אלה מביניכם שקוראים ספרים, או שיצא להם לראות סרטים שיצרו אנשי הציבור שלנו, בטח נתקלו בתופעת האמנות המגוייסת. אמנות שמגוייסת להעביר את השקפתו של יוצרה.
זה קיים בכל ציבור, בכל מדינה, ואצל יוצרים רבים ושונים. אבל לפעמים אני מרגישה שבציבור הדתי-לאומי, ויותר מזה - בציבור החרדי, זה יותר חזק.
מאחר ואנחנו מאמינים בתיקון עולם במלכות ש-די, אולי יותר דחוף לנו להעביר את המסרים שלנו בכל האמצעים החוקיים והמוסריים העומדים לרשותנו. ומה יותר טוב מאמנות?

אבל אני, באופן אישי, לא אוהבת שמאכילים אותי בכפית. אני אוהבת אמנות (ספרות, שירה, צילום, איור, עיצוב וכו'), אבל אני אוהבת למצוא בתוכה את המסרים שמתאימים לי. אפילו אם אשמח לשמוע בסוף את דעתו של היוצר, לא הייתי רוצה שהיא תהיה גלויה לי מראש . לא כל שכן כשהיא מועברת בצורה דומה לשיעור בכיתה ג'1.
פה מדובר, האמת, בעיקר על ספרות. באמנות ויזואלית יש יותר מקום להבעת מסרים בצורה ברורה ו"תקיפה". בספרות, לטעמי, יש יותר מקום להנאה מהעלילה ובניית הדמויות, וצריך להשאיר מקום למחשבה בנוגע למסרים

מה דעתכם? גם לכם קרה שקראתם ספר ורציתם להטיח אותו בקיר מרוב שהוא נדף ניחוח הטפה כבד? או שמא אתם חושבים שזו במה לגיטימית לחלוטין להטפות? ואולי יש הבדל בין ספרות ילדים לספרות מבוגרים?

בעצם השאלה האחרונה שלך- נגעת בנקודה החשובה ביותר מבחינתי. יש סדרת ספרים בשם "פוליטיקלי קורקט" שמנסחים מחדש את סיפורי הילדים, עד לרמה שהקורא נשאר בהלם מהמסר האמיתי.
אלו כמובן לא ספרים שמטיפים לדת מסוימת או לאמונה מסוימת, אלא ל דרכים והתנהגויות- אבל לדעתי זה הינו הך.
אני חושבת שאנשים בוגרים יכולים לעשות את ההבחנה בין מיסיונריות לשמה (לכל דת שהיא) לבין ספרות ועלילה. ילדים לא מסוגלים לעשות זאת- ויש בכך משום שטיפת מח.

האמת האי שהתכוונתי בדיוק להיפך...
כהורים, מן הסתם לא נבחר לילדים שלנו ספרים שנוגדים את החינוך שאנחנו מנסים להנחיל להם. את יכול להגיד שזו שטיפת מוח, אבל כל חינוך יכול להיחשב כשטיפת מוח. בסה"כ זו "שטיפת מוח" הכרחית, כדי להוות בסיס ללימוד עצמי ולבחירה אישית - שיגיעו בגיל בוגר יותר.
אז מבחינת שטיפת מוח נניח שזה בסדר. העניין הוא שילדים מן הסתם לא ייסבלו מספר שמטיף להם (ברמה זו או אחרת), בעוד שאצל מבוגרים זה סבל נוראי. (לא? זה רק אצלי ככה?)

אבל האמת היא שגם בספרות ילדים אני חושבת שרצוי (ואף הכרחי) להימנע מזה, כי זו לא ספרות. דידקטיקה זו לא אמנות, זה מה שצריך לקרות בבתי הספר ובבית. לא בשעת קריאה מהנה.
מסכנים הילדים. מה, להם לא מגיעה אמנות? רק דידקטיקה במסווה של סיפור?

