הרגע ראיתי סרט על אבי לניר שהיה מפקד טייסת הקרב הראשונה שמכונה גם טייסת 101.
הוא החייל בעל הדרג הגבוה ביותר שהופל בשבי הסורי,
אבי היה אמור לצאת לפעולה חשובה,אי אפשר עדיין לספר אותה,מישהו יודע במה מדובר?

שאמורה להשתמש באמצעים הכי סודיים , והמבין יבין ...

הוא לא היחיד בדרגת סא"ל שנפל בשבי . אבל אכן יחיד מבחינת מה שהוא ידע במסגרת תפקידו , שרק מעטים בחיל האויר ובצה"ל כולו היו שותפי סוד .

לא מזמן פורסם שלאחר שהוברר שהוא חי בשבי הסורי , מיד עם הפלת מטוסו , גולדה לחצה על האמריקאים שהיא מוכנה להפסיק את הפריצה למובלעת הסורית בתנאי שיחזירו אותו , וזאת בשביל למנוע נפילת הידע שלו לידי הסורים וגם הרוסים שהשתתפו בחקירתו.

אבי לניר שילם בחייו משום שלא "זימר" , על כך הוענק לו עיטור העוז לאחר מותו .

יהי זכרו ברוך .

בכתבתו של רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות" (שצוטטה אתמול בסרט):
א. בתחילת המלחמה התקיים דיון בלשכת שר הבטחון בנוגע לאמצעי בשם "העברי". ע"פ פרסומים זרים, שהו שם הקוד לטילי היריחו החמושים ברש"ק גרעיני.
ב. אילנה דיין אמרה בפירוש שאת תפקידו של לניר ז"ל בנושא הנשק הזה אי אפשר לחשוף, אבל שהיה לו תפקיד מרכזי.

שכל קשר בינו לבין מה שמייחסים לו מקרי לחלוטין !
כל מי שרוצה מוזמן למוזיאון בתי האוסף שביפו או למוזיאון בלטרון ושם יוכל לראות את מע' ה"עברי" הסודית ביותר המותקנת על תובת טנק שרמן.......
לפעמים גם עיתונאי שמכבד את עצמו חייב לעשות שיעורי בית...

ניסיתי למצוא אותו אבל לא הצלחתי, מישהו יכול לעזור ?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ה "עברי" הינו רק"ק - רקטה לטווח קצר ( ...Thanks Livni) , מחוסרת יכולת טקטית - אסטרטגית .

אבי לניר היה אחראי על משהו אחר לגמרי .

כמו שכתב לבני , הייחוס של ה "עברי " לאבי לניר מקרי ביותר ואפילו חסר קשר לחלוטין .

המבין יבין שמדובר כאן על חימוש אווירי מסוג מסויים .

אגב - רק"ק ולא טק"ק....
ובאותו עניין - מר רונן ברגמן שמע ו"נתפס" לכינוי "עברי" שמן הסתם נשמע תנכ"י וייחודי והחליט להדביק אותו לדברים שכלל לא קשורים.
לטעמי מדובר בלא פחות מ"פאדיחה" מקצועית מבחינתו.

אני הבאתי את דבריהם של ברגמן ודיין כלשונם.
אם הכינוי שגוי או לא - איני יודע; את מהות אני מבין היטב.

ההתיחסות היא לחלק ממה שנכתב בשעתו בכתבה בלבד...

שמעתי פעם שמועה\סיפור, שכאשר לקראת סוף מלחמת יום הכיפורים, צה"ל המשיך לבסס את אחיזתו
מערבית לתעלה ובמובלעת הסורית, והיה ברור שאם אף אחד לא עוצר את ישראל, היא תביא
להתמוטטות ההישגים המצריים בכיבוש חלקים במזרח התעלה, איימו הסובייטים בפלישה לישראל.
בעקבות איום זה,העלתה ארה"ב את הכוננות הגרעינית של כל כוחותיה בעולם.

