכתיבת חוקה, וכמה תיקונים יש עליה אחר כך. בנוסף לחוקים ההגיוניים שאותם אנחנו מסוגלים להבין, יש עשרות חוקים שבחיים אנחנו לא נוכל להבין אותם. ולכן אין שום סיכוי שאדם כתב אותם.

אז אולי כאן זה החלק של התיקונים?

ציטוט:

פה אתה מחזק אותי.

אין לי בעיה לחזק אותך, אני מציג טענות לכאן ולכאן כדי שאוכל להבין טוב יותר.

ציטוט:

זה מחזק, שהנצרות היא דת שהומצאה ע"י אנשים, והיהדות לא.

יש לך הוכחות?

ציטוט:

אם תבדוק את התורה, היא אותה תורה בדיוק. אני לא מכיר את כל ההבדלים, אבל אתה יכול לחפש בספרות ולראות שההבדלים הקיימים הם בתוספות שהוכנסו במהלך השנים, ולא בשינוי עקרוני. כל פסקי הרבנים נמצאים בתוך אותה הלכה. כי העולם משתנה והנסיבות שונות, ודרך ההתיחסות לתורה שהיתה נכונה לפני 1000 שנה, אין לה שום קשר למה שקורה היום. התורה שלנו היא תורת חיים, החוקים שלה נכונים לכל תקופת חיים, רק צריך לראות איך.

אתה מחזק עכשיו את צידקתם של הרפורמים.

ציטוט:

מאז חורבן בית המקדש, נתנה הנבואה רק לשוטים. כולנו מקווים שיבוא המשיח כבר היום, ומנהיגים מסויימים חשבו שהדרך לקרב את ביאת המשיח היא ע"י שכנוע של העם שהמשיח כבר בפתח. וברגע שהעם יהיה משוכנע בזה, הוא יעשה את כל מה שצריך כדי שזה אכן יקרה. אבל לצערנו , אף אחד מהם לא הצליח לסחוף מספיק מהעם איתו כדי לממש את האמונה הזאת.

אז הם מחליטים "לעבוד" עלינו? הם כנראה לא חשבו על המצב של "מה אם זה לא יצליח"...

ציטוט:

אנחנו יודעים היום על כמויות של משניות שאבדו, מהדעה המקובלת, שמה שאבד כנראה שלא היה צריך אותו.

אולי מה שאבד נאבד באופן ספונטני, בגלל שריפות ופוגרומים שעשו ביהודים?
במצב כזה גם מידע חשוב אי אפשר להציל...

אתחיל אולי מהסוף אל ההתחלה:
1.לעולם לא יהיה משיח,מעולם לא היה משיח,כל האמונה על משיח התפתחה בתקופת הנצרות הראשונה,ויתכן שהופעה ממנה או הנצרות מהיהדות, וכל כ ד י ל ת ת ת ק ו ה. כי אמונה ותקווה חד הם. בשניהם, אם אתה מסוגל לצפות את העתיד אין אמונה ואין תקוה. כמו שאמרתם, הנבואה פסקה עם חורבן בית המקדש השני.ועוד לפני כן אלוהים הפסיק לעשות לנו ניסים גדולים. כמו שאמר לאליהו בימי איזבל אחאב, "שאלוהים לא בא בקול תרועה רמה אלא בקול דממה דקה" כלומר השינויים העושה בחיינו הם כמעט בלתי מורגשים. אז איך יטע בעם הזה את האמונה,והתקווה, בבוא המשיח...אבל זה מעולם לא נאמר ע"י אלוהים. אלא בידי האדם. כי בתנ"ך משיח פרושו למשוח בשמן למלך, והמלך משול למשיח צדק.

התורה היא תורת אמת מפי אלוהים. כל השאר בידי האדם. פעם הסופ ר היה בצד הזה של המתרס ופעם בצד האחר. היו סופרים שכתבתו בתנך לשאול, היו סופרי לדוד .בסופו של דבר דוד ניצח והוא כתב את ההסתוריה. למרות, שדוד היה החוטא הגדול ביותר בין מלהי התנך,היה איש דמים. שאול אשר איחד את הממלכה ועשה את השבתים לעם לממלכה, האדם המושלם ביותר,ניגף ע"י דוד ה "שוויצר" אשר כולם אהבו אותו והוא אהב אולי רק את אבשלום. בימיו, היו מרידות של ישראל, והוא בעצם היה רק מלך יהודה.וכו' וכו' אבל אומרים המשיח מבית דוד...כי סופי דוד כתבו את ההסטוריה של עם ישראל


בטוח שאנו עם התנך למרות שאנו נראים אחרת. כי הדת אולי הלאום היהודי הוא החכם מכל העמים. יהדות היא לפי האמא, ומה קרה בימי קדם. כבשת עיר הרגת את הגברים ,ניצלת את הנשים, ומה הם ילדו לך? תינוקות יהודים, זה שחשבת שהם כמוך. טעית, לכן העם הזה שרד, כי אי אפשר היה לחסל אותו. הרי ברור שכל דבר שאנו רואים מן המסורת היהודית, אנו נכספים אליו,ורוצים להיות במחיצתו. עוד לא נמצא איזשהו ממצא בארץ הקודש, שלא נמצא סימוכין בתכתובים. נכון שלא נמצאו עדיין הוכחות לגבי המלכים הישראלים, אבל זה בעיקר בגלל מרחק השנים, בעתיד נמצא גם זאת.

ההודעה שלך מלאה בדברי כפירה
ואולי מתאימה יותר לפורום קונספירציה או תאורית הקשר או אולי מדע בדיוני אך בטח ובטח שלא לפורום "יהדות והלכה" כי הדברים שפלטה מקלדתך נוגדים את עקרנות היהדות והלכה!