עריכה:
מצד שני, כולנו בטח נסכים שחשוב לחנך ילדים (כן כן, דידקטיקה), בין השאר דרך ספרים ותוכניות טלויזיה, שאסור להרביץ ולגנוב, ושחשוב לעמוד על שלנו וכו'.
אבל אם מבוגר ייתקל בספר שמבליע בין השורות המלצות על דרך הישר (לא לגנוב וזה) - זה יהיה ממש לא לעניין. מסכימה איתי?

אגב, זה ממש לא מה ש"פוליקטלי קורקט" מנסה לעשות. הוא לא מנסה להראות מה המסר האמיתי, אלא הוא נענה לדרישה של אנשי הPC לכתוב מחדש את אגדות הילדים, מכיוון שלטענתם הן מחנכות להתנהגות שלילית: פאסיביות האישה, השתלטות על הטבע, אלימות ועוד.
מה שיפה בזה, שהוא עושה את זה עם טונות של לעג, ובעצם מראה עד כמה מגוכחים אנשי הPC באמת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

קראתי את הסדרה המדוברת (ונקרעתי מצחוק, אגב). לדעתי, המטרה בה היא להראות את כמה מגוחכת הרמה של "פוליטקלי קורקט" שאנשים מגיעים אליה.

למעשה עדיין לא נתקלתי בספר של סופר דתי שלא טרח להזכיר ענייני דת מדי עמוד או שנים. לא שזה מטריד, אוקיי, הוא דתי וכך הוא חושב וכותב - אבל האם יתכן סופר דתי שיכתוב ספר סתם כך, על כל נושא שהוא בלי איזכור ענייני דת?

..

שבאים לבית הספר שלנו (ולבתי ספר אחרים) בחגים ובתאריכים חשובים ביהדות, ומרצים לתלמידים (כיתות ז'-יב') על החג / תאריך, גולשים קצת לפה וקצת לשם, נותנים דוגמאות, בקיצור - הם מעולים. ולמה הם כל כך טובים? כי הם לא מטיפים לכלום. הם מכניסים את החילונים קצת יותר לעומק היהדות, ולו במעט, וכל החילונים (ואפילו אורתודוקסים שנתקלים בהרצאה כזאת) מספרים אחר כך שזאת ממש חוויה. זה מחזיר את האנשים לשורשים, להבנה של החגים, וזה מוסיף הרבה לחג כשאתה יודע למה אתה חוגג אותו ואיך זה התחיל. בקיצור, הקטע הוא שהם לא מטיפים, לא אומרים ולו דבר אחד, רק רוצים (והם לא אמרו את זה מעולם) להחזיר אותנו "לדרך הישר" בדרכי נועם, שנבוא מרצוננו. והם באמת טובים.

לדעתי, בצד השמאלי של המפה, אמנות מגויסת היא דבר נפוץ לא פחות, אם לא יותר, מאשר בציבור הדתי. גם אני לא אוהב אמנות שמאכילה בכפית (ובמיוחד לא כשהיא שמאלנית, אותה אני נאלץ לצערי לצרוך לא מעט במסגרת הלימודים), אבל עם זאת, אמנות כזו היא עדיין לגיטימית.
אם ניקח כדוגמא את האלבום "נקודה טובה" של שולי רנד, אחת הסיבות שהוא זכה לתשבחות ולאהדה רבה גם בציבור החילוני (חוץ מהעובדה שמדובר באלבום מצוין), היא שלמרות שהוא עוסק בנושאים מחייו של רנד, כלומר דת, חזרה בתשובה, ברסלב, מדרשים וכד', הוא אינו מטיפני או דידקטי כלל, בשונה מעדי רן למשל ("איזה כיף להיות יהודי"), שלמרות עוסק בנושאים דומים ובסגנון מוזיקלי דומה, לא זכה להצלחה דומה.
לגבי ההערה של זיו, ובכן, למה ציפית? טבעי לגמרי שסופר דתי יכתוב על נושאים מעולמו האישי, כמו שטבעי שסופר חילוני-שמאלני-תל-אביבי (וסילחו לי על הסטיראוטיפ הנדוש) יכתוב על חבר'ה צעירים הגרים בשינקין ונפגשים באיזו הפגנת שמאל. זה לא הופך את זה בהכרח לאמנות מגויסת.