השמועה\סיפור שאני שמעתי (כמה פעמים,ממקורות שונים) הוא שישראל העבירה בציונורות לא רשמיים
מסר לבריה"מ, שאם זו תתקוף אותה, ישראל תתקוף את בריה"מ באמצעות גרעין - או יותר נכון,
מזוודה גרעינית.
האיום השראלי להשתמש בפצצה גרעינית במזוודה,נבע מהעובדה שלישראל לא היו אמצעים
לשיגור נשק גרעיני לעבר בריה"מ ,וגם אופציית התקפה אוירית נפסלה בשל הטווח הרחוק.

אני מניח שסיפורו של לניר היה קשור בדרך זו או אחרת לאופציה הגרעינית שיש או אין לישראל.
נ.ב.
אין כאן שום עבירת צנזורה, הדברים נאמרו מפורשות מספר רב של פעמים בכלי תקשורת בינ"ל.

לאיים על ברית המועצות דאז, מעצמה גרעינית כלל-עולמית.
היום אפילו לא מגיבים על ירי קטיושה ביום העצמאות :-(

ואני מציע לכם להפסיק לדבר על זה עכשיו.

אבל הם הפסיקו לדבר על זה לפני שנתיים ...

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ואללה.
ומה קורה למטה בשרשור. שוב?

7 לאפריל 1967 - מיג 21 סורי - במיראז' 60 (המיראז' השחור) (ט.117)
9 לנובמבר 1972 - מיג 21 סורי - במיראז' 78 (ט.101)
12 לאוקטובר 1973 - מיג 17 סורי - במיראז' 58 (ט.101) - זו ההפלה האחרונה המיוחסת למיראז' 58, אחד משני מטוסי "הבר מצווה". כפי שצחי ציין לפני כמה ימים, מעשית ההפלה הזו אינה מאומתת במלואה, כיוון שלניר הופל יום לאחר מכן.

המקור למידע הזה לקוח מספרו של שלמה אלוני. ראוי לציין שיש אחרים הטוענים שיש עוד הפלות (שתיים או שלוש), אני מעדיף להסתמך על הצד הזהיר.

סא"ל לניר אברהם ז"ל 179741

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aka.idf.il/SIP_STORAGE/files///8//26168.gif]

תיאור המעשה:ביום 13 באוקטובר 1973, בעת טיסה קרבית ברמת הגולן, נפגע מטוסו של סא"ל אברהם לניר ז"ל, והוא נאלץ לנטשו בשטח האויב. סא"ל אברהם לניר ז"ל צנח והגיע לקרקע חי, נתפס ונלקח בשבי. סא"ל אברהם לניר עונה למוות על ידי חוקריו ולא חשף כל מידע. במעשיו אלה גילה סא"ל אברהם לניר ז"ל אומץ לב, נאמנות והקרבה עילאית.על מעשה זה הוענק לו : עיטור העוז ניסן תשל"ו אפריל 1976, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי

ייתכן שהסיבה שהביאה לעינויו למוות של אבי לניר בידי הסורים לא היתה הגיחה הספציפית שבה הופל מטוסו, אלא המידע שהיה בידיו בזכות מעורבותו בסודות הגדולים ביותר של בטחון ישראל וחיל האויר.

ומהם אותם סודות?

לפי ניתוח הכתבות ולפי מקורות זרים, הסוד הגדול ביותר של מערכת הבטחון הישראלית הינו קיומו של נשק גרעיני בידי ישראל, בתצורות שונות - פצצות להטלה מהאויר, ראשי נפץ לטילים, מוקשים ופגזים.

יחד עם זאת, יש לסייג ולומר שאבי הי"ד היה טייס מיראז' ומפקד טייסת מיראז'ים, ואילו לפי המקורות הזרים שתי רביעיות המטוסים שהיו חמושים בימי מלחמת יום הכיפורים בפצצות גרעיניות היו מטוסי פאנטום.