ככל שאני יותר יודע אני יודע כמה אני לא יודע
דימיון מודרך היפנוזה nlp ומדיטציה

ל גוסטבסטר :איפה הכפירה? מי שלא מאמין במשיח, הוא כופר? איפה כתוב זה? אני מאמין באלוהי ישראל אמונה מלאה, אבל לא בכל רב, כזה או אחר הנותן פרשנות לתורה,כאילו היה יד ימינו של אלוהים. אתה קיים את מצוות אלוהה, כל השאר, "בעשה שלך רב" כלומר ברב שקיבלת עליך לפרש לך את המצוות מהתורה. אנא הצבע בבקשה איפה דברי הכפירה שלי.? על דוד המלך? הכל הכל עובדות זה משה שכתוב בתנ"ך. עובדה שדוד המלך עבר על 3 דיברות מעשרת הדיברות. לא תחמוד, לא תנאף,לא תרצח. לא אני אומר זאת אלא נתן הנביא מפי אלוהים. כל השאר זה פרשנות. עובדה שדוד המלך בימיו היו מרידות של ישראל אשר לא רצו בו לכן באותה תקופה הוא מלך רק על יהודה.. כתוב בתנ"ך. זה שהיה איש דמים זאת הסיבה שלא נתנו לו לבנות את בית המקדש. זה אלוהים אומר לא אני. זה שאין מוזכרת בכל התנ"ך משיח כמשיח שאתה נכסף אליו , זאת עובדה. אז איפה דברי הכפירה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי segaco ל גוסטבסטר :איפה הכפירה? מי שלא מאמין במשיח, הוא כופר? איפה כתוב זה? אני מאמין באלוהי ישראל אמונה מלאה, אבל לא בכל רב, כזה או אחר הנותן פרשנות לתורה,כאילו היה יד ימינו של אלוהים. אתה קיים את מצוות אלוהה, כל השאר, "בעשה שלך רב" כלומר ברב שקיבלת עליך לפרש לך את המצוות מהתורה. אנא הצבע בבקשה איפה דברי הכפירה שלי.? על דוד המלך? הכל הכל עובדות זה משה שכתוב בתנ"ך. עובדה שדוד המלך עבר על 3 דיברות מעשרת הדיברות. לא תחמוד, לא תנאף,לא תרצח. לא אני אומר זאת אלא נתן הנביא מפי אלוהים. כל השאר זה פרשנות. עובדה שדוד המלך בימיו היו מרידות של ישראל אשר לא רצו בו לכן באותה תקופה הוא מלך רק על יהודה.. כתוב בתנ"ך. זה שהיה איש דמים זאת הסיבה שלא נתנו לו לבנות את בית המקדש. זה אלוהים אומר לא אני. זה שאין מוזכרת בכל התנ"ך משיח כמשיח שאתה נכסף אליו , זאת עובדה. אז איפה דברי הכפירה?

א. כי ה' הוא בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים.

ב. שהוא יחיד ואין יחידות כמוהו, והוא לבדו אלהינו, היה הוה ויהיה.

ג. שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף (שאינו עלול למאורעות האדם) ואין לו שום דמיון כלל.

ד. שהוא ראשון והוא אחרון.

ה. לו לבדו ראוי להתפלל ולא לזולתו.

ו. שכל דברי הנביאים אמת.

ז. שמשה רבינו היה אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו.

ח. שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו.

ט. שזאת התורה לא תהי מוחלפת ולא תהי תורה אחרת מאת ה'.

י. שהבורא יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותיהם.

יא. שהוא גומל טוב לשומרי מצותיו ומעניש לעוברי מצותיו.

יב. האמונה בביאת המשיח, ואע"פ שיתמהמה נחכה לו בכל יום שיבוא.

יג. שתהיה תחיית המתים בעת שתעלה רצון מאת ה'.






אני אשאיר לך לעמת את מה שכתבת עם הנזכר למעלה...

www.meirtv.co.il

אוכל להסכים איתך על העיקרים מ א-ז כל השאר , לא דיברי אלוהים אלא פרשנות האדם.. אי אפשר להשתית אמונה על האדם המפרש את האלוהים,הכל יכול.

ח-שהתורה כולה ניתנה למשה בהר סיני. זאת אמונה רווחת אבל אוכל להוכיח שאין בזה שום הגיון. ראה אם משה קיבל את כל התורה בהר סיני, כלומר קיבל את העבר של התורה והעתיד של התורה כולה -נכון? אז איך יכול להיות, שלאחר הר סיני כשהעם הולך במדבר ומבקש ממשה תן לנו בשר, ומתגעגעים לסיר הבשר שבמצריים. הולך משה ומתלונן אל האלוהים ואומר שהעם רוצה בשר. אומר לו אלוהים מחר יהיה בשר. שואל משה איך יכול להיות גם אם נשחט את כל הבקר שלנו, לא יספיק הבשר לכל עם ישראל. עונה לו אלוהים, ומספר לו על השלו.....כלומר משה למרות שכיווכול קיבל את כל התורה,הוא לא ידע שאלוהים מתכוון אל השלו ולא הבקר. וזאת הוכחה ניצחת שלא יכול להיות שמשה קיבל בהר סיני את כל התורה כולה.אני יודע שתזלזל בזה אבל חשוב על זה מעט, ותבין שהגיון לא נותן שזה היה כמו שהרוב מאמין.

ט.מאמין בכל אמונתי שזה נכון. וזה לעד.