אני אישית, מעדיף את האמנות שלי מורכבת, לא חד משמעית, קצת מיסתורית ופתוחה לפרשנויות, בין אם היא דתית ובין אם היא שמאלנית (או כל דבר אחר באמצע...)

אתה הראשון שהתייחס לנושא כמו שהתכוונתי אליו. נו טוב, אסור לפתוח אשכולות דיון כשמאחרים לשיעור...

לא התייחסתי בהודעה הראשית לספרות מהצד השני (שמאל, למשל) כי זה דיון שמותאם לפורום. ברור שכולנו נגיד שמעצבן לקרוא ספרות מוטה לצד השמאל או החילוניות, אבל מה עם הצד שלנו? לא את כולנו מטריד לקרוא ספרות מוטה לצד שלנו. אותי כן, ורציתי לשמוע את הדעות של האחרים. בכל מקרה, אני די מזדהה עם התגובה שלך.
"אני אישית, מעדיף את האמנות שלי מורכבת, לא חד משמעית, קצת מיסתורית ופתוחה לפרשנויות, בין אם היא דתית ובין אם היא שמאלנית (או כל דבר אחר באמצע...)"

זו ספרות מבוגרים, כך שאני מניח שזה לא מוצג באופן לגמרי דידקטי. אם, נניח, מוצג מבוגר שגונב ור סובל מזה אח"כ, תקראי לזה דידקטי? אני אקרא לזה מסר, ואם הוא יהיה מוצג באופן המתאים אני גם אוכל להנות ממנו.
כך שבגלל שהקו בין מסר לבין הטפה הוא דק מאוד, אני יותר אתייחס לאיכות הספרותית של העלילה, גם אם המסר יהיה מאוד פשטני ומוחצן.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם מוצג אדם רשע שסובל (כמו ברוב ספרי הפנטזיה למיניהם...) - אני לא אקרא לזה דידקטי.
דידקטיקה, ואני מודה שהיא נפוצה יותר בספרות נוער מאשר בספרות מבוגרים, ויותר אצל חרדים מאשר אצל דתיים, זה למשל לספר איך הגיבור נטל ידיים כשהוא התעורר, כי אסור לצאת מהמיטה לפני שנוטלים ידיים (נתקלתי בזה בספר נוער, לא ספר ילדים).

וכמו שאמרו כאן, אני חושב שזה לא דבר שמאפיין דווקא ספרות דתית, אלא כל ספרות שהיא. את פשוט רגישה יותר לניואנסים האלה בספרות דתית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא יודעת. עוד לא זכור לי שקראתי ספר שבו אמא מסבירה לבן שלה למה השטחים הכבושים חייבים לחזור לידי הערבים...

תתפלאי...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה אמנם לא ספר ילדים, אבל יש שם פרק שלם שפורש בפני הקורא את משנתו של הסופר בנוגע למזרח ירושלים.
לי אישית אין בעיה עם זה שאנשים משתמשים בספרות כדי להציג את דעתם בעניינים שונים. אני פשוט לא קוראת את הספרים האלה.
(ד"א, אפשר לשאול מה הספר שכ"כ הרגיז אותך?)

אוקיי, אז מסתבר שיש גם ספרים של הצד השני. אם להודות על האמת, אני די כמוך - מתרחקת מהספרים האלה מבעוד מועד (וכנראה שיש לי איזו השגחה פרטית שכזו, כי את "רופאים" סירבתי לקרוא בלי לדעת למה, ועכשיו אני מבינה...).

אין ספר שהרגיז אותי ספציפית עכשיו, סתם נזכרתי בנושא הזה. אני אפילו לא זוכרת מהם הספרים החרדים שעליהם דיברתי למעלה...