לא על הגיחה , אלא על מה הוא עושה בחיל האויר עקב היותו סא"ל .

כשנופל בשבי טייס כה בכיר , התחקור הוא על מה הוא יודע בעוד שהגיחה הספציפית היא פרט שולי .

אין שום קשר לעובדת היות פאנטומים חמושים בנשק טקטי (לפי פרסומים זרים..) לזה שאבי לניר היה מפקד טייסת מיראז'ים , אבי היה אחראי על השיטה ותורת הלחימה של אותו סוג נשק מסויים , שאגב גם מיראז'ים הותאמו לשאת .

לי זכור ממאמר שקראתי פעם, שהמודיעין האמריקאי הגיע למסקנה שלישראל יש נשק גרעיני כשהאמריקאים זיהו טייסי פנטום ישראלים מתאמנים בשיגור חימוש בצורה הבאה - טיסה בזוית חדה כלפי מעלה ושחרור החימוש למסלול בליסטי חופשי, סגירת לופ כלפי מעלה עם המטוס ובריחה אחורה במבערים מלאים.
שיגור כזה של חימוש בא בחשבון רק אם החימוש לא חייב להיות מדוייק במיוחד, והטייס רוצה להיות רחוק כמה שיותר מנקודת הפגיעה...

אין לי שמץ של מושג לגבי אמיתות הסיפור הזה, אבל הגיוני שלשיגור חימוש גרעיני (במידה ולישראל היה כזה) נדרש פרופיל טיסה ותו"ל ייחודי, והגיוני לא פחות שאת המשימה הזו יטילו על הטייסת בעלת הכלים המתקדמים ביותר. טייסת הפנטומים של לניר נשמעת מתאימה בול לפרופיל.

אם תקרא את ספרו של אהוד יונאי למשל ומקורות גלויים אחרים תגלה ששיטה זאת שימשה להטלת סוגי חימוש מסוימים על סוללות טילים מבלי להחשף אליהן יותר מידיי.

טל

השיטה הזו קרויה "תקיפת קלע" או באנגלית stand off attack. משתמשים בה כאשר מעוניינים להטיל חימוש, ואפילו מדויק, אבל לא להיכנס לאזור מאויים (למשל אמ"ט). כך "מרוויח" החימוש עוד תנע והמטוס נמנע מסיכון. אפשר להמשיך ולנהג את החימוש מרחוק. למי שמכיר את הסימולטור F-15E של ג'יינס - יש שם אימון בהטלת קלע בדיוק באופן הזה.

המטרה הייתה שלא להכנס לשטחי הצייד של סוללות הטק"א המצריות.

הרבה הרבהלפני כש מטוסי u-2צילמו את עבודות העפר במפעל הטקסטיל של דימונה .

זה מזכיר לי שפעם ביקשו ממני לדאוג להוצאתו לאור של ספר "מופת" בשם "האופציה הגרעינית של מדינת ישראל" (אין צורך לרוץ ולקנות - זה בהחלט לא שווה את זה).

מדובר בספר העוסק בעיקר בדיון אקדמי הנוגע לקבלת החלטות תוך הסתמכות על פרסומים זרים לגבי הנזקים ודרכי קבלת החלטות. ספר פרווה מינוס...

הצנזורה, בחירוף נפש ממש, דאגה שבכל פעם שמוזכר נשק גרעיני (מיוחס לישראל או שלא) יוחלף הנוסח לאופציה גרעינית. זה לא היה קשה - חיפוש והחלפה ב-WORD...

אגב לצילום השער השתמשתי באשכול של 3 פצצות בטון סימן 117 שצולמו במוזיאון על גבי פנטום (זו פצצה מאד מרשימה בגודלה). הצנזורה אישרה בחירוק שיניים "כל הספר אנחנו פוסלים את נושא החימוש הגרעיני ועל השער אתה שם תמונה של פצצות?"