י. אינני מסכים. אינני מאמין באמונה שאלוהים מגיב לכל פרט ופרט. למרות שאנשים המתפללים אליו, מאמינים שכן. כל הדוגמאות שיש לנו בכל עולם התנ"ך ובימינו שזה אינו נכון. החל באדם בחווה הנחש ועץ הדעת עבור בקייל הרוצח את הבל, כי אלוהים שעה למנחתו של הבל ולא של קיין. ולא עצר את הרצח הראשון בתנ"ך. בזה אשר ידע כל פשע גדול המתבצע נגד יהודי כזה או אחר, או אפילו רצח של אלפים ומאות אלפים ומיליונים. אלוהים מגן מטפל עוזר לעם ישראל כעם. אם לא נהיה עם לא יעזור לנו האל בכלל. האם משהו יכול להוכיח לי אחרת?
יא. זה אינו נכון בתכלית. אלוהים ברא את הטוב ואת הרע שיאזנו אחד את השני. כנאמר עץ הטוב והרע ולא עץ הטוב או הרע. חשוב על זה. בסעיף ו . אמרת שהנביאים דוברי אמת....
כבר ירמי-הו הנביא שאל:"צדיק אתה ה' כי אריב אליך אך משפטים אדבר אותך: מדוע דרך רשעים צלחה שלו כל- בוגדי בגד" האם האלוהים עונה לעינן כתשובה לשאלה הבוטה והאמיתית של הנביא? לא מתחמק ותוקף, את הנביא אולי המוערך ביותר בתולדות עם ישראל. עם רגלים רצת וילעוך ואיך תעשה בגאון הירדן...או משהו כזה. אז מי דובר אמת, הנביא או האללוהים? דילמה?

יב. משיח ? ממש לא.המשיח הוא התקוה של העם שיבוא מנהיל יציל את העם ויביא אותם לשגשוג ונצחונות. וכי למה אנו צריכים איש ביניים? או למה אלוהים צריך משיח? הוא יכול לעשות זאת בעצמו? כמו בהגדה , אני לא מלאך אני ולא שרף...הוא יכול להלחם בשבילנו בעצמו. הוא לא צריך למנות בן אדם, ולמשוח אותו למלך עלינו....אבל התקווה חזקה מדי

יג. לא מאמין בתחית המתית. זה נותן לנו שוב תקווה שכשנלך בדרך כל בשר הרי נחזור שוב אל האדמה בזמן תחית המתים... וגם אז רק הצדיקים וכו'

אתה מודה שאתה מתנגד לחלק מהעיקרים.
ובזה נתת תשובה לשאלה שלך את גוסטבסטר ("היכן אני כופר"?).
אבל למען האמת אינך כופר מדוע? שמע סיפור:

מספרים על איזה יהודי אחד מכפר נידח (בתקופת הגלות) שרצה להיות אפיקורוס.
נו טוב, מה עושים כדי להיות אפיקורוס?
פשוט מאד - היהודי הזה שמע על איזה אפיקורוס מפורסם מנחם מנדל, שנמצא בעיר הגדולה ואמר לעצמו שהוא חייב להפגש איתו.
כאשר הגיע לעיר חיפש את מנחם בכל מקום אך מששמעו היהודים שהוא מחפש את האפיקורוס, סירבו לעזור לו למצוא אותו.
בסוף היום משתש כוחו של הכפרי, והיה מאוחר מכדי לחזור לביתו הוא הלך למקום היחיד שיהודי יכול ללכת אליו בעיר הגדולה - לבית הכנסת. בבית הכנסת הוא ראה אדם אחד שקוע בין ערימות של ספרי קודש ואמר לעצמו "סיכוי אחרון, אם הוא לא יעזור לי אני חוזר מחר הביתה".
המתין הכפרי שהמלומד ירים את עיניו מאחד הספרים, ניצל את ההזדמנות ושאל אותו:
"שלום, אולי אתה יודע היכן אוכל למצוא את מנחם מנדל?"
המלומד השיב "אני הוא מנחם מנדל מה אתה רוצה?"
- "אני רוצה להיות אפיקורוס"
- "אין בעיה , גמרא אתה יודע?"
- "לא" השיב הכפרי.
- "משנה אתה יודע?"
- "לא"
- "טוב אז תורה שבכתב אתה יודע?" אמר מנחם ביאוש
- "לא"
- "אז אתה לא אפיקורוס אלא סתם עם הארץ"

www.meirtv.co.il

יש משפט הרבה יותר מאוחר, של אחד מאנשי הציונות, שאמר: ביקשנו לגדל דור אפיקורסים וגידלנו עמי ארצות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

וואלה אתם מלאים כרימון בסיפורים ואמרות כנף קולעות.כל הכבוד.

זה אנר יעקב חזן ב 1956 אבל הוא היה קומוניסט וסוציאליסט שרוף, זאת היתה הדת שלו."האם האחד יחטא וכל העדה תואשם?"

סיפור ממש יפה. לא הכרתי. מה לעשות ככה הם הסיפורים, הגלותיים המזרח אירופיים, פולין - רוסיה.אוקי, אז ככה האם אתה מאמין שכל העיקרים שרשמת , הם ידי אדם? קבוצה של אנשים,חכמים ככל שיהיו? אם כן אני כופר בקבוצת האנשים הזאת שתקבע מה הם עיקרי האמונה. כלומר האם משהו יכול לקחת בעלות,על החלטה מי מאמין ומי לא? מזל שלהיות יהודי זה מן התורה. כי אני במזלי משבט לוי גם מצד אבי וגם מצד אימי. כמו משה...חה חה.אבל בניגוד להרבה אני אשר מאמין באמונה שלמה.באלוהים ובתורה,ומבין שהתורה ניתנה לפרשנויות רבות,מרשה לעצמי להפעיל את השכל הישר שאלוהים ונשמתי ברואים בתוכי. לך אסור להעלות על דל מחשבותיך,אפילו דברי "כפירה" כאלה. הנה נתת לי ציון כמו גוסט בסטר של כופר. מדוע? כי זה לא תואם את עיקרי האמונה שלך.