והאמת היא שדווקא יש לי בעיה עם ספרים כאלה. אני חושבת שזה מוריד את רמת הספרות בארץ, וזה מצער אותי. זו לא ספרות, זו לא אמנות, זו הטפה. ומעצבן שיש הרבה ספרים בארץ שאינם אמנות אלא הטפה. זו הסיבה שקשה למצוא ספרים ישראלים טובים. או שהם מלאים בסטיגמות או שהם מטיפים. או שניהם. (או שהם של דוד גורסמן .)

רק למען הדיוק, התבלבלתי עם ספר אחר של אריק סגל, אבל לא משנה, העיקרון הוא אותו עיקרון.
(רופאים דווקא ספר נחמד. קיטשי, אבל נחמד)

אם זה ספר דתי, הרי ברור שהמחבר יכתוב שהוא קם ונטל ידיים, שהרי זו חלק מהוויה, לאו דווקא מניסיון לדחוף מסרים בכפית.

אפשר לכתוב שהגיבורה הלכה לנטול ידיים (למרות שלא נתקלתי בתיאור של הליכת הגיבור לשירותים, וגם זה חלק מהיומיום, בדיוק כמו נטילת ידיים), אבל יש ספרים בהם תתואר, למשל, הגיבורה כשהיא מסבירה לאחיה הקטן למה חשוב לנטול ידיים, ומבחינתי זה כבר מטיף.
אבל אולי זו רק אני.

כמובן, "הכל תלוי בטיב המילוי".
אם הדמות קמה, ונוטלת ידיים תו"כ כדי הסברה למה זה חשוב וכו' וכו' - כן, יש פה איזושהי התערבות כביכול של המחבר / סופר. אבל לא הייתי קורא לזה הטפה (המילה חריפה מדי לסיטואציה), אלא בהתאם למסגרת הכללית שבה היא נמצאת. אם מדובר על ספר לילדים קטנים, אז מילא, כי זו עוד דרך לחנך אותם.
אם, מצד אחר, אנחנו מדברים על ספר שמיועד (למשל) לציבור שאיננו דתי, ושם על כל צעד ושעל מובא הסבר שמראה כמה הדבר חשוב - אזי זו הטפה.
צריך גם לבצע הבחנה, מתי הכותב מטיף ומתי הוא דוחף את השקפת עולמו. הטפה אפשר למצוא יותר בחיבורים שאינם דווקא לקהל שממנו בא המחבר. דחיפה של השקפת עולם - ניתן למצוא יותר בעיתונים, ששם מתחילים לקרוא כתבה X, שאמורה בבסיסה להיות אובייקטיבית, אך רואים כיצד העיתונאי מוסיף כהנה וכהנה המצאות, המנתבות את הקורא לדעתו.
אנסה לתת דוגמא: לעיתון כזה או אחר המתפרסם בירושלים, צורף מוסף שרובו ככולו עוסק ב"השתלטות חרדים על העיר". האם זה נכון? - לא יודע. אך צורת הכתיבה, ודרך ההתנסחות שבה, הצביעו בעליל על השקפת עולמו (ועולמם) של הכותב.
כמובן שהדברים תקפים לא רק לציבור הדתי, אלא לכלל הציבורים בישראל (ובכלל).

אני, כאחד, שונא את זה. אני שונא מוזיקה שמנסה להעביר לי ערכים פוליטיים נשגבים, אני שונא ספרים שמנסים להסביר לי איזה צד הוא-הוא היותר טוב וכן הלאה.
למזלי, אני מצליח להבחין בדברים האלו די מהר. עם זאת, אם אני מוצא את הספר מעניין, כאשר המסר מובן, ולא מנסה להגיח מפינות אפלות, אז אין לי בעיה להמשיך לקרוא - גם אם אינני מסכים עם הדעה העולה מהכתוב. אם המסר נדחף בכוח, אני זורק את מה-שזה-לא-יהיה לעזאזל.
שימי לב, שהדבר אינו בלעדי לציבור הדתי, אלא נמצא בכל ציבור וציבור. ניתן למצוא אפילו כתבות בעיתון, לכאורה ללא קשר לכלום, אשר עולה מהן ריח פוליטי חריף.