"הבחורים המצויינים" - בצנזורה....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לניר היה מפקד טייסת מיראזים ולא קורנסים

חשבתי זה מתאים לפה..סיפור יפה.מי שרוצה להרחיב על לניר-בכיף..

לפני שלוש שנים בערך, נכנסה אשה לתחנת דלק, היא תדלקה והושיטה למתדלק את כרטיס האשראי שלה. הוא הסתכל בכרטיס ואמר לה:
"שם המשפחה שלך לניר? פעם היה טייס עם אותו שם משפחה. לניר. הוא היה איש.... אגדה."
האשה אמרה: מה אתה זוכר על הטייס הזה?
הוא אמר: אם אני זוכר נכון, קראו לו אבי, כן אבי לניר. הוא היה טייס בכיר מאד, ידע את הסודות הכי שמורים בחיל-האויר. במלחמת יום-הכיפורים הוא נפל בשבי הסורי. הם עינו אותו אבל הוא לא דיבר. הם עינו אותו עד מוות."
האשה אמרה: אתה יודע, אני הייתי אשתו. היום נולדה הנכדה השישית שלנו. ששה נכדים. זאת הנקמה שלנו בגורל"
שניהם, מיכל לניר ומוכר הדלק עמדו ובכו.

אחרי מותו קיבל אבי לניר את עיטור העוז. בתעודה נכתב:
סגן אלוף אבי לניר צנח והגיע חי לקרקע, נתפס ונלקח בשבי. עונה למוות ע"י חוקריו ולא חשף כל מידע. במעשיו אלה גילה אומץ לב, נאמנות והקרבה עילאית."