אם שגיתי במשהו מבחינת ההגיון הצרוף, וזה יש למכביר בדת היהודית ובעברנו כעם,האר את עיני, הוציאני מהכפירה.

זה שאיני מאמין בביאת המשיח הוא כפירה? מי קבע את זה, או בעצם " מי שמך כשר ושופט עלינו"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי segaco סיפור ממש יפה. לא הכרתי. מה לעשות ככה הם הסיפורים, הגלותיים המזרח אירופיים, פולין - רוסיה.אוקי, אז ככה האם אתה מאמין שכל העיקרים שרשמת , הם ידי אדם? קבוצה של אנשים,חכמים ככל שיהיו? אם כן אני כופר בקבוצת האנשים הזאת שתקבע מה הם עיקרי האמונה. כלומר האם משהו יכול לקחת בעלות,על החלטה מי מאמין ומי לא? מזל שלהיות יהודי זה מן התורה. כי אני במזלי משבט לוי גם מצד אבי וגם מצד אימי. כמו משה...חה חה.אבל בניגוד להרבה אני אשר מאמין באמונה שלמה.באלוהים ובתורה,ומבין שהתורה ניתנה לפרשנויות רבות,מרשה לעצמי להפעיל את השכל הישר שאלוהים ונשמתי ברואים בתוכי. לך אסור להעלות על דל מחשבותיך,אפילו דברי "כפירה" כאלה. הנה נתת לי ציון כמו גוסט בסטר של כופר. מדוע? כי זה לא תואם את עיקרי האמונה שלך. אם שגיתי במשהו מבחינת ההגיון הצרוף, וזה יש למכביר בדת היהודית ובעברנו כעם,האר את עיני, הוציאני מהכפירה. זה שאיני מאמין בביאת המשיח הוא כפירה? מי קבע את זה, או בעצם " מי שמך כשר ושופט עלינו"

אלא של היהדות.
אתה שאלת איפה אתה כופר ועניתי לך שאתה כביכול כופר בעיקרים.
כביכול כופר ולא באמת כופר משום שאם שופטים על פי מה שכתבת עד כה חסרה לך הבנה בהרבה דברים בסיסיים (ומשום כך המשל הנ"ל).
אתה לא יכול לכפור אם אתה לא יודע במה אתה כופר.
לדוגמא אתה משתמש במושגים כמו:
"מזל"
"ביאת המשיח"
"נשמה"
"מזל שלהיות יהודי זה מן התורה"
ועוד ועוד...
בו בזמן שלעניות דעתי לא טרחת לברר לעומק את תוכן המושגים האלה.

www.meirtv.co.il

ציטוט:

יא. שהוא גומל טוב לשומרי מצותיו ומעניש לעוברי מצותיו.

זה מזכיר לי את קהלת...

איך זה באמת מסתדר עם קהלת?
הוא אמר שגם אלו ששומרים מצוותיו נענשים, כלומר מי שזוכה לטוב מקבל זאת רק כי ה' מוצא חן בעיניו, ואין בהכרח עניין של תעשה מצוות ותקבל שכר טוב, לפחות בעולם הגשמי...

יפה אמרת דורם לא זכרתי, אבל יש למכביר בספרי הקודש שלנו. כל ספר איוב הוא נסיון,כדי לתקן את הרושם שאלוהים לא נותן למאמיניו בסופו של עינין (אחרי חיים מלאים של סבל) כל טוב הארץ.

ציטוט:

קח לדוגמא את זרם הרפורמים

הרפורמים אינם עוד "זרם ביהדות". הרפורמים, שכשמם כן הם, החליטו לעשות רפורמה ביהדות, ולעדכן אותה לפי ראות עיניהם. לקחו מהיהדות את המצוות הקלות והנוחות, הדחיקו את אלו ש"אינן מתאימות לזמנינו", הוסיפו כמה מוטיבים נוצריים , קצת סוכר, קצת קמח והנה עוגה

..

תודה על התיקון, למדתי בהיסטוריה שזה דוקא זרמים, כמו הזרם האורתודוקסי (או שגם זה לא זרם).
בכל מקרה אני לא אוהב היסטוריה...

מה לעשות זיו. הרפורמים או התנועה המתקדמת הם זרם ביהדות.זה שאתה לא מקבל אותם, ואת אמונתם, אינו אומר שהם לא זרם. נגיד את זה אחרת. יש יותר רפורמים דתיים בעולם מאשר יהודים כמוך. רובם מרוכזים בארצות הברית. הרבה זרמים ביהדות לא שרדו ואתה שייך לזרם ה "פרושי" כלומר היהודים של הים שיכים לפרושים, אשר אתה רואה בכל התלמוד יש בינם לבין הצדוקים ויכוחים גדולים. היו גם זרם ה איסיים, וזרם כת ים המלח. כולם יהודים שהאמינו אחרת. היופי הוא שכולנו יהודים. גם החילוניים. וטוב שכך. לא צריך שיהיה ביהדות רק סוג אחד, כך נפתח הראש בויכוחים הבונים אצלנו נטבחים נוספים, של הבנה ואמונה.

שבעקרון מדובר על מתנ"ס, או קאנטרי קלאב, ליהודים אמריקאים שרוצים לשמור על זהות יהודית, אבל לחיות כמו שכל חילוני בתל אביב חי. יש במתנ"ס הזה המון חוגים, הרצאות ופעילויות העשרה: יש בו גם תקנון מפורט, "הצהרת משימה" והוא באופן כללי שואב, במוצהר, הרבה השראה מהמרכז הקהילתי הישן (=בית הכנסת) של הסבא רבא של חברי המתנ"ס.

בשביל שהחילוניים המאמינים יהנו מהמתנ"ס - בלי שיהיו צריכים לשנות את המהלך היומיומי של חייהם האינטנסיביים - המתנ"ס פתוח בשבת, כולם ללא הבדל מין גיל וידע יכולים להשתתף כחברים, או מדריכים, בכל הפעילויות שלו, ולפעמים אפילו כלל לא מקפידים בו על חוקי כשרות בסיסיים: כי אחרת חלק נכבד מהחברים לא ישכנעו את האשה לבוא בשבת לטמפל (המתנ"ס) ולא ללכת עם החברות לסושיה...

בשביל שהילדים ירגישו בנוח במתנ"ס - ולא ירגישו נחותים ליד החברים שלהם שבשבת משחקים סופט-בול - צריך שהמתנ"ס יהיה סבבה, ושגם ראשי המתנ"ס יהיו סבבה, ושלא יהיו חוקים נוקשים מדי, כי ילדים אחרת ילכו לשחק בקניון.

וככה המתנ"ס הזה, שמקורו היה אמור לתת פתרון דתי ליהודים שרוצים לשמור על זהות, הוא לא יותר מאשר מועדון חברים שמקבל אליו יהודים.

זה המצב בארה"ב: לתנועה היו שורשים היסטוריים תאולוגיים, אבל רוב רובה היא ליהודי הממוצע שם לא יותר מאשר "מדורת השבט" - כמו הפיינל פור לישראלי יהודי בארץ. הקהילה הרפורמית משמרת זהות יהודית, אבל לא מפיחה בה חיים. היא נותנת ליהודי לפעמים את התירוץ המוסרי להתבולל לאט לאט, ולפעמים מסגרת שתאפשר הקמת עוד דור של משפחה יהודית (אין לי טענות נגד זה, אגב. זה עדיף מכלום).

בתכל'ס של התאולוגיה של התנועה הרפורמית נראה לי כישראלי "צחוק מהעבודה". כמה פעמים בשנה אני אורח של בית דניאל, ולמרות שהאווירה מאוד נחמדה ואפילו יותר, אני לא מוצא שום תוכן דתי במקום. זה כמו ללכת למשחק כדורסל רק בשביל לראות את המעודדות, או בשביל להיות עם החבר'ה. כישראלי יהודי חילוני לחלוטין (למעשה אתאיסט) מבחינתי אין ספק איפה אבחר לבלות שבת של תרבות יהודית, או חיפוש או איך שלא יקראו לזה: גם אם בבית כנסת רפורמי אין את הניחוח הטחוב של בתי כנסת רגילים (זה אולם רב תכליתי בסך הכל...).

בארה"ב יש לתנועה הרפורמית קיום חיוני משום שהיא משמרת זהות יהודית של המוני יהודים שהיו מתבוללים לחלוטין אחרת.

בישראל התנועה היא לא יותר מאשר ספיח מלאכותי של החברה הישראלית, שקיים לא משום צידוק תאולוגי, אלא בגלל תרומות מארה"ב (מי הקים את הקומפלקס הענק משכנות רות?) ובגלל זעקות הגוועלד של זרמים אוטודוכסיים מסויימים, שרק מעצימים את חשיבותה, כמו ברוב המקרים של מתן תשומת לב שלילית לזרם קטן. לולא היו כמה חרדים שעושים רעש סביב התנועה הרפורמית, הייתה התנועה הזאת בישראל קטנה בהרבה, משום שמנסיון אני יכול להעיד שזרם התרומות אליה גובר ככל שההתנכלות אליה גוברת...

.

יתכן שזה מה שאתה יודע. אבל לפחות חלקם שומרים מצוות,כן המצוות שהם מאמינים. הם מתפללים,לא כמו החילוניים.והטענה שלהם שהם לא עובדים בשבת, אלא נהנים בשבת.רובם אגב אמריקאים, כי התנועה חזקה מאד שם, ויש כאלו שעולים ואחרים שנשלחים לארץ.מעולם לא ראיתי שמישהו מנסה להעביר יהודי אליהם. הם די חברה סגורה . נכון. אבל הם זרם ביהדות.כמו שתנוע הקונסררוטיבית, הם זרם ביהדות .

ובין מה שתמצא אצל 100 "חילוניים" באיזו עיר ממוצעת בישראל: שום הבדל.

התיאורים שלך אודות "חברה סגורה" וכו' לא תואמים את המציאות: לא בארץ ולא בחו"ל. אפילו הרפורמים בעצמם נוהגים לצחוק על זה שהם לא ממש דתיים. רב רפורמי ממוצע של טמפל יזכיר לך ראש שבט בצופים.

אני בטוח שישמחו בבית דניאל (צפון ת"א, ליד גשר הירקון) אם תבוא שם לשישי בערב. יש להם אפילו תכנית של ארוחות משותפות לישראלים ואמריקאים. אתה תהנה: זה בטוח. שום דבר דתי לא תלמד, או שום שמירת מצוות, אבל לפעמים יש משפחות מאוד נחמדות והקייטרינג שלהם לא רע בכלל.

מקובל שהאמריקאים משלמים עבור המנה שלך.

.

ידידי תרשה לי לקרוא לך כך אני לא רפורמי. לא באמת ולא בנשמתי.אז מה? זאת דרכם להאמין. כללומר מה חשוב יותר, המטרה , או הדרך?
אתה מאמין בדרך שלך, בתפילות שלך, באי נסיעה בשבת, אוקי כך תמשיך, איש לא דורש ממך להאמין אחרת. אבל כדי שתהיה סובלנות צריך להבין שיש גם דרכים אחרות. כמו למשל הדרך שלי, שהיא אמונה מהלב, באלוהים אשר אינו מושלם, הוא חכם מאתנו,חזק מאיתנו כל יכול, אבל הוא ברא אותנו בצלמו ובדמותו. כך שבצורתו הגשמית הוא דומה לנו. ראה משה אשר נגע בכנף ביגדו של אלוהים,אשר חלף לידו. ..

http://ravsharki.org/content/view/2001/741/

www.meirtv.co.il

שמע אני לא מסתדר עם מה שהוא כותב... יש לי מחסום בהבנה לצערי.