מוכר הדלק זכר את הסיפור של אבי לניר. אני לא שמעתי עליו כלום עד להכנת הערב הזה. אני מוכרחה להגיד ששאלתי הרבה אנשים אם השם אבי לניר אומר להם משהו. רובם אמרו: לא.
אני מקווה שאחרי הערב הזה אתם תספרו עליו כי אנשים שמספרים עליהם סיפור, לא מתים...
אבי לניר יכול היה לחיות. הוא יכול היה לראות את הילדים שלו ואת הנכדים שלו. הוא מת, כי הוא בחר לשתוק.
היו שבויים שדיברו. היה קצין מודיעין אחד שלא יכול לעמוד בעינויים וכתב לסורים אנציקלופדיה שלמה על צה"ל ועל מדינת ישראל. למה לניר שתק? איזה סודות הוא ידע?
אבי לניר ידע על מערכת נשק סודית של חיל האויר4 שגם היום, 34 שנה אחרי המלחמה, אסור לדבר עליה. בממשלה של גולדה היו אולי שני שרים שידעו מה שאבי ידע. חוקר האטום יובל נאמן סיפר כי כמה ימים אחרי הפסקת האש שלחה גולדה הודעה חשאית לאאמריקאים וביקשה להכנס למשא ומתן עם הסורים: החזרת החרמון לסוריה תמורת החזרת 28 שבויים הביתה. בין השבויים היה אבי לניר. לגולדה היה דחוף מאד להחזיר אותו הביתה פן לא יעמוד בעינויים וידבר. גולדה לא ידעה שכשההודעה הזאת נשלחה לאמריקאים, לניר כבר לא היה בין החים.
אשתו אומרת:
החיים הם ערך מקודש אבל יש ערכים שעומדים מעל לערך של קדושת החיים. אבי מת מתוך אמונה ומתוך שלמות עם מה שהוא עושה, אם הוא היה מדבר הוא לא היה יכול לחיות עם זה. לא הוא.
אבי לניר: חלומה של כל אמא יהודיה. עלם חמודות, יפה תואר, אהוב הבנות, ילדים היו הולכים אחריו כמו אחרי החלילן מהמלין. בחור מבריק, עם המון קסם איש/י, עם כושר מנהיגות.
מיכל הכירה את אבי בבסיס חיל האוויר בחצור. אמא שלה אמרה לה:
לחבר שלך יש שתי מגרעות איומות. הוא יהיה טייס, והוא בא ממשפחה רוויזיוניסטית. מיכל באה ממשפחה מפאיניקית. ולא רק זה, הדוד שלה, אריה פולנסקי, נרצח ע"י האצ"ל כי נחשד בשיתוף פעולה עם הבריטים. עכשיו היא מתחתנת עם אבי לניר שהדוד שלו היה מפקד אלטלנה.
אהבה כמו של רומאו ויוליה.
אבי לניר ניצל בנס ארבע פעמים ממוות בעת טיסה. ארבע פעמים הוא צנח בשלום. ואז, בא ה-13 באוקטובר 73.
מיכל פוגשת את אבי בפעם האחרונה בלילה שלפני ה-13 באוקטובר, בבסיס בחצור. אחרי הפגישה היא נכנסת לחרדה נוראה והיא אומרת לחברה שלה: מחר יגיע האסון.
ב-13 באוקטובר, מתרחשת שורה של ארועים שמיכל קוראת להם חוסר מזל היסטרי. עשר וחצי בבקר. מאז הפגישה עם אבי אמש מיכל בחרדה איומה. מתקשרת לבסיס ומבקשת את אבי. "מלחמה, אין שיחות פרטיות" עונה המזכירה.
"זה בקשר לתפקיד שלו" מיכל משקרת. היא מוכרחה לדבר איתו, לומר לו שלא יצא היום לטיסה. לא היום...
אבי בדיון.
"תגידי לו שיתקשר לאשתו" היא אומרת למזכירה. מיכל מחכה. כל רגע כמו נצח. ואבי לא מתקשר. היא מתקשרת שוב.
המזכירה אומרת: אוי, מצטערת, שכחתי להגיד לו. הוא כבר יצא."
בשעה שבה טלפנה מיכל, אבי מגיע למטסים. עד אותו יום, היום השמיני למלחמה, הוא כמעט לא טס. כמפקד טייסת 101 הוא עסק בענייני פיקוד: ישיבות מטה, טלפונים, הערכות מצב. הוא מותש אבל מתעקש להחליף את הטייס שנמצא בכוננות והוא עולה לטיסה. טיסת פטרול בצפון.
המטוס שלו נפגע ע"י טיל סורי. החיילים למטה ראו שני טילים עולים לשמים ומצנח יורד למטה ממש על הקו של הסורים. והנה עוד ביש מזל: אבי מצליח להסית את המטוס שלו לעבר ישראל, אבל כשהוא נוטש אותו הרוח סוחפת את המצנח שלו לשטח הסורי לא רחוק מעמק הבכא.
לניר צנח בשלום. הוא רץ לכיוון סוריה... מנסה להסתתר, עכשיו מתחיל מרדף מי יגיע אליו יותר מהר הסורים או צה"ל. הסורים הגיעו ראשונים. לניר קם, הלך לעבר שריונית סורית שחיכתה לו, אחר-כך הועבר לג'יפ ונעלם.
מאותו הרגע לא ידעו עליו כלום בארץ.
הטלויזיה הסורית נהגה להראות את הטייסים הישראלים שנפלו בשבי, את לניר העלימו.
יש עדויות של שבויים שלנו שלניר נשבה כשהוא חי. מישהו שמע אותו מאיית את השם שלו לחוקרים. אותו שבוי שמע אותו לוחש: שברו לי את הרגלים, שברו לי את העצמות.
מתישהו, קיסינג'ר, שר החוץ האמריקני, מגיע לארץ עם רשימת השבויים החיים בדמשק. למיכל ברור: אבי לא ברשימה.
בשישה ליוני 74 גופתו מוחזרת לארץ.
איתן הבר, חברו הטוב של אבי לניר, אומר עליו:
הוא היה האיש המושלם ביותר שהכרתי מעודי. אבי ממלא את חיי. בדמיוני אני מפליג אל בית הכלא הסורי, מה אמר? מה חשב כשפגעו בו הצליפות והמכות?
האיש הצעיר הזה יכול היה להיות רמטכ"ל או ראש ממשלה אבל בסופו של דבר הוא זה שקבע את גורלו כשבחר לשתוק עלד מוות.
ומיכל אשתו אומרת עליו:
הוא היה גיבור חיי.