שאלה 5.1:

ציטוט:

שמעתי את שיעורך תורה מן השמים ורציתי לשאול למה לא הגיוני שבא מישהו וכתב את התורה ושכנע כמה אנשים שלאבות שלהם הייתה התגלות בהר סיני והם העבירו הלאה הלאה עד שנוצר עם שלם שמאמין בזה.

התשובה שלו:
1. כי היתה להם הסטוריה לאומית אלטרנטיבית משלהם, וזו אינה בנמצא.

השאלה שלי:
מי זה "להם"? על איזה היסטוריה לאומית אלטרנטיבית מדובר? מה אינו בנמצא?

ושאלה 5.2:
כיצד הארועי שנחקק בזיכרון האומה כמכונן הוא מעמד הר סיני? שהרי אמרת בשיעורך שאם תשאל יהודי מי אתה הוא יגיד זה שיש לו תנ"ך ולא דוקא זה שקיבל את התורה מהר סיני?

תשובה שלו 5.2:
והתנ"ך בנוי בתוכנו על ההתגלות בהר סיני.

כמה מילים שלי: למה הכוונה שהוא "בנוי" בתוכנו? אם התנ"ך "בנוי" בתוכנו, למה אני לא מרגיש\יודע אותו?

ודבר נוסף לגבי מס' 6 (אני מציג שאלה + תשובה):

ציטוט:

שאלה 6: 1. אמרת בשיעורך שכל סיפור על מאורע יסוד בזהות לאומית הוא אמת ע"י כך שמרגישים אותו גם אם אני אדם ממאדים שמגיע עכשיו אל העם. כלומר אני ארגיש שהוא קרה דרך הסיפורים והתחושות של האנשים. למה מעמד הר סיני הוא כזה? 2. האם זו ההוכחה היחידה לאמיתות המעמד? 3. האם כל יהודי שלא מכיר את ההוכחה הזאת לא באמת מאמין בתורה מן השמים? תשובה 6: 1. כי הוא טראומת יסוד של הזהות היהודית. 2. זו הוכחה לא רעה. 3. לא.

אני דוקא חושב שאם כבר מישהו מרגיש משהו, אז זה בגלל שסוף סוף מספקים לו מידע לגבי עצמו ולגבי תכליתו, לגבי ייעודו ולגבי מה הוא צריך לעשות בעולם הזה, שכן עד שלא סיפרו לו הוא לא ידע, וזה מרגש אותו וגורם לו את התחושה הזאת של ה"הרגשה של מעמד הר סיני".

בשאלה 6.3 הוא מדבר על הוכחה. לא הבנתי איזו הוכחה זאת?

אחרי אלפיים שנות גלות, שהגיעו לארץ יהודים מתימן וממרוקו ומארופה ומכל קווצת תבל, וראה איזה פלא לכולם יש את אותם תפילין, את אותה שבת, את אותו מקווה, את אותה תורה שבכתב ושבע"פ, את אותם חגים, את אותם שמות, ואת אותה ברית מילה, בר מצווה, חתונה, וקבורה, ללא מדיה, תיקשורת, פקסים, אלפיים שנה ניתוק מוחלט! ועדיין,שום דבר לא השתנה.
אין דבר כזה בשום עם, בשום אומה.
השפה העברית היא שפת שורשים, כל מילה יש לה משמעות המורה על תוכנה, לדוגמא למה קוראים לשמיים שמיים? מכיוון ששם יש מים, ולאדם מכיוון שנלקח מן האדמה, ונקבה כי נקב בה, וספר בגלל שיש בו סיפור שסיפר המספר וכתב הסופר, ולכלב קוראים כלב כי כולו לב, חתול כיוון שמחתל את עצמו (מנקה), חמור מלשון חומר, אריה מלשון יראה, אין דבר כזה בשום לשון בעולם! ואני לא מדבר על גימטריות, וראשי תיבות, וסופי תיבות, ואמצעי תיבות, ואת בש, ואיק בכר, ועוד כהנה וכהנה, צא ולמד ותרווה צימאונך

ככל שאני יותר יודע אני יודע כמה אני לא יודע
דימיון מודרך היפנוזה nlp ומדיטציה

בספר מלכים אאל"ט כתוב שהמלך מצא את ספר דברים בבית המקדש (למעשה הכהנים מצאו את הספר והביאו אותו למלך), ואז המלך הבין שהמצוות שמבוצעות ביום-יום הן אינן התורה (כלומר עיוותו את התורה, הילכותיה ומצוותיה).
וכל זה קרה בגלל שהמלכים לא שיכתבו את התורה כאשר המליכו אותם, שזה היה המסורת, וזה גרם לחוסר ידע תורני במלכותם ובעקבות כך להידרדרות בקיום המצוות כפי שקיבלנו אותם במעמד הר סיני.
סה"כ אאל"ט עברו 200 שנה בין המלך האחרון ששיכתב את התורה, לבין המלך שמצא את הספר.

אז אני מניח שאפשר לראות מקרה של מסורת לקויה ו"טלפון שבור"...

איך אתה יודע אם לאחר ההתאחדות מהגלות לא היה עירבוב הלכות?
הקיום הבסיסי של תפילין, שבת וכד' זה נורמלי שיתקיים, השאלה איך זה מבוצע.
יש ספרדים ואשכנזים וכל אחד מניח תפילין אחרת. הנה דוגמא קלה... ועוד תפילין זו מצוה חשובה מאוד, הלא כן?