על סיפור כזה אי אפשר להגיב.
אפשר רק לעמוד ולהצדיע!!

רק הרהור קטן שעבר בליבי: כשהייתי קטן, לפני שנים, היו מספרים סיפורי מורשת קרב רבים. זה אחד מאותם סיפורים שראוי מאד לספרם שוב ושוב.

כבר היה שרשור על זה.
התוספת שלי מעכשיו: כשהגיע טייס אחר למיטה בבית חולים קרב אליו רופא סורי ואמר לו - "מי ששכב כאן לפניך היה גיבור ואמיץ.." מודבר היה באבי לניר ז"ל.

מדהים! אין מילים .

תודה לך!

סיפור מרגש, לא שמעתי על אבי לניר ז"ל עד עכשיו וזה חמור מאוד לא לדעת על אדם כזה.
מה שרץ לי בראש כרגע זה חס וחלילה מה היה קורה אם אני הייתי במקומו? אם יש הגדרה לאומץ שלו, לא לספר כלום? בהחלט מעניין ואני אנסה להרחיב את הידע שלי על כך ושוב תודה.

הסיפור הזה מעורר צמרמורת ומעציב, ובאמת אפשר רק להצדיע, ולבכות.

אבל אני חושב גם על חיילים אחרים שנפלו בשבי. וגם אולי על טייסים. שעונו. ודיברו. וחלקם אולי הומתו למרות שדיברו, וחלקם אולי לא הומתו כי כן דיברו. ואני חושב שאם מי מהם, שחי בתוכנו עם הטראומה הנוראית של שבי ועינויים, קורא את הסיפור הזה - לא נכון, לפחות בעיני, שהמילה "בוגד" (מהכותרת) תתחבר אליהם. (הוא לא בגד - הם, כביכול , כן).

מי שמענים אותו והוא "מדבר" הוא לא בוגד.

וגיבורים כמו אבי לניר הי"ד - אין הרבה. אני חושב ש-90 אחוז שיעברו עינויים קשים "ידברו". ו...לא. הם לא בוגדים. לפחות לא בעיני. וגם להם מגיעה הצדעה.

דוגמא לבגידה- החייל שאנני זוכר את שמו שנפל בשבי הסורי במלחמה ההיא בעת ששהה במוצב החרמון
הבחור עדין הנפש לא רצה לסבול ומכר כל מה שידע ,העניין הוא שמדובר באחד שידע המון בנושאי מודיעין ופריסת כוחות מספרים שהוא שוכן במלון ונחקר אפילו ע"י הרוסים , לאחר שובו הסכים לומר מה מכר רק לאחר שהובטח לו מחילה .

עמוס לוינברג - היה קב"ר ביחידה 848.

בסופו של דבר, טוענים כי למרות הנזק לטווח קצר שהוא גרם, הרי שהשינויים והשיפורים שנאלצו לבצע במערך המודיעין רק היטיבו עימו. אין בכך להפחית מהנזק אותו גרם למערך המודיעין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתאריך 6.3.07 פתח לבני אשכול שבו הוא מתאר את ביקורו במוזיאון האצ"ל.באחת התמונות זיהיתי את בן דוד של אבי לוחם האצ"ל יעקב רז.יעקב נצר לאנוסי משהד עלה עם הוריו בשנת 1933 מהראט אפגניסטן לירושלים שם הצטרף לתנועת בית"ר ולאחר מכן לאצ"ל.ב 26.7.38 יצא יעקב לפעולה -הטמנת מוקש בשוק בעיר העתיקה כנקמה על פרעות הערבים.יעקב עורר את חשדות הסוחרים הערבים שזיהו עליו את מטען החבלה היכוהו נמרצות והוא הובהל ע"י המשטרה הבריטית בליווי משמר לבית החולים שם קיוו הבריטים לחלץ מפיו את שמות חבריו ומפקדיו במחתרת בהיותו השבוי החי הראשון שהם לכדו.יעקב שחשש שמא יסגיר עקב חולשתו הפיזית את חבריו החליט לעשות מעשה כשבוע לאחר מאסרו. באחד הלילות כשתש כוחו הוא תלש את תחבושותיו ופתח את תפרי פצעיו ודימם למוות.מעשה גבורתו והקרבתו יצרו הד ענק באותו הזמן ומאמרים ושירים נכתבו לכבודו.אורי צבי גרינברג אף חיבר בלדה לזכרו "יעקב רז חייל בר-כבוד".אבי שחקר את סיפורו הוציא לאור לפני כעשור את הספור.בשנת 1991 במעמד ראש הממשלה יצחק שמיר נקרא רחוב על שמו בשכונת תלפיות מזרח במורד רח' רזיאל ליד רח' אנוסי משהד שכאמור יעקב הוא מצאצאםן

אתה מביא סיפור של גבורה. גבורה אמיתית. לא ברור לי איך והאם זה מתקשר לשאלתי מהי בגידה, המתייחסת לכותרת האשכול של דותן 1, שבינתיים אוחד עם אשכול קודם.

שלום טירון

אתה כתבת שגבורים כמו אבי לניר אין הרבה ושרוב האנשים ידברו בשבי.הבאתי לפניך סיפור גבורה אמיתי של בחור צעיר בן 19 שקרע את פצעיו על-מנת שלא יסגיר בטעות את חבריו למחתרת.הכותרת שכתבתי היתה סתמית על מנת לשייך את תגובתי לתגובתך

אכן סיפור גבורה, וטוב שיש מי שזוכרים ומזכירים, ומספרים, שוב ושוב, את סיפור גבורתם, וטוב שהמדינה יודעת לתת את אותות הגבורה לאנשים כאלה.
אני כיוונתי למי שאינם גיבורים. אבל שבשום אופן אינם "בוגדים".

בנושא הזה שראוי לאשכול נפרד- יצא לאחרונה ספרו של עמוס לויטוב טייס ח"א שנפל בשבי המצרי ביולי 1970 וישב שלוש וחצי שנים עד ששב עם שאר חבריו ארצה רק אחרי מלחמת יום הכיפורים.בספרו "שקר השתיקה" הוא כותב שני דברים מענינים (הרבה יותר -אבל 2 שנוגעים לדיון הנ"ל) האחד הוא :כולם מדברים בשבי . מי יותר ומי פחות. הדבר השני והוא גם שם הספר-שקר השתיקה-אחרי שלוש שנים יחדיו בתא אחד 10 גברים שחולקים חיים ביחד ומדברים ומספרים הכל האחד לשני לא נוגעים רק בנושא אחד-מה עבר על כל אחד ואחד בזמן החקירות והעינויים עמוס מוסיף ומספר שאפילו שהם נפגשים גם היום וממשיכים לדבר על הכל עדיין אחרי 34 שנים הם עדיין לא נוגעים בנקודה הזאת!