אותם תפילין אותם פרשיות אותם מרובעות אותם שחורות ואותו סדר הנחה

על מה אתה מדבר
יש שינויי מנהגים או שיטות בסדר הכתיבה כגון רשי ור"ת אבל בגדול אותם מצוות ללא שום שינוי וללא שום קשר בין תפוצות ישראל הפזורים בכל העולם זה חביבי יותר טוב ממאה עדים!

ככל שאני יותר יודע אני יודע כמה אני לא יודע
דימיון מודרך היפנוזה nlp ומדיטציה

ממש לא. כתוב שהם מצאו את ספר התורה. חוקרי המקרא, בגלל טענות מגוכחות ממש, החליטו שמדובר רק בספר דברים, בגלל שלהערכתם הספר נכתב בזמנו של יאשיהו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ובעיקר משום שסגננו קרוב מאוד לסגנונ של מי שכתב את ספר מלכים ("הדוייטרונומיסט") וחלקים מכמה ספרי נביאים.

לגבי ארבעת הספרים האחרים לא נטען כי נכתבו בימי יאשיהו אלא שיש בהם חלקים מכמה וכמה תקופות, ואפילו אזורים שונים (מקור ישראלי לעומת מקור יהודאי).

יש הרבה הגיון בטענות הנ"ל, אלא אם כן אדם פוסל לחלוטין "כלים מדעיים" שמשרתים את מדעי הספרות, ההיסטוריה והתאולוגיה ביעילות רבה מזה שנים רבות ובעשרות אלפי תחומים.

.

אני לא פוסל כלים מדעיים, אבל תאמר לי מה דעתך על השיקול הבא:
בכל ספר מלכים ב' חוזר המשפט "עוד העם מקטרים בבמות". רק יאשיהו הפסיק את ההקטרה ההמונית ואיחד את הפולחן. רק בספר דברים מוזכרת אחדות הפולחן.
מסקנה: ספר דברים נכתב בזמן יאשיהו.

איך מסבירים את העובדה שהמשפט "עוד העם מקטרים בבמות" נכתב בביקורת? עריכה מאוחרת? התעלמות מוחלטת? נו באמת.

ואני לא אתחיל לתאר את החופשיות שבה נוטלים כלים ספרותיים והופכים אותם לכלי מחקר היסטוריים ב"מחקר" המקראי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

1. לפעות במסגרת הדיסציפלינה של לימודי תאולוגיה+היסטוריה ואז לנסות ו"לעשות סדר" בהיסטוריה שבחיבור.

2. לבוא בגישה מדעית "חילונית" ואז כמעט תמיד התוצאה תהיה שפרט לכמה רקיקי היסטוריה בספר, לכל השאר ההתייחסות תהיה משהו בין חשד כבד וביטול מוחלט.

מכיוון שלימודי המקרא הם בעלי חיות משלהם - או במילים פשוטות הם חוג נפרד - ההסיטוריון לרוב בוחר לפעול במסגרת המקובלת הרואה במקרא ספר שהוא גם ספר היסטוריה, ולכן מנסים "לעשות סדר" במה שיש שם: שהרי בסופו של יום אין ויכוח על זה שמי שחיבר את ספר מלכים לא התכוון לחבר ספר היסטוריה לתיכון, אלא כתב ספר תאולוגי שבו ההיסטוריה הנה רק כלי שרת בידי המחבר, ולכן אין סיבה להניח שהעדיפות הראשונה שלו הייתה לתת לנו תמונה היסטורית רציפה.

לגיטימי בהחלט להגיד שלמרות שברור לנו שהמקרא לא נתחבר בבת אחת, או אפילו בתוך מאה שנים, אין לנו דרך לדעת מה שייך לאן. בסופו של דבר זה ספר תאולוגי ולכן מחברו בכלל לא חייב לנו שום הסבר לגבי הקו המנחה שלו.

ספר מלכים, בניתוח ספרותי והיסטורי, סובב כולו (פרט לכמה מחזורי סופורים ששולבו בו, ושיש להם מאפיינים ספרותיים (וגם תאולוגיים) שונים וברורים) סביב ה"רפורמה הדתית של יאשיהו": זו מסקנה ש"עלו" עליה כבר לפני מאות שנים, והיא יציבה מאוד לפחות 125 שנה במחקר. קשה לפספס את המוטיב הזה, בדיוק כפי שקשה לפספס את מוטיב תורת הגמול האישית של מלכי יהודה, בספר דברי הימים (מה שהביא ל"שיפוץ" קורותיהם של כמה מלכים, לעומת המסופר עליהם ב"מלכים", במטרה לעמוד בכללי תורת הגמול האישי של מחברי דבה"י). אצל מחבר ספר מלכים קיימים יסודות ספרותיים, דתיים והשקפתיים ברורים ובעלי זיקה ברורה לחיבור ספר דברים, ומבדילים אותו מאוד מספרים אחרים.

הזהות הזו בין הסגנונות, והעובדה שספר מלכים סובב סביב רפורמות יאשהיו, הובילו חוקרים למסקנה סבירה כי עיגון הדת היהודית במצוות ספר דברים ע"י אימוצו במקדש והרפורמה של יאשיהו: אחת המה ושייכים כולם לאותה נקודת זמן. חוקר מדעי בד"כ יהיה חשדן כלפי סיפור של "מציאת הספר" ויניח כי זהו סיפור כיסוי שנועד לשוות לרפורמה מתוכננת, או ניצחונה של אסכולה דתית, תדמית "ניסית" כדי שתהיה מקובלת יותר. לפי אותו קו מחשבה הספר הזה גם לא היה "מוחבא" זמן רב, אלא נכתב במיוחד כחלק מן הרפורמה.

אפשר כמובן להניח כי הספר נכתב קודם לכן, וללא קשר לרפורמה, או שאכן הוא נמצא אז, אבל מה שעדיין ישאר ברור הוא כי ספר דברים הפך לגורם מרכזי באמונה היהודית בימי יאשיהו.