לא הכרתי את הספר. אני מעריך שאין אף אחד מקוראי הפורום שיכנה "בוגד" את מי שדיבר לאחר שעונה.
השאלה היחידה היא איך ממדרים ידע כך שאנשים שהם בסכנת נפילה בשבי לא ידעו את מה שהם לא אמורים לדעת, וזה בהנחה שאין הרבה גיבורים שמסוגלים למות מעינויים ולשתוק. (וגם ישדרכים לגרום לאנשים לדבר בלי עינויים, כמו סמים מסויימים, נושא שלא מדובר הרבה מידי, ורב בו הנסתר על הגלוי).

אבל לפתוח אשכול בנושא זה נראה לי "הרפתקני" כי הוא קרוב מידי לתחומי המודיעין ובוודאי לא יתפתח. וחוץ מזה נושא השבי הוא משהוא שכולנו מעדיפים להדחיק.

ושוב, תודה על המלצתך על הספר.

יכול להיות שאתה מבלבל בין אבי לניר לאורי אילן ?

רמבו.
לא שמועות ולא כלום.
אל תאמר 'שמעתי' אם אתה לא יודע.
אבי חזר הרוג. נקודה.

קראתי את זה במקום דיי אמין, עיתון או משהו.. לא מבין מה אתה רוצה, נדמה לי שאפילו טייס אחד אמר את זה בעצמו אם אני זוכר טוב.

עיתון? אמין?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא היה ולא נברא , חבל שמעלים דברים כאלה

בוא נעשה אחרת,
מכיוון שאתה כותב כאן דברים רגישים וקשים (ובהחלט מותר לפעמים לכתוב דברים כאלה...)
אז בוא קודם תמצא שוב את המקורות שלך (או שלפחות תהיה בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר...) ורק אחר כך תכתוב אותםיחד עם ציטוט או הפניה למקור.
לא חובה אבל כדאי במקרים כאלה,
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני זוכר טוב טוב שאמרו שהוא התאבד כי נשבר מהעינויים שבמיוחד בגלל שהוא סגן אלוף הסורים דאגו לענות אותו קצת יותר מהשאר בתקווה למידע רציני יותר,
כך אמר הכתב, אם הוא טעה תוציאו את זה עליו בלבד..
ציטוט אין לי, וגם מקורות אני לא אחפש עכשיו,
אז לצערי ולצערכם תסתפקו בזה, אבל שוב, זה לא משו שהזיתי..

אורי אילן היה חייל סדיר בסיירת גולני.
בדוק שוב.

נו אז מאיפה המקורות שלך?
עדיין ממתין.

אם אתה מחפש וויכוח אז שכח מזה, לא רוצה, אל תקנה

שאלה-זה היה הוא ששם פתק באצבעות ברגליים וכתב "לא דיברתי"?

הפרטים נמצאים בספר "בשבי דמשק" על שבויי אל - מאזה

איך יכולים להיות בטוחים שהוא לא חשף את סודו בשבי.
מה שקורה בחדר חקירות יכול להחשף רק ע"י מקורות מודיעינים כאלה ואחרים.
וכמו שהבנו וראינו (בבל ?) מקורות שנחשבים האמינים ביותר יכולים להתברר כשקריים.
אז מאיפה הוודאות שהוא לא דיבר בשבי.

ככל הנראה, המידע שלניר החזיק בו היה מאד מסווג כך שכנראה, אם הסורים והרוסים היו יודעים הם היו יותר משמחים להשתמש בו. ואם הוא לא דיבר (מה שנכון) אז הם לא יודעים ולא משתמשים...

וממילא לפי הוראות קבועות שינו ומשנים כמעט כל דבר לאחר סיכון חשיפה. היו גם מקרים אחרים יותר בוטים כמו הסתבכות בביירות של כמה אנשי בטחון וגם אז לאחר מכן שינו היבטים רבים של פעילויות.
אפילו אם מידע לא זלג.

http://www.gvura.org/a.php?c=gvura&a=317&rc=gvura

וגם צרפתי את הסיפור המיוחד מהאשכול הזה
אשמח אם כותבו יציין את שמו כך שאוכל להביא דברים בשם אומרם

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com