חוקר חיצוני שאין לו עניין מיוחד בלימודי מקרא, לעומת הנ"ל, יבוא ויגיד:

בסוף המאה השביעית לפני הספירה עלתה אסכולת כוהנים חדשה ותחת כנפיו של בן טיפוחיה, המלך יאשיהו הצעיר, ערכה רפורמה בדת היהודית, ולמעשה הניחה את היסודות ליהדות כפי שאנו מכירים אותה במידה רבה. חוקר כזה לא יתעסק בפסוק זה או אחר, או במהות הסיפור על מציאות הספר: הוא לא יתעסק בכך משום שחוקר מדעי ממילא מתייחס ב"חשדנות" לחיבורים היסטוריים של טרום העולם הקלאסי, משום שאלה לעולם אינם נקיים מהטיות מכוונת.

אפשר כמובן לזלזל בכל אותם אנשי מדע, אבל בסופו של יום הם ניגשים לנושא בדיוק באותו אופן שיגש היסטוריון לניתוח "אנאבסיס" של כסנופון, או כתובת מלכותית אשורית. הוא אינו מחוייב לקבל מראש את "התורה ירדה מהר סיני".

.

ובדיוק כמו ניתוח ספרים אחרים, צריך לשים את הגבול בין ניתוח ספרותי למחקר מדעי.
אתה טוען למספר תעודות בגלל סגנון ספרותי אחר? מקובל- כן. מוחלט? חד משמעית לא.
אם נקצר את מה שאני רוצה לומר, אני לגמרי מבין את הנחות היסוד של המחקר המקראי, אני פשוט מצביע על העובדה שהחוקרים אוהבים להתעלם ממנה- הן לא פחות שרירותיות מחקר דתי של הטקסט.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

1. "התורה היא מהר סיני וכולה אמת" (היסטורית)
2. המקרא הוא ספר אגדות עם כל כך מעט היסטוריה עד שאין שום טעם בכלל לטרוח.

כל השאר נמצאים באמצע.

ובכל מקרה: בעניין ספר דברים גם אם מדובר על חיבור שנכתב בימי יאשיהו, גם חוקרים מדעיים מדברים על "אסכולה דוייטרונומיסטית" שפעילה עוד קודם לכן, כולל סגנון כתיבתה הייחודי. דווקא בנושא הזה (="ספר דברים הוא פרי היצירה של אסכולה דתית בת המאה השביעית לפני הספירה") אין יותר מדי תזוזות משמעותיות מאז שחוקרים גרמניים בסוף המאה ה-19 קידדו אותו.

להתפתחויות במחקר יש גם קשר ישיר לשינויים החברתיים והרעיוניים בחברה: פעם האמינו לסיפורים אודות ספרטה ארץ הברזל נטולת האומנות. לכאורה מצאו לכך גם עדויות ברורת בחפירות. מאוחר יותר מחקר ביקורתי העלה כי מצב כזה לאורך מאות שנים אינו סביר ואז במבט רחב יותר הסתבר כי ספרטא האידילית של ספרי ההיסטוריה הנה חצי אגדה, גם אם בוודאות יש יסודות של אמת בסיפורים.

בדיוק אותו המצב יש בחקר ההיסטוריה של המקרא: חשיבה ביקורתית הובילה חוקרים לראות באור אחר את ההיסטוריוגרפיה המקראית, ובראש ובראשונה להבין כי מי שכתב אותה לא התכוון לתת בשר לשיעור היסטוריה, אלא דווקא לשיעור תאולוגיה.

.

אני מדבר על הנחות הרבה יותר ספציפיות: סופר לא כותב בסגנונות שונים, אירוע ב' מושפע מאירוע א' ולא ששניהם מושפעים מאירוע שלישי ג' וכדומה.
ואני (וגם חוקרים רבים, קויפמן ביניהם) מבקר את החופש שבו אנשי הביקורת לוקחים זיהוי ספרותי והופכים אותו לעובדה היסטורית. כפי שאמרתי, זה לגיטימי, אבל ההכרחיות שאותה מנסים אנשי הביקורת לשייך לכל דבר שיוצא ממוחם היא פתטית בעיני.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני שומע הרבה מאוד ביקורת (בתחומים שונים) על ה"הזיה הזאת" שנקראת "מדעי הרוח" ועד היחס בין האמת ובין ההמצאה שכלולים במסקנות שלה. הבעיה העיקרית הנה שבעולם שבו אמת/שקר הם מונחים יחסיים, החוקרים ה"פתתיים" מגיעים למסקנות הרבה-הרבה יותר מבוססות ממוספי הכלכלה (קראת פעם טור של ניתוח טכני על המסחר במט"ח?), ובטח יותר מאשר המוספים על הפוליטיקה והספורט (האחרון הוא הפתתיות בהתגלמותה).

מי שיטען כי המקרא ירד מהר סיני - לא אתווכח אתו. מי שיטען כי המקרא נכתב ביד אדם, ואפילו לא אחד שהכל יכול לחש עם אוזנו, וחושב שהפרשנות המסורתית נמצאת הרבה מעל לזו ה"מדעית" ברמת הפתתיות, אין לו מושג על מה הוא מדבר.

בסופו של יום הוויכוח בין מלומדים מאסכולות שונות, ובעיקר הביקורת על הפרשנים ה"מדעיים" (ואני מדבר מנסיון) אין לה קשר רב ל"חילול הקודש" אלא לקנאת סופרים ופחדים שונים ומשונים, כולל זה שיותר תלמידים מעדיפים לשבור את הראש על הרבדים הספרותיים של ספר ירמיהו בחוג לתולדות עם ישראל, מאשר ללמוד "מבוא לספר ירמיהו" בחוג למקרא.

לו היו מאחדים בין החוגים, הייתה הביקורת מתמתנת פלאים.